Co prawda istnieje taka teoria że religia to produkt uboczny cech adaptacyjnych. HADD (hyperaction agent detection device).To jedna z wielu umiejętności ,które zapewniły przetrwanie naszym przodkom. Działa to tak,że kiedy wokół nas coś się dzieje,to podświadomie czujemy,że musi za tym KTOŚ stać. To ogromna wartość,ponieważ , - "koszt niewykrycia drapieżnika , który skrada się przez las , jest znacznie wyższy niż koszt wykrycia takiego , którego nie ma -za"Ewolucją Boga" Richarda Wrighta

>... istnieje taka teoria że religia to produkt uboczny cech adaptacyjnych

Ale też istnieje taka historia:



Na odpowiednim podglebiu to nawet bez deszczu wyrastają i rydzyki i inne 'duchowe' pleśnie...

Drobner z penicyliną...

To jest już zbyt duże uproszczenie żeby nie powiedzieć wulgaryzacja całego problemu

Nie wiadomo też, skąd wniosek, że jest to produkt uboczny cech adaptacyjnych. Dlaczego akurat uboczny, a nie istotny?

>To jest już zbyt duże uproszczenie żeby nie powiedzieć wulgaryzacja całego problemu

To wyłącznie kwestia ostrości widzenia...

Drobner, widzący

>A potrafisz mi podać przykład choćby jednego narodu w historii z przed XX wieku_w którym przynajmniej większość ludzi uważała_by_że życie kończy się wraz ze śmiercią ciała materialnego?

Bardzo proszę: Żydzi sprzed III w. pne.

przykładny Drobner

>>A potrafisz mi podać przykład choćby jednego narodu w historii z przed XX wieku_w którym przynajmniej większość ludzi uważała_by_że życie kończy się wraz ze śmiercią ciała materialnego?
>Bardzo proszę: Żydzi sprzed III w. pne.

Proszę o jakieś źródła historyczne które by to potwierdzały ! A przynajmniej opinie jakiegoś poważnego historyka.

>>>A potrafisz mi podać przykład choćby jednego narodu w historii z przed XX wieku_w którym przynajmniej większość ludzi uważała_by_że życie kończy się wraz ze śmiercią ciała materialnego?
>>Bardzo proszę: Żydzi sprzed III w. pne.

>Proszę o jakieś źródła historyczne które by to potwierdzały ! A przynajmniej opinie jakiegoś poważnego historyka.

#1
horuss:
Łatwo znajdziesz wśród źródeł historycznych i opinii poważnych historyków, na podstawie których sformułowałeś swoją powyższą tezę.

#2
Jeśli jednak nie znajdziesz w tym pustym zbiorze swoich lektur, służę pomocą:
www.ebib.pl/biblioteki/
www.sbp.pl/o_bibliotekach/baza_bibliotek

Numer UKD dla działu Religioznawstwo z pewnością znasz.
Aha, nie wiesz, co to jest UKD... Hmmm...

Zacznijmy od definicji: Książka to jest coś takiego jak duży SMS, tyle że nie na ekranie, a na papierze; i tekst jest zaznaczany nie pikselami, a tuszem.
Ale czyta się niemal tak samo, tyle że przekłada się kartki zamiast przewijania.
Spróbuj, POLECAM!

#3
A po co Ci źródła historyczne, skoro YouTube, portal.spirytyzm.pl, nieznanyswiat.pl są dla Ciebie wiarygodnymi źródłami informacji.

A po co Ci opinie jakiegoś poważnego historyka, skoro Chico Xavier, Krzysztof Jackowski, kl Brune (?) są dla Ciebie autorytetami.

Tak, że powinno wystarczyć Ci, że ja - Drobner - powiedziałem Ci to, co Ci powiedziałem! Howgh!

Drobner, Tfuj góró...

>Zacznijmy od definicji: Książka to jest coś takiego jak duży SMS, tyle że nie na ekranie, a na papierze; i tekst jest zaznaczany nie pikselami, a tuszem.
>Ale czyta się niemal tak samo, tyle że przekłada się kartki zamiast przewijania.
>Spróbuj, POLECAM!

Mówi to człowieka który czyta 50 książek miesięcznie...

>>Zacznijmy od definicji: Książka to jest coś takiego jak duży SMS, tyle że nie na ekranie, a na papierze; i tekst jest zaznaczany nie pikselami, a tuszem.
>>Ale czyta się niemal tak samo, tyle że przekłada się kartki zamiast przewijania.
>>Spróbuj, POLECAM!
>Mówi to człowieka który czyta 50 książek miesięcznie...

To może spróbuj wreszcie przepisać się do wypożyczalni dla dorosłych...

Drobner, były bajkoczytacz...

>A po co Ci opinie jakiegoś poważnego historyka

Autorytetem jest dla mnie rzeczywiście Allan Kardec wynika to jednak z tego że był on poważnym naukowcem.

>>A po co Ci opinie jakiegoś poważnego historyka
>Autorytetem jest dla mnie rzeczywiście Allan Kardec wynika to jednak z tego że był on poważnym naukowcem.

Cała Podkomisja Smoleńska to poważni naukowcy.
Plus profesor M. Giertych, profesor Pawłowicz, profesor Morawski, profesor Legutko.
I doktor Kaczyński.

Ich czytaj...

Drobner, ledwie magister (i to bez licencjatu)

>1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.

Błędy poznawcze i mechanizmy ewolucyjne nie są przesłanką na życie pozagrobowe

>2) Argumenty filozoficzne, np. argumenty za nieredukowalnością zjawisk psychicznych do fizycznych itd.

Nie ma takich argumentów. To dogmaty, które są nieuzasadnione i wynikają z nieświadomości

>zwrócenie uwagi na wyjątkowość człowieka jako istoty samoświadomej w przyrodzie - można by tą drogą argumentować, że człowiek jest bytem duchowym (aczkolwiek niekoniecznie nieśmiertelnym)

Samoświadomość to podfunkcja świadomości. To, że człowiek jest najwyżej w ziemskiej ewolucji, nie świadczy o życiu pozagrobowym.

>3) Relacje dot. manifestacji osób umierających i niedawno zmarłych - mam na myśli zwłaszcza przypadki potwierdzane przez badanie świadectw ludzkich, zawierające podpisy świadków, weryfikację elementów relacji etc.; coś takiego robiono np. w Society for Psychical Research, ale inne organizacje również gromadziły podobny materiał.

Nie ma wiarygodnych materiałów potwierdzających takie rzeczy.

>4) Mediumizm niektórych wyróżniających się mediów, np. Leonory Piper, Chico Xaviera, w odniesieniu do przekazywanych ludziom konkretnych informacji potwierdzających tożsamość zmarłego.

To oszustwo.

>5) Zjawiska eksterioryzacji, NDE i OOBE, regresja hipnotyczna etc. <-- oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę, że liczba materiałów jest rozległa, niejednolita pod względem wartości dowodowej, wreszcie - rozmaicie interpretowana.

To zaburzenia funkcji mózgu.

>6) Argumenty etyczne - np. zwrócenie uwagi, że dążenie do najwyższego dobra i naprawa świata w jego wymiarze duchowym i materialnym, a także wyrównanie krzywd, nie byłyby możliwe bez dalszego trwania życia po śmierci (to w kontekście immanentnej ludzkiej potrzeby do życia w świecie sprawiedliwym).

Argumenty etyczne nie świadczą o naturze świata. Etyka powstaje na bazie ludzkich odczuć i interpretacji. Świat nie wygląda na sprawiedliwy - to typowo ludzka cecha.

Mechanizmy najpierw istnieją, potem są poznawane, a na końcu oceniane.

Nie istnieje najwyższe dobro, a wyrównanie krzywd to pseudosprawiedliwość.

>>1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.
>Błędy poznawcze i mechanizmy ewolucyjne nie są przesłanką na życie pozagrobowe
Co masz na myśli?

>Nie ma wiarygodnych materiałów potwierdzających takie rzeczy.
>>4) Mediumizm niektórych wyróżniających się mediów, np. Leonory Piper, Chico Xaviera, w odniesieniu do przekazywanych ludziom konkretnych informacji potwierdzających tożsamość zmarłego.
>To oszustwo.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

>>>1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.
>>Błędy poznawcze i mechanizmy ewolucyjne nie są przesłanką na życie pozagrobowe
>Co masz na myśli?

To, że ludzie rozwijali się od prymitywu i ewoluowali. To, że jakaś cecha będąca błędnym myśleniem występowała od dawna, nie oznacza, że treść tych błędów jest prawdą. Większość zazwyczaj się myli.

>>Nie ma wiarygodnych materiałów potwierdzających takie rzeczy.
>>>4) Mediumizm niektórych wyróżniających się mediów, np. Leonory Piper, Chico Xaviera, w odniesieniu do przekazywanych ludziom konkretnych informacji potwierdzających tożsamość zmarłego.
>>To oszustwo.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na takiej, że nie ma podstaw do uznania tego za prawdę.

>Na takiej, że nie ma podstaw do uznania tego za prawdę.

Przypadek Chico Xavier jest otyle ciekawy że on Duchy widywał przez całe życie od kiedy był dzieckiem. Nie widzę powodu dla którego miał by kłamać skoro przynosiło mu to same kłopoty a żadnych korzyści materialnych.

To sobie poczytaj:
neurogroov(*)sw-tomasz-i-jasna-gora-nagniot

Widzisz analogię?

>Samoświadomość to podfunkcja świadomości. To, że człowiek jest najwyżej w ziemskiej ewolucji, nie świadczy o życiu pozagrobowym.

Dokładnie. Powyższy wniosek wygląda na kuriozalny, tym niemniej niektórzy niańczą go do grobowej deski. To, że na pewnym poziomie ewolucji przedmiotem świadomości może być świadomość jest równie trywialne, jak fakt, że są nimi obiekty jej pozbawione.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Samoświadomość to podfunkcja świadomości. To, że człowiek jest najwyżej w ziemskiej ewolucji, nie świadczy o życiu pozagrobowym.
>Dokładnie. Powyższy wniosek wygląda na kuriozalny, tym niemniej niektórzy niańczą go do grobowej deski. To, że na pewnym poziomie ewolucji przedmiotem świadomości może być świadomość jest równie trywialne, jak fakt, że są nimi obiekty jej pozbawione.

Człowieku jest istota duchową, która żyje tak, jakby jego życie nie miało się kończyć na biologicznej śmierci.

Myślę, że bez perspektywy wieczności nie robilibyśmy nic, co wykracza poza naszą ograniczoną, kilkudziesięcioletnią egzystencję. Np. zdobywanie wiedzy nie miałoby żadnego znaczenia w perspektywie jej całkowitej utraty w chwili śmierci biologicznej. Życie takiego człowieka byłoby życiem hedonisty pozbawionego ideałów, a dążenie do zmaksymalizowania przyjemności hamowałby tylko strach przed innymi ludźmi. Nawet praca na rzecz naszych dzieci i wnuków, czy szerzej - społeczeństwa, nie miałaby żadnego sensu, skoro ostatecznie każdego człowieka czekałaby tylko nicość i śmierć, a systemy etyczne byłyby tylko nic nieznaczącą konwencją.

>Człowieku jest istota duchową,...

Po odpaleniu takiej metafizycznej petardy trudno o dyskusję. Miałem kiedyś książkę (lata 30 XX w.) pt. Mózg i dusza. Już na wstępie autor zastrzega się, że nie chodzi mu o duszę w sensie religijnym czy metafizycznym. Dzisiaj książka ta miałaby tytuł Mózg i psychika. Dyskusję lepiej zacząć od terminów, co do znaczeń których jest szansa na pewien konsensus. Np. klasyczna definicja człowieka jako zwierzę rozumne: zwierzęcość pozwala na umieszczenie człowieka w kontekście biologicznego życia, ewolucji, metabolizmu, itp., co zaś do rozumności można krok po kroku badać, czy w jakimkolwiek momencie rozważań potrzebne będzie (i ewentualnie z jakiej racji) odwołanie się do jakiegoś jej nieempirycznego źródła.

>która żyje tak, jakby jego życie nie miało się kończyć na biologicznej śmierci.

Wskaż jakieś zachowanie człowieka, które miałoby wskazywać na owo domniemanie. Czy każde zachowanie jest ukierunkowane na owo życie po życiu? Mówiąc życie mamy na myśli cały szereg czynności i procesów biologicznych, psychicznych, interakcji społecznych, zabawnych epizodów, itd. Niby co z tego ma trwać po biologicznej śmierci, skoro właśnie biologia jest koniecznym warunkiem życia (w powyższym sensie). Jednym z elementów życia jest również stosunek do śmierci: ten bezpośredni, kiedy grozi nam nagła jego utrata (instynkt samozachowawczy) i ten emocjonalno-racjonalny, w którym kreślimy (sami lub - częściej - przejmujemy od innych) różne koncepty naszego końca.

>Myślę, że bez perspektywy wieczności nie robilibyśmy nic, co wykracza poza naszą ograniczoną, kilkudziesięcioletnią egzystencję.

Patrzenie na świat sub specie aeternitatis to kwestia wieku (dzieci nie myślą o wieczności), wykształcenia, charakteru... Abstrakcyjne (z religijnymi włącznie) rozważania na jej temat to raczej kontakt z językiem i pewną dozą emocji, niż z samą wiecznością, która przecież nie jest obiektem empirycznym. Tzw. perspektywę wieczności należałoby jakoś bliżej przedstawić. Sub specie aeternitatis np. użył Spinoza jako wyraz filozoficznego spojrzenia na świat jako jednej substancji (a nie wielości rzeczy), którą, niemalże w panteistycznym duchu, określał bogiem lub naturą. W grę wchodzić może więc równie dobrze wieczność natury. Na marginesie: co takiego robią ci, którzy mają rzekomo perspektywę wieczności, a co wykraczałoby poza ich kilkudziesięcioletnią egzystencję? Nie mając takiej perspektywy można również żyć sensownie.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm


>Nawet praca na rzecz naszych dzieci i wnuków, czy szerzej - społeczeństwa, nie miałaby żadnego sensu, skoro ostatecznie każdego człowieka czekałaby tylko nicość i śmierć...

Umieszczenie zdarzenia w krótszej lub dłuższej (nawet wiecznej) perspektywie nie wyczerpuje konstrukcji poczucia jego sensu (jeśli komuś na tym specjalnie zależy). Równie dobrym może być np. intensywność jego przeżycia tu i teraz, a więc niejako poza czasem. Świetnie wyraził to Wittgenstein (Traktat...6.4311): Jeśli przez wieczność rozumieć nie nieskończone trwanie, lecz bezczasowość, to wówczas ten żyje wiecznie, kto żyje w teraźniejszości. Lub (trawestując tezę 6.521 Traktatu) można by powiedzieć, że rozwiązanie problemu wieczności dostrzega się wraz z jego zniknięciem. O czymś podobnym mówi koncepcja doświadczeń szczytowych (peak experiences) A. Maslowa. W tę stronę wydają się również zmierzać niektóre teksty buddyzmu zen. Ale wielu współczesnych ludzi nawet kiedy prawi o wieczności instrumentalizuje to pojęcie, wydaje się raczej zabiegać o doczesność - chociażby katolicki kler.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Człowieku jest istota duchową,...
>Po odpaleniu takiej metafizycznej petardy trudno o dyskusję. Miałem kiedyś książkę (lata 30 XX w.) pt. Mózg i dusza. Już na wstępie autor zastrzega się, że nie chodzi mu o duszę w sensie religijnym czy metafizycznym. Dzisiaj książka ta miałaby tytuł Mózg i psychika.

Twoim zdaniem fakt że człowiek myśli morzna wytłumaczyć stosując zasady redukcjonizmu materialistycznego?

>Twoim zdaniem fakt że człowiek myśli morzna wytłumaczyć stosując zasady redukcjonizmu materialistycznego?

Nie ma problemu redukcji (materialistycznej) w kwestii myślenia, ale jest problem (psychologiczny, socjologiczny, polityczny...) zadęcia metafizycznego, postulowania odrębnej, niemalże apriorycznej kategorii bytu (kartezjańskiego res cogitans) już na wstępie rozważań. Sporządź katalog sytuacji, w których niewątpliwie myślisz. W której z nich potrzeba odwołać się do nadprzyrodzonych ("nieredukowalnych") własności myślenia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Człowieku jest istota duchową, która żyje tak, jakby jego życie nie miało się kończyć na biologicznej śmierci.

Nawet jeśli tak jest, to - na szczęście - rzeczywistość absolutnie nie zależy od tego, co się o niej myśli.

Za to 'nierzeczywistości' można sobie dowolnie 'ubzdurywać' 'duchowo'....

Drobner, spoza bajań...

>>Człowieku jest istota duchową, która żyje tak, jakby jego życie nie miało się kończyć na >>biologicznej śmierci.
>Nawet jeśli tak jest, to - na szczęście - rzeczywistość absolutnie nie zależy od tego, co się o >niej myśli.
Zależy co rozumiemy przez 'rzeczywistość'. Większość z tego co uważamy za rzeczywiste nie istnieje. Mówimy, że mamy wiele książek w bibliotece, a w rzeczywistości ta wielość jest złudzeniem, bo ostatecznie dotyczy kwarków i leptonów, których już nie jest tak wiele. Zatem wszyscy żyjemy w pewnej bajce, i to co uważamy za istotne jest przeważnie bajką, bo miłość i nienawiść nie dotyczy kwarków i leptonów. Niby banał to co piszę, a jednak ma przełożenie na praktykę. Bo na bajkę można wpływać myśleniem. Rezygnując na przykład z ciągłego narzekania.
Był o tym ostatnio artykuł w Charakterach. Starając się intencjonalnie doszukiwać pozytywów w tym co Cię spotyka zaczynasz żyć w innej rzeczywistości. Ćwiczysz swoje neurony jak mięsień i zaczynasz inaczej automatycznie postrzegać świat.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Był o tym ostatnio artykuł w Charakterach. Starając się intencjonalnie doszukiwać pozytywów w tym co Cię spotyka zaczynasz żyć w innej rzeczywistości. Ćwiczysz swoje neurony jak mięsień i zaczynasz inaczej automatycznie postrzegać świat.

To się nazywa samooszukiwanie się - moment, w którym ludzie popadają w narcyzm i brak sceptycyzmu i logiki. By wyprzeć prawdę i myśleć "pozytywnie" trzeba poświęcić wiele energii na to by przed świadomością ukryła się duża część danych przetwarzanych przez mózg. W efekcie człowiek przemienia się w potwora.

Jak tego uniknąć? Ano prosto - trzeba pogodzić się z tym, że jest źle i wtedy mózg przestaje się tym przejmować oraz poświęcać energię na wyparcie i oszukiwanie się, a wtedy można odnaleźć to co faktycznie sprawia nam przyjemność i jest odskocznią od szarej rzeczywistości oraz celem i wartością samą w sobie.

Dziś żyjemy w czasach ignorancji, narcyzmu i różowych okularów - zamiast zmienić to co jest złe, ludzie wmawiają sobie, że gówno to czekolada.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Doszukiwanie się pozytywów to nie to samo co negowanie negatywów. Nie chodzi o wypieranie tylko właśnie o poszerzanie pola świadomości. Przykład: Przeziębienie - Będę miał więcej czasu na dyskusje na forum z dajmonionem

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Doszukiwanie się pozytywów to nie to samo co negowanie negatywów. Nie chodzi o wypieranie tylko właśnie o poszerzanie pola świadomości. Przykład: Przeziębienie - Będę miał więcej czasu na dyskusje na forum z dajmonionem



Ale pisałeś o:

>>Był o tym ostatnio artykuł w Charakterach. Starając się intencjonalnie doszukiwać pozytywów w tym co Cię spotyka zaczynasz żyć w innej rzeczywistości. Ćwiczysz swoje neurony jak mięsień i zaczynasz inaczej automatycznie postrzegać świat.

No to od razu skojarzyło mi się z emocjonalnymi narcystycznymi mechanizmami obronnymi.

Dostrzeganie pozytywów w negatywach to głównie kwestia poziomu neuroprzekaźników i wrażliwości receptorów. Ludzie często doszukują się pozytywów tam gdzie ich nie ma lub tam gdzie są marginalne i to jest właśnie oszukiwanie się. Twój przykład ma sens jeśli przeziębienie nie odbiera możliwości skupienia się na logicznym myśleniu

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

A czy to jest logiczne? www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Zależy co. Babka gada o takich rzeczach, a nie ma nawet porządnej kamerki i nie odwróciła sobie obrazu w programie 5 minut gada o tym co jest mottem świeżaków, którzy wcześniej byli bierni i mieli jakieś zahamowania, ale nie umiałaby powiedzieć co zrobić w odwrotnej sytuacji.

To o czym ona mówi to skupienie się na pobocznych celach i męczenie się nimi, by nie myśleć o ważnych rzeczach i oddalić swoje emocje na boczny tor. Za którymś razem to przestaje i potrzeba czegoś więcej. Ona mówi o wyzwoleniu adrenaliny, a wielu ludzi przechodziło przez ten etap i chce czegoś na jej obniżenie. Potem będą znowu potrzebować czegoś na podniesienie

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Zależy co rozumiemy przez 'rzeczywistość'.
Jako stary ateista wielka estymą otaczam naukę biblijnego Jezusa: "niech wasza mowa będzie tak - tak, nie - nie, a co ponad to od Złego pochodzi". Zatem chętnie rozumiem przez rzeczywistość to co rzeczywiste.

>Większość z tego co uważamy za rzeczywiste nie istnieje.
Wy - dajmonion, czy my - ludzkość...? Bo ja na przykład jako ja, bez szczegółowej listy mogę rzec, że wszystko co uważam za rzeczywiste istnieje.

>Mówimy, że mamy wiele książek w bibliotece, a w rzeczywistości ta wielość jest złudzeniem, bo ostatecznie dotyczy kwarków i leptonów, których już nie jest tak wiele.
Już stary, dobry Demokryt mówił, że "reszta to interpretacje". Pewien zbiór kwarków/leptonów nazywamy książką, inny jabłkiem. I to jest jak najbardziej zrozumiałe skoro kwarki i leptony występują w najprzeróżniejszych konfiguracjach.
W dodatku zaryzykowałbym stwierdzenie, że kwarków i leptonów jest jednak więcej niż książek.

>miłość i nienawiść nie dotyczy kwarków i leptonów.
Da się toto tak radykalnie rozdzielić?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zatem chętnie rozumiem przez rzeczywistość to co rzeczywiste.
Czyli trochę jak masło maślane?
>W dodatku zaryzykowałbym stwierdzenie, że kwarków i leptonów jest jednak więcej niż książek.
Dziękuję za tą uwagę. Oczywiście chodziło mi o to, że jest zaledwie kilka typów cząstek elementarnych. Bez względu jednak na to ile ich jest nie czyni to realnymi ich podzbiorów. Gdy mamy zbiór 10-elementowy, to elementów jest 10 a nie tyle ile ich podzbiorów, czyli 2^10=1024. Tym podzbiorom można nadawać różne nazwy jak krzesła, domy. Ale w ten sposób nie mnoży się bytów.
Dlatego nie my-dajmonion tylko wszyscy żyjemy w bajce, którą na wschodzie nazywa się Mają. Do tego dochodzą jeszcze indywidualne bajki.
>>miłość i nienawiść nie dotyczy kwarków i leptonów.
>Da się toto tak radykalnie rozdzielić?
Niczego nie rozdzielam. Zwracam tylko uwagę, że żyjemy w bajce. Kochamy duchy i nienawidzimy duchy.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Czyli trochę jak masło maślane?
Prędzej oczywista oczywistość skoro rzeczywista rzeczywistość Ci tak nie leży.
A w ogóle to chyba - w Twoim wykonaniu - dzielenie włosa na czworo i szukanie dziury w całym.
Rzeczywistość należy do gatunku pojęć podstawowych i choć jest w powszechnym użyciu dość pojemnym pojęciem nie widzę problemów z odróżnianiem rzeczywistości rzeczywistej (wybacz! ja sam preferuję rzeczywistość bezprzymiotnikową, ale to tak dla jasności ) od np. wirtualnej.

>Gdy mamy zbiór 10-elementowy, to elementów jest 10 a nie tyle ile ich podzbiorów, czyli 2^10=1024.
Tyle że zbiór typów cząstek ma się nijak liczebnie do zbioru samych cząstek, których jest ponoć prawie gugol.
Przy tym typ cząstek to tylko nasz opis, nasza interpretacja. W rzeczywistości (tej rzeczywistej) nie istnieją typy, ale po prostu cząstki. Cząstki w bardzo rozmaitych skupiskach i konfiguracjach.

>Tym podzbiorom można nadawać różne nazwy jak krzesła, domy. Ale w ten sposób nie mnoży się bytów.
Bo rzeczy trzeba nazywać po imieniu: kiedy cząstki tworzą krzesło wypada ten zbiór nazwać krzesłem i to jest dobre.
A bytów się rzeczywiście się nie mnoży tylko dzieli, a w zasadzie składa. Z bytów pomniejszych jak np. krzesło z cząstek.

>Dlatego nie my-dajmonion tylko wszyscy żyjemy w bajce, którą na wschodzie nazywa się Mają. Do tego dochodzą jeszcze indywidualne bajki.
Wybacz, ale bajki/mity religijne mają mniej niż znikomą wartość poznawczą. Możemy urządzić wieczorek literacki o Mai czy Jezusie tylko po co?

>Zwracam tylko uwagę, że żyjemy w bajce. Kochamy duchy i nienawidzimy duchy.
Hmmmm.... każdemu wolno kochać...
Ja tam żyję w realu, nie w bajce.

A bla, bla Pawlikowskiej nie strawiłem. Wytrzymałem ciurkiem minutę, potem kilka skoków po kilka sekund i fru! Powiedz swoimi słowami o co Ci chodziło.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wybacz, ale bajki/mity religijne mają mniej niż znikomą wartość poznawczą. Możemy urządzić >wieczorek literacki o Mai czy Jezusie tylko po co?
Dla mnie np. bajki de Mello mają olbrzymią wartość poznawczą podobnie jak wiele innych bajek. Bajki dla dzieci to nie jedynie czcza rozrywka. Bajka czy baśń to najlepsza forma do przekazywania mądrości. I jest to najlepsza forma właśnie dlatego, że nasze życie to też bajka. Podobne rezonuje z podobnym.
Język fizyki jest nieprzekładalny na język bajki i na odwrót. Czytając Hamleta ludzie konfrontują tą bajkę z własną. Bo z czym innym? Przecież nie ze swoją anatomią czy fizjologią.
>nie widzę problemów z odróżnianiem rzeczywistości rzeczywistej od np. wirtualnej.
Nie chodzi o problemy z odróżnianiem. Ja też to potrafię. Rzeczywiste jest to co istnieje. Dom złożony z klocków nie istnieje. Istnieją klocki. Z różnych powodów nadaje się nazwy większym całościom, ale w zbiorze tych powodów nie ma aktu istnienia. Mogę coś nazwać ścianą, bo stawia względny opór dla pewnych zbiorów cząstek. Na przykład dla mnie. Ale opór nie oznacza, że pewna większa całość (konglomerat) istnieje, tylko że pewnym zbiorom cząstek trudno się przeciskać przez inne. Zresztą co to znaczy 'trudno'? Im głębiej wchodzimy w mikroświat tym więcej słów traci sens. Bajka znika. Na poziomie kwarków nie ma już jej wcale. Dlatego każdy żyje w jakiejś bajce czyli w świecie jakiejś narracji.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Dla mnie np. bajki de Mello mają olbrzymią wartość poznawczą podobnie jak wiele innych bajek.
Cóż, jeżeli czujesz że jesteś na wieczorku literackim i zapychasz na skróty przez skojarzenia i emocje to ja wysiadam.
Bajki mogą mieć wartość wychowawczą, edukacyjną, dydaktyczną itp, ale poznawczą najmniej, albo i wcale. Bajki muszą mieć ścisłe odniesienie do realu - musi być jasne co jest rzeczywistością, a co fantazją (mimo że te dwie sfery mogą się nieco przenikać, mogą mieć niepewne granice) dopiero na tej jasności buduje się treść dydaktyczną.
Religijne banialuki są kuriozalne, bo wierzący z racji swego upośledzenia nie są w stanie odróżnić fantazji od rzeczywistości. I ich walor poznawczy jest żaden. Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości jest żaden, pierdoły o Bogach, duchach i demonach nie mówią nic o świecie rzeczywistym.

>Bajki dla dzieci to nie jedynie czcza rozrywka. Bajka czy baśń to najlepsza forma do przekazywania mądrości.
Tyle że na podstawie bajek ludzie uczą się przede wszystkim życia, relacji międzyludzkich, moralności. Zwykłych bajek, ma się rozumieć! Bo te religijne uczą bredni, uczą przede wszystkim głupoty uznawania za prawdę istnienie wymyślonych stworów i relacji z tymi wymyślonymi stworami. Wiedza o tym czy do świątyni trza wchodzić w czapce czy z gołą głową, w butach czy boso... wybacz, ale to żadna mądrość jeno wręcz przeciwnie.

>I jest to najlepsza forma właśnie dlatego, że nasze życie to też bajka. Podobne rezonuje z podobnym.
Może to i poetyckie, ale jakoś mało treściwe, mało rzeczowe.

>Język fizyki jest nieprzekładalny na język bajki i na odwrót.
Ale to bardzo różne aspekty/przejawy funkcjonowania świata. Nie widzę powodu dla którego miałyby być opisywane tym samym zakresem języka.

>Dom złożony z klocków nie istnieje. Istnieją klocki. Z różnych powodów nadaje się nazwy większym całościom, ale w zbiorze tych powodów nie ma aktu istnienia.
Zupełnie nie rozumiem Twoich dramatów. Jakiego aktu istnienia Ci brakuje w istnieniu domu złożonego z klocków? W końcu klocki to tak samo jak dom nasza nazwa, nasza interpretacja tworzone na użytek naszego poznania. A przypomnę, że innego po prostu nie mamy.

>Mogę coś nazwać ścianą, bo stawia względny opór dla pewnych zbiorów cząstek. Na przykład dla mnie. Ale opór nie oznacza, że pewna większa całość (konglomerat) istnieje, tylko że pewnym zbiorom cząstek trudno się przeciskać przez inne.
Ale opór oznacza, że istnieją konglomeraty o takich własnościach oporu wobec innych istniejących konglomeratów.

>Zresztą co to znaczy 'trudno'? Im głębiej wchodzimy w mikroświat tym więcej słów traci sens.
Inny aspekt, inne pojęcia, inne słowa. To naprawdę oczywiste i logiczne.

>Bajka znika. Na poziomie kwarków nie ma już jej wcale.
Cóż, życie składa się z drobiazgów. Na poziomie elementarnym każdego zagadnienia zawsze jest czarno-biało, obowiązuje logika dwuwartościowa: jest prawda i fałsz, kot Schrodingera żyje, albo nie, bez żadnego bla, bla...
A na razie na poziomie kwarków mamy jeszcze wiele do odkrycia, jeszcze nie jest tak prosto, jeszcze nie wiemy co/czy jest pod poziomem kwarków, więc nie turbuj się aż tak.

>Dlatego każdy żyje w jakiejś bajce czyli w świecie jakiejś narracji.
No i bogactwo świata, choć zbudowane z kilku zaledwie typów cząstek daje wystarczająco popalić. Nawet bez zaglądania na poziom kwarków.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bajki muszą mieć ścisłe odniesienie do realu - musi być jasne co jest rzeczywistością, a co >fantazją (mimo że te dwie sfery mogą się nieco przenikać, mogą mieć niepewne granice) dopiero na >tej jasności buduje się treść dydaktyczną.
Nie muszą. Bajki mają pełne prawo posługiwać się alegoriami i fantazją. Bajki są dla ludzi inteligentnych. A ci mniej bystrzy będą mieli problemy z interpretacją nie tylko w odniesieniu do bajek.
>Ale opór oznacza, że istnieją konglomeraty o takich własnościach oporu wobec innych istniejących >konglomeratów.
Słowo istnienie należy tu wziąć w nawias. Istnienie relacyjne jest istnieniem pozornym, a każda złożoność ma takie istnienie. Zjawiska są zmienne i złożone, a nasz aparat poznawczy wybiórczy. Żyjemy w bajce.
>Cóż, życie składa się z drobiazgów.
Nic podobnego. Życie składa się z ogółów. I o tym są bajki. Przesłanie bajki, czy dzieła literackiego to ogół. Życie każdego człowieka to pewna historia, która składa się z różnych wątków. Tak zwane rozmowy o życiu to rozmowy o tej historii właśnie. Np. o tym co się tak naprawdę w niej wydarzyło (jak zatytułować pewien jej rozdział) albo co powinno się w przyszłości zdarzyć. Hamlet jest lekturą obowiązkową między innymi po to, aby uczeń po przeczytaniu tej książki mógł sobie odpowiedzieć na przykład na pytanie: Czy ja w swoim życiu hamletyzuję? Chodzi zatem o konfrontację dwóch bajek. I to ma walor nie tylko estetyczny czy wychowawczy, ale przede wszystkim poznawczy.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>5) Zjawiska eksterioryzacji, NDE i OOBE, regresja hipnotyczna etc. <-- oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę, że liczba materiałów jest rozległa, niejednolita pod względem wartości dowodowej, wreszcie - rozmaicie interpretowana.
>To zaburzenia funkcji mózgu.
Tutaj w żadnym wypadku nie masz racji. Jeśli umysł potrafi czerpać informacje o tym, co dzieje się poza zasięgiem jego zwykłej percepcji opartej na zmysłach, to znaczy, że potrafi w pewnych warunkach działać niezależnie od ciała fizycznego. Fakt, że doświadczają tego żywi ludzie raczej pogłębia argument niż miałby mu przeczyć.

>>>5) Zjawiska eksterioryzacji, NDE i OOBE, regresja hipnotyczna etc. <-- oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę, że liczba materiałów jest rozległa, niejednolita pod względem wartości dowodowej, wreszcie - rozmaicie interpretowana.
>>To zaburzenia funkcji mózgu.
>Tutaj w żadnym wypadku nie masz racji.

Mam, a właściwie to nie ja, tylko nauka.

>Jeśli umysł potrafi czerpać informacje o tym, co dzieje się poza zasięgiem jego zwykłej percepcji opartej na zmysłach

Tego nie potrafi

>to znaczy, że potrafi w pewnych warunkach działać niezależnie od ciała fizycznego.

To jest wyjaśnione. OOBE pojawia się w momencie wyłączenia części mózgu, która odpowiada za perspektywę "bycia sobą" - dane ze zmysłów są odbierane, ale inaczej interpretowane, stąd takie wrażenie. To tylko sztuczka mózgu wynikająca z zaburzeń percepcji. Jak ktoś bierze narkotyk i ma po nim OOBE, to znaczy, że w narkotyku jest duch, a nie substancja chemiczna?

>Fakt, że doświadczają tego żywi ludzie raczej pogłębia argument niż miałby mu przeczyć.

Dziwnym trafem doświadczają tego tylko żywi ludzie, mający żywe ciała i materialne mózgi.

>dane ze zmysłów są odbierane, ale inaczej interpretowane, stąd takie wrażenie.
Jest taka fajna sztuczka: trzeba założyć na oczy szczelną opaskę (czy okulary spawacza, albo opaskę na jakieś okulary, bo otwarte oczy raczej sprzyjają eksperymentowi), a na uszy słuchawki z trzaskami jakie można usłyszeć przy strojeniu radia między stacjami. Potem położyć się wygodnie i nastawić umysł na odbiór. Nie zajmować się w żaden sposób swoim ciałem, myśleniem i wyobraźnią, ale właśnie odbiorem.
Po pewnym czasie nasz umysł próbuje podrzucać nam jakieś interpretacje tych trzasków i ciemności - wizualne i akustyczne - i można mieć naprawdę niezłe jazdy. Polecam!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>i można mieć naprawdę niezłe jazdy. Polecam!

Dużo lepsze efekty daje floating ( pl.wikipedia.org/wiki/Float_REST ). Polecam!

>Tego nie potrafi

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

>>Tego nie potrafi
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na takiej, że nie ma takich przypadków. OOBE jest oparte na zmysłach, tylko pacjent widzi siebie z innej perspektywy, jakby z boku.

Są jeszcze ciekawsze anomalie, np utożsamienie z otoczeniem po psychodelikach lub dysocjantach. Jeśli interesują Cię świadectwa jakiegoś spirytyzmu itd, to zapoznaj się z opisami tripów:

neurogroove.info/trip/mxe-uwolnij-swoj-potencjal
neurogroove.info/trip/doskona-o-newbe
neurogroove.info/trip/intelektualny-orgazm-newbe-0
neurogroov(*)ie-w-kt-rym-stali-my-si-bogami
neurogroov(*)au-czyli-dzia-anie-bli-sze-pcp

Poczytaj i wyciągnij wnioski. Różnica między tymi raportami, a świadectwami ludzi chorych psychicznie jest taka, że ćpuny wiedzą co wzięły, więc trip nie musi odbić się znacząco na ich psychice i poglądach (chociaż też może, gdy ktoś uwierzy, że substancja pokazała mu jakąś prawdę), a samoistnie pojawiające się wahania neuroprzekaźników sprawiają, że komuś wydaje się, że stało się tak bez powodu i mózg szuka wtedy "racjonalnego" wyjaśnienia.

>>> Jeśli interesują Cię świadectwa jakiegoś spirytyzmu itd, to zapoznaj się z opisami tripów

A możesz mi powiedzieć co to w ogóle jest?

Wejdź w linki i poczytaj. To opisy tworzone przez ludzi, którzy zażywali psychodelików - substancji, które dają takie same efekty jak te pseudomistyczne doświadczenia jakichś spirytystów, czy innych guru. Różnica jest jedynie taka, że tamci nie biorą narkotyków by zmienić działanie mózgu, tylko jest on zaburzony z innych powodów i przez to zamiast opisywać trip, wydaje im się, że opisują realne doświadczenia. W ten sposób można zatracić zdolność odróżniania rzeczywistości i fikcji i stać się wykolejonym odklejeńcem, zafiksowanym w swoim mechanizmie wymyślania racjonalizacji dla racjonalizacji.

> tylko jest on zaburzony z innych powodów

Z jakich?

Z różnych. Czy to ważne? Choroba i zaburzenia mogą mieć różne podłoże. Istotne jest tu co innego - to, że takie osoby nie kojarzą tego z konkretnym bodźcem. Choć właściwie po substancjach mogą to tak kojarzyć i mimo tego wmówić sobie, że przez te prochy przemawia Bóg czy duchy

>Z różnych. Czy to ważne? Choroba i zaburzenia mogą mieć różne podłoże.

Oczywiście że tak bo teraz musisz udowodnić jakąś chorobę psychiczną una którą ciernią wszystkie media Spirytystyczne W każdym razie na mnie np Divaldo Franco nie robi wrażenia człowieka chorego psychicznie www.youtube.com/watch?v=dlBObXiBMkY

Nie mam zamiaru niczego personalnie udowadniać, bo być może niektórzy z tych ludzi tworzą te bajki dla korzyści.

> bo być może niektórzy z tych ludzi tworzą te bajki dla korzyści.

To w takim razie to też musisz mi udowodnić: to znaczy podać przykład jakichś korzyści na które połakomił się w swoim życiu Chico Xavier albo Divaldo Franco.

Czekam !

Nie muszę. To oni musieliby udowodnić, że jest inaczej, ale tego nie zrobili. Albo oszuści, albo chorzy psychicznie. Nie będę indywidualnie sprawdzał do której grupy przynależą poszczególne osobniki.

>Nie muszę.

To w takim razie jesteś po prostu oszczercą.

Nieprawda. Są 2 możliwości, ale nie wiadomo która pasuje akurat do konkretnego przedstawiciela spirytyzmu. A Ty jesteś na bakier z logiką, bo skoro ja jestem wg Ciebie oszczercą bo mówię coś bez dowodu o osobie, która mówi coś bez dowodu, to albo oczerniam oszczercę, ale to oznacza, że mam rację, czyli nie jestem oszczercą, albo ten człowiek nie jest oszczercą, ale w takim razie ja też nie jestem. Szach mat.

Wybacz ale przestałem nadążać za twoim tokiem myśli...

To znaczy przecież przed chwilą ci udowodniłem że świadomymi oszustami być nie mogą bo nie czerpią z tego co głoszą żadnych korzyści, a z kolei ty choroby psychicznej ty im w stadnie udowodnić nie jesteś.

Jak to nie czerpią korzyści? Żartujesz, prawda?

>Jak to nie czerpią korzyści? Żartujesz, prawda?

Przecież sam mówiłem że nie jesteś w stanie wykazać mi żeby jakieś czerpali korzyści materialne.

Jeśli jest inaczej to podaj przykład!

Hahaha że niby jacyś religijni guru nie czerpią z tego korzyści? No to przecież piszę, że wtedy są chorzy psychicznie. Jeśli dowiedziesz, że czerpią korzyści, to mogą być po prostu oszustami. Jeśli nie czerpią, to oznacza to, że są chorzy. Tak trudno to zrozumieć? Dziecko, ile Ty masz lat?

>Hahaha że niby jacyś religijni guru nie czerpią z tego korzyści?

Po pierwsze Medium Spirytystyczni nie jest wcale żadnym guru i z definicji nie może czerpać z tego co robi żadnych korzyści materialnych bo Kardec jasno potępił płatny mediumizm w swoich książkach. Jeśli jakieś medium pobiera jakiekolwiek opłaty to nie można go nazywać Spirytystą Kartezjańskim i najprawdopodobniej jest oszustem.

>Jeśli nie czerpią, to oznacza to, że są chorzy.

Mamy ci wierzyć na słowo? A jakie masz kwalifikacje żeby orzekać o czyimś zdrowiu psychicznym?

Jeśli to prawda to tym bardziej świadczy to o ich chorobie umysłowej, ale to, że ktoś sobie tak mówi, nie oznacza, że tak jest, tylko że manipuluje. Poczytaj sobie kryteria i zapoznaj się z filozofią nauki, by zrozumieć czym są urojenia i jak odróżniać je od pozostałych treści. Wydaje mi się, że jesteś jeszcze bardzo młody i odróżniasz wypocin od wartościowych informacji.

>Poczytaj sobie kryteria i zapoznaj się z filozofią nauki, by zrozumieć czym są urojenia i jak odróżniać je od pozostałych treści. Wydaje mi się, że jesteś jeszcze bardzo młody i odróżniasz wypocin od wartościowych informacji.

OK. w takim razie co mi takiego polecasz przeczytać?

Na początek wystarczy choćby to:

pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_nauki
pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
pl.wikipedia.org/wiki/Urojenia

Zadałem to pytanie bo Georges Mélusson w książce ,,Dlaczego jestem spirytystą?,, Napisał że czyta również rzeczy napisane przez przeciwników Spirtyzmu ale żaden jeszcze nie zdołał go przekonać że Spirytyzm nie jest prawdą.

No czyli przyznał się pośrednio do tego, że jest chory, bo przyjął bez argumentu spirytyzm i twierdzi, że logiczne argumenty mu nie wystarczą by zmienić zdanie.

Ale możliwe też, że chodzi o kasę z książki, a nie o spirytyzm.

>No czyli przyznał się pośrednio do tego, że jest chory, bo przyjął bez argumentu spirytyzm i twierdzi, że logiczne argumenty mu nie wystarczą by zmienić zdanie.

W tej książce opisał również argumenty które skłoniły go do uznania że Spirytyzm jest prawdą chociaż wcześniej był ateistą.

A niby jakie to argumenty?

>A niby jakie to argumenty?

Trochę tak jak Chrześcijanie dowodzą prawdziwości swojej religii: gdyby Jezus naprawdę nie Zmartwychwstał to Apostołowie nie poświęcili by życia dla głoszenia Ewangelii.

Zaznaczam że jest to jednak ogromne uproszczenie bo istnieje jednak różnica między relacjami, które różnią się w szczegółach (patrz opisy zmartwychwstania w Ewangeliach), a rezultatami specjalnie zorganizowanych spotkań, na których zjawiają się (zwykle) wykształceni badacze, które są też stenografowane i protokołowane, a także zestawiane z innymi, podobnymi doświadczeniami. Poza tym w przypadku chrześcijańskiego podania o zmartwychwstaniu Jezusa, mówimy jedynie o jednostkowym przypadku, natomiast w odniesieniu do kontaktów z duchami mamy do dyspozycji niezwykle obfity materiał.

>>A niby jakie to argumenty?
>Trochę tak jak Chrześcijanie dowodzą prawdziwości swojej religii: gdyby Jezus naprawdę nie Zmartwychwstał to Apostołowie nie poświęcili by życia dla głoszenia Ewangelii.

Hahahahah

No to na tym koniec tępy bezbeku.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

To była oczywiście tylko taka metafora której nie należy rozumieć dosłownie

Ja do spirytyzmu doszedłem właśnie od tej strony. Co mnie przekonało?

Te wiarygodne badania zjawisk spirytystycznych wykonywali naukowcy (często z tego powodu tracąc swoją pozycję i stając się obiektem ataków) Nie jest możliwe aby w kontrolowanych warunkach, osoby o takim doświadczeniu uległy złudzeniom, a poza tym skoro nic nie zyskali głosząc swoje tezy (a raczej stracili) jest nieprawdopodobne, aby głosili swoje tezy z powodu innego niż poszukiwanie prawdy.

Nie ma żadnych wiarygodnych badań świadczących o prawdziwości tez spirytystów.

>Te wiarygodne badania zjawisk spirytystycznych wykonywali naukowcy (często z tego powodu tracąc swoją pozycję i stając się obiektem ataków)

Ale mogli dzięki temu zarobić na barankach, których się strzyże. Do tego służą religie i sekty, a także altmed, antyszczepionkowcy, większość psychoterapeutów i coachów, większość dużych korporacji, wszystkie rządy i banki itd. Świat to jeden wielki burdel, w którym może garstka osób myśli i kieruje się wartościami i empatią.

Możliwe też, że po prostu im odwaliło.

>Nie jest możliwe aby w kontrolowanych warunkach, osoby o takim doświadczeniu uległy złudzeniom, a poza tym skoro nic nie zyskali głosząc swoje tezy (a raczej stracili) jest nieprawdopodobne, aby głosili swoje tezy z powodu innego niż poszukiwanie prawdy.

Już o tym pisałem. Jedna możliwość to zapadnięcie na chorobę psychiczną, a druga to manipulacja w celu zarobienia pieniędzy. Nie jest możliwe by ktoś o zdrowych zmysłach głosił takie tezy i w nie wierzył. O jakich dowodach na spirytyzm piszesz, skoro takich nie było?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> Nie jest możliwe by ktoś o zdrowych zmysłach głosił takie tezy i w nie wierzył.

Dlaczego?

Bo to zaprzeczenie metody naukowej czyli logicznego sposobu tworzenia konstruktywnych tez, a to oznacza, że każda taka teoryjka jest skazana na nielogiczność i równoważność z innymi tego typu idiotycznymi teoryjkami, które nie przetrwają żadnej falsyfikacji ani badań.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Bo to zaprzeczenie metody naukowej czyli logicznego sposobu tworzenia konstruktywnych tez, a to oznacza, że każda taka teoryjka jest skazana na nielogiczność i równoważność z innymi tego typu idiotycznymi teoryjkami, które nie przetrwają żadnej falsyfikacji ani badań.

W którym punkcie Spirytyzm nie jest logiczny?

>Spirytyzmu na pewno nie można uznać za sektę skoro nie uznaje żadnych kapłanów, obrzędów ani świątyń.

Marna wymówka. To tak jakby mbank nie był bankiem gdy nie miał placówek tylko same bankomaty i wpłatomaty. Sektą można nazwać dowolne zbiorowisko, które wyznaje idee oderwane od rzeczywistości i niezgodne z metodą naukową.

>Z tego co wiem to jego przeciwnicy twierdzili że Kardec po prostu połączył w jedno Chrześcijaństwo z Hinduizmem.

Czyli 2 sekty w 1?

>>Bo to zaprzeczenie metody naukowej czyli logicznego sposobu tworzenia konstruktywnych tez, a to oznacza, że każda taka teoryjka jest skazana na nielogiczność i równoważność z innymi tego typu idiotycznymi teoryjkami, które nie przetrwają żadnej falsyfikacji ani badań.
>W którym punkcie Spirytyzm nie jest logiczny?
>

W każdym. W którym niby jest logiczny? Jak nie rozumiesz metody naukowej to szkoda strzępić ryja i ci odpowiadać.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Zapraszam na seans spirytystyczny z Medium malującym. Seans odbył się w Brukseli we wrześniu 2007 roku

www.youtube.com/watch?v=zJmPlA2KlGs

Hahahahahahaha

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Hahahahahahaha
To jest dobre 0:00 - 1:19 Candido Portinari wchodzi w medium:
www.youtube.com/watch?v=Jx_JoiiPvwg

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

I duchy pomagają mu malować?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

kasacja

>Ale mogli dzięki temu zarobić na barankach, których się strzyże. Do tego służą religie i sekty, a także altmed, antyszczepionkowcy, większość psychoterapeutów i coachów, większość dużych korporacji, wszystkie rządy i banki itd. Świat to jeden wielki burdel, w którym może garstka osób myśli i kieruje się wartościami i empatią.

To niestety prawda z tym że jeżeli dobrze spojrzysz na wszystkie religie to zobaczysz że one nie są nigdy złe w swoich założeniach. Tylko że one w jakiś sposób zostały wypaczone Np Quetzalcoatl w religii Azteków on przecież w swych naukach sprzeciwiał się ofiarom z ludzi, a mimo to właśnie takie ofiary składano na jego ołtarzach!

Na odwrót - ZAWSZE są złe w swoich założeniach. Religie są złe, choć ich brak wcale nie oznacza jeszcze dobra.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Na odwrót - ZAWSZE są złe w swoich założeniach.

Dlaczego tak uważasz?

Bo przeczą metodzie naukowej. Powoduje to inflację informacji i wartości.

Każda teza powinna wynikać z obserwacji empirycznych i być falsyfikowalna w empirii.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Bo przeczą metodzie naukowej. Powoduje to inflację informacji i wartości.
>Każda teza powinna wynikać z obserwacji empirycznych i być falsyfikowalna w empirii.
Przestań bredzić olson, religia, filozofia, sztuka to nie nauka.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Religia to nie nauka, ale jest zła.

Filozofia to nauka.

Sztuka to znów nie religia. Dobra sztuka ma dużo wspólnego z nauką, ale jest czymś więcej. Kiepska sztuka jest całkowicie oderwana od logiki.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Przestań bredzić olson, religia, filozofia, sztuka to nie nauka.
Bo już Ty na pewno bredzić nie przestaniesz... wrzucić religię z filozofią i sztuką do jednego wora opozycyjnego wobec nauki to miara Twojego pomieszania z poplątaniem. A tu potrzeba trzech worków: sztuka osobno, religia osobno i nauka z filozofią w trzecim.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Obawiam się, że nawet nie zacząłeś.

>>>Tego nie potrafi
>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
>Na takiej, że nie ma takich przypadków. OOBE jest oparte na zmysłach, tylko pacjent widzi siebie z innej perspektywy, jakby z boku.

Tu jest błąd w logice dyskusji. Nie można tłumaczyć zjawiska z punktu widzenia nauki używając definicji które przez naukę nie są potwierdzone.

Z tego co wiem to nauka nie potrafi wskazać jak można coś Zobaczyć nie używając zmysłu wzroku

>Z tego co wiem to nauka nie potrafi wskazać jak można coś Zobaczyć nie używając zmysłu wzroku

Zmysł wzroku mieści się w mózgu, toteż bez trudu można coś zobaczyć nie używając oczu. Chyba każdy miał takie doświadczenie we śnie. Gdyby natomiast ktoś zobaczył coś nie używając mózgu - o, to byłaby rewolucja.

>>Z tego co wiem to nauka nie potrafi wskazać jak można coś Zobaczyć nie używając zmysłu wzroku
>Zmysł wzroku mieści się w mózgu, toteż bez trudu można coś zobaczyć nie używając oczu. Chyba każdy miał takie doświadczenie we śnie. Gdyby natomiast ktoś zobaczył coś nie używając mózgu - o, to byłaby rewolucja.

... tak naprawdę to ani oko, ani mózg nic nie widzą. Oko odbiera sygnały świetlne i "przekazuje" je do mózgu. Mózg, na podstawie otrzymanych sygnałów, "generuje" obraz. Dlatego poszczególni ludzie, patrząc na to samo, mogą widzieć różne obrazy. Dlatego też różne zwierzęta widzą różne obrazy, patrząc na to samo. Wszystko zależy od współpracy "na linii oko - mózg"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>>Tego nie potrafi
>>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
>>Na takiej, że nie ma takich przypadków. OOBE jest oparte na zmysłach, tylko pacjent widzi siebie z innej perspektywy, jakby z boku.
>Tu jest błąd w logice dyskusji. Nie można tłumaczyć zjawiska z punktu widzenia nauki używając definicji które przez naukę nie są potwierdzone.

Jak to nie są potwierdzone? Właśnie, że są. Bodźce wzrokowe są interpretowane przez mózg i to w nim tworzy się perspektywa 1 osoby. Pod wpływem pewnych impulsów ta perspektywa się wyłącza i bodźce mogą być interpretowane bezosobowo, z pkt znajdującego się np nad głową. To czego w tym momencie nie widzi wzrok jest w pamięci, albo mózg uzupełnia brakujące tekstury tak by pasowały do tego co widzi. To nic nadzwyczajnego - wystarczy trochę "magicznych" ziół, grzybów lub prochów, by przenieść się w świat fantazji i wizualizacji. Może być tak, że pod wpływem tych substancji wydaje się on realny.

>Z tego co wiem to nauka nie potrafi wskazać jak można coś Zobaczyć nie używając zmysłu wzroku

Ale kto mówi o nieużywaniu zmysłu wzroku? Przecież piszę, że używa się go, tylko obraz jest inaczej interpretowany i stąd wrażenie, że jest się poza ciałem.

Skup się. To jak doświadczasz siebie, to tylko interpretacja umysłu na temat prawdziwego Ciebie. To jak doświadczasz otoczenia, to tylko symulacja otoczenia powstała dzięki doświadczeniu i zmysłom. Czy uważasz, że to dziwne, że ten mechanizm może być zaburzony i wtedy zmienia się perspektywa?

>>6) Argumenty etyczne - np. zwrócenie uwagi, że dążenie do najwyższego dobra i naprawa świata w jego wymiarze duchowym i materialnym, a także wyrównanie krzywd, nie byłyby możliwe bez dalszego trwania życia po śmierci (to w kontekście immanentnej ludzkiej potrzeby do życia w świecie sprawiedliwym).
>Argumenty etyczne nie świadczą o naturze świata. Etyka powstaje na bazie ludzkich odczuć i interpretacji. Świat nie wygląda na sprawiedliwy - to typowo ludzka cecha.
>Mechanizmy najpierw istnieją, potem są poznawane, a na końcu oceniane.
>Nie istnieje najwyższe dobro, a wyrównanie krzywd to pseudosprawiedliwość.

Jeśli spojrzeć na historię naszego gatunku, zaraz zauważymy, że kultura i systemy etyczne nie były mu potrzebne przez setki tysięcy lat i są stosunkowo młode (w sensie ewolucyjnym). A więc sama ewolucja przeczy tej tezie, skoro człowiek doskonale sobie radził bez tego rzekomo koniecznego przystosowania. Wychodzenie myślą poza doczesność nie jest w sensie biologicznym przydatne nam ani innym gatunkom. Podobnie nie są w sensie biologicznym przydatne zdolności artystyczne, literatura, filozofia, sztuka.

>Jeśli spojrzeć na historię naszego gatunku, zaraz zauważymy, że kultura i systemy etyczne nie były mu potrzebne przez setki tysięcy lat i są stosunkowo młode (w sensie ewolucyjnym).

Nieprawda. Moralność ma swoje źródło już w mechanizmach zwierzęcych i pojawiła się już u ssaków, a szczątkowo u gadów. Człowiek nie jest pod tym względem wyjątkiem i różni się jedynie tym, że może mieć filozoficzne podejście - oprócz odczuć posługuje się także argumentami i przemyśleniami, które mogą przeczyć tym odczuciom i domyślnej moralności. To tym człowiek różni się od reszty świata zwierząt.

>A więc sama ewolucja przeczy tej tezie, skoro człowiek doskonale sobie radził bez tego rzekomo koniecznego przystosowania.

Małpy też sobie dobrze radziły. Człowiek rozwinął się przez przypadek - negatywne mutacje gorsze od małpy nie przetrwały, a te pozytywne ewoluowały i okazywały się nawet bardziej skuteczne.

>Wychodzenie myślą poza doczesność nie jest w sensie biologicznym przydatne nam ani innym gatunkom.

Płuca też nie są, skrzela by starczyły. Ale wynikły z losowości i okazały się lepsze.

>Podobnie nie są w sensie biologicznym przydatne zdolności artystyczne, literatura, filozofia, sztuka.

No nie są, ale są skutkiem ubocznym - są przydatne człowiekowi by mu się lepiej żyło.

>>1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.
>Błędy poznawcze i mechanizmy ewolucyjne nie są przesłanką na życie pozagrobowe

A skąd wiesz że to był błąd? Z drugiej strony mogę też powiedzieć, że człowiek nie może mieć 100% wglądu w świat duchowy, bo w przeciwnym razie tłumiłoby to jego instynkt przetrwania, odwracałoby uwagę jego mózgu od życia biologicznego. Dlatego wystarczą mu intuicja i wiara, gdyż pozwalają zachować odpowiedni dystans między skupieniem na życiu doczesnym a wiedzą o życiu pozagrobowym.

>Samoświadomość to podfunkcja świadomości. To, że człowiek jest najwyżej w ziemskiej ewolucji, nie świadczy o życiu pozagrobowym.

Nie świadczy o życiu pozagrobowym, ale świadczy o statusie człowieka jako bytu duchowego (jest istotny w towarzystwie innych wymienionych argumentów). Z kolei mówienie, że samoświadomość jest "podfunkcją" wydaje mi się trochę erystycznym zwrotem, mającym celowo obniżyć znaczenie tego faktu. W ogóle kiedy mówimy, że coś pełni jakąś funkcję w stosunku do czegoś, to już nadajemy temu czemuś znaczenie, zakładamy milcząco, że coś służy czemuś. Materialista, aby być konsekwentnym, winien zaprzeczać istnieniu czegoś takiego jak "funkcje", "znaczenie", "wartość", "sens", "cel" w przyrodzie. Człowiek jest wszakże częścią przyrody, więc rozumowanie materialistyczne powinno być konsekwentne i dotyczyć zarówno materii ożywionej (człowieka), jak i nieożywionej. Dlatego gdybym był materialistą unikałbym w ogóle języka, który sugerowałby, że istnieje coś takiego jak "funkcja", "cel" czy "znaczenie".

>>Samoświadomość to podfunkcja świadomości. To, że człowiek jest najwyżej w ziemskiej ewolucji, nie świadczy o życiu pozagrobowym.
>Nie świadczy o życiu pozagrobowym, ale świadczy o statusie człowieka jako bytu duchowego (jest istotny w towarzystwie innych wymienionych argumentów).

Nieprawda. To, że człowiek jest bytem duchowym, to synonim tego, że jest samoświadomy. W dodatku taki poetycki, w dyskusji lepiej mówić o samoświadomości.

>Z kolei mówienie, że samoświadomość jest "podfunkcją" wydaje mi się trochę erystycznym zwrotem, mającym celowo obniżyć znaczenie tego faktu.

Nie jest tak. Samoświadomość jest elementem świadomości, tak jak dopamina jest elementem działającego mózgu. Możesz być świadomy różnych spraw: temperatury na zewnątrz, bólu w lewym palcu stopy, wyniku meczu, mechanizmu fagocytozy itd i w tym możesz też być świadomy swoich cech. Jest też tak, że człowiek o śladowej samoświadomości jest przekonany, że jest samoświadomy. Wydaje mu się, że jest swoim ego bo się z nim utożsamia, bo nie jest świadomy, że jest świadomością, a nie bytem o cechach ego. Człowiek wraz ze wzrostem samoświadomości zauważa, że jest elementem świata, którym sterują mechanizmy świata, a nie on sam. Wie co czuje i czego nie może zmienić, zauważa swoje błędy itd. Samoświadomość w swoim szczycie rozmywa się i zlewa się ze świadomością. Człowiek nieświadomy wierzy w podział na świadomość i samoświadomość i wydaje mu się, że to coś innego.

>Materialista, aby być konsekwentnym, winien zaprzeczać istnieniu czegoś takiego jak "funkcje", "znaczenie", "wartość", "sens", "cel" w przyrodzie. Człowiek jest wszakże częścią przyrody, więc rozumowanie materialistyczne powinno być konsekwentne i dotyczyć zarówno materii ożywionej (człowieka), jak i nieożywionej. Dlatego gdybym był materialistą unikałbym w ogóle języka, który sugerowałby, że istnieje coś takiego jak "funkcja", "cel" czy "znaczenie".

Nic z tego nie rozumiem. Kim jest wg Ciebie materialista? Ja nie wierzę w ogóle w coś takiego jak byt, czy materia. To są tylko nazwy jakie nadajemy pewnym wycinkom rzeczywistości, które obserwujemy. Cała rzeczywistość to tylko i wyłącznie mechanizmy, które są do pewnego poziomu logiczne - wyłaniają się z chaosu, ale dążą do uporządkowania, które w pełni istnieje tylko jako mem w umyśle.

>Nic z tego nie rozumiem. Kim jest wg Ciebie materialista?

To ktoś kto nie uważa że rzeczywistość metafizyczna nie istnieje.

>>Nic z tego nie rozumiem. Kim jest wg Ciebie materialista?
>To ktoś kto nie uważa że rzeczywistość metafizyczna nie istnieje.

"Śpiewać każdy może,
trochę lepiej lub trochę gorzej,
ale nie o to chodzi
jak co komu wychodzi."

Ja Cię wcale nie chwalę, Ty naprawdę masz talent...

Drobner, la la la...

>>Nic z tego nie rozumiem. Kim jest wg Ciebie materialista?
>To ktoś kto nie uważa że rzeczywistość metafizyczna nie istnieje.

To skoro uważam, że nie istnieje, to nie jestem materialistą Rzeczywistość metafizyczna to oksymoron - metafizyka jest elementem myślenia, a nie faktów.

>Co myślicie o NDE? On jest tylko efektem niedotlenienia mózgu?

... poniekąd, choć to nie tylko niedotlenienie. Priorytetem człowieka jest "przeżyć". I temu jest podporządkowany nasz mózg, szukaniu możliwości przedłużenia, uratowania życia. W przypadku gwałtownego niebezpieczeństwa (wypadek) niektórzy widzą "przewijające się swoje życie". Mózg gwałtownie szuka w pamięci sytuacji i reakcji podobnych, mogących dać odpowiedź co zrobić by przeżyć. W przypadku NDE mózg otrzymuje informację o umieraniu i zaczyna gwałtownie szukać sposobu na uratowanie. Z jednej strony "ciężka praca", z drugiej strony niedotlenienie powodujące niewydolność w pracy mózgu. Ktoś kto pamięta czasy głębokiego PRL i problemy z napięciem prądu może pamiętać jak zachowywał się ekran telewizora gdy napięcie spadało. Działo elektronowe kineskopu generowało różne abstrakcyjne wzorki...

... dobranoc...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Ktoś kto pamięta czasy głębokiego PRL i problemy z napięciem prądu może pamiętać jak zachowywał się ekran telewizora gdy napięcie spadało. Działo elektronowe kineskopu generowało różne abstrakcyjne wzorki...

Przykład nieco niefortunny. Nie można w żadnym przypadku porównywać pracy kineskopu (nb. największej lampy elektronowej w telewizorze zwanym lampowym), do pracy mózgu, której to istoty jeszcze człowiek nie poznał. Rozumiem natomiast, że szukałeś jakichś w miarę prostych porównań dla zobrazowania sytuacji. Tobie więc wyjaśnię, że problemy z prądem polegały na występujących czasem spadkach napięć w dłuższych liniach przesyłowych, przy chwilowo większych obciążeniach linii a odbiorca znajdował się na końcu linii przesyłowej. Spadki napięcia objawiały się raczej inaczej. Częściej raczej były to zakłócenia w przesyle, których to charakter pochodził raczej od przemysłowych urządzeń np. spawarek. Spadek napięcia automatycznie generował gorszą pracę całego telewizora, zwłaszcza niższe napięcie anodowe lampy kineskopowej i urządzeń z nią współpracujących do wytworzenia wysokiego napięcia rzędu 12-14 kV.. Działo elektronowe nie generowało obrazu w telewizorze a raczej "produkowało" wyrzut elektronów, formowanych w strumień rysujący obraz przez pole elektromagnetyczne wytwarzane przez cewki nałożone na szyjkę kineskopu. Ale nic się nie stało i podziwiam próbę prosto tłumaczyć zawiłe zresztą zjawiska (ale też wytłumaczalne).
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Co myślicie o NDE? On jest tylko efektem niedotlenienia mózgu?
>... poniekąd, choć to nie tylko niedotlenienie. Priorytetem człowieka jest "przeżyć". I temu jest podporządkowany nasz mózg, szukaniu możliwości przedłużenia, uratowania życia. W przypadku gwałtownego niebezpieczeństwa (wypadek) niektórzy widzą "przewijające się swoje życie". Mózg gwałtownie szuka w pamięci sytuacji i reakcji podobnych, mogących dać odpowiedź co zrobić by przeżyć

Brednie. Do tego właśnie prowadzi nadinterpretacja teorii ewolucji. No, ale IRRACJA - i wszystko jasne

>Brednie. Do tego właśnie prowadzi nadinterpretacja teorii ewolucji. No, ale IRRACJA - i wszystko jasne

... wbrew pozorom to właśnie imperatyw przetrwania (gatunku jak i osobnika) są siłą napędzającą ewolucję...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

I co, mierzysz tę siłę w niutonach?

Oprócz przetrwania mózg spełnia inne funkcje, często specyficzne dla danego gatunku, a zupełnie irracjonalne. Ludzie np ponad przetrwanie stawiają jakość i wartości. Ale to ludzie...

A tu piszemy przecież o zaburzeniu neuroprzekaźnictwa i funkcjonowania mózgu, a nie o jakiejś jego ewolucyjnej funkcji.

>Oprócz przetrwania mózg spełnia inne funkcje, często specyficzne dla danego gatunku, a zupełnie irracjonalne. Ludzie np ponad przetrwanie stawiają jakość i wartości. Ale to ludzie...

... przecież nie wierzysz w "wolną wolę" a tutaj "pozwalasz" ludziom na dokonywanie wyboru między instynktem przetrwania a wartościami (pewnie jeszcze moralnymi)?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

A gdzie tu widzisz coś o wyborze?

I co to znaczy, że nie wierzę w wolną wolę? Czyli, że niby w co?

>A gdzie tu widzisz coś o wyborze?

... sam nie rozumiesz tego co piszesz?. "Ludzie np ponad przetrwanie stawiają jakość i wartości". Skoro ludzie stawiają a nie, że ktoś im postawił to wynika, iż sami wyboru dokonali. A wybór kojarzy się z "wolną wolą"...

>I co to znaczy, że nie wierzę w wolną wolę? Czyli, że niby w co?

... przecież negujesz istnienie "wolnej woli". A więc nie wierzysz...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>A gdzie tu widzisz coś o wyborze?
>... sam nie rozumiesz tego co piszesz?. "Ludzie np ponad przetrwanie stawiają jakość i wartości". Skoro ludzie stawiają a nie, że ktoś im postawił to wynika, iż sami wyboru dokonali. A wybór kojarzy się z "wolną wolą"...

Ręce opadają do podłogi.

Co mnie obchodzą Twoje irracjonalne skojarzenia? Czytaj to co jest napisane, ok? Bez żadnych bezsensownych nadinterpretacji...

No więc wyjaśnię Ci to łopatologicznie, w punktach. Tylko nie mam pewności czy nie trollujesz, bo nie wiem jak można być aż tak mało pojętnym.

1. Wybór i wolna wola to nie to samo. Wybór oznacza istnienie więcej niż jednej możliwości, a "wolna wola" to irracjonalne pojęcie religijne, które postuluje wiarę w jakiś osobny od mechanizmów byt, który jest "podmiotem". Wybór zachodzi na podstawie mechanizmów biologicznych.

Pierwszy Twój błąd: mylisz pojęcia wyboru i wolnej woli.

2. Istnienie wartości nie ma związku z wyborem. Ludzie nie mogą wybrać wartości, którymi się kierują, bo wartości mają to do siebie, że są parametrami sterującymi wyborem. Czyli to nie jakieś magiczne "ja" jak w "wolnej woli" dokonuje wyboru, tylko robią to mechanizmy, a te są uzależnione od różnych wartości. Debil nie wybiera głupoty, tylko po prostu jest głupi i podobnie jest z wartościami - nie wybieramy ich, ale jeśli wartością jest dla mnie np kwaśny smak jabłka, to na zakupach kupuję kwaśne jabłka, a nie słodkie.

3. Mowa była o ewolucji i Twojej nadinterpretacji. Zinterpretowałeś nieprawidłowe działanie mózgu jako ewolucyjną korzyść. Dokładnie o tym samym błędzie pisałem tutaj.

>>I co to znaczy, że nie wierzę w wolną wolę? Czyli, że niby w co?
>... przecież negujesz istnienie "wolnej woli". A więc nie wierzysz...

Ale jak to się ma do Twojej pomyłki związanej z ewolucją? Twierdzisz, że mózg stawia przetrwanie jako priorytet. Przeczy temu choćby istnienie samobójców i ludzi, którzy stawiają jakość życia ponad nim samym. Ponadto są ludzie, dla których przetrwanie wiąże się z cierpieniem związanym z brakiem spełnienia jednej z potrzeb. Mimo, że żyje, to te potrzeby są ważniejsze niż samo życie.

A wystarczyło się chwilę zastanowić.

> Wybór oznacza istnienie więcej niż jednej możliwości, a "wolna wola" to irracjonalne pojęcie religijne, które postuluje wiarę w jakiś osobny od mechanizmów byt

... masz obsesję na punkcie religii?. Wbrew pozorom kościół też by się chętnie pozbył "wolnej woli". Sprzeczna z rolą nadzorcy, jakim kościół chce być...

>3. Mowa była o ewolucji i Twojej nadinterpretacji. Zinterpretowałeś nieprawidłowe działanie mózgu jako ewolucyjną korzyść.

... pomyliłeś wypowiedzi. W tej nie pisałem o korzyści ewolucyjnej.

> Twierdzisz, że mózg stawia przetrwanie jako priorytet. Przeczy temu choćby istnienie samobójców

... sądzisz, że człowiek kieruje wszystkimi czynnościami swojego organizmu, w tym mózgu?..

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Wybór oznacza istnienie więcej niż jednej możliwości, a "wolna wola" to irracjonalne pojęcie religijne, które postuluje wiarę w jakiś osobny od mechanizmów byt
>... masz obsesję na punkcie religii?. Wbrew pozorom kościół też by się chętnie pozbył "wolnej woli". Sprzeczna z rolą nadzorcy, jakim kościół chce być...

Jaką znowu obsesję? To Ty zacząłeś o tym pisać. Ja pisałem o nadinterpretowaniu teorii na przykładzie teorii ewolucji i przypadkowym wydzielaniu się substancji psychoaktywnych podczas śmierci.

A wolna wola to akurat klucz do manipulacji. By to zrozumieć wystarczą podstawy psychologii, a by je rozumieć potrzebna jest odrobina empatii i rozumu. Mechanizm instalujący ludziom strach niezbędny do zmanipulowania ich (zasada zastraszenia i iluzji rozwiązania sztucznie wytworzonych problemów przez instytucję taką jak kościół): wywołanie poczucia odpowiedzialności i winy, wywołanie wiary w podmiotowość człowieka (by zwiększyć uczucie odpowiedzialności), wywołanie iluzji istnienia obiektywności dobra i zła i powiązania dobra z instytucją kościoła i Bogiem (albo i bez boga bo schemat jest obecny także w reklamie itd), podkreślanie pojęcia wolności, która miałaby być pozytywna, co jest sztuczką opartą na grze słów: wolność - możliwość robienia tego co się chce lub poczucie braku zniewolenia żadnym czynnikiem, wolność - odpowiedzialność za wybór między obiektywnym dobrem i złem i podkreślenie konsekwencji tych wyborów, szczególnie negatywnych.

>>3. Mowa była o ewolucji i Twojej nadinterpretacji. Zinterpretowałeś nieprawidłowe działanie mózgu jako ewolucyjną korzyść.
>... pomyliłeś wypowiedzi. W tej nie pisałem o korzyści ewolucyjnej.

Traktuję Twoje wypowiedzi w dyskusji ze mną w tym wątku jako ciągłość, czyli dyskutuję z Twoją teorią, że to ewolucyjna korzyść i offtopikiem z tego, który Ty wywołałeś.

>> Twierdzisz, że mózg stawia przetrwanie jako priorytet. Przeczy temu choćby istnienie samobójców
>... sądzisz, że człowiek kieruje wszystkimi czynnościami swojego organizmu, w tym mózgu?..

Nie. Ty tak przecież sądzisz i uważasz, że każde działanie służy ewolucji itd. No to ja tylko napisałem, że nie każde, ale jak widać nie każdy umie czytać ze zrozumieniem i potem odzywają się jakieś rozemocjonowane Wenancjusze ze swoim rynsztokiem.

> Wbrew pozorom kościół też by się chętnie pozbył "wolnej woli". Sprzeczna z rolą nadzorcy, jakim kościół chce być.
> Mechanizm instalujący ludziom strach niezbędny do zmanipulowania ich (zasada zastraszenia i iluzji rozwiązania sztucznie wytworzonych problemów przez instytucję taką jak kościół): wywołanie poczucia odpowiedzialności i winy, wywołanie wiary w podmiotowość człowieka (by zwiększyć uczucie odpowiedzialności), wywołanie iluzji istnienia obiektywności dobra i zła i powiązania dobra z instytucją kościoła i Bogiem

... po pierwsze: koncepcja wolnej woli ma implikacje nie tylko religijne. Ma też implikacje prawne, etyczne, naukowe, itp. Twoja teza o nieistnieniu "wolnej woli" to determinizm...
... po drugie: jeżeli chodzi o religie, wbrew pozorom "wolna wola" jest nie na rękę kościołowi. Kościół popiera determinizm. W mistyce pierwszych chrześcijan (i nie tylko u nich) "wolna wola" została dana człowiekowi by sam wybierał czy chce być "zły" (grzeszny), czy też "dobry" (święty). Ale takie podejście wyklucza jakąkolwiek rolę kościoła (oprócz nauczyciela przekazującego wiedzę) w życiu ludzi. Twierdzenia, że "człowiek z gruntu rzeczy jest zły", że o wszystkim decyduje Bóg a nie człowiek, że jedyną drogą do zmiany losu jest posłuszeństwo kościołowi, itd - to wszystko wprowadza determinizm do życia ludzi. Wszystko po to by uzasadnić dominującą rolę kościoła, by przekonać ludzi, iż są uzależnieni od kościoła. Uzależnieni tak samo, albo i bardziej niż od Boga. Nawet wizja piekła i czyśćca służy tylko uzależnieniu ludzi od kościoła. Przedstawiana przez kościół wizja piekła, jak i moment wtrącenia do piekła są sprzeczne z tezą o "sądzie ostatecznym"...

>wolność - odpowiedzialność za wybór między obiektywnym dobrem i złem i podkreślenie konsekwencji tych wyborów, szczególnie negatywnych.

... odpowiedzialność jest czynnikiem detrminizacujnym, to czynnik ograniczający wolność...
... nie istnieje obiektywne dobro i zło. To następna próba determinizacji życia ludzkiego. Istnieją natomiast subiektywne skutki, subiektywne oceny, określane mianem "dobra" lub "zła". Subiektywne bo uzależnione od kontekstu wynikającego z okoliczności, tradycji, moralności i wielu innych czynników. Ba, nawet czas (zwany historią) zmienia kwalifikację dobra i zła jakiegoś zdarzenia. W czasie I wojny światowe pewien żołnierz amerykański zastrzelił 4 Niemców z patrolu. Piątego postanowił oszczędzić i wziąć do niewoli. "Ratując" życie piątego Niemca "uczynił dobro". Jednak, z punktu widzenia historii podjął złą decyzję. Tym Niemcem był kapral Adolf Hitler. Nawet holocaust można rozpatrywać jako zło i dobro. W kontekście ludobójstwa był "złem". Jednak dla hitlerowców i antysemitów był "dobrem". Również dla samych Żydów był, w pewnym kontekście "dobrem". Przyśpieszył powstanie państwa Izrael. A powodowany poczuciem winy świat pozwolił na warunki powstania Izraela, na które pewnie nie pozwoliłby w innych warunkach. Tutaj masz rację, "obiektywizacja dobra i zła" jest, w wielu przypadkach, manipulacją...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Ręce opadają po raz kolejny. A kysz demonie Irracji z forum o racjonalizmie Tłumaczenie takich podstaw wprowadza mnie w zażenowanie. Takich rzeczy nie powinno się tłumaczyć, bo rozmówca nie powinien popełniać takich błędów merytorycznych.

>... po pierwsze: koncepcja wolnej woli ma implikacje nie tylko religijne. Ma też implikacje prawne, etyczne, naukowe, itp. Twoja teza o nieistnieniu "wolnej woli" to determinizm...

To po to trollowi tłumaczyłem żeby dalej nie rozumiał? W poprzednim poście wyjaśniłem Ci różnicę między wyborem, a wolną wolą. Teraz mylisz wolną wolę z determinizmem, ale wolnej woli przeczy zarówno determinizm, jak i jego przeciwieństwo czyli losowość. Nie jestem deterministą, ale wolna wola nie może istnieć w zgodzie z logiką. O determinizmie nic nie pisałem i znów tworzysz sobie swoją nadinterpretację.

Jeśli Twój wybór jest losowy jak rzut monetą, to tym bardziej nie ma wolnej woli, prawda? Dlaczego więc bredzisz o jakimś determinizmie?

Po drugie koncepcja wolnej woli ma implikacje tylko i wyłącznie religijne i psychologiczne. Etyka nie idzie w parze z tym pojęciem, a już o prawie i nauce nie wspominając. To tylko i wyłącznie prymitywny mem religiantów i egocentrycznych ludzi na najniższym poziomie rozwoju (tych najbardziej "zwierzęcych").

>... po drugie: jeżeli chodzi o religie, wbrew pozorom "wolna wola" jest nie na rękę kościołowi.

Nieprawda. Tak jak wyjaśniłem w poprzednim poście - bez wolnej woli nie dałoby się wmówić wiary. To główne narzędzie służące do manipulacji, wykorzystywane także w reklamie - wszędzie tam gdzie jakiś wybór i przynależność do grupy.

>Kościół popiera determinizm.

Nie popiera. Kościół odwołuje się do wersji "przyszłość zależy od ciebie i twoich wyborów", która ma za zadanie obarczać odpowiedzialnością, która nie należy do człowieka, a przyszłość jest rozciągnięta na wieczność, by decyzja miała jeszcze większą ważność. Determinizm jest nie na rękę kościołowi. Oznacza, że Bóg i tak wszystko zaplanował, więc nasze wybory nie mają znaczenia, a moralność nie ma sensu. Stąd ucieczka w emocje, czyli wolną wolę, czyli wiarę, co nadaje sztuczny sens życiu i moralności. Bez tego mechanizmu nie byłoby wiary. Gdy się kimś manipuluje, wmawia się mu, że jest wolny, a następnie programuje się co ma wybrać (czyli co jest dobre) i straszy się konsekwencjami innego wyboru.

>W mistyce pierwszych chrześcijan (i nie tylko u nich) "wolna wola" została dana człowiekowi by sam wybierał czy chce być "zły" (grzeszny), czy też "dobry" (święty).

Jest to urojenie o charakterze niespójnym i paranoidalnym. Sam jednak przyznajesz, że jest ono charakterystyczne dla chrześcijaństwa już od początku. Religia nie może więc być deterministyczna. Zresztą determinizm właśnie odbierałby rolę kościołowi, no bo po co ludzie mieliby chodzić do kościoła, skoro wszystko i tak jest już zdeterminowane?

>Ale takie podejście wyklucza jakąkolwiek rolę kościoła ( oprócz nauczyciela przekazującego wiedzę) w życiu ludzi.

No to wyklucza czy nie wyklucza? Przecież taka jest oficjalna rola kościoła. Kolejny raz brniesz w absurdy. Następnym razem przemyśl swoją wypowiedź.

>Twierdzenia, że "człowiek z gruntu rzeczy jest zły"

Nie znam chrześcijan, którzy tak twierdzą. Raczej wierzą, że jest dobry, tylko będzie zły gdy odwróci się od Boga.

>że o wszystkim decyduje Bóg a nie człowiek

No właśnie decyduje człowiek, ale to logiczny paradoks. Po prostu chrześcijaństwo jest wewnętrznie niespójne, sprzeczne logicznie. Wynika to z tego, że zawiera sprzeczne wierzenie w wolną wolę, sprzeczny dogmat pierwszej przyczyny i absolutyzm moralny, który przeczy pojęciom dobra i zła, od których się wywodzi.

>że jedyną drogą do zmiany losu jest posłuszeństwo kościołowi, itd - to wszystko wprowadza determinizm do życia ludzi.

Nie wprowadza. Determinizmowi każdy podlega. Losowości także. Każde działanie, które wydaje Ci się Twoje tak naprawdę jest elementem chemii, fizyki i biologii - wynika bezpośrednio z praw natury i jest od niej nieoddzielne. Każde Twoje działanie wynika z miksu determinizmu i losowości i nie jest do tego potrzebna wiara w Boga, ani chrześcijaństwo. Religia ma za zadanie wprowadzić do życia pojęcia takie jak sens, dobro, zło, podmiotowość człowieka wraz z wolną wolą i przypisanie świadomości i jej procesów do tej podmiotowości. Człowiek zamiast zależny od natury ma więc być zależny od religii, ale ma wierzyć, że jest zależny od siebie i że oceni go za to Bóg. Ma ignorować logikę, by utrzymać te wierzenia. Manipulacja się udaje, bo uderza w emocjonalne podświadome mechanizmy. To dlatego religia walczy z innymi elementami psychiki, dezorganizując uczuciowe, poznawcze i emocjonalne życie człowieka. To twardy narkotyk słusznie porównywany do opium i degenerujący jednostkę ludzką, jej psychikę, empatię i poczucie niewinności. Ten wirus umysłu tak się rozprzestrzenił, że i ateiści są skłonni w to podświadomie wierzyć.

>>wolność - odpowiedzialność za wybór między obiektywnym dobrem i złem i podkreślenie konsekwencji tych wyborów, szczególnie negatywnych.
>... odpowiedzialność jest czynnikiem detrminizacujnym, to czynnik ograniczający wolność...

M.in. dlatego pojęcie wolnej woli jest sprzeczne.

>... nie istnieje obiektywne dobro i zło. To następna próba determinizacji życia ludzkiego.

Determinizacji? Czyli, że co? Odrzucę wiarę w dobro i zło i narkotyki przestaną szkodzić?

A dobro i zło to po prostu płynne pojęcia uzależnione od kontekstu, ale nie są tylko subiektywne. Są z natury obiektywne, ale niedokładność pomiaru daje subiektywny wynik - ocenę (częściowo obiektywną, częściowo subiektywną).

... no cóż, po powyższym wykładzie muszę przyznać, że wolna wola nie istnieje - w Twoim życiu. Twoje życie jest zdeterminowane dwoma czynnikami:
1. Nieracjonalną "niechęcią" do kościoła. Powoduje to, że krytykujesz wszystko co Ci się kojarzy z religią. Nie potrafisz dostrzec innych powiązań, ani sprzeczności we własnym rozumowaniu;
2. Nieodpartą chęcią posiadania racji ponad wszystko i wszystkich. Potrafisz tylko powtarzać jedno i to samo w kółko...

... co do implikacji "wolnej woli" w innych "przedmiotach" niż religia, to proponuję Ci jednak poczytać podręczniki prawa, etyki i niektórych nauk. Zajmująca lektura odnosząca się niejednokrotnie właśnie do wolnej woli. No chyba, że uważasz prawników i profesorów za "szarlatanów" wobec których tylko Ty możesz być jakimkolwiek autorytetem...

... żegnam w tym temacie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... no cóż, po powyższym wykładzie muszę przyznać, że wolna wola nie istnieje - w Twoim życiu.

Wolna wola nie istnieje w niczyim życiu. Twoje fideistyczne dywagacje nie mają nic wspólnego z racjonalizmem ani logiką. Wyjaśniłem Ci podstawy, a mimo tego nadal nie rozumiesz, byle tylko nie przyznać się, że nie miałeś racji. Żenująca postawa trolla.

>Twoje życie jest zdeterminowane dwoma czynnikami:
>1. Nieracjonalną "niechęcią" do kościoła. Powoduje to, że krytykujesz wszystko co Ci się kojarzy z religią. Nie potrafisz dostrzec innych powiązań, ani sprzeczności we własnym rozumowaniu;

Nieprawda, a że wprowadzasz takie wypociny z sufitu, to nie trzeba nawet obalać. Próbujesz na siłę atakować mnie ad personam, byle tylko uciec od meritum, w którym nie masz racji. To nie rozmowa o moim życiu, ale schodzisz na ten temat, bo jesteś bezsilny.

>2. Nieodpartą chęcią posiadania racji ponad wszystko i wszystkich. Potrafisz tylko powtarzać jedno i to samo w kółko...

Gdy ktoś nie rozumie podstaw, to tłumacząc powtarzam je wiele razy. Nie mam chęci posiadania racji. W tej sytuacji posiadam ją i to udowodniłem. Nie prościej by było się do tego odnieść?

>... co do implikacji "wolnej woli" w innych "przedmiotach" niż religia, to proponuję Ci jednak poczytać podręczniki prawa, etyki i niektórych nauk. Zajmująca lektura odnosząca się niejednokrotnie właśnie do wolnej woli.

Haha, nieźle odleciałeś

>No chyba, że uważasz prawników i profesorów za "szarlatanów" wobec których tylko Ty możesz być jakimkolwiek autorytetem...

Prawnicy i profesorowie nie wierzą w wolną wolę. Udowodniłem, że to brednie, a mimo tego chamsko na siłę Twoje ego się broni bo "musisz mieć rację", a jeśli fakty są inne niż Twoja wiara to tym gorzej dla faktów.

>... żegnam w tym temacie...

I nawet nie przeprosisz, nie poprawisz się. Tłumaczę i nic, od pustej głowy wiedza i logika odbijają się jak od ściany.

>>Oprócz przetrwania mózg spełnia inne funkcje, często specyficzne dla danego gatunku, a zupełnie irracjonalne. Ludzie np ponad przetrwanie stawiają jakość i wartości. Ale to ludzie...
>... przecież nie wierzysz w "wolną wolę" a tutaj "pozwalasz" ludziom na dokonywanie wyboru między instynktem przetrwania a wartościami (pewnie jeszcze moralnymi)?...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Irracjo! Opanuj się! Zamiast z nim to pogadaj sobie ze słupem reklamowym na rogu ulic! Efekt ten sam! Ten człowiek ma potężne problemy ze sobą by się poskładać jako tako!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Znów obrażasz w rynsztokowy sposób. Ja pisałem różne rzeczy, ale na taki rynsztok bym sobie nie pozwolił nigdy. A przyczyną Twojego pseudoataku (wynikającego z zalania ciała migdałowatego kortyzolem i braku reakcji ze strony kory przedczołowej) ma być rzekomo błąd Irracji? Niech sam się z niego tłumaczy, Ty tylko mu przeszkadzasz.

>>Brednie. Do tego właśnie prowadzi nadinterpretacja teorii ewolucji. No, ale IRRACJA - i wszystko jasne
>... wbrew pozorom to właśnie imperatyw przetrwania (gatunku jak i osobnika) są siłą napędzającą ewolucję..

No tak. Znów się komuś coś nie podobało? Wiadomo, że tylko jeden na tym forum może taki być. Stały malkontent Olson! Jemu nic się nie podoba jak nie pochodzi od niego. On nadużywa słów nie znając ich znaczenia by być zauważalnym w kręgu forumowiczów jako swobodnie operującym językiem polskim. No bo co to jest nadinterpretacja? Cholera wie. Nad interpretacją jest jeszcze inna interpretacja? Lepsza czy gorsza?
Co oznacza pod troll? Jeżeli troll jest określeniem wystarczającym? Jeśli jest pod troll, to automatycznie istnieje nad troll! Zapytaj go i zobaczysz dopiero gnojówkę jaka się na Ciebie wyleje! Gdzie takie coś się ulęgło! A moder chyba śpi. Toć to pierwszorzędny chuligan psujący wszystko tak jakby to zbudował.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>Brednie. Do tego właśnie prowadzi nadinterpretacja teorii ewolucji. No, ale IRRACJA - i wszystko jasne
>>... wbrew pozorom to właśnie imperatyw przetrwania (gatunku jak i osobnika) są siłą napędzającą ewolucję..
>No tak. Znów się komuś coś nie podobało? Wiadomo, że tylko jeden na tym forum może taki być. Stały malkontent Olson! Jemu nic się nie podoba jak nie pochodzi od niego.

Aha, to już nie mogę wytykać innym błędów merytorycznych, bo Wenancjusz się pogniewa. Zamiast argumentacji krytykuje strzelając ślepakami, a w innych wątkach pisze o rozwodzie z byłą wredną żoną i o tym jak to panienki na niego lecą, czy leciały w młodości. Czy może ktoś mu grzecznie zwrócić uwagę? Ja nie mogę, bo tak się zacietrzewił, że czegokolwiek bym nie napisał, to on i tak z furią będzie pluł jadem, zamiast chwilkę się zastanowić.

>No bo co to jest nadinterpretacja? Cholera wie.

sjp.pl/nadinterpretacja

Wiem, że na starość niektóre emocjonalne dziadeczki (czyli starsze osoby, które za młodu rzadko używały mózgu do myślenia) zapominają znaczenia oczywistych słów, ale jest jeszcze słownik by korygować te luki.

>Co oznacza pod troll? Jeżeli troll jest określeniem wystarczającym?

Podtroll to ktoś gorszy od trolla. Z prostą wyobraźnią z poziomu przedszkolaków widzę też masz kiepsko.

>Jeśli jest pod troll, to automatycznie istnieje nad troll!

Hahaha jakie wnioskowanie. Wybitne