Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ojciec się obraził, bo nie chcemy ochrzcic dziecka

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
17-08-2013 14:46evelix (37 punktów)Ojciec się obraził, bo nie chcemy ochrzcic dziecka
Ocena 11 na 11
Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

17-08-2013 14:58
 Ocena 18 na 18
liliac (147340 punktów)
Jeśli prosisz o rady, to moja jest prosta.
Nie chrzcić. A bardziej ogólnie - nie ulegać szantażom. To w końcu wasze życie.
Ale też być konsekwentnym i o brak imprezy choinkowej się nie obrażać.

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
17-08-2013 15:06 
 Ocena 14 na 14
knx90 (664 punktów)
Jest to największe zło jakie religia może wyrządzić - dzielenie najbliżej spokrewnionych osób.

Ogólnie - żyjcie w zgodzie z własnymi przekonaniami. Nie ma nic gorszego niż bezwzględne posłuszeństwo.
Frank Holman (5897 punktów)
Jeśli pojawiła się możliwość nie oddawania dziecka szamanom, absolutnie z niej skorzystać, bez względu na koszty - one są niczym wobec wolności. Zwłaszcza, że to nie dziecko będzie je ponosić, ono ma w d.. babcię i dziadka. W życiu wielu dzieci takie osoby nigdy nie istnieją, a w życiu wielu istnieją krótko. Problem leży w Was i waszej gotowości do samodzielnego życia. Nie łatwo się całkiem odciąć od rodziny. Pytanie - co to znaczy, że jestem gotowy sprzedać własne dziecko dla własnej wygody .... ?
knx90 (664 punktów)
Uważajcie też na motyw z przeklinaniem który jest epicentrum strachu. Może być tak że w przypływie świętego bogobojnego gniewu dziadek spróbuje przekląć kogoś z was bądź córeczkę. To najlepiej pominąć milczeniem lub też życzyć dobrego specjalisty.
makuś (5578 punktów)
(zablokowany)
hej,
To co przeżywasz to dramat !
Czuję to i rozumiem ponieważ podobnie było i u mnie .
Ani moi rodzice ani rodzice mojej żony nie byli przesadnie religijni a jednak tradycja to tradycja ... mimo , że byłem przeciw , uległem jej i dziecko ochrzciłem ...
To było 20 lat temu
Natomiast dzisiaj wygląda to tak , że moi rodzice wystąpili z kościoła , mój syn uważa się za ateistę a rodzice mojej żony są raczej obojętni a nawet bardziej niż obojętni
...

Wydaje mi się , że 20 lat temu nie byliśmy dojrzali do tego aby rozsądnie dyskutować ze sobą o tak trudnych sprawach ...
Teraz możemy prawie swobodnie wymieniać poglądy ...
Mówiąc całkiem poważnie 20 lat temu nie uwierzyłbym nikomu kto by mi powiedział , że moja mama i ja będziemy mieć całkiem zbieżne poglądy na temat religii i kościoła ...

Pozdrawiam cię serdecznie
makuś
Frank Holman (5897 punktów)
>Mówiąc całkiem poważnie 20 lat temu nie uwierzyłbym nikomu kto by mi powiedział , że moja mama i ja będziemy mieć całkiem zbieżne poglądy na temat religii i kościoła ...

Ja mam wrażenie, że zachowanie i działalność KrK tak członków, jak i samej instytucji budzi sprzeciw coraz większej ilości ludzi, tak po prostu, nawet ludzi bardzo religijnych. Odcięcie się jednego malutkiego nic nie znaczącego synalka lub wnuczka i potem jego normalne życie, dowodzące, że żaden jasny szlak go nie trafił, może być często impulsem do zdrowych przemyśleń innych osób w rodzinie. BO jak się okazuje (ja mam takie wrażenie) kluczowy jest tam tylko strach przed potępieniem tak po śmierci, jak i jeszcze za życia. Może to nowe pokolenie, reprezentowane przez atakujących nas ewangelizatorów już myśli inaczej (nie wiem) o jakiś pozytywach, ale dawniej - do wczoraj jeszcze że tak się wyrażę - to całe do kościoła łażenie było oparte na strachu i przemocy. Dzieci pasem były (i nadal obawiam się że w wielu miejscach są niestety) bite aby na msze chodzić, gdyż był to jedyny uznany sposób żeby nie wychować syna na bandytę, a córki na kurwę.
MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany)
Przede wszystkim wyrazy współczucia, wiedz, że w moim odczuciu postępujesz słusznie, a zaborczy rodzic zachowuje się jak dziecko.

>No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest >tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek >merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy ...

Jakie to argumenty ?

Ja również proponuję olać nagabywania ojca, a w miarę możliwości poszukaj wsparcia u reszty rodziny, skoro ojciec tak bardzo zwraca uwagę na tradycję.

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
Luxuria (526 punktów)
Współczuję sytuacji. Ja też miałam trochę wyrzutów w domu z racji tego, że nie chodzę do kościoła, ale chyba nie było tak źle, jak u ciebie.

Uważam podobnie, jak przedmówcy - że nie należy ulegać szantażom. "Jak masz w dupie kk to nie chcę cię widzieć" jest ciosem poniżej pasa. Jeżeli ktoś ma takie priorytety to ja również zapewne nie chciałabym go widzieć. Dobrze, że masz wsparcie w mężu. Ale tylko ty wiesz, ile kosztuje was postawienie na swoim i nikt ostatecznie nie podejmie za was tej decyzji.

Moja koleżanka zastosowała podejście "możecie sami ją do chrztu zanieść i recytować formułki, ja kłamać nie będę, że wychowam dzieciaka w wierze katolickiej". Może to jest rozwiązanie dla ciebie? Sam chrzest nic nie znaczy - ważne jest to, jak dziecko zostanie wychowane.
17-08-2013 18:11 
 Ocena 7 na 7
Frank Holman (5897 punktów)
>Moja koleżanka zastosowała podejście "możecie sami ją do chrztu zanieść i recytować formułki, ja kłamać nie będę, że wychowam dzieciaka w wierze katolickiej". Może to jest rozwiązanie dla ciebie? Sam chrzest nic nie znaczy - ważne jest to, jak dziecko zostanie wychowane.
>
Pozwolę się całkowicie nie zgodzić ! Sam chrzest znaczy wszystko: zostaje zapisany i włączony nowy członek do sekty, stając się jej własnością. Reszta potem nie ma znaczenia, bo zapis jest nieodwracalny. Dlatego nie wolno absolutnie nie tylko proponować takiego rozwiązania; nie wolno się na coś takiego godzić.!
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> zapis jest nieodwracalny

Jeśli w niego wierzyć, a Ty zdaje się wierzysz.
Zapis jak zapis - ma swoje racjonalne konsekwencje, które nie będą trwać wiecznie. Dopóki Państwo będzie się posługiwało liczbą ochrzczonych w celu wypłacania subwencji Kościołowi, dopóty ten zapis będzie miał znaczenie. Oczywiście źle jest wikłać dziecko w coś, z czym się sami nie zgadzamy, to od razu będzie działać na nas i na dziecko źle.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2013 19:43 
 Ocena 1 na 1
Luxuria (526 punktów)
>Pozwolę się całkowicie nie zgodzić ! Sam chrzest znaczy wszystko: zostaje zapisany i włączony nowy członek do sekty, stając się jej własnością. Reszta potem nie ma znaczenia, bo zapis jest nieodwracalny. Dlatego nie wolno absolutnie nie tylko proponować takiego rozwiązania; nie wolno się na coś takiego godzić.!

Ten zapis jest czysto symboliczny. Nie sprawi, że dziecko będzie w cokolwiek wierzyło albo myślało tak czy inaczej. Poza pobraniem kilku danych nie ma żadnego znaczenia. Ale moje dane ma pierwszy lepszy sklep, który zarejestrował mnie w programie lojalnościowym, więc jestem własnością kościoła mniej więcej w takim stopniu jak własnością Reala.

Osobiście jestem zdania, że nie powinno się demonizować chrztu, bo tylko sugerujemy, że on jest w jakiś sposób ważny, albo do czegoś zobowiązuje. Ja go olewam. Dlaczego miałabym się przejmować przynależnością do organizacji, do której mnie ktoś zapisał nie pytając o zdanie?

Wpływanie na dziecko realnie zaczyna się mniej więcej około komunii, wtedy od dziecka, które przystępuje, zaczyna się wymagać uczenia się katechizmowych regułek, spowiadać facetowi w sukience, który wysłucha najbardziej intymnych szczegółów twojego życia, a dziecko czuje się w obowiązku wierzyć we wszystko naprawdę. W porównaniu z tym chrzest moim zdaniem to pikuś.

Można stwierdzić, że jak pozwolimy na chrzest, to komunię też wymuszą. Faktycznie jest takie niebezpieczeństwo, ale żeby wyegzekwować komunię, ktoś musiałby wywierać ciągły wpływ na dzieciaka, żeby do niej przystąpiło.
20-08-2013 09:31 
 Ocena 4 na 4
HCNOPS (278 punktów)
>Osobiście jestem zdania, że nie powinno się demonizować chrztu, bo tylko sugerujemy, że on jest w jakiś sposób ważny, albo do czegoś zobowiązuje. Ja go olewam.
Ty możesz olewać go dowolnie, ale olewać nie będzie go państwo. Kościół katolicki podaje liczbę katolików na podstawie właśnie liczby chrztów, a owego nie unieważnia nawet apostazja. Z tego też powodu w wielu sondażach, a nawet spisach wychodzi, że mamy ok. 95% katolików, przy jednoczesnym istnieniu ok. 7-10% ateistów i 3% innych wiar. Wszędzie wiszą krzyże i istnieją ulgi wszelakie dla Kościoła, ponieważ Kościół rzekomo gromadzi 90-95% Polaków, a więc wszyscy zgadzają się z ich hegemonią i takim stanem rzeczy. Gdyby jednak odliczyć od tego ateistów, agnostyków, bezwyznaniowców i słynnych "wierzę po swojemu", to katolicy staliby się mniejszością w tym kraju, a ich betonowa hegemonia zostałaby w końcu złamana.

>Dlaczego miałabym się przejmować przynależnością do organizacji, do której mnie ktoś zapisał nie pytając o zdanie?
Choćby właśnie dlatego, że zostało się zapisanych wbrew woli do organizacji promującej dany światopogląd. To tak samo jak gdybyś od urodzenia była zapisana do partii X, zaś owa partia legitymowałaby swoje poparcie społeczne właśnie na podstawie tego ile ludzi jest u niej zapisanych. Na mniej więcej takim schemacie opiera się zapis w szeregi religii.

>W porównaniu z tym chrzest moim zdaniem to pikuś.
Pytanie tylko po kiego czorta w ogóle zapisywać dziecko do czegoś, z czym i tak wiemy, że nie będziemy dziecka wiązać? To tak jak gdyby dziecko zapisać do szkoły muzycznej, będąc w pełni świadomym, że dzieciak nie będzie uczestniczył w ani jednej lekcji.
Co to w ogóle za logika:
Zgadzam się z poglądami Kościoła? Nie.
Chodzę do kościoła? Nie.
Praktykuję naukę Kościoła? Nie
Uważam religię za coś ważnego? Nie.
Mam zamiar wychować dziecko zgodnie z wiarą? Nie.
Ergo - zapiszę dziecko w szeregi Kościoła!
20-08-2013 09:41 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>Osobiście jestem zdania, że nie powinno się demonizować chrztu, bo tylko sugerujemy, że on jest w jakiś sposób ważny, albo do czegoś zobowiązuje. Ja go olewam.
>Ty możesz olewać go dowolnie, ale olewać nie będzie go państwo. Kościół katolicki podaje liczbę katolików na podstawie właśnie liczby chrztów, a owego nie unieważnia nawet apostazja. Z tego też powodu w wielu sondażach, a nawet spisach wychodzi, że mamy ok. 95% katolików, przy jednoczesnym istnieniu ok. 7-10% ateistów i 3% innych wiar.

Kościół ocenia liczbę ochrzczonych, GUS bierze dane ze spisu powszechnego, Ty korzystasz z tych informacji, których źródło uznajesz za bardziej wiarygodne.

>Co to w ogóle za logika:
>Zgadzam się z poglądami Kościoła? Nie.
>Chodzę do kościoła? Nie.
>Praktykuję naukę Kościoła? Nie
>Uważam religię za coś ważnego? Nie.
>Mam zamiar wychować dziecko zgodnie z wiarą? Nie.
>Ergo - zapiszę dziecko w szeregi Kościoła!

Zgadzam się z Tobą. I nie rozumiem, dlaczego tak wielu ludzi wykłóca się z księżmi o prawo do chrztu dla dziecka, skoro nie zamierzają dziecka po chrześcijańsku wychowywać. Nawet papież Franciszek upomniał księży odmawiających chrztu...
20-08-2013 23:35 
 Ocena 1 na 1
maruda (5550 punktów)
>Kościół ocenia liczbę ochrzczonych, GUS bierze dane ze spisu powszechnego, Ty korzystasz z tych informacji, których źródło uznajesz za bardziej wiarygodne.

Bardzo proszę ściągnąć sobie mały rocznik statystyczny i zobaczyć w odnośniku skąd GUS bierze liczbę wyznawców (są to liczby podawane przez poszczególne kościoły, w KK jest to właśnie liczba ochrzczonych, strona 138 odnośnik d).
szarley (54913 punktów)
>>Kościół ocenia liczbę ochrzczonych, GUS bierze dane ze spisu powszechnego, Ty korzystasz z tych informacji, których źródło uznajesz za bardziej wiarygodne.
>Bardzo proszę ściągnąć sobie mały rocznik statystyczny i zobaczyć w odnośniku skąd GUS bierze liczbę wyznawców (są to liczby podawane przez poszczególne kościoły, w KK jest to właśnie liczba ochrzczonych, strona 138 odnośnik d).
>

W odpowiedzi : Proszę zajrzeć do wyników ostatniego spisu powszechnego, linki dostępne także na tym forum, gdzie spis był komentowany.

Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.
maruda (5550 punktów)
>W odpowiedzi : Proszę zajrzeć do wyników ostatniego spisu powszechnego, linki dostępne także na tym forum, gdzie spis był komentowany.
>Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.

Wolę się wstrzymać do czasu publikacji kolejnego rocznika statystycznego.
Frank Holman (5897 punktów)
>W odpowiedzi : Proszę zajrzeć do wyników ostatniego spisu powszechnego, linki dostępne także na tym forum, gdzie spis był komentowany.
>Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.
Spis powszechny przestał się do czegokolwiek nadawać, albowiem o religię nie ma tam pytań w zestawie "podstawowym". Poza tym ja np. nie brałem w nim udziału, gdyż jego "powszechność" to już nie to samo co w bajce o Jezusie, że każdy ma się stawić i zapisać. Jest to po prostu tzw. "zwykła statystyka", czyli "małe kłamstwo - duże kłamstwo - statystyka".
szarley (54913 punktów)
>>Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.
>Spis powszechny przestał się do czegokolwiek nadawać, albowiem o religię nie ma tam pytań w zestawie "podstawowym". Poza tym ja np. nie brałem w nim udziału, gdyż jego "powszechność" to już nie to samo co w bajce o Jezusie, że każdy ma się stawić i zapisać. Jest to po prostu tzw. "zwykła statystyka", czyli "małe kłamstwo - duże kłamstwo - statystyka".

To, że ktoś walnął się pyrlikiem w łeb, to nie jest wina pyrlika
Zaproponuj inne narzędzie niż statystyka to pogadamy. Jeśli GUS nie potrafi z niego korzystać.... trudno, nie mój pech, ale ciąg słów jaki użyłeś raczej mądry nie jest.
Frank Holman (5897 punktów)
>To, że ktoś walnął się pyrlikiem w łeb, to nie jest wina pyrlika
>Zaproponuj inne narzędzie niż statystyka to pogadamy. Jeśli GUS nie potrafi z niego korzystać.... trudno, nie mój pech, ale ciąg słów jaki użyłeś raczej mądry nie jest.
Nie musisz się ze wszystkim zgadzać, ja też mogę się źle wyrazić, a nawet mylić.
Weź tylko pod uwagę, iż oczekiwanie, aby uzależnić przynależność do grupy wyznaniowej od systematycznego aktywnego uczestniczenia w obrzędach.... tego nigdzie na świecie nie ma (zresztą obliczenia w tym zakresie oficjalnie wykonuje i podaje sam Krk, a jakoś nikt nigdzie nie chce ich po prostu cytować - wychodzi z nich, że jakoś 40% realnie spełnia komplet kryteriów do uznania ich za realnych członków KrK). Poza tym - nawet zgodnie z doktryną ochrzczenie włącza do grupy wyznaniowej i jest niewymazywalne. EOT.
szarley (54913 punktów)
>>To, że ktoś walnął się pyrlikiem w łeb, to nie jest wina pyrlika
>>Zaproponuj inne narzędzie niż statystyka to pogadamy. Jeśli GUS nie potrafi z niego korzystać.... trudno, nie mój pech, ale ciąg słów jaki użyłeś raczej mądry nie jest.
>Nie musisz się ze wszystkim zgadzać, ja też mogę się źle wyrazić, a nawet mylić.
>Weź tylko pod uwagę, iż oczekiwanie, aby uzależnić przynależność do grupy wyznaniowej od systematycznego aktywnego uczestniczenia w obrzędach.... tego nigdzie na świecie nie ma. Poza tym - nawet zgodnie z doktryną ochrzczenie włącza do grupy wyznaniowej i jest niewymazywalne. EOT.

Napisałem przecież, że metoda stosowana przez GUS jest nienaukowa.
Fakt, że GUS nie potrafi korzystać ze statystyki, nie jest winą statystyki tylko GUSa, a Ty się źle wyrażasz o statystyce przyrównując ją do kłamstwa.
Frank Holman (5897 punktów)
>Napisałem przecież, że metoda stosowana przez GUS jest nienaukowa.
>Fakt, że GUS nie potrafi korzystać ze statystyki, nie jest winą statystyki tylko GUSa, a Ty się źle wyrażasz o statystyce przyrównując ją do kłamstwa.
A o to ci chodzi. To zdania nie zmieniam, bo tego co napisałem dokładnie na studiach na zajęciach statystyki się nauczyłem. Statystyka to coś zwykle większego niż zwykłe kłamstwo, to zestaw wysoko oderwanych od realnych kwestii, w efekcie nic nie znaczących parametrów. Jak PKB, ogólny poziom bezrobocia, przeciętne wynagrodzenie itd. Naj
Najczęściej się ją używa właśnie do zakłamywania rzeczywistości,
21-08-2013 18:38 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>Napisałem przecież, że metoda stosowana przez GUS jest nienaukowa.
>>Fakt, że GUS nie potrafi korzystać ze statystyki, nie jest winą statystyki tylko GUSa, a Ty się źle wyrażasz o statystyce przyrównując ją do kłamstwa.
>A o to ci chodzi. To zdania nie zmieniam, bo tego co napisałem dokładnie na studiach na zajęciach statystyki się nauczyłem. Statystyka to coś zwykle większego niż zwykłe kłamstwo, to zestaw wysoko oderwanych od realnych kwestii, w efekcie nic nie znaczących parametrów. Jak PKB, ogólny poziom bezrobocia, przeciętne wynagrodzenie itd. Naj
>Najczęściej się ją używa właśnie do zakłamywania rzeczywistości,

Przyznaję zaciekawiasz mnie
1 Gdzie wykładają statystykę z taką wkładką mięsną?
2 jakie inne narzędzia proponują?

Ja statystyki poznałem niewiele, ale mam do niej większy szacunek jako do narzędzia

Mam nadzieję, że mod wybaczy nam odejście od wątku
Frank Holman (5897 punktów)
Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.

Autor: Mark Twain



Nie wyobrażam sobie zajęć na studiach ze statystyki bez rzetelnego odniesienia się do tegoż cytatu, włącznie z argumentami za i przeciw, tak aby student mógł sam ocenić jaka jest prawda. Oczywiście nie chodzi o to, że statystyka nie jet naukowa, bo jest. Ale wybór parametru do przedstawienia w dyskusji, już nie - umożliwia wiele. Kilka takich słynnych parametrów zakłamujących rzeczywistość, tu akurat z powodu zbytniej ogólności, już podałem.
szarley (54913 punktów)
> Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.
> Autor: Mark Twain
>

>Nie wyobrażam sobie zajęć na studiach ze statystyki bez rzetelnego odniesienia się do tegoż cytatu, włącznie z argumentami za i przeciw, tak aby student mógł sam ocenić jaka jest prawda. Oczywiście nie chodzi o to, że statystyka nie jet naukowa, bo jest. Ale wybór parametru do przedstawienia w dyskusji, już nie - umożliwia wiele.

To nie jest odpowiedz na żadne z moich pytań.

>Ale wybór parametru do przedstawienia w dyskusji, już nie - umożliwia wiele.
Z tym się zgadzam, ale ten argument dotyczy nie tylko statystyki.

>Kilka takich słynnych parametrów zakłamujących rzeczywistość, tu akurat z powodu zbytniej ogólności, już podałem.
Bez przekonującego uzasadnienia.
farmer (22440 punktów)

>Pytanie tylko po kiego czorta w ogóle zapisywać dziecko do czegoś, z czym i tak wiemy, że nie będziemy dziecka wiązać? To tak jak gdyby dziecko zapisać do szkoły muzycznej, będąc w pełni świadomym, że dzieciak nie będzie uczestniczył w ani jednej lekcji.

Wersja pierwsza.Mieszkasz u rodziców, kasa taka sobie., jak choruje dziecko to możesz zostawić go tylko w domu z rodzicami. Kto tu jest sprite a kto pragnienie?

Wersja druga. Jesteś niezależny finansowo mieszkasz w innym mieście. Stać cie na opiekunkę jak zachoruje dzieciak.

Wersja trzecia. Ona wierzy Ty nie.

Wersja czwarta. Dziecko tupie nogą że chce do kościoła.

To tylko skrajne wersje, a takich dziwnych innych to jest jeszcze cała masa.

Po co zapisywać na religię? Absolutnie się zgadzam, nie zapisywać. Trzymać się logiki.
Tylko jak długo ta logika wytrzyma?



Luxuria (526 punktów)
Usunięte przez moderatora
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Bardzo fajnie to wszystko opisałaś, można sobie doskonale wyobrazić co przeżywasz . Chyba każdy z nas tutaj przeżywał ten dramat w różnorakich wariantach.
Widzę to tak, że tym wypadku rozmowa z rodzicami raczej nie ma sensu. Moja rada - zrób jak Ci dyktuje przeczucie i trzeźwy rozsądek, czyli nie chrzcij. Warto też poznać trochę metody szantażystów emocjonalnych by wiedzieć, że im też kiedyś rura mięknie oraz jak z nimi postępować. Im też sypie się światopogląd i przez to odczuwają spory lęk - mój ojciec np. do dziś myśli kategoriami żeby "za wszelką cenę doprowadzić mnie do nieba / uchronić od piekła".

Wydaje mi się, że dobrze będzie ochłodzić relacje tzn. rzadziej przychodzić, zacząć bardziej niezależne życie od rodziny pochodzenia. Na początku to będzie trudne, później daje dużo wolności i satysfakcji.
Twój mąż ma racje: będąc z nimi zbyt blisko automatycznie pozwalasz im wchodzić na głowę - a oprócz przekonań jest to narzucanie choćby nerwowej atmosfery. Jeśli długo będą szantażować Was, to w końcu mogą złamać bo rodzice utwierdzeni w swojej nieomylności mogą truć d.. latami.

Może to i truizm, ale dla własnego zdrowia lepiej żyć własnym życiem, niż życiem innych

Dodatkowo możesz im powiedzieć, że kiedyś dzieciak sam zadecyduje, bowiem w Biblii napisano "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony". (Mar. 16:16, BW, por. Dz 2,38; 18,8).
Kolejność wiara->chrzest jest tu dość jasna, a jaką wiarę może mieć niemowlak?
Tu oczywiście nieraz pojawia się argument tradycji Kościoła i praktyki, który można znów odeprzeć cytatem w którym tradycja nie ma mocy uchylania prawa Chrystusowego - sam Jezus potępieńczo przestrzegał "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji" (Mk 7,8)

To pewnie już znasz, a jak nie to polecam:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7652
www.racjonalista.pl/kk.php/s,329

Na koniec jeszcze raz: nie pozwólcie sobie wejść na głowę. Ostatecznie w Biblii również napisano " Opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem" (Mt 19, 5)
Jeśli przymknąć oko na pewien fakt, że pełnoprawnym człowiekiem był wtedy tylko mężczyzna - nie wszystko tam jest tak do końca głupie Powodzenia!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2013 18:15 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>Dodatkowo możesz im powiedzieć, że kiedyś dzieciak sam zadecyduje, bowiem w Biblii

Cooo ???? jak już powiedz: jeszcze przyjdzie taki czas, że na kolanach będziecie nas albo wnuczkę błagać, żeby przyszła cokolwiek pomóc lub odwiedzić chociaż, ale wtedy będzie już za późno pieprzeni fanatycy !!! i rzucić słuchawką telefonu, niech się męczą w głowach swoich, niech spać nie mogą po nocach. Z Manipulatorami psychicznymi trzeba zawsze walczyć ich własną bronią. Ogólnie uważam, że na szantarz należy reagowąć krótko, gwałtownie i jak najmocniej, wybuchać siła bomby atomowej, aby szantażysta zamienił się natychmiast w małego żuczka, zanim zdoła osiągnąć choćby cień siły i przewagi.

Ps. Jeśli masz ciągle te wątpliwości, wydaje mi się, że twa niewiara jest słaba i na wątłych oparta podstawach. Obawiam się więcej - może nie ma tu niewiary, tylko jakaś typowa na KrK lub na Boga obraza.
17-08-2013 18:52 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Widzę rewolucjonista z Ciebie . Ze swoimi rodzicami trzeba działać rozważnie, wszak każdy z nas ich w głębi swojej duszy kocha, a i oni nas - rozwiązania które proponujesz na dłuższa metę są zbyt brutalne abyś miał sznasę z nimi osiągnąć harmonię. Tak wylejesz dziecko z kąpielą i kicha.

Jeszcze jedno - gdzie tu u mnie widzisz wątpliwości? Ja się nie obrażam na KrK ani Boga.
Żeby się na niego obrazić, to trzeba by chyba bardzo mocno na niego wcześniej liczyć, oprzeć na nim swoje życie, czy też światopogląd. Na Biblii. A ja już w dzieciństwie wolałem grać w piłkę niż chodzić na majówki, oglądać gołe kobitki na obrazkach i nie tylko tam.. sam rozumiesz, nie ma przeproś
serdecznie pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2013 19:12 
 Ocena 5 na 5
astrotaurus (12445 punktów)
>Widzę rewolucjonista z Ciebie .
A z Ciebie konformista.

>Ze swoimi rodzicami trzeba działać rozważnie,
A oni ze swoimi dziećmi i wnukami nie muszą, bo są pod ochroną ich uczucia religijne?
Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie.
Gwałt niech się gwałtem odciska.
Etc.
Asertywna komunikacja i pogodne egzekwowanie swoich praw. Ot co!

>wszak każdy z nas ich w głębi swojej duszy kocha, a i oni nas
Spuścić do kibla taką toksyczną miłość. Ładna mi miłość kiedy tatuńcio usłyszawszy głosy jak Abraham poderżnie dziecku gardło bez mrugnięcia okiem.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> A z Ciebie konformista.

Może trochę? Choć też praktyk, za długo na tym świecie żyję, żeby się ciągle nabierać na takie rewolucje.

>>Ze swoimi rodzicami trzeba działać rozważnie,
> A oni ze swoimi dziećmi i wnukami nie muszą, bo są pod ochroną ich uczucia religijne?

Nikt nic nie musi. Jak rozumie, to chce lub nie chce. Rodzice nie wszystko rozumieją, na tym też polega m.in. postęp i zmiana pokoleniowa. Poza tym nie dane im było czytać Racjonalisty, a naszej Inicjatorce wątku tak

>Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie.

Sugeruję, niech raczej oleje "co Bóg Kubie" i zajmie się tym, co może Kuba zrobić.

>Gwałt niech się gwałtem odciska.
>Etc.

Daj spokój. Chcesz powiedzieć, że znajdziesz na tą wojnę czas wychowując jednocześniej dzieci i chodząc do roboty?
Wiesz, ja chyba jestem bardziej leniwy i bardziej cenię pokój..

>Asertywna komunikacja i pogodne egzekwowanie swoich praw. Ot co!

Tu pełna zgoda.

>>wszak każdy z nas ich w głębi swojej duszy kocha, a i oni nas
> Spuścić do kibla taką toksyczną miłość.

Jest toksyczna dopóty dajemy jej na siebie wpływać. Niekoniecznie trzeba "spuszczać do kibla" jak to zgrabnie ujmujesz. Na tym właśnie m.in. poilega dorosłość wieku 30 lat, że już można a nawet trzeba jej się nie dawać i wreszcie pozwolić sobie mieć w ł a s n e zdanie i w ł a s n e myśli.

> Ładna mi miłość kiedy tatuńcio
> usłyszawszy głosy jak Abraham poderżnie dziecku gardło[/color][/url] bez mrugnięcia okiem.

Astrotaurus, w Twojej dewizie napisałeś "Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów" a żadnych takich opowieści nasza Inicjatorka jak widzę nam nie udostępniła.
Gdyby tak było, zmieniłoby to nieco postać rzeczy. Asertywnośc jako narzędzie raczej subtelne należałoby zmienić na np. nakłonienie taty do zgłoszenia się do psychiatryka ewent. zgłoszenie się do odpowiedniego lekarza.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 09:15 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)
>Choć też praktyk, za długo na tym świecie żyję, żeby się ciągle nabierać na takie rewolucje.
Nabierać? Dla ludzi przeżywających takie sytuacje to poważne dramaty.

>Rodzice nie wszystko rozumieją, na tym też polega m.in. postęp i zmiana pokoleniowa.
Ano wielu rodziców (i wiele ich dzieci) rozumie mniej, niż rozumiało wielu ludzi wiele pokoleń temu...
Taka sytuacja zawsze pozostaje osobistym dramatem, na który asertywność i stanowczość najlepiej (zwłaszcza w dalszej perspektywie) działają.

>Daj spokój. Chcesz powiedzieć, że znajdziesz na tą wojnę czas wychowując jednocześniej dzieci i chodząc do roboty?
Akurat odwrotnie. Jestem za minimalizowaniem czasu na te wojnę przeznaczonego.

>Wiesz, ja chyba jestem bardziej leniwy i bardziej cenię pokój..
No nie wiem... ja też z tych leniwych i ceniących...
A diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

>Jest toksyczna dopóty dajemy jej na siebie wpływać. Niekoniecznie trzeba "spuszczać do kibla" jak to zgrabnie ujmujesz.
Nie proponowałem spuszczenia do kibla całej miłości i rodziców do kompletu tylko toksycznych elementów.

>Na tym właśnie m.in. poilega dorosłość wieku 30 lat, że już można a nawet trzeba jej się nie dawać i wreszcie pozwolić sobie mieć w ł a s n e zdanie i w ł a s n e myśli.
Jestem za.

>Astrotaurus, w Twojej dewizie napisałeś "Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów" a żadnych takich opowieści nasza Inicjatorka jak widzę nam nie udostępniła.
Presja i retoryka zwłaszcza ze strony ojca jaką Autorka opisuje wyczerpuje znamiona podobnych klimatów. Może warto nawet zapytać wprost w takiej sytuacji czy ojciec wybierając religię i odrzucając poniekąd dziecko umiałby je również po prostu zaszlachtować.
Ja lubię ten fragment religijnych bajek, używam go w dyskusjach, nieźle działa na ortodoksję niektórych ludzi.

>Gdyby tak było, zmieniłoby to nieco postać rzeczy. Asertywnośc jako narzędzie raczej subtelne należałoby zmienić na np. nakłonienie taty do zgłoszenia się do psychiatryka ewent. zgłoszenie się do odpowiedniego lekarza.
Cóż, wiara, jak uparcie powtarzam to upośledzenie zdolności poznawczych i zdolności społecznych ludzkich umysłów. Może kiedyś będzie się to po prostu leczyć, ale problem w tym, że człowiek tym dotknięty nie jest w stanie pojąć, że wymaga pomocy fachowca.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
18-08-2013 11:17 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Choć też praktyk, za długo na tym świecie żyję, żeby się ciągle nabierać na takie rewolucje.
> Nabierać? Dla ludzi przeżywających takie sytuacje to poważne dramaty.

Widzę, że opacznie mnie zrozumiałeś. Pisałem o nienabieraniu się (nieuleganiu) na wprędce gotowane, oparte na złych emocjach rewolucje, a nie na sam pożałowania godny fenomen, który forumowiczka opisuje, a który jest faktem i to nie tylko w jej przypadku.

>> Rodzice nie wszystko rozumieją, na tym też polega m.in. postęp i zmiana pokoleniowa.
> Ano wielu rodziców (i wiele ich dzieci) rozumie mniej, niż rozumiało
> wielu ludzi wiele pokoleń temu...

A przykład dasz jakiś?

>Taka sytuacja zawsze pozostaje osobistym dramatem, na
> który asertywność i stanowczość najlepiej (zwłaszcza w dalszej
> perspektywie) działają.

Jak już napisałem - tu pełna zgoda.

>>Daj spokój. Chcesz powiedzieć, że znajdziesz na tą wojnę czas
>> wychowując jednocześniej dzieci i chodząc do roboty?
> Akurat odwrotnie. Jestem za minimalizowaniem czasu na te wojnę przeznaczonego.

Uff.. przyznam, że odetchnąłem W tym akapicie napisałeś wcześniej luzacko "Gwałt niech się gwałtem odciska", co wg moich doświadczeń i wrażliwości jest sprzeczne z tym, jak piszesz teraz.

>> Wiesz, ja chyba jestem bardziej leniwy i bardziej cenię pokój..
> No nie wiem... ja też z tych leniwych i ceniących...

Spoks. Przecież czytam Cię nie od dziś, oraz - jak może czasem widzisz - plusuję

> Nie proponowałem spuszczenia do kibla całej miłości i rodziców
> do kompletu tylko toksycznych elementów.

Hm, ale ta retoryka.. no wiesz. Nie mniej ok, może się niepotrzebnie czepiam.

> Może warto nawet zapytać wprost w takiej sytuacji czy
> ojciec wybierając religię i odrzucając poniekąd dziecko
> umiałby je również po prostu zaszlachtować.

Jak juz wyżej napisałem uważam, że wszelka nasączona negatywnymi emocjami dyskusja, prowokacje, spory itp. są w tym przypadku niecelowe. Tylko jątrzą i denerwują kogoś - tu ojca - kto zwyczajnie nie jest w stanie wskoczyć na pewien poziom tolerancji.
Chcesz postawić go na ostrzu olbrzymiego dylematu lojalności: albo ja (córka) i ono (wnuczka), albo religia, którą był od lat warunkowany m.in. przez swoich rodziców.
Każesz wybierać i na wszelki wypadek obarczasz pobudkami zbrodniczymi, gdyby chciało mu się jakoś nieudolnie bronić swojego zdania.
Czasem kończy się to tak, że zaczyna być od tego chory, zaczyna brać proszki, bić psa, wyżywać się na podwładnych w pracy, przestaje się odzywać a dylemat nadal pozostaje nierozwiązany.
Wydaje mi się, że nie tędy droga.

> Ja lubię ten fragment religijnych bajek, używam go w
> dyskusjach, nieźle działa na ortodoksję niektórych ludzi.

Ja równiż go znam i używam czasem w dyskusjach. Ale tutaj nie chodzi o akademicką/forumową dyskusję, tylko o spokój i możliwie szybko osiągnięty kompromis oraz autonomię dzieci, której dziś jakby brak.
Jakby przy okazji chodzi również o utrzymanie dobrych relacji z ojcem

> Cóż, wiara, jak uparcie powtarzam to upośledzenie zdolności
> poznawczych i zdolności społecznych ludzkich umysłów. Może kiedyś
> będzie się to po prostu leczyć, ale problem w tym, że człowiek tym
> dotknięty nie jest w stanie pojąć, że wymaga pomocy fachowca.

W mojej rodzinie był ostatnio zupełnie podobny dylemat lojalności, również z ojcem.
Na szczęście sprawa nie dotyczyła mnie. Szczerze mówiąc stojąc z boku i obserwując to uważałem wtedy, że sprawa się rypsnie - lata braku kontaktów, nieustające fochy sam wiesz.
Nie sądziłem, że więzy uczuciowe między rodzicami a dziećmi są silniejsze niż religia i nakazy klechów. Na szczęście jednak się myliłem
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 11:36 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>A przykład dasz jakiś?
To taka ogólniejsza refleksja, którą najczęściej formułuję tak: ogromnie wielu współczesnych ludzi, użytkowników internetu itp. urodziwszy się w jaskini nie potrafiłoby wynaleźć koła.
Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.

>Uff.. przyznam, że odetchnąłem W tym akapicie napisałeś wcześniej luzacko "Gwałt niech się gwałtem odciska", wg moich doświadczeń i wrażliwości jest sprzeczne z tym, co piszesz teraz.
Zaraz, zaraz, środki gwałtu muszą być równoważne. Molestowanie słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego odporu. Asertywnie!

>Spoks. Przecież czytam Cię nie od dziś, oraz jak może czasem widzisz - plusuję
Hmmm... mały off... Nie mam ustawionego powiadamiania o tym kto jak głosuje. Wiem ile nieraz wokół tego emocji na forum, ale ja uważam, że to dla mnie zbyt mało zajmujące. W ogóle bardzo niedawno odkryłem w ustawieniach konta rubryczkę "moje punkty" i po pierwszych spojrzeniach na listę jeszcze nie ochłonąłem i jeszcze nie wiem co z tym dalej zrobię.

>Hm, ale ta retoryka.. no wiesz.
Asertywna, prosta, barwna....

>Czasem kończy się to tak, że zaczyna być od tego chory, zaczyna brać proszki, bić psa, wyżywać się na podwładnych w pracy, przestae się odzywać a dylemat nadal pozostaje nierozwiązany.
Hmmm..., jeśli problem z takich względów ma pozostać nierozwiązany to niech on lepiej bierze proszki i gnębi kogokolwiek, ale nie mnie. A może za którymś proszkiem czy którymś uderzeniem psa masa krytyczna zostanie osiągnięta? Zwłaszcza że najważniejsze sam zauważyłeś:
>Nie sądziłem, że więzy uczuciowe między rodzicami a dziećmi są silniejsze niż religia i nakazy klechów. Na szczęście jednak się myliłem
Wierzący najczęściej są normalnymi, przyzwoitymi ludźmi i w tego typu konflikcie ze zmagań z głupotą religii wychodzą zwycięsko.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> formułuję tak: ogromnie wielu współczesnych ludzi, użytkowników
> internetu itp. urodziwszy się w jaskini nie potrafiłoby wynaleźć koła.

Hehe, ok. Powiedziałem o tym przykładzie nie przypadkiem.
Moja mama nigdy nie ruszyła się od miejsca swojego zamieszkania więcej niż na kilkaset km. Za granicą była chyba tylko raz. Niedawno pojechaliśmy na Słowację w pewnej sprawie rodzinnej na trzy samochody (z dalszą rodziną).
Powim Ci, że obserwowałem tą jej nerwowość, pytania o orientację w terenie w erze GPS, o aspekty prawne co można zabrać ze sobą w erze Szengen, w końcu o możliwość komunikacji ze Słowakami w erze internetu (przygotowali dla nas pewen program, małą uroczystość) z zapartycm tchem. Świat przez 30 lat potrafi się nieźle zmienić..

> Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.

Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zedycdowanie trudniej. Często odbierają to jako walka z nimi samymi, a więc z ucieleśnionym dobrem. Bo czyż Polak to nie katolik?

> Zaraz, zaraz, środki gwałtu muszą być równoważne. Molestowanie
> słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego odporu. Asertywnie!

Ok ok, bo już myślałem, że skończysz "molestowanie słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego kontr-molestownia" Mea culpa

> Hmmm... mały off... Nie mam ustawionego powiadamiania
> o tym kto jak głosuje

To teraz już wiesz, przynajmniej jeśłi chodzi o mnie

> po pierwszych spojrzeniach na listę jeszcze nie ochłonąłem
> i jeszcze nie wiem co z tym dalej zrobię.

Heheh No cóż, ja bym wyciągnął wniosek, że jesteś za swoje wypowiedzi tu lubiany, ale to tylko ja.

>> Hm, ale ta retoryka.. no wiesz.
> Asertywna, prosta, barwna....

Jeśli tylko w rozmowie na forum to ok. Gorzej by było, gdybyś tak powiedział wściekłemu na coś własnemu ojcu.

> Hmmm..., jeśli problem z takich względów ma pozostać nierozwiązany
> to niech on lepiej bierze proszki i gnębi kogokolwiek, ale nie mnie.

Logicznie rzecz biorać masz rację, ale pod jednym warunkiem: że nie znasz lepszego wyjścia. A ono jest.

> A może za którymś proszkiem czy którymś uderzeniem psa
> masa krytyczna zostanie osiągnięta?

Tak. I np. po przekroczeniu jej mały zawalik? Albo wściekłość żony i złożenie pozwu o rozwód?

> Zwłaszcza że najważniejsze sam zauważyłeś:

No własnie. Grunt to robic swoje i nie dać sobie wejść na głowę, ucinając asertywnie zaraz na początku co bardziej rzutkie zapędy. Albo i nie ucinając, po prostu nie reagując. Czemu mamy zaraz reagować słownie na każdą głupotę własnego rodzica?

> Wierzący najczęściej są normalnymi, przyzwoitymi ludźmi i w
> tego typu konflikcie ze zmagań z głupotą religii wychodzą zwycięsko.

Dokładnie. Z naszej strony zdało by się też to jakoś im umożliwić, sprzyjając osiągnięcie tego własną postawą; zamiast dokładać drewna do ogniska - wstrzymac się. Taki mały post, prawie jak zaleca w piątek KrK
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 13:34 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Moja mama nigdy nie ruszyła się od miejsca swojego zamieszkania więcej niż na kilkaset km. Za granicą była chyba tylko raz. Niedawno pojechaliśmy na Słowację w pewnej sprawie rodzinnej na trzy samochody (z dalszą rodziną).
>Powiem Ci, że obserwowałem tą jej nerwowość, pytania o orientację w terenie w erze GPS, o aspekty prawne co można zabrać ze sobą w erze Szengen, w końcu o możliwość komunikacji ze Słowakami w erze internetu (przygotowali dla nas pewien program, małą uroczystość) z zapartym tchem. Świat przez 30 lat potrafi się nieźle zmienić..

>>>> Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.
>Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zdecydowanie trudniej. Często odbierają to jako walka z nimi samymi, a więc z ucieleśnionym dobrem.
Napisał na ten temat red Jacek Żakowski w Gazecie Wyborczej z 10-11 sierpnia:
Im szybciej będą przejmowali rządy - od rządu RP po rząd dusz - tym lepiej dla wszystkich.
Są lepiej wykształceni, nie krępują ich własne biografie, mają mniej kompleksów i lęków, a przede wszystkim nie są i nie czują się autorami tego status quo, więc mogą na nie patrzeć bardziej racjonalnie, chłodno, profesjonalnie i kreatywnie.
(...) Nigdy wcześniej różnica między przeszłością a przyszłością nie była tak zasadnicza, więc nigdy wcześniej światy młodych i starych nie były tak odległe. I nigdy świat starych nie był tak odległy od przyszłości. A to jednak przyszłość jest celem. Tylko od młodych starzy mogą się jej nauczyć.


W "Gazecie" z 17-18 sierpnia odpowiada mu 83 letni profesor Jerzy Jedlicki:
Niewielka pociecha, że starzec Żakowski jest z nami, a z nim jego masochistyczny zbiorowy autoportret.

* * * * *
Zupełnie co innego nasi młodzi, czyli "oni". Są lepiej wykształceni, no bo na studiach nie tracili czasu na ekonomię socjalizmu, naukę o przewodniej roli partii i inne podobne bzdury, za to ; mogli poznawać świat realny i wirtualny, który "ani ich przeraża, ani fascynuje; tylko jest". Młodzi czują go przez skórę, "jadą do pracy w Londynie, zdobywają stypendia w Oksfordzie (...). Są obywatelami tej rzeczywistości, w której my [to znaczy starzy - J. J.] zamieszkaliśmy jako dorośli". A i to nie całkiem.

My bowiem, jak donosi Żakowski, wciąż tkwimy w tamtej rzeczywistości, której już dawno nie ma. "Wciąż na nowo rozgrywamy I i II wojnę, Grudzień, Sierpień, podziemie, Okrągły Stół, i grubą kreskę (...), lustrację, dekomunizację, przystąpienie do Unii i NATO", podczas gdy ich, młodych, mało to już na szczęście obchodzi. Są nowocześni i zajmują się aktualnymi problemami, a tożsamość ich opiera się "nie na historii, ale na stylach życia, płci, różnicach seksualnych".

I tak można by cytować coraz obficiej i zagęszczać te portrety generacyjne, które składają się z prawdziwych banałów, fałszywych mądrości, niesprawdzalnych i wymiennych uogólnień, jaskrawo sprzecznych z też zapewne stereotypową opinią profesorów ("starych"!) o stanie wiedzy uniwersyteckich rekrutów.

Czy warto tracić czas i papier na żarty z takich niedzielnych myśli? Sądzę, że warto. Diagnoza cywilizacyjnego i edukacyjnego stanu kraju jest sprawą poważną i nie należy zamieniać jej na wiedzę pozorną, autoryzowaną poważnym podpisem. Żakowski to jest wielkie nazwisko w żurnalistyce polskiej i warto go bronić przed nim samym i przed pokusą bezmyślnego klikania w klawiaturę. •


>Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zdecydowanie trudniej.
Tak jak to już w życiu bywa - jednym trudniej drugim łatwiej. Strasznie chciałbym być znowu młodym, ale na rozumy z młodymi to jakoś tam bym się nie pozamieniał, choć znowu różnie to bywa, jedni mają go nawet w nadmiarze a u innych występują spore niedostatki, których na ich szczęście nie zauważają.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

@@@
.
18-08-2013 14:07 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> u innych występują spore niedostatki, których na ich szczęście nie zauważają.
> Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

Chciałem napisać "dziękujemy!", ale napiszę tylko dziękuję!
Panie Andrzeju, to wyżej jest racja bezsprzeczna - z resztą i Pan mnie parę razy "mocno kopnął w kostkę", co tylko mi wyszło na zdrowie.
Z tym zauważaniem czy niezauważaniem faktycznie różnie bywa, w ogóle sprawa trudna i to niezależnie od pokoleń, w moim równie aktualna.
pozdrawiam
PS artykuły socjologiczne i historio-filozoficzne o ateizmie Tyrały i Tanalskiego pouczajace, planuję je podesłać ks. dr. Oko z którym równolegle rozmawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 15:14 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Panie Andrzeju, to wyżej jest racja bezsprzeczna
Mam przyjaciół naukowców po 80-tce. Są dosyć sprawni fizycznie i w sprawności intelektualnej też nie bardzo ustępują młodym, a wiedza i doświadczenie u nich ogromne. Posługują się komputerami jeżdżą po świecie, gdzie nawet dosyć trudne turystyczne trasy zaliczają.
To zależy od człowieka, ale takiej sprawności po 80-tce to sobie i wszystkim przyjaciołom życzę.

> - z resztą i Pan mnie parę razy "mocno kopnął w kostkę", co tylko mi wyszło na zdrowie.
Inteligentnym to zawsze wychodzi na zdrowie.
Przecież nikt z nas wszystkiego nie wie ani też nie rozumie, a błędy to też rzecz naturalna. Miarą naszej wielkości jest właśnie umiejętność przyznania się do tego, a nie trwania w głupim uporze. Obrażania wszystkich, którzy myślą inaczej i obrażania wszystkich, którzy z nami się nie zgadzają, ale "kurze móżdżki" dotyczą czasem nawet abp ks. prof. zw. dr hab. już nie mówiąc o tych bardziej zwyczajnych.

>PS. Artykuły socjologiczne i historio-filozoficzne o ateizmie Tyrały i Tanalskiego pouczające, planuję je podesłać ks. dr. Oko z którym równolegle rozmawiam
Może przed tym zapyta Pan pana Piotra (Worka kości) czy tak wybitny katolicki intelektualista może tych tekstów nie znać. Może Pan jeszcze ks. dr hab. Dariusza Oko obrazić pytaniem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
18-08-2013 15:58 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Może przed tym zapyta Pan pana Piotra (Worka kości) czy tak wybitny
> katolicki intelektualista może tych tekstów nie znać. Może Pan jeszcze
> ks. dr hab. Dariusza Oko obrazić pytaniem.

Już coś podobnego próbowałem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580797#w580834
Jak widzę worek nie podejmuje się komentować ks. dr hab. D. Oko tekstów z czego być może pochopnie, ale wnioskuję, że słabo jego radosną twórczość zna.
A wracając do ateizmu - niestety może Pan mieć rację, ks. Oko twierdzi, że już dużo o ateistach czytał i wszystko już wie. Tym samym mi się wywija, pomimo moich deklaracji przeczytania jego wyboru tekstów np. o Matce Teresie. Z resztą patrząc na ostatnie artykuły w Polityce o nim stwierdziłem, że trzeba mu nieco odpuścić. No nie mam serca normalnie

Zdradzę, że podobnie jak Pana pragnieniem było kiedyś sprowadzić tu do nas na Forum ks. prof. Michała Hellera (którego notabene ks. Oko darzy sporą admiracją) - chciałbym tu porozmawiać z ks. Oko oko w oko. Niestety mam świadomość, że to raczej możliwe nie będzie. A szkoda
pozdrawiam równie serdecznie

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 19:07 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Jak widzę worek nie podejmuje się komentować ks. dr hab. D. Oko tekstów z czego być może pochopnie, ale wnioskuję, że słabo jego radosną twórczość zna.
Pan Piotr jest wiernym synem Kościoła Katolickiego i dlatego większość jego poczynań - począwszy od ateizmu i obrony religii - podbudowana jest obłudą. Jakoś mi się wydaje, że bardzo dobrze zna mądrości ks. Oko i właśnie dlatego nie chce ich komentować.

>A wracając do ateizmu - niestety może Pan mieć rację, ks. Oko twierdzi, że już dużo o ateistach czytał i wszystko już wie.
Stara śpiewka zadufanych ignorantów Tu ma Pan przykłady:
Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie "boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako "najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: "Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie.

Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Tak czyni na przykład ks. Lecha Grabowskiego: "jasno wynika, że dziwna postawa myślowa ateisty możliwa jest wskutek fałszywego pojmowania nie tylko Boga, ale również istoty całego świata duchowego, charakteryzującego się właśnie wolnością. Natomiast błędne myślenie jest z kolei następstwem wypaczonej woli człowieka, który już ogranicza swe zainteresowania do świata materialnego, a tym bardziej w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym. (...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów. (...) Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy". /Wielki Nieznany. Zarys religioznawstwa./

Jak widać ich wywody znacznie przekraczają pełne niezrozumienie zjawiska ateizmu, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska. Bardzo ciekawy jestem jak do tego przystaje ateizm deklarowany przez pana Piotra .... ja, jako rasowy, walczący ateista, co roku przyjmuję księdza po kolędzie z tym samym ironicznym uśmiechem. I Biblią, schowaną między pretensjonalnym Bogiem urojonym Dawkinsa, histerycznym Traktatem ateologicznym Onfreya, i wydumanym Bóg nie jest wielki Hitchensa. Na dokładkę przywalam to z góry Odczarowaniem Dennetta i Cudem teizmu Mackiego (jedyne książki z tej ateistycznej paczki warte uwagi). A biedny klecha robi wtedy taaaakie oczy! A przynajmniej takie by zrobił, gdyby to w ogóle zauważył. Ech. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578055

>Tym samym mi się wywija, pomimo moich deklaracji przeczytania jego wyboru tekstów np. o Matce Teresie. Z resztą patrząc na ostatnie artykuły w Polityce o nim stwierdziłem, że trzeba mu nieco odpuścić. No nie mam serca normalnie
Ma Pan rację, ale trzeba pamiętać, że mali ludzie (nie o wzrost mi tu chodzi) nigdy Panu nie odpuszczą i ma Pan luz tylko do czasu kiedy oni "skoczyć Panu mogą", że tak kulturalnie się wyrażę.

>Zdradzę, że podobnie jak Pana pragnieniem było kiedyś sprowadzić tu do nas na Forum ks. prof. Michała Hellera (...). Niestety mam świadomość, że to raczej możliwe nie będzie. A szkoda
Z marksistami w czasach PRL-u to dyskutowali, gdy władza nie dawała im zbytnio podskakiwać, ale teraz gdy oni rządzą, to byle kim dupy zawracać sobie nie będą. Przecież pan Worek kości, to tylko tak dla jaj nas swoją obecnością tu zaszczyca.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
18-08-2013 20:46 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Stara śpiewka zadufanych ignorantów Tu ma Pan przykłady

Ciekawi mnie, czy ks. Oko przehandluje Matkę Teresę za chwile własnych męczarni z esejami zebranymi "Dlaczego jesteśmy ateistami" przeczytaną przeze mnie jeszcze wtedy, gdy w ogóle nie wiedziałem co to Racjonalista.pl
Przykłady ciekawe.
Najbardziej podoba mi się fragment "Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny".
oraz
"(..) uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym. (...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała (..)"
Smutne, widać jak prawomyślni ojcowie żyjący wg reguł mają mało praktycznego doświadczenia z cielesnością i zmysłowością..

Swoją drogą ciekawe, że gestaltysta o. De Mello SJ mówił zupełnie coś innego. Może z resztą m.in. za to został wciągnięty na indeks przez kard. Ratzingera?
Cytat:
"Kiedy przychodzi do mnie do spowiedzi prostytutka - mówi tylko o Bogu. Kiedy przychodzi ksiądz - mówi tylko o seksie"


> Ma Pan rację, ale trzeba pamiętać, że mali ludzie (nie o wzrost
> mi tu chodzi) nigdy Panu nie odpuszczą i ma Pan luz tylko do
> czasu kiedy oni "skoczyć Panu mogą", że tak kulturalnie się wyrażę.

Właśnie cholera, tego przyznam czasem się boję kiedy który wyskoczy z cylindra.

> Przecież pan Worek kości, to tylko tak dla jaj nas swoją obecnością tu zaszczyca.

Może, choć mam na ten temat też swoją teorię "po co". Kiedyś próbowałem o tym porozmawiać z MB, ale się spłoszył a później tak rozkręcił.. mam nadzieję, że to nie moja wina była
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 21:16 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
> "Dlaczego jesteśmy ateistami" przeczytaną przeze mnie jeszcze wtedy, gdy w ogóle nie wiedziałem co to Racjonalista.pl
>Przykłady ciekawe.
A to już Pan przeczytał?

Pozdrawiam

@@@
.
18-08-2013 21:35 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Mam to w druku, zaczynało się ciekawie ale niestety zapomniałem zabrać z Polski. Tak że dziękuję!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
20-08-2013 21:02 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> wybitny współczesny katolick i filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra
>urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną
> np. przez Piusa XII w Humani Generis: Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary"posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie.

Nie wiem z jakiego powodu, ale chodziło mi to jeszcze po głowie.
Jedno zdanie - a na zdrowy rozsądek parę bzdur:
a) "łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Czyli jedni tak, inni nie. Bóg wybiera kto będzie wierzył (będzie zbawiony), a kto nie?
b) niewierzący są jej pozbawieni.. choć często jej wcześniej nie posiedli, jeśli nie liczyć dziecięcych poruszeń związanych z rowerem na I komunię itp . Ciekawe.
c) ateistów zdolności intelektualne są ograniczone - o ograniczeniach to nawet każdy przeciętny katolik wie kto mu je narzuca cyt. "wszystko mogę czytać, ale nie wszystko będzie dla mnie dobre".
d) intelektualne - genialne, ciekawe skąd autorka ma te dane, pewnikiem jakieś prywatne objawienie umożliwione - niech zgadnę - łaską wiary. Jak już, to ograniczenia związane z potrzebą albo parciem ku wierze. Gdzie tu intelekt?

Kiedyś czytając historie ateistów piszących o sobie w "Dlaczego jesteśmy ateistami" pomyślałem, że ich droga dochodzenia do niewiary jest trochę podobna do pewnego poruszającego mnie zdarzenia, którego opis znalazłem w jakiejś książce traktującej o terapii dzieci z różnymi schorzeniami.
Było to mniej-więcej tak:
Pewnej parze urodził się syn. Było to pierwsze ich dziecko, na którego długo oczekiwali i przygotowali się bardzo starannie. Dziecko urodziło się zdrowie, przez pierwsze miesiące ciągnęło smoka, spało, gaworzyło, śmiało się - jak większość dzieci. Po skończeniu roku rodzice zauważyli, że gaworzenie zanikło, ale nie pojawiły się w to miejsce żadne wyrazy, nie mówiąc o zdaniach. Dziecko milczało, ale był z nim kontakt - przytakiwało, kręciło głową, było zainteresowane światem.
Po paru miesiącach zaniepokojeni tym faktem rodzice poszli do lekarza, który po konsultacjach zalecił kontakty ze specjalistami od tego typu schorzeń. Rodzice byli z tych troskliwych, sami interesowali się tematem, dużo czytali. Problem zaczął się ciągnąć. Z czasem wozili dzieciaka do coraz to innych specjalistów, czasem sław, ośrodków gdzie zajmowano się nim dłużej czy krócej ze stosowną uważnością i profesjonalizmem.
Tak mijały lata, ale ich syn nadal nie wypowiedział żadnego słowa.
Pewnego razu matka przygotowywała się jak zwykle do porannego wyjścia z synem do ośrodka terapii. Podczas robienia śniadania syn nagle wbiegł do kuchni i mówi "zrób z serem".. potem się odwrócił i wybiegł.

pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2013 08:58 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)
- Synku! Ty mówisz? To dlaczego do tej pory się nie odzywałeś?
- A co się miałem odzywać, jak wszystko było w porządku?
21-08-2013 09:17 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Właśnie po co wierzyć, zrzucać z siebie brzemię grzechu (i przyjmować z powrotem), błagać o coś kogoś w modlitwach itd. itp. skoro.. wszystko jest w porządku?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2013 12:53 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Nie wiem z jakiego powodu, ale chodziło mi to jeszcze po głowie.
>Jedno zdanie - a na zdrowy rozsądek parę bzdur: (...)
>Jak już, to ograniczenia związane z potrzebą albo parciem ku wierze.
> Gdzie tu intelekt?
Człowiek jest istotą myśląca i swoje poglądy musi racjonalizować

>"Dlaczego jesteśmy ateistami"
Nie wiem?
Tak np. napisał Andrzej Izdebski i ja się z nim tu całkowicie zgadzam:
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Taki pozytywny ateizm wywodzący się z racjonalnej postawy wobec rzeczywistości zdarza się bardzo rzadko. Występuje u poniżej 5% ludzkości, a więc ateizm to chyba jakaś patologia? Tak przynajmnie opisują nas wybitni katoliccy intelektualiści, których mądrości broni tu "ateista" - pan Piotr (Worek kości).
Nie, nie odpowiem Panu, gdzie tu sens i logika.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
Frank Holman (5897 punktów)
Cytat:
przestańcie już po nas jechać ... Każde odchodzące pokolenie histeryzuje na widok nadchodzącego młodszego i zmian, jakie wprowadzi. Nie jesteśmy w niczym gorsi od ludzi, którzy większość swojego życia spędzili, gapiąc się w jednokierunkowe medium obsługiwane pilotem i wierząc, że wystarczy mieć wyższe wykształcenie, żeby dostać dobrą pracę. Bo przecież tak mówił pan w telewizorze!

Zabawne jest słyszeć, jacy to jesteśmy aroganccy i samolubni od pokolenia, które wielokrotnie zwiększyło podziały klasowe, zniszczyło środowisko i doprowadziło gospodarkę do ruiny. W porównaniu z Waszą zachłannością i głupotą nasze instagramy, dziary i fejsbuki to naprawdę pikuś. Cieszcie się ostatnimi chwilami świata, w którym prezesi korporacji zarabiają 440 razy więcej niż szeregowi pracownicy, bo on właśnie bezpowrotnie przemija.

Dlatego, kochane straszne pokolenie, odpieprzcie się od millenialsów. I tak nas nie zrozumiecie, tak jak nie rozumiecie, że można dzielić się za darmo treściami i że nie trzeba pośredników między twórcami a fanami; że sieć nie alienuje, tylko łączy na niepojętym przez Was poziomie i że Wasza krytyka wynika jedynie ze strachu przed Nieznanym, w którym my czujemy się jak ryba w wodzie. Wasz czas i wasze idee przemijają, nadchodzą nasze czasy i nic na to nie poradzicie.
wyborcza.p(*)_tak_nas_nie_zrozumiecie_.html

I LIKE IT
18-08-2013 16:30 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Piotr Czerski w swoim manifeście z 2012 r. Jesteśmy pierwszym
> pokoleniem zamieszkałym w sieci - jedynym miejscu, które
> uważamy za "nasze". Jak bardzo "nasze"

Tja.. bardzo budujące. Ciekawe ile gościu ma na 800 m (dwa kółka stadionu) względnie czy widział kiedyś Tarnicę (wyłączając fotki fan-page)

> Mamy poczucie, że to dzięki tej wolności sieć jest tym, czym jest
> - i że obrona jej wolnościowego kształtu jest naszym obowiązkiem
> wobec kolejnych pokoleń, takim samym jak ochrona środowiska naturalnego".

Faktycznie tak napisać mógł tylko ktoś zamieszkujący jedynie w sieci. Z resztą młodość zawsze była buńczuczna, nihil novi.

> przestańcie już po nas jechać - zdaje się wołać komiks Matta Borsa.

Pani ze zdjęcia w artykule oraz Matt Bors wygląda mi na lekko wkurzoną/wkurzonego.. starch się bać, co oni jeszcze nawyczyniają.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 17:52 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Cytat:
przestańcie już po nas jechać ... (...)
wyborcza.p(*)_tak_nas_nie_zrozumiecie_.html

Profesor Jedlicki w wypowiedzi, do której się wyżej odwołałem napisał też:
Zdaje się, że wszystkie pokolenia są mniej więcej równo obdarzone rozumem i głupotą.
Zgadzam się z tym jego zdaniem całkowicie. To czasy, w których przyszło teraz żyć polskiej młodzieży są bardzo trudne, a wykoncypowało je i zrealizowało pokolenie dzisiejszych ponad 50 latków. Niektórzy są z tego bardzo dumni, a inni trochę mniej.

Nie, nie czuję się lepszym od dzisiejszej młodzieży, tyle iż gorszym też się nie czuję i tylko to chciałem zaznaczyć.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,571706#w580092

Pozdrawiam.

@@@
.
18-08-2013 14:15 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zedycdowanie trudniej.
Pan Andrzej Bogusławski już rozebrał rzecz detaliczniej, ja dorzucę jeszcze trzy grosze, że z młodego gamonia najczęściej wyrasta stary gamoń, zatem ciągle mamy problem z głupotą, a nie wiekiem.
Zwłaszcza że o ile w dziedzinach technicznych szczyt możliwości intelektualnych to na ogół 30, góra 50 lat, o tyle w dziedzinie nauk humanistycznych, społecznych (a relacje rodzinne mieszczą się tu znakomicie) taki szczyt, powiedzmy, koło siedemdziesiątki jest akurat w sam raz.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
18-08-2013 14:29 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Tak, myślę że gra tu również sporą rolę doświadczenie, oczytanie a tu jakby starszy człowiek miał na to w swoim życiu więcej czasu, niż młody.
"Z młodego gamonia najczęściej wyrasta stary gamoń" - genialne
Nie uważasz, że bywa to czasem też urocze? Choć czasem i tragiczne.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
20-08-2013 16:30 
 Ocena 3 na 3
szarley (54913 punktów)
>>Dodatkowo możesz im powiedzieć, że kiedyś dzieciak sam zadecyduje, bowiem w Biblii
>Cooo ???? jak już powiedz: jeszcze przyjdzie taki czas, że na kolanach będziecie nas albo wnuczkę błagać, żeby przyszła cokolwiek pomóc lub odwiedzić chociaż, ale wtedy będzie już za późno pieprzeni fanatycy !!! i rzucić słuchawką telefonu,

Jestem cholernie złośliwy, życzę Ci, żebyś coś takiego usłyszał od swoich dzieci w pierwszym lepszym konflikcie poglądów. Przykro mi, ale ktoś jest gotów swoim rodzicom walnąć taki cytat, chyba nie wie czym jest rodzina, społeczeństwo, obowiązek wobec innych.

>będziecie nas albo wnuczkę błagać, żeby przyszła cokolwiek pomóc.
Rozumiem, że Ty swoich rodziców musiałeś błagać o chleb, mleko, suchą pieluchę, lekarstwa, nauczenie mowy, chodzenia, zaprowadzenie do szkoły i TYSIĄCE innych rzeczy które dla Ciebie zrobili.

Pewnien stary człowiek przepisał dom na swojego syna. Niestety syn był podobny do Ciebie. Starzec zmarł w przytułku.

>i rzucić słuchawką telefonu,
...a Ty "Myślisz, że sam sobie poradzisz?"
20-08-2013 20:06 
 Ocena 2 na 2
evelix (37 punktów)
zgadzam się z Tobą w 100%. Tak bezczelnie też nie mogłabym postąpić wobec moich rodziców, których przecież kocham.
Frank Holman (5897 punktów)
>zgadzam się z Tobą w 100%. Tak bezczelnie też nie mogłabym postąpić wobec moich rodziców, których przecież kocham.

No i dlatego, tek kto nie chce się nawet nauczyć podstaw manipulacji psychologicznej niewiele osiągnie, zawsze będzie wykorzystywany przez innych, którym się będzie "podkładał" na zasadzie "nie tego powiedzieć nie wolno" (a przecież to tylko słowa, udawany wybuch emocji).
21-08-2013 09:31 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Jestem cholernie złośliwy, życzę Ci, żebyś coś takiego usłyszał
> od swoich dzieci w pierwszym lepszym konflikcie poglądów.

Czasem chyba trzeba się samemu sparzyć, żeby coś zrozumieć..

> Pewnien stary człowiek przepisał dom na swojego syna.
> Niestety syn był podobny do Ciebie. Starzec zmarł w przytułku.

Nie idealizowałbym tego starca. Mam kolegę, który robi projekty sieci elektrycznych wokół Krakowa - m.in. jeździ po wsiach i negocjuje z właścicielami posesji postawienie słupa na ich podwórku. Godzinami musi wysłuchiwać takich historii.
Pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2013 13:14 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>> Pewnien stary człowiek przepisał dom na swojego syna.
>> Niestety syn był podobny do Ciebie. Starzec zmarł w przytułku.
>Nie idealizowałbym tego starca. Mam kolegę, który robi projekty sieci elektrycznych wokół Krakowa - m.in. jeździ po wsiach i negocjuje z właścicielami posesji postawienie słupa na ich podwórku. Godzinami musi wysłuchiwać takich historii.

"Ja do waju na wycug nie pójdę"
Reymont "Chłopi"

>Pozdrawiam
Wzajemnie
Selanos (12869 punktów)
Niezłe bagno.

Można skorzystać z prostego rozwiązania - ochrzcijcie. Rodzice wtedy się "odczepią", nie będzie kłótni, będzie spokój. Przecież polanie wodą dziecku krzywdy nie zrobi. Tylko co będzie dalej?

Jak dobrze rozumiem, to obydwoje jesteście ateistami. Jeżeli ulegniecie w sprawie chrztu, to co będzie dalej w kwestii wychowania Waszego dziecka? Ulegniecie też w kwestii komunii, lekcji religii, bierzmowania, katolickiego wychowania? Będąc ateistami wychowacie dziecko na katolika, bo ktoś inny tak chce?

Nie znam dokładnie Waszej sytuacji, ale myślę, że jeżeli zdecydowalibyście się na ochrzczenie, to da Wam to tylko kilka lat spokoju. Potem wszystko zacznie się od nowa i to nie jeden raz.

Jakkolwiek łatwe jest dawanie rad przez internet, nie znając kogoś, to i tak to napiszę: nie chrzcijcie dziecka. Jeżeli jako ateiści chcecie wychować dziecko na człowieka otwartego, do którego żadna instytucja nie będzie sobie rościć praw z racji ceremonii której dziecko nie pamięta, to i tak czekają Was kolejne bitwy z rodzicami: o katolickie wychowanie, religię w szkole, komunie, bierzmowanie, chodzenie do kościoła, modlitwy, pielgrzymki, różańce i nie mam pojęcia co jeszcze, bo moja "przygoda" z katolicyzmem zakończyła się stosunkowo szybko.

Pozostaje jednak kwestia relacji z rodzicami. Jak moja babcia zaczęła we mnie rzucać hasłami typu "w boga trzeba wierzyć bo...", to ja jej odpowiadałem "a co, nie kochasz mnie z racji tego że ja nie wierzę"? Trochę to potrwało, ale podziałało, tematu religii nie poruszamy i obydwoje się nie musimy denerwować. Myślę, że po prostu trzeba znaleźć odpowiednią metodę Nie zdziwię się, jeśli Wasi rodzice za kilka lat poczują się odpowiedzialni za katolickie wychowanie wnuczki, tak tylko ostrzegam.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie
>przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem,
>co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną

Jest kilka wyjść.

1. Proponowane przez forowiczów postawienie się i trwanie w swoich poglądach skutkuje jasną postawą, ale bałaganem w stosunkach rodzinnych. Jednak na tym forum takie rozwiązanie będzie miało największe poparcie, bo jest zgodne z ideą racjonalizmu, a forowicze w nie ponoszą kosztów, tylko Ty.

2. Przytakiwanie i przeczekiwanie. Lawirowanie pomiędzy przytakiwaniem ojcu, a prośbą o zaczekanie przez jakiś czas aż dziecko osiągnie świadomość i pełnoletniość. Gra na zwłokę. Nie dyskutować za wiele, bo z fanatykiem dyskutować się nie da. Taka strategia pomoże przetrwać przez jakiś czas, a potem trzeba zastosować którąś z pozostałych.

3. Ochrzczenie samodzielne przez polanie wodą zapewne nie będzie uznane za wystarczająco ważne przez ojca, pomimo tego że wg Kościoła takim jest zwłaszcza w obliczu choroby. Ten nic nie znaczący rytuał można dla świętego sposobu zrobić zamiast rytuału odpłatnego, który też nic nie znaczy.

4. Ochrzczenie wg obrządku kościelnego. Czyli pełna klęska ideologiczna, ale poprawa stosunków rodzinnych. Takie rozwiązanie chociaż jest wg niektórych moralną przegraną jest całkiem racjonalne. Racjonalistyczni puryści i tutejsi ideolodzy racjonalizmu będą oczywiście oburzeni. Ich zadowoli tylko Twoja stanowcza postawa bez względu na koszty i Twoje zrujnowane życie, bo to nie ich życie, tylko Twoje. Sam chrzest nie jest indoktrynacją dziecka, chociaż później może być elementem strategii "noga w drzwiach" prowadzącej do nauki religii, która jest największą krzywdą jaką możecie wyrządzić dziecku. Daje Ci to kilka lat spokoju, a w tym czasie możesz pracować nad ojcem czytając mu np. Biblię Starego Testamentu i pytając dlaczego dobry bóg kazał zabijać małe dzieci? Wskazane jest codziennie zadawać mu trudne pytania uzasadniając to chęcią wychowania dziecka jako dobrego katolika. Pomysły do pytań znajdziesz np. tutaj:
www.eioba.pl/a/1hxq/o-czym-90-katolikow-nie-wie
biblia.pismo-swiete.pl/
Zadając powyższe pytania zmęczysz rodzinę, ale oni nie będą mogli się na Ciebie gniewać, bo motywacją jest chęć do wychowania religijnego dziecka. Ponadto skłonisz ich do myślenia w skuteczniejszy sposób, niż walką otwartą. W rezultacie mogą w końcu sami dojść do przemyśleń, które wcześniej były Twoim udziałem.
Ostatnie rozwiązanie może być w dłuższym terminie najbardziej racjonalne.
Wady: pozorna klęska moralna, ryzyko nacisku na późniejszą kontynuację indoktrynacji.
Zalety: polepszenie stosunków w rodzinie, kilka lat spokoju i pracy nad rodziną, większa szansa zjednania sobie rodziny, sprowokowanie do myślenia jest skuteczniejsze, niż kłótnia wprost, chrzest nie jest indoktrynacją.
17-08-2013 18:01 
 Ocena 4 na 4
evelix (37 punktów)
Dzięki za Wasze odpowiedzi!
No rzeczywiście coś w tym jest Janie Werbiński
Ja nawet pomyślałam sobie nad takim rozwiązaniem, a mianowicie nad prostym układem:
Mówimy rodzicom - OK, my się zgodzimy ochrzcić córkę (oczywiscie będziemy wiedzieli, że to dla nas nic nieznaczący rytuał, ale dla świętego spokoju), ale w zamian oni zaczną z nami dyskutować merytorycznie na temat religii, tzn. my będziemy dawali im jakieś artykuły, do poczytania, teksty z Pisma św., filmy do obejrzenia przedstawiające fakty dot. religii i zniewolenia ludzi przez religie, a oni będa musieli nam merytorycznie uzasadnić, że to my się mylimy, a oni mają rację. Oczywiście powiemy, ze nie zadowolą nas odpowiedzi w stylu: bóg tak chciał, albo, że to zostało już dawno uznane i tak jest do dziś. Muszą nam odpowiedzieć w taki sposób, byśmy rzeczywiście zaczęli się zastanawiać, że może mają rację.
Skoro chcą chrztu my to dla nich zrobimy, ale za to muszę nam uzasadnić, jak bardzo to my się mylimy nie chodząc do K, a nie oni.

Co Wy na to?
17-08-2013 18:25 
 Ocena 6 na 6
Frank Holman (5897 punktów)
W ogóle nie rozumiem tej głupoty. ?@ Jakie znaczenie ma rozmowa z rodzicami "po".
Ja będąc na ich miejscu :
1. racjonalnie i słusznie uzurpowałbym sobie prawo do decydowaniu o wszystkim już zawsze, bo racja jest po ich stronie
2. w sprawach religijnych przypominał wam do końca życia, że przed księdzem przysięgliście wychowywać dziecko na katolika
3. resztę waszych dyskusji spuszczał w toalecie zaczytując się Biblią, bo

- cały KrK-świat wygrał!, wy nic nie znaczycie!, wasze dziecko nie należy do was!!, należy do kościoła!!, który wy opuściliście, a zatem dobrowolnie porzucacie i wasze dziecko !!!!

Tak na prawdę to rozumowanie jest oparte na tym że KrK to wyłącznie pasmo hipokryzji, podczas gdy realnie należy zakładać, że może to się zmieni i traktować chrzest na równi z zapisem dziecka do Sekty Scjentologistycznej.
18-08-2013 11:45 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Ja będąc na ich miejscu (..) resztę waszych dyskusji
> spuszczałbym w toalecie zaczytując się Biblią, bo

Dokładnie tak będzie, pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2013 11:43 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Wątpliwa strategia, choćby z powodu takiego, że wszelkie tego typu układy i obietnice rozmów sa tylko na papierze.
Jeśli masz nadzieję, że rodzice zmienią swój punit widzenia po wieloletniej rozmowie z Wami, to z góry załóż że poniesiesz klęskę.
Poza tym z tego co piszesz wynika jedno - angażujesz swoich rodziców w pewien wysiłek, obydwie strony tracą energię na dyskusje, sprzeczki, starcia. Moje pytanie brzmi: czy to ma sens? Czy nie lepiej jednak zająć się swoim życiem i wypływajacą z tego satysfakcją s a m o d z i e l n i e ?

Ja bym raczej ustawił solidnie granicę, gdzie wpuszczacie rodziców i mogą swobodnie się przechadzać, a gdzie już nie - i trzymał się tego.
Tu bynajmniej nie tylko chodzi o chrzest dziecka.

W praktyce to co napisał do Ciebie Jan w środku jest raczej najlepsze: umiejętna gra na zwłokę.
A ja dodam jeszcze: sprowadzanie kroczek po kroczku relacji do zadowalajacego Was nasilenia.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Ratatoskr (4439 punktów)
>Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Radzę przeczytać: Forward Susan - Toksyczni Rodzice

Cytat:
Gordon, lat 38, wzięty chirurg ortopeda, przyszedł do mnie, gdy po sześciu latach małżeństwa opuściła go żona. Bardzo pragnął jej powrotu, ale oznajmiła, że nie będzie to możliwe, dopóki on nie znajdzie sposobu na swoją niepohamowaną złość. Była przerażona jego nagłymi wybuchami i wyczerpana jego bezlitosnym krytycyzmem. Gordon zdawał sobie sprawę ze swojej wybuchowości oraz tego, że może być nieznośny, jednakże kiedy żona od niego odeszła, był zaskoczony. Poprosiłam Gordona, aby opowiedział mi o sobie, a kiedy mówił, zadałam kilka naprowadzających pytań. Gdy zapytałam o rodziców, uśmiechnął się i namalował promienny obraz, szczególnie ojca, uznanego na środkowym zachodzie kardiologa.

Gdyby, nie on, nie zostałbym lekarzem. Jest wspaniały. Pacjenci uważają go za świętego.

Zapytałam go o obecne stosunki z ojcem. Zaśmiał się nerwowo i powiedział:

Było wspaniale... do czasu kiedy oznajmiłem mu, że myślę o zajęciu się medycyną holistyczną. Można by pomyśleć, że chcę się dopuścić masowej zbrodni. Powiedziałem mu o tym trzy miesiące temu i teraz, przy każdej naszej rozmowie, zaczyna wygłaszać tyrady, że nie po to wysłał mnie na medycynę, bym został znachorem. Wczoraj doszło do najgorszego. Zdenerwował się i powiedział mi, że mam zapomnieć, iż kiedykolwiek należałem do jego rodziny. To naprawdę mnie zabolało. Nie wiem. Może medycyna holistyczna rzeczywiście nie jest najlepszym pomysłem.

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Zdenerwował się i powiedział mi, że mam zapomnieć, iż
> kiedykolwiek należałem do jego rodziny. To naprawdę mnie
> zabolało. Nie wiem. Może medycyna holistyczna rzeczywiście
> nie jest najlepszym pomysłem.[/cytat]

Bardzo dobry, klasyczny wręcz przykłąd jak pozwolić sobie wejśc wyidealizowanemu ojcu na głowę, dopasować się do jego wizji własnej przyszłości, w konsekwncji jak rozbić własne małżeństwo i jak osadzić się w potrzebie wydawania pieniędzy i leczenia się u psychoterapeuty.. zamiast żyć własnym życiem.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Pontiflex (76 punktów)
Nie chrzcić i powiedzieć im, że dziecko samo zdecyduje jak będzie dorosłe! Po drugie moim zdaniem ułatwiacie im atak na siebie twierdząc, że jesteście wierzącymi osobami. To dla mnie niejasne. Właściwie w co wierzycie?
evelix (37 punktów)
>Nie chrzcić i powiedzieć im, że dziecko samo zdecyduje jak będzie dorosłe! Po drugie moim zdaniem ułatwiacie im atak na siebie twierdząc, że jesteście wierzącymi osobami. To dla mnie niejasne. Właściwie w co wierzycie?

Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele. Wierzymy, że istnieje siła napędzająca to wszystko, ze Bóg jest energią, która nie ginie. Wierzymy, że Bóg jest wszędzie, bo właśnie jest energią. Wierzymy w siłę przyciągania - podobne przyciąga podobne. Że to od nas wszystko zależy, jak nam się układa itd. Nie wierzymy w wymysły w stylu, że Pan Bóg na nas patrzy, ocenia i ukarze w piekle.
17-08-2013 19:55 
 Ocena 3 na 3
Luxuria (526 punktów)
U mnie taki deizm był etapem na drodze do "zwykłego" ateizmu. Jeżeli bóg nie ma żadnych cech, które przedstawiają religie, tylko jest energią, to co właściwie odróżnia go od wszechświata? - takie było moje rozumowanie.
17-08-2013 19:56 
 Ocena 2 na 2
MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany)

>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele. Wierzymy, że istnieje siła napędzająca to wszystko, ze Bóg jest energią, która nie ginie. Wierzymy, że Bóg jest wszędzie, bo właśnie jest energią. Wierzymy w siłę przyciągania - podobne przyciąga podobne. Że to od nas wszystko zależy, jak nam się układa itd. Nie wierzymy w wymysły w stylu, że Pan Bóg na nas patrzy, ocenia i ukarze w piekle.
>

To projektując generator robię urządzenie do tworzenia Boga ? Wiedziałem, że obrałem dobrą ścieżkę edukacji.
Taka doktryna jest troche nieracjonalna, przynajmniej nieszkodliwa.

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
17-08-2013 19:59 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Nie chrzcić i powiedzieć im, że dziecko samo zdecyduje jak będzie dorosłe! Po drugie moim zdaniem ułatwiacie im atak na siebie twierdząc, że jesteście wierzącymi osobami. To dla mnie niejasne. Właściwie w co wierzycie?
>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele.

Czyli w wymyślonego?

> Wierzymy, że istnieje siła napędzająca to wszystko, ze Bóg jest energią, która nie ginie.

Energię kupuję od Enei, a Wy? Nie muszę wierzyć, że moja energia nie ginie, bo to jest sprawdzalnym faktem i nie wymaga wiary. A jak jest z Waszą energią? Jakieś dowody?

> Wierzymy, że Bóg jest wszędzie, bo właśnie jest energią.

To prawda. Masa jest energią i jest praktycznie wszędzie, bo nawet w kosmosie trudno spotkać próżnię. Z tym że ta energia wcale nie wymaga aby w nią wierzyć. Tak samo jak nie wymaga tego powietrze, czy kamień.

> Wierzymy w siłę przyciągania - podobne przyciąga podobne.

Grawitacja przyciąga wszystko. Zależy na jakim poziomie szukasz podobieństw. Fundamentalnie prawie wszystko z czym się w codziennym życiu spotykamy składa się z kwarków dolnych i górnych oraz elektronów i fotonów. Skoro mamy tylko tyle rodzajów cząstek, to każda materia jest sobie podobna i się przyciąga. Dopiero na wyższych poziomach organizacji cząstek powstają spore różnice.
Grawitacja oraz pozostałe oddziaływania podstawowe podobnie jak energia nie wymagają niczyjej wiary. Są stwierdzone empirycznie i wierzenie w nie niczego nie zmienia. Znacznie lepiej jest o nich wiedzieć, zamiast wierzyć.

> Że to od nas wszystko zależy, jak nam się układa itd.

Nie wszystko. Np. niektóre rzeczy zależą od pogody, innych ludzi itp.

> Nie wierzymy w wymysły w stylu, że Pan Bóg na nas patrzy, ocenia i ukarze w piekle.

Z powyższego wynika, że jesteście panteistami.
pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm
Pontiflex (76 punktów)
dokładnie tak panteizm to dobre określenia - co oznacza, że nie macie nic wspólnego z religią chrześcijańską,która opiera się na teizmie i spokojnie możecie zapomnieć o niestworzonych opowieściach, dogmatach, cudach, życiu po śmierci itd.
17-08-2013 20:10 
 Ocena 1 na 1
evelix (37 punktów)

>Z powyższego wynika, że jesteście panteistami.
>pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm

nie wiem kim jesteśmy bo nam nie zależy na tym, aby się określić. My po prostu ciągle poszukujemy i nie mamy parcia na to, aby się wbić w jakieś ramy, by móc się nazwać tak czy tak. To nie o to chodzi. Mamy pewne poglądy i jeśli w coś nie wierzymy to nie wierzymy, a jeżeli coś wydaje nam się sensowne, to można się nad tym zastanowić. Jesteśmy za dewiza Miłości, jako czegoś najważniejszego. Miłość ponad wszystkim - życie w zgodzie z ludźmi, z samymi sobą, z naturą, ...
Pontiflex (76 punktów)
Jeśli nie wierzycie w dogmaty ani osobowego boga to pewne, że jesteście niewierzącymi w religie chrześcijańską, jesteście non - teistami, możecie mówić o sobie, że jesteście niewierzącymi w żadną religię, a jeśli utożsamiacie boga z wszechświatem,naturą to ostrożnie by przyjął, że zbliżacie się w kierunku panteizmu. Oznacza, to że odrzucacie autorytatywną i pouczającą działalność kościoła - bo na jakiej podstawie ktoś ma prawo Was pouczać co jest dobre a co złe? Dla mnie kościół nie ma żadnego związku z bogiem i nie korzysta z jakiejkolwiek łaski owego zmyślonego osobowego boga, kościół nie ma umocowania by powoływać się na boga i piętnować ludzi. Nie wspomnę już o samej zawartości pisma świętego...która zamiast być podporą dla wiary jest podstawowym powodem by nie wierzyć.
Robson696 (379 punktów)
>>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele.

>Czyli w wymyślonego?

A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
18-08-2013 02:37 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele.
>>Czyli w wymyślonego?
>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?

Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.
Robson696 (379 punktów)
>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.

Haha, zgadzam się
Paul Figura (1368 punktów)

>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.

Ja wyznaje wiarę tylko, w takiego Boga jak poniżej, w sumie też został wymyślony ale przynajmniej mogę go dotknąc i poczuć.


18-08-2013 15:10 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.
>Ja wyznaje wiarę tylko, w takiego Boga jak poniżej, w sumie też został wymyślony ale przynajmniej mogę go dotknąc i poczuć.
>
www.youtub(*)_detailpage&v=TPs0ZGmRuYg&t=39
17-08-2013 20:40 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
> Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele. Wierzymy, że istnieje siła napędzająca to wszystko, ze Bóg jest energią, która nie ginie. Wierzymy, że Bóg jest wszędzie, bo właśnie jest energią. Wierzymy w siłę przyciągania - podobne przyciąga podobne. Że to od nas wszystko zależy, jak nam się układa itd. Nie wierzymy w wymysły w stylu, że Pan Bóg na nas patrzy, ocenia i ukarze w piekle.

No to teraz już rozumiem tych rodziców, że patrzą na Was jak na sekciarzy, sam zacząłem dostrzegać to samo.
Aleśmy się dali wmanipulować w heretyckie rozważania wojny międzysektowej.
Skąd w ogóle pomysł, żeby o poradę prosić racjonalistów ??? Wam wszystkim potrzeba chyba egzorcysty. FCK!
W takim razie zmieniam zdanie - poddać dziecko egzorcyzmowi jak najbardziej !!! ta bezosobowa siła napełni je energią i podobne będzie przyciągać podobne, rodzina się scali, ALLELUJA , KUMBAJA I DO PRZODU
doppelganger (3218 punktów)
>Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

1. Absolutnie nie ulegać szantażom.

2. Musisz rodzicom próbować uświadomić, że brak chrztu/ew. brak wiary/brak uczestnictwa w obrządkach nie ma nic wspólnego z Twoją miłością do nich. To się przecież nigdy nie zmieni. Rodzice często traktują odrzucenie wiary/chrztu jako osobisty policzek w twarz.

3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
Cytat:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.


Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.

Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

Życzę powodzenia i trzymam kciuki

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein
19-08-2013 09:57 
 Ocena 1 na 1
evelix (37 punktów)

>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>Cytat:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest ta lubiany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.
evelix (37 punktów)
>>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>>Cytat:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest tak lubiany przez ludzi, podziwiany, słuchany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
>I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.
evelix (37 punktów)
>>>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>>>Cytat:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>>>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>>>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.
>no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...
>Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest tak lubiany przez ludzi, podziwiany, słuchany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.

Mod:
Staraj się nie dublować postów i kasować zbędne cytowania.
evelix (37 punktów)
>>>>3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
>>>>Cytat:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

>>>>Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.
>>>>Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy. Problem polega na tym, że on czyta tez inne katolickie gazetki , a to już nie jest fajne o tyle, że tam interpretacja tego bądź w ogóle rozumienie swiata jest nieco inne jak wiemy...

Poza tym, szczęka mu wcale nie opadła jak mu przeczytałam te teksty z Biblii o chrzcie i że ma byc on świadomy. Powiedział, że skoro ojcowie koscioła ustalili dawno temu jakis tam obrzed, to mieli ku temu podstawy! I on podchodzi do róznych takich kwestii w ten sposób. Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda. Skoro papiez jest tak lubiany przez ludzi, podziwiany, słuchany i ma autorytet, to znaczy ze jest guru. I tak dalej mozna w nieskonczonosc...
I to mnie denerwuje niestety, ze on lubi te wszystkie dogmaty i twierdzi ż enie musi cos byc w Pismie świętym aby mogło zagoscic w zyciu.
19-08-2013 10:13 
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)
>Skoro cos istnieje 2 tys lat to nie mogli sie mylic. Skoro tyle ludzi chodzi do K to znaczy ze to prawda.
Hinduizm jest starszy, a muzułmanie są liczniejsi (od katolików), więc to żaden argument, bo w grę wchodzą również miliardy pożywiających się much...
20-08-2013 02:36 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Hinduizm jest starszy, a muzułmanie są liczniejsi (od katolików), więc to żaden argument, bo w grę wchodzą również miliardy pożywiających się much...
Tia... tyle że evelix słusznie zauważyła wpływ różnych katolickich piśmideł na jej ojca, który wśród katolików żadnym wyjątkiem nie jest. Dla mas łykających księże wypociny ważne jest, że Kościół Katolicki jest stary w ogóle, a nie to kto jest może jeszcze starszy. Ważne jest że KK jest liczny w ogóle, a nie żeby jego liczebność porównywać rozumnie z liczebnością czegokolwiek.
Po prostu wszystkie argumenty działają na rzecz KK, a przeciw wszystkiemu innemu.
Wiara to głębokie upośledzenie... ech....

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy.

Twój ojciec niestety czyta tylko ewangelie, a powinien całą Biblię od początku. Stary Testament przedstawia boga jako psychopatycznego zbrodniarza.
Frank Holman (5897 punktów)
>>no wlasnie zmartwię Cię i zaskoczę! Otóż mój ojciec czyta Biblię. Czyta zawsze ewangelię ponownie po przyjściu z kościoła i inne rzeczy.
>Twój ojciec niestety czyta tylko ewangelie, a powinien całą Biblię od początku. Stary Testament przedstawia boga jako psychopatycznego zbrodniarza.
>
Katolik tym się różni np. od Żyda, że nie ma obowiązku religijnego czytać (całego) Starego Testamentu.
19-08-2013 18:18 
 Ocena 2 na 2
Grey (2102 punktów)
>Katolik tym się różni np. od Żyda, że nie ma obowiązku religijnego czytać (całego) Starego Testamentu.
Katolik nie ma nawet obowiązku czytać Nowego Testamentu, tylko słuchać wybranych fragmentów na mszy.
19-08-2013 17:29 
 Ocena 4 na 4
Frank Holman (5897 punktów)
Ponieważ i tak ignorujesz moje wypowiedzi (nie chcesz przeskoczyć w swoim życiu o 3 poziomy na raz w górę w dorosłość, tylko kręci Cię chyba takie mozolne kroczek po kroczku taplanie się jak przez moczary - słuchasz tylko to co od początku chcesz usłyszeć, w ogóle nie interesuje cie rozwój w życiu) to powiem tylko jedno, co może cię zaskoczy - Twój ojciec jest jak najbardziej normalnym głęboko wierzącym katolikiem, podchodzącym do sprawy dokładnie tak, jak należy do niej podchodzić: z głębokim szacunkiem do Objawienia, Pisma i Tradycji. I tu widzę cały czas problem, że to Ty zachowujesz się wciąż jak rozkapryszony dzieciak, który zamiast po dorosłemu uszanować dorosłe podejście do życia drugiej osoby, oczekujesz od dorosłego ojca, że to on zacznie się jak dzieciak zachowywać i zacznie mieć życiowe wątpliwości z powodu jakiś farmazonów, wynikających z zupełnego niezrozumienia podstawowych zasad funkcjonowania organizacji religijnej.
Na początek uważa, że powinnaś wbić sobie silnie do głowy 4 rzeczy:
1. masz prawo do oczekiwania od drugiej osoby żeby pozwoliła ci żyć po swojemu tak długo, jak twoje życie na tę osobę faktycznie nie wpływa,
2. nie masz prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby nie miała negatywnych opinii na temat twojego życia, ani nawet - aby ich nie wyrażała,
3. nie masz szczególnie prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby zmieniła swoje życie, czy choćby poglądy na życie ze względu na twoje życie, czy twoje poglądy.
4. absolutnie nie masz prawa do oczekiwania od drugiej osoby, aby udzielała Ci jakiejkolwiek pomocy w prowadzeniu życia, jakiego ta druga osoba nie akceptuje.
Te proste 4 zasady na początek powinny pozwolić Ci zrozumieć na czym polega problem....
20-08-2013 13:19 
 Ocena 2 na 2
evelix (37 punktów)
>Ponieważ i tak ignorujesz moje wypowiedzi (nie chcesz przeskoczyć w swoim życiu o 3 poziomy na raz w górę w dorosłość, tylko kręci Cię chyba takie mozolne kroczek po kroczku taplanie się jak przez moczary - słuchasz tylko to co od początku chcesz usłyszeć, w ogóle nie interesuje cie rozwój w życiu)

niby dlaczego ignoruję Twoje wypowiedzi? Wszystko czytam, a że nie odpowiadam na każdy post, który został tutaj przez ludzi napisany, to kwestia tylko i wyłącznie braku czasu.

Poza tym, gdzie napisałam, że oczekuję od ojca, że on zmieni swoje poglądy czy postępowanie? Przecież mi kompletnie na tym nie zależy. ja się jedynie bronię przed jego ingerencją w ten aspekt życia. A żeby się bronić, muszę mieć jakieś argumenty i uzasadnić swój wybór, decyzję. Jak widzę mylisz te dwa pojęcia, bo zawsze zaznaczam ojcu, że ja niczego od niego nie wymagam jeśli chodzi o poglądy religijne. Niech sobie wierzy w co tylko chce. Jedynie mi niech da spokój i nie namawia w taki zaborczy sposób.
Robson696 (379 punktów)
>ojciec się cały czas
>wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu
>"sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział.Powiedział, że skoro tak, to
>żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla nas nie wyprawi i nas nie zaprosi, >skoro to dla nas
>jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem.

Nie martw się, za jakiś czas, jak już trochę przemyśli sprawę i emocje opadną to będzie się cieszyć, że przynajmniej ślub kościelny macie Taka skrajna reakcja na samym początku jest normalna. Wiem, bo przerabiałem coś podobnego Sęk w tym, że nie możesz się ugiąć, bo jak to zrobisz, to możesz się pożegnać z wymarzonym świętym spokojem. Jak się ugniesz pod ich naciskiem, to będą wiedzieli, że wy nie macie swojego zdania, a osoby bez własnego zdania zazwyczaj nie cieszą się zbyt dużym szacunkiem. Dlatego na chrzcie się zacznie, a na bierzmowaniu pewnie zakończy wtrącanie się Twoich rodziców w wasze sprawy. Nikt nie ma prawa wpływać na wasze decyzje, jesteście dorośli, macie swoje przekonania i chyba też swój honor. Ja bym na waszym miejscu poczekał aż wasza córka dorośnie i dał jej wybrać czy chce być ochrzczona czy nie. W tym całym sporze nikt nie wziął pod uwagę właśnie jej. Myślę, że jak by dokonała świadomego wyboru to by było najuczciwiej i najlepiej. Jaki jest w ogóle sens przyjmowania do wspólnoty ludzi, którzy nie są tego świadomi? Jeśli ktoś chce wstąpić do kościoła to powinien sam i dobrowolnie podjąć taką decyzję a nie być przez niego pochłaniany w stanie w którym jeszcze ledwo widzi na oczy. Wszystko po to, aby człowiek był już wystarczająco zindoktrynowany zanim nauczy się samodzielnie myśleć.

>Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają.
>teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykać, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Emocje opadną to się wszystkiego zachce, nie przejmuj się. Nie będą się z wami widywać przez dłuższy czas, to zrobi im się przykro i zaczną się telefoniki typu:
"Och, wpadnijcie, ojcu już jest lepiej, tak na prawdę to już się z tym pogodził"
I pewnie jeszcze was za to przeproszą Pamiętaj, że nie wszystko jest tym, czym się wydaje

>Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje >brak miłosierdzia,
>nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że
>religia to jedna wielka ściema i dno.

Haha, powinnaś dostać za to medal Teraz wcale nie utrzymuj z nimi kontaktu, zobaczysz, że prędzej czy później sami zadzwonią. I tak po czasie wyjdzie na Twoje Alleluja i do przodu!
18-08-2013 10:34 
 Ocena 3 na 3
evelix (37 punktów)

>>Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje >brak miłosierdzia,
>>nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że
>>religia to jedna wielka ściema i dno.
> Haha, powinnaś dostać za to medal Teraz wcale nie utrzymuj z nimi kontaktu, zobaczysz, że prędzej czy później sami zadzwonią. I tak po czasie wyjdzie na Twoje Alleluja i do przodu!
>

Dzięki Robson. Ja też mam takie właśnie przeczucie, że najlepiej będzie teraz nieco odpuścić i nie dzwonić do nich z propozycją spotkań z wnuczką czy z nami.
No ale dziś z rana ojciec mój się pokwapił i zadzwonił po wczorajszym moim smsie z zapytaniem, jak minęła noc i czy nadal jestem taka zatwardziała i stoję przy swoim? Powiedział, że nie zna nikogo w kręgu swoich znajomych czy rodziny, kto walczył z Bogiem i mu się dobrze wiodło albo nie zginął czy też w jakiś sposób nie ucierpiał. My nie walczymy tylko się bronimy, no ale on wie swoje.
Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.
I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/
To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((
18-08-2013 10:41 
 Ocena 2 na 2
mrSpock (2845 punktów)
Jak można walczyć z czymś czego nie ma? Chyba dajcie sobie na przetrzymanie ładna pogoda wyjdźcie z małą na spacer korzystajcie póki można. A rodzice (ojciec) niech się trochę "pomęczą" i ochłoną.
18-08-2013 10:50 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
Mówiłem, że chodzi tylko strach, żeby jasny szlak nie trafił.... Ot zabobony o stopień tylko większe od Waszych sił przyciągających podobne...

PS. To w ogóle niesamowite jak się posłucha, jak ludzie wychowania na oazach i pielgrzymkach są słabi i niedoświadczeni w podstawach psychologii kontaktów międzyludzkich. Takie jednonocne fochy i "walki" o swoje zdanie to przeżywają nastolatki już w gimnazjum i szybko uczą się jak to wszystko się kręci. Rozłączysz telefon, trzaśniesz drzwiami, krzykniesz, burkniesz, przeklniesz, robisz swoje; najdalej po paru dniach znów się wszyscy razem bawią i kochają, bo nikt sobie nie będzie zawracał głowy pierdołami sprzed tygodnia, poza tym każdy wie, że i to każdy zawsze swoje zrobi po swojemu, a spędzać czas i to razem trzeba będzie, więc wszyscy jesteśmy w zasadzie skazani na siebie i po co szukać problemów.
18-08-2013 10:58 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>No ale dziś z rana ojciec mój się pokwapił i zadzwonił po wczorajszym moim smsie z zapytaniem, jak minęła noc i czy nadal jestem taka zatwardziała i stoję przy swoim?
Uświadom mu, że to on jest ciągle zatwardziały i obstaje przy swoim. To on chce zmusić Cię do postępowania zgodnie z jego wyobrażeniami, to on Cie uparcie molestuje psychicznie mimo Twojej niechęci do podporządkowania się jego woli.

>Powiedział, że nie zna nikogo w kręgu swoich znajomych czy rodziny, kto walczył z Bogiem i mu się dobrze wiodło albo nie zginął czy też w jakiś sposób nie ucierpiał.
Powiedz mu, że musisz walczyć z nim, bo to on Tobie dokucza, a nie żaden Bóg.
Poza tym pokaż mu jak żyją ateistyczne społeczności na świecie - państwa całe gdzie zgoda i dobrobyt są nieporównywalne do tego grajdołka wokół Częstochowy. To że ojciec powtarza idiotyzmy po księdzu jeszcze nic przecież nie znaczy - co ten czarny nieuk by zrobił bez głupoty i posłuszeństwa takich jak twój ojciec?

>My nie walczymy tylko się bronimy, no ale on wie swoje.
Nazywaj zatem rzeczy po imieniu i mów po prostu proste prawdy.

>Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.
Głupie hasła, którymi próbuje Tobą manipulować. Może za pokolenie czy dwa religia katolicka będzie folklorem na tyle, że ludzie będą chcieli bez obciążeń odprawiać ceremonie w magicznej scenerii dla tradycji. Dzisiaj to nie jeszcze nie tylko tradycja tylko władza, presja i obciążenie.

>I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/
Nie ograniczaj na razie kontaktów dopóki rzecz jest świeża i żadna klamka nie zapadła, jednak nie może trwać długo sytuacja, w której:
>To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((
Weź, kajecik, ołówek, uporządkuj sobie wszystko. Wyznacz zakresy rozmów i cele do jakich mają one doprowadzić w rozsądnym czasie, a potem szlaban! I, moim zdaniem, powinien to być szlaban na molestowanie przez ojca: albo sam zrozumie Twoje stanowisko i Twoje prawa (przede wszystkim!), albo pozbaw go okazji do ciągłego nagabywania.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Robson696 (379 punktów)
>Weź, kajecik, ołówek, uporządkuj sobie wszystko. Wyznacz zakresy rozmów i cele do jakich mają one doprowadzić w rozsądnym czasie, a potem szlaban! I, moim zdaniem, powinien to być szlaban na molestowanie przez ojca: albo sam zrozumie Twoje stanowisko i Twoje prawa (przede wszystkim!), albo pozbaw go okazji do ciągłego nagabywania.

I o to chodzi!
18-08-2013 12:03 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie
> powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.

Możesz wówczas powiedzieć, że teraz to na Was spoczywa odpowiedzialność a nie na nich i że Wy przede wszystkim robicie wszystko w trosce o dziecko, dokładnie tak z resztą jak czujesz i jak jest.
Hm z tego co widzę jeszcze, to Twój tato chce Cię nadal wychowywać w wieku 30 lat.. i co, pozwolisz mu na to?

> I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich
> dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/

Pewnie że dobre. Jedź! Ale nie bądź bierna, spokojnie i konsekwentnie odsuwaj wszelkie natrętne manipulacje i potrzeby sterowania Wami.

>To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((

No tak to właśnie jest Serdecznie pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Robson696 (379 punktów)
>No ale dziś z rana ojciec mój się pokwapił i zadzwonił po wczorajszym moim smsie z zapytaniem, jak minęła noc i czy nadal jestem taka zatwardziała i stoję przy swoim?

Och, to szybko zachciało mu się kontaktować. Pokaż mu, że Ty też potrafisz być wredna jak Ci się mówi jak masz żyć. Jakby do mnie ojciec odpalił, że nie będzie się dzielił opłatkiem, to by mnie już na oczy nie zobaczył, Polak na łaskę to kładzie laskę. Potem by dzwonił i przepraszał, to wszystko jest do przewidzenia, nie przejmuj się tą sytuacją. Zapamiętaj to sobie. Cały czas stój przy swoim. Zapraszają Cię na obiad, bo za wszelką cenę chcą Cię przekonać do chrztu, a Ty wiesz, że masz rację, bo powinno się dać człowiekowi wybrać, a nie żeby potem w razie czego miała problemy z apostazją, albo żal do was, że ją ochrzciliście, a jak nie chodzicie do kościoła to jest to tym bardziej prawdopodobne. Widzisz jak szybko do Ciebie zadzwonił? Teraz mu powiedz, że macie swoje poglądy i nie będziecie z nimi rozmawiać dopóki tego nie zaakceptują, bo to sprawia Ci przykrość i tyle. Reszta jest do przewidzenia. Nie ma takiej opcji, że nie wyjdzie na wasze Trzeba być twardy i się nie poddawać to zawsze osiągniesz swój cel
evelix (37 punktów)

>Och, to szybko zachciało mu się kontaktować.

Właśnie jestem po wizycie u rodziców i powiem Wam, że nie było tak źle! Oczywiście, rozmowa trwała jakieś 2 godziny, taka mini-wojna na argumenty, ale raczej bez przekrzykiwania tylko w miarę spokojnie jeśli tak można to nazwać. Ostatecznie w zgodzie się pożegnaliśmy, ale oczywiście ojciec powiedział, ze ma niesmak i na pewno on w nich będzie cały czas, dopóki nie zmienimy zdania. Ja powiedziałam, ze u nas też będzie niesmak, że oni nam odbierają możliwośc decydowania. No i ogólnie niby jakoś tam względnie jest póki co.
Ja jednak znając ojca nie śmiem twierdzić, że na tym koniec, bo on będzie nam na pewno przy najbliższej okazji ciągle o tym truł. Tyle, że może już nieco mniej bo zna teraz moje poglądy lepiej i wie, że mam dośc radykalne i stanowcze podejście.
18-08-2013 18:51 
 Ocena 3 na 3
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
Tak to sobie poczytałem... Twoja mama to zdaje się "słabe ogniwo" w tej sytuacji, co będzie działać na Waszą korzyść. Jak by było dwóch zacietrzewionych, nakręcających się wzajemnie, to by było gorzej. A tak, to chyba można na nią liczyć, że i ojciec przy niej zmięknie dość szybko i się przyzwyczai, jak nie będzie miał silnego wsparcia. Dajcie mu czas, zachowajcie spokój, dla niego to też trudne. Ale musicie być konsekwentni i ani na krok. Jedna uległość i macie go z powrotem na głowie. Dla babci wnuczka to najczęściej cały świat, zwłaszcza jak wnuków niewiele, i kontakt z małą to priorytet.
evelix (37 punktów)
>Tak to sobie poczytałem... Twoja mama to zdaje się "słabe ogniwo" w tej sytuacji, co będzie działać na Waszą korzyść. Jak by było dwóch zacietrzewionych, nakręcających się wzajemnie, to by było gorzej. A tak, to chyba można na nią liczyć, że i ojciec przy niej zmięknie dość szybko i się przyzwyczai, jak nie będzie miał silnego wsparcia.

Tak, mama zawsze była mniej charyzmatyczna, bardziej łagodna i wyrozumiała. Ona raczej na spokojnie wszystko przyjmuje, choć oczywiście też poniekąd cierpi z tego powodu że nie chcemy chrztu. Tak czy owak jest w stanie o tym nie dyskutować, a ojciec raczej łatwo nie odpuszcza i będzie na pewno robił docinki. Mimo wszystko jeśli jedynie na krótkich docinkach by się skończyło, to jeszcze nie będzie dramatu. Jestem w stanie to zcierpieć. Gorzej, jakby dochodziło do kłótni nadal czy nieodzywania się...
Robson696 (379 punktów)
>Gorzej, jakby dochodziło do kłótni nadal czy nieodzywania się...

Heh, jakby się mój ojciec tak się wcinał w moje sprawy to bym się wnerwił i pokazał mu gdzie jest granica. Jak nie jesteście od niego zależni to w czym problem? Zachce mu się kontaktu z małą albo z Tobą to będzie inaczej rozmawiał
Robson696 (379 punktów)
>Właśnie jestem po wizycie u rodziców i powiem Wam, że nie było tak źle! Oczywiście, rozmowa trwała jakieś 2 godziny, taka mini-wojna na argumenty, ale raczej bez przekrzykiwania tylko w miarę spokojnie jeśli tak można to nazwać.

Heh, teraz zauważył, że krzykiem nic nie wskóra, to rozmawia jak człowiek
Pozostań przy swoim i tyle. Jak ktoś nie rozumie, że ludzie mają różne poglądy to jego problem

>Ja jednak znając ojca nie śmiem twierdzić, że na tym koniec, bo on będzie nam na pewno przy najbliższej okazji ciągle o tym truł. Tyle, że może już nieco mniej bo zna teraz moje poglądy lepiej i wie, że mam dośc radykalne i stanowcze podejście.

Rób jak uważasz, ale ja na Twoim miejscu powiedział bym ojcu, że sprawia Ci przykrość, że nie szanuje Twoich poglądów jeżeli jeszcze raz wspomni o tym chrzcie. I że lepiej będzie jak nie będziecie utrzymywać kontaktów jeżeli macie w ten sposób ze sobą rozmawiać. Krótka piłka i tyle. Musisz być stanowcza, bo inaczej będziesz się tak z nimi męczyć nie wiem ile I nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni. Pokaż, że masz tego serdecznie dosyć, jesteście przecież z mężem dorośli i sami podejmujecie decyzje o swoich dzieciach. Po pewnym czasie muszą ustąpić, ja nie widzę innej opcji, znam to z doświadczenia. Im też będzie przykro, że się z Tobą nie widują i nie widzą małej Więc w końcu to zaakceptują.
18-08-2013 19:36 
 0 na 2
szarley (54913 punktów)

>I że lepiej będzie jak nie będziecie utrzymywać kontaktów jeżeli macie w ten sposób ze sobą rozmawiać. Krótka piłka i tyle. Musisz być stanowcza, bo inaczej będziesz się tak z nimi męczyć nie wiem ile I nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni. (...) Po pewnym czasie muszą ustąpić, ja nie widzę innej opcji, znam to z doświadczenia. Im też będzie przykro, że się z Tobą nie widują i nie widzą małej Więc w końcu to zaakceptują.

Tak, musisz być stanowcza! Nie odbieraj telefonów. Będą płakać? Czort z nimi. Któreś trafi do szpitala? Przecież prawo nie nakazuje odwiedzin chorego rodzica. Będą potrzebować pomocy? Niech sobie radzą dopóki nie ustąpią.
Tylko nie zapomnij i jednym bardzo ważnym !!!! NAJWAŻNIEJSZYM!!! Przekaż tan system wartości swoim dzieciom, niech wiedzą jak traktować Ciebie w starości.

Każdy ma prawo do własnego zdania. Każdy ma prawo do sporu z rodzicielami, ale metody jakie proponujesz... Może lepiej od razu zjedz swoich starych dopóki mięso nie będzie łykowate ze starości?

>I że lepiej będzie jak nie będziecie utrzymywać kontaktów jeżeli macie w ten sposób ze sobą rozmawiać. Krótka piłka i tyle.
... ale najpierw może pomyśl jak zrekompensować im nieprzespane noce i płacz nad gorączkującym dzieckiem.

Mam ochotę wyrażać się brzydkimi słowy, kiedy słyszę takie rady jak traktować rodzicieli. Wadziłem się z ojcem na wiele tematów, a teraz, kiedy Go nie ma mam mu tyle do powiedzenia, a Ty radzisz "nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni"
Robson696 (379 punktów)
>a Ty radzisz "nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni"

Heh, pod warunkiem, że dalej będą wspominać o chrzcinach. Niech rodzice zobaczą, że wy na prawdę nie zmienicie zdania. Jak nie będziecie odbierać kolejnej próby zmuszania do chrztu małej, to nic się nikomu nie stanie. I w przyszłości nie odważą się już was do niczego zmuszać. To tylko da Twoim rodzicom do myślenia jak potraktowali własną córkę. Istnieją pewne granice. Jak ktoś kocha religię bardziej od człowieka to jest bardzo źle. Po pewnej ilości telefonów można odebrać i zapytać czy dalej mają zamiar wywierać nacisk na wasze życie. Powinni się wtedy pogodzić z waszą decyzją. Trzeba pokazać charakter i tyle. Każdy ma swoje przekonania i swój honor. Rodzice powinni zrozumieć, że nie wolno pakować się z butami w życie dorosłych ludzi, jak nie potrafią, to trzeba im to wyraźnie dać do zrozumienia. To jest jakaś kpina żeby mówić dorosłemu małżeństwu jak ma postępować

>Mam ochotę wyrażać się brzydkimi słowy, kiedy słyszę takie rady jak traktować rodzicieli. Wadziłem się z ojcem na wiele tematów, a teraz, kiedy Go nie ma mam mu tyle do powiedzenia,

Współczuję. Ja radzę, co zrobić, aby przestać się wadzić jak najszybciej. Przykro mi ale uważam, że spotkania z rodzicielami na tym etapie w którym będą ciągle "truli" nie ma sensu. Muszą dostać czas na przemyślenia i bodziec do tego w postaci nie odbierania telefonów i ogólny brak utrzymywania kontaktu przez jakiś czas. Dobry chłodnik zrobi swoje

>ale najpierw może pomyśl jak zrekompensować im nieprzespane noce i płacz nad gorączkującym dzieckiem.

Ojojoj, masz rację, może niech zrekompensuje im to poprzez ochrzczenie małej? Będą zachwyceni
szarley (54913 punktów)
>>Mam ochotę wyrażać się brzydkimi słowy, kiedy słyszę takie rady jak traktować rodzicieli. Wadziłem się z ojcem na wiele tematów, a teraz, kiedy Go nie ma mam mu tyle do powiedzenia,
>Współczuję. Ja radzę, co zrobić, aby przestać się wadzić jak najszybciej. Przykro mi ale uważam, że spotkania z rodzicielami na tym etapie w którym będą ciągle "truli" nie ma sensu. Muszą dostać czas na przemyślenia i bodziec do tego w postaci nie odbierania telefonów i ogólny brak utrzymywania kontaktu przez jakiś czas. Dobry chłodnik zrobi swoje
>>ale najpierw może pomyśl jak zrekompensować im nieprzespane noce i płacz nad gorączkującym dzieckiem.
>Ojojoj, masz rację, może niech zrekompensuje im to poprzez ochrzczenie małej? Będą zachwyceni
>

Rozumiem, że odchowałeś już dzieci, że już pochowałeś rodzicieli...
Robson696 (379 punktów)
>Rozumiem, że odchowałeś już dzieci, że już pochowałeś rodzicieli...

Moi rodzice mają się bardzo dobrze, dziękuję
19-08-2013 14:48 
 Ocena 10 na 10
Meretseger (61860 punktów)
>>a Ty radzisz "nawet nie odbieraj od nich telefonów przez kilka tygodni"
>Heh, pod warunkiem, że dalej będą wspominać o chrzcinach.
A niech wspominają. Wtedy rozmowę przepycha się na inne tory. Moja mama wspominała o chrzcie swojej wnuczki coś koło 10 lat, potem przestała. Nigdy nie zerwałam z nią kontaktów ani na sekundę, odwiedzałam ją, przychodziłam z małą na obiady, podsyłałam jej dziecko na wakacje, kota pod opiekę, przywoziłam ciężkie zakupy, pomagałam myć okna i wszystko było ok, wzmianki o kościele, chrzcie, religii puszczałam mimo uszu. A jak nie chrzciłam, tak nie chrzciłam. I w końcu wszystko rozlazło się po kościach. Z nieznacznym tylko bólem mama przyjęła niepójście wnuczki do komunii (córce było wszystko jedno, a i tak nie była chrzczona, więc nie mogła), a brak jej ślubu kościelnego (świadoma decyzja młodej) przyjęła ze zrozumieniem, bo już była przyzwyczajona. 30 lat wcześniej jej własna córka (dzień dobry, to ja ) wywinęła to samo i świat się nie zawalił. Teściowa mojej córki trochę mamrotała, ale zięć ją spacyfikował
Prędzej czy później wszystko się unormuje i rodzice pogodzą się z sytuacją, tak jak moi. Nie warto czasem iść na noże, choć ustępować nie należy. Lepiej upierać się łagodnie, niż z przytupem.
Robson696 (379 punktów)
>A niech wspominają. Wtedy rozmowę przepycha się na inne tory. Moja mama wspominała o chrzcie swojej wnuczki coś koło 10 lat, potem przestała.

Ja po prostu proponuję aby drastycznie zmniejszyć ilość okazji do wspominania o chrzcie, danie ojcu do zrozumienia, że ludzie mają różne poglądy i nie można rozkazywać dorosłym ludziom co mają robić. To nie wojsko. To on ma problem i niech sam nad tym pomyśli. Evelix nie zaczęła kłótni, tylko jej ojciec. Pod wpływem emocji agresywnie zaprotestował zapowiadając, że nie będzie się dzielił opłatkiem, to tak, jakby stracił do córki szacunek. Fanatyzm religijny doprowadza do takich właśnie sytuacji - odrzucenie własnego dziecka. Na szczęście dość szybko się opamiętał i pewnie pod namową żony, namówił Evelix na "obiad", czyli kolejne spotkanie w celu przekonania do chrzcin małej. Jakby posłusznie nie pojechała na zawołanie tatuśka, tylko pokazała, że ma swoje życie i swoje zdanie, to jej ojciec nie myślał by już nad tym jak tu doprowadzić do chrztu małej, tylko raczej jak tu doprowadzić do poprawy stosunków z jego córką, a nie poprawiłyby ich kolejne próby zmuszania do chrztu małej, bo przecież przez to stosunki się pogorszyły. Wtedy pewnie dałby sobie spokój z namowami, bo wolałby mieć dobre kontakty z córką bez ochrzczonego dziecka, niż wieczną kłótnię.
19-08-2013 21:46 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>zaprotestował zapowiadając, że nie będzie się dzielił opłatkiem, to tak, jakby stracił do córki szacunek. ...

WTF ???
Opłatek - rytualnie poświęcony pokarm służący do obrządku religijnego chrześcijan. Przyjęcie przez członka organizacji religijnej, iż służy do obrzędu religijnego tylko pośród członków tej organizacji, osobiście uważam za całkiem naturalne do przyjęcia. Nie rozumiem na jakiej zasadzie miałoby tu istnieć domaganie się prawa do (nałożenie obowiązku) "tradycyjnej hipokryzji". Takie "wyjście poza" powinno być chyba wyrazem dobrej ale własnej woli ...
19-08-2013 23:40 
 Ocena 2 na 2
Robson696 (379 punktów)
>Nie rozumiem na jakiej zasadzie miałoby tu istnieć domaganie się prawa do (nałożenie obowiązku) "tradycyjnej hipokryzji". Takie "wyjście poza" powinno być chyba wyrazem dobrej ale własnej woli ...

Dzielenie się opłatkiem jest dla chrześcijan symbolem miłości i przyjaźni do drugiego człowieka. Chrześcijanin mówiący, że nie ma zamiaru dzielić się opłatkiem z jakąś osobą, deklaruje tym samym, iż nie jest w stosunku do niej pozytywnie nastawiony. A to chyba nie jest chrześcijańska postawa prawda? Ateista nie domaga się dzielenia opłatkiem Opisałem tylko zachowanie ojca, który wykluczył własną córkę z ważnego dla NIEGO obrządku religijnego. Tym sposobem zakomunikował, że jego własna córka nie jest już dla niego osobą tak szanowaną jak wcześniej, bo w końcu chce zrobić coś po własnej myśli.
18-08-2013 17:12 
 Ocena 3 na 3
Grey (2102 punktów)
Mam wrażenie, że zaprosił Cię po to, żeby dalej truć d...
Na swoim terenie jest łatwiej.

>Powiedział, że nie zna nikogo w kręgu swoich znajomych czy rodziny, kto walczył z Bogiem i mu się dobrze wiodło albo nie zginął czy też w jakiś sposób nie ucierpiał.
Ale chyba Cię tym nie nastraszył?
Na tym forum jest mnóstwo ludzi, którzy nie wierzą w Boga i wiedzie im się bardzo dobrze.
mrSpock (2845 punktów)
Powiem coś być może przykrego, ale skoro nawet nie pofatygują się, żeby przeczytać listę Twoich argumentów to, co to za rodzice? Na czym, im zależy? Na waszym szczęściu czy na tym, żeby ludzie nie gadali?
Po za tym, co to za argument "Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji"
A, gdyby tradycją było, by np topienie pierwszego narodzonego dziecka i złożenie go w ofierze jakiejś bogince rzeki też byście musieli tak postąpić, bo co powiedzą ludzie? Tak naprawdę ich jedyny argument brzmi "bo tak"
Jedyna metoda to zagryźć zęby i przetrwać. Myślę, że pocieszająca będzie myśl o tym, że wnuczka zmiękczy serducha dziadków jak zacznie wyciągać do nich rączki.
pawel_wr (4297 punktów)

>Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie
>przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem,
>co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną
>sytuację?
>Z góry dzięki!

Jeśli Ty i Twój mąż jesteście całkowicie niezależni od rodziców (lokalowo,ekonomicznie,
logistycznie ) to powinniście postawić na swoim, możliwie bez zadrażniania
sytuacji.

Gorzej,jeśli będziecie (jesteście) zdani na pomoc dziadków, bo wtedy nie obejdzie
się bez zgniłych kompromisów.


Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
18-08-2013 21:43 
 Ocena 2 na 2
knx90 (664 punktów)
W Kościele tragedią jest to że nie będąc w dobrych relacjach z Absolutem - można a nawet trzeba czuć się nieszczęśliwym. To jest regularne wpajane przez różnorakich proboszczyków z Bożej łachy.
exeqtor (359 punktów)
Witaj. Będąc w twojej sytuacji ze względów etycznych wiary katolickiej która miałaby pozytywny wpływ na dziecko ochrzciłbym je w niej i pozwolił chodzić z dziadkami do kościoła. Twoje dziecko w przyszłości samo kiedyś obierze swój światopogląd. Osobiście nie widząc czy Bóg istnieje cieszę się że mogłem dorastać w wierze katolickiej obcując z jej etyką. Większym problemem w takiej sytuacji, propozycji, byłoby wytłumaczenie swojego poglądu innego niżeli dziadków. Uważam że powinnaś kierować się nadewszystkim dobrem dziecka, reigia KK do zła nie namawia Pozdrawiam
19-08-2013 22:46 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>Witaj. Będąc w twojej sytuacji ze względów etycznych wiary katolickiej która miałaby pozytywny wpływ na dziecko ochrzciłbym je w niej i pozwolił chodzić z dziadkami do kościoła. Twoje dziecko w przyszłości samo kiedyś obierze swój światopogląd. Osobiście nie widząc czy Bóg istnieje cieszę się że mogłem dorastać w wierze katolickiej obcując z jej etyką. Większym problemem w takiej sytuacji, propozycji, byłoby wytłumaczenie swojego poglądu innego niżeli dziadków. Uważam że powinnaś kierować się nadewszystkim dobrem dziecka, reigia KK do zła nie namawia Pozdrawiam
Miałbyś rację gdyby doktryna KrK pozwalała się z niego wypisać. Dopóki tak nie jest mówienie, że religia do zła nie namawia jest po prostu nie na temat, a jako takie użyte w dyskusji na temat, jest po prostu zwykłym kłamstwem. Coś za zasadzie sprzedaż kołdry z lamy, w kraju, gdzie nie ma możliwości zwrotu towaru, na zasadzie "kup dziecku, najwyżej jak będzie starsze nie będzie pod nią spać", ale oddać nie będzie mogło. Wciskanie udawanej wolności przez kogoś, kto i tak jest zawsze "do przodu" bo towar sprzedał i zarobił. Jak już to nie chrzcić, ale pozwolić czasem dobrowolnie pójść z dziadkami do kościoła.
PS. Fakty są takie, że dziadkowie szybko się zniechęcają (z autopsji), bowiem przy braku prawa do stosowania przymusu sprawienie pełnej obecności małego dziecka na mszy jest sprawą absolutnie niewykonalną i każdy rodzic dobrze to wie.
19-08-2013 23:53 
 Ocena 1 na 1
Robson696 (379 punktów)
>Twoje dziecko w przyszłości samo kiedyś obierze swój światopogląd.

A po co KK ma mieć jej dane? A po co ma być kolejna kłótnia o komunię? Jak będzie jeszcze do tego od małego chodzić do kościoła i może jeszcze na religię, to już swojego własnego światopoglądu raczej nie wybierze po takiej indoktrynacji Niech sobie wybierze jak dorośnie. Dzieci, które są po prostu ciekawe świata trzeba trzymać z dala od wszelkich sekt i zabobonów!
20-08-2013 02:26 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)
>Będąc w twojej sytuacji ze względów etycznych wiary katolickiej która miałaby pozytywny wpływ na dziecko ochrzciłbym je w niej i pozwolił chodzić z dziadkami do kościoła.
Jako że masz wyprany mózg przez katolików i pleciesz niedorzecznie o jakimś wydumanym pozytywnym wpływie wiary katolickiej na dziecko. Nie potrafisz uzasadnić tego bzdetu w oparciu o realia.

>Twoje dziecko w przyszłości samo kiedyś obierze swój światopogląd.
Bo masz wyprany mózg i pleciesz o wolności wyboru kiedy mały człowiek jest indoktrynowany od dziecka do jednej mitologii. Gdyby rozumnym rodzicom zależało na wyborze dziecka w przyszłości daliby mu pełną informację o wszystkich religiach i o życiu bez religii też.
Nigdy nie przyszło Ci do katolickiego łebka czemu np. ludzie w krajach arabskich, zindoktrynowani w islamie nie wybierają katolicyzmu, a polscy katolicy nie wybierają islamu?

>Osobiście nie widząc czy Bóg istnieje cieszę się że mogłem dorastać w wierze katolickiej obcując z jej etyką.
Tern hagiograficzny bzdet nie niesie żadnej rozumnej treści.

>Większym problemem w takiej sytuacji, propozycji, byłoby wytłumaczenie swojego poglądu innego niżeli dziadków.
Nie doceniasz możliwości ludzkiego umysłu. Dziecko, któremu otwiera się oczy na rzeczywistość szybko dostrzeże, że z umysłami dziadków jest coś nie teges...

>Uważam że powinnaś kierować się nadewszystkim dobrem dziecka, reigia KK do zła nie namawia
Tak, dobro dziecka przede wszystkim, a w tym nieoddawanie go pod władzę katolickich uzurpatorów. Poza tym widać tu Twoją sparszywiałą katolicką moralność kiedy usiłujesz insynuować jakoby ateiści czy wierzący niekatoliccy do jakowegoś zła namawiali z samej swej natury.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
20-08-2013 17:04 
 Ocena 1 na 1
Robson696 (379 punktów)
>Poza tym widać tu Twoją sparszywiałą katolicką moralność kiedy usiłujesz insynuować jakoby ateiści czy wierzący niekatoliccy do jakowegoś zła namawiali z samej swej natury.

Heh, tak nawiasem pisząc, to wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem na temat kogoś: "to, że jest ateistą, nie znaczy, że musi być złym człowiekiem". Co to ma w ogóle znaczyć? Wiele ludzi z wypranym przez religijne dogmaty mózgiem, od razu kojarzy sobie ateizm z czymś negatywnym. Smutne... Myślę, że wielu z was również to od kogoś słyszało.
20-08-2013 18:20 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)

>Heh, tak nawiasem pisząc, to wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem na temat kogoś: "to, że jest ateistą, nie znaczy, że musi być złym człowiekiem". Co to ma w ogóle znaczyć?
>

Wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem na temat kogoś: "to, że jest ...... *, nie znaczy, że musi być złym człowiekiem".

* wstaw cokolwiek
wyznanie, narodowość, kolor skóry, pochodzenie, miejsce zamieszkania...
Zwłaszcza w zakniętych środowiskach, słyszę to także na śląskiej wsi w odniesieniu do "obcych"

"Moja córka nie będzie się spotykać z synem prostego górnika" Kraków, koniec XX wieku

Robson696 (379 punktów)
>Wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem na temat kogoś: "to, że jest ...... *, nie znaczy, że musi być złym człowiekiem".
>* wstaw cokolwiek

Jakoś nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem: "to, że jest katolikiem/prawosławnym/ewangelikiem/wierzącym, wcale nie znaczy, że musi być złym człowiekiem." Głównie niewiara w bóstwa lub niewyznawanie żadnej religii jest negatywnie odbierane.

>"Moja córka nie będzie się spotykać z synem prostego górnika" Kraków, koniec XX wieku

Nie o to mi chodzi. Nie będzie się spotykać, bo jest synem górnika, ale nie dla tego, że ktoś, kto jest synem górnika został odebrany jako zła osoba, że złą postawą jest bycie synem górnika, na to syn nie ma wpływu
szarley (54913 punktów)

>>"Moja córka nie będzie się spotykać z synem prostego górnika" Kraków, koniec XX wieku
>Nie o to mi chodzi. Nie będzie się spotykać, bo jest synem górnika, ale nie dla tego, że ktoś, kto jest synem górnika został odebrany jako zła osoba, że złą postawą jest bycie synem górnika, na to syn nie ma wpływu
>

Mógłbyś to przetłumaczyć na polski?
20-08-2013 17:26 
 Ocena 1 na 1
exeqtor (359 punktów)
Cytat:
Jako że masz wyprany mózg...(...), Bo masz wyprany mózg ...(...), Nigdy nie przyszło Ci do katolickiego łebka...(...)


Cham! A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca, przez to ze nie godzi się rozmawiać z prostakiem bo to nie godne mieć stosunek kulturalny (bo do twego poziomu się nie zniżę) do osoby nań nie zasługujący.

Cytat:
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.


sądząc po ostatniej wypowiedzi powinno być z dypiskiem "wykluczając....". Hipokryzja i to z podpisem.
20-08-2013 21:51 
 Ocena 1 na 1
Robson696 (379 punktów)
>Cham! A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca, przez to ze nie godzi się rozmawiać z prostakiem bo to nie godne mieć stosunek kulturalny (bo do twego poziomu się nie zniżę) do osoby nań nie zasługujący.

Astrotaurus rzeczywiście trochę przesadził, ale wiesz, gdyby evelix zastosowała się do Twojej porady, to biednemu dziecku zostałaby wyrządzona krzywda prawdopodobnie na całe jego życie... Więc myślę, że ma troszkę racji, bo nie napisałeś nic mądrego. Bez obrazy oczywiście
21-08-2013 12:54 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)Odp: Ojciec się obraził, bo nie chcemy ochrzcic dzieck

>Cham!
Ha! Katolik! Łapiący u swojego groteskowego Boga plusy za pychę.

>A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca,
A z katolikiem dyskusja o sprawach jego religii jest niemożliwa, on potrafi jedynie bezrozumnie wygłaszać w postaci wyniosłych, beztreściowych kazań głupstwa wdrukowane mu do głowy przez księdza, w razie zaś argumentów podważających jego wypowiedzi stać go jedynie na gołosłowne opinie bez odniesienia do treści wypowiedzi oponenta.

>do twego poziomu się nie zniżę
Ech, ten religijny język a rebours.... Kiedy morderczy psychopata z Biblii nazywany jest Dobrem i Miłością, kiedy pełniący funkcję papieża plugawy ochroniarz pedofilów nazywany jest idolem moralnym - dno pod trzema metrami mułu może być nazywane poziomem, z którego jeszcze można się zniżyć....

>sądząc po ostatniej wypowiedzi powinno być z dypiskiem "wykluczając....". Hipokryzja i to z podpisem.
Hmmmm... w moim poscie do którego się niby odniosłeś wskazałem dość faktów do rozważenia przez Ciebie, gdybyś - oczywiście - był zdolny dostrzec to co ja pisałem, a nie tylko swoje chore emocjonalne reakcje. Gdybyś jednakowoż cudem jakimś zmusił się do analizy treści spróbuj dodać również wyjaśnienie gdzież to moje zdanie rozmija się z faktami i gdyby tak było to co wskazuje iż wynika to z hipokryzji.

I dobrze radzę: puste zaklęcia dobre są w gronie współwierców, tu narażasz się na śmieszność.

..............
Jestem chwilowo na zalipiu strasznym z urzadzeniem powolnym jak woz z kapusta (zaslyszane), odnalezienie polskich znakow przerasta dostepne mozliwosci.
PS.
Udało się dokonać korekty. Nie całkiem poniewczasie.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
21-08-2013 17:12 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Ojciec się obraził, bo nie chcemy ochrzcic dziecka
.
>Cham!
1. człowiek ordynarny, grubiański, nieokrzesany, niekulturalny; grubianin, prostak, gbur, prymityw;
2. dawniej: człowiek, który należy do niższej warstwy społecznej, zwłaszcza taki, który nie posiada szlachectwa; chłop, wieśniak, włościanin, plebejusz

Cham (hebr. חָם Ḥam), - według biblijnej Księgi Rodzaju najmłodszy z 3 synów Noego, przodek ludów Kanaanu i Afryki. Od jego imienia wzięła się nazwa ludu Chamici. Za swoje zachowanie w stosunku do ojca został, wraz z potomstwem, przeklęty przez Noego (stąd chamem określa się człowieka źle wychowanego, gbura, prostaka).

>A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca, przez to ze nie godzi się rozmawiać z prostakiem bo to nie godne mieć stosunek kulturalny (bo do twego poziomu się nie zniżę) do osoby nań nie zasługujący.
Zadufanie: chełpliwość, zarozumialstwo, zapatrzenie w siebie, chełpliwość, zadufanie, zarozumialstwo, zapatrzenie w siebie.
Weredyzm - mówienie prawdy bez względu na konsekwencje.

Miłego dnia.

@@@
.
21-08-2013 08:53 
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)
>Uważam że powinnaś kierować się nade wszystkim dobrem dziecka
Ja też tak uważam. I dlatego moim zdaniem NIE powinna dziecka chrzcić. Bo najpierw chrzest, potem dziadkowie nacisną na lekcje religii od przedszkola, komunię, bierzmowanie, pielgrzymki do Częstochowy czy diabli wiedzą, gdzie jeszcze, a na koniec na wspólne słuchanie Radia Maryja czy innego badziewia. Napychanie dziecku głowy bzdurami wyssanymi z palca to właśnie działanie na szkodę dziecka i nie ma nic wspólnego z jego dobrem. Etyka? Proszę bardzo, ale etyka ŚWIECKA, n ie katolicka.
>religia KK do zła nie namawia
Teoretycznie. Praktykę za to widać na każdym kroku, począwszy od wp****a się w sprawy państwowego ustawodawstwa, skończywszy na wytykaniu palcami z ambony.
21-08-2013 18:10 
 Ocena 6 na 6
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Witaj. Będąc w twojej sytuacji ze względów etycznych wiary katolickiej która miałaby pozytywny wpływ na dziecko ochrzciłbym je w niej i pozwolił chodzić z dziadkami do kościoła.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Twoje dziecko w przyszłości samo kiedyś obierze swój światopogląd.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Osobiście nie widząc czy Bóg istnieje cieszę się że mogłem dorastać w wierze katolickiej obcując z jej etyką.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,565416#w567002

>Większym problemem w takiej sytuacji, propozycji, byłoby wytłumaczenie swojego poglądu innego niżeli dziadków.
To miałby być problemem? Szczere przekazanie własnych poglądów? Problemem to może być tylko dla ludzi obłudnych - co innego mówiących a co innego robiących. Nie miałem z tym najmniejszych problemów - zachowując przy tym szacunek dla dziadków, jak i dla ich poglądów.

>Uważam że powinnaś kierować się nade wszystkim dobrem dziecka, religia KK do zła nie namawia
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w imię i dla dobra religii. To już wystarczy - jeżeli kocha się dziecko - do jego areligijnego wychowania. Religia oducza samodzielnego myślenia i osobistej odpowiedzialności za własne postępowanie. Jak dla mnie to w zupełności wystarcza.

Jest Pan młodym człowiekiem, a wtedy lepiej czytać, myśleć i zbierać doświadczenia, będąc otwartym na świat, niż pouczać innych jak powinni żyć. W tym wieku pouczać innych, to grzecznie mówiąc niegrzeczność - nawet gdy jest się alumnem.
Na to przyjdzie czas wraz z dojrzałością intelektualną.

Miłego dnia.

@@@
.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365