 |
Współczesna nauka czyli kto to zrobił. Dzięki Lengyel. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-11-2013 21:19 | Jennifer85 (821 punktów) | Współczesna nauka czyli kto to zrobił. Dzięki Lengyel.
19 na 19 | Ostatnio przeskakiwałem sobie po starszych wątkach na forum i natrafiłem na wątek użytkownika Lengyel, traktujący o rzekomych chrześcijańskich korzeniach nauki. Autor, jak i ja oraz wielu innych, miał problemy z zaakceptowaniem tezy o ich istnieniu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,592872#w594680Ponieważ dyskusja rządzi się swoimi prawami i trudno w ferworze szermierki na argumenty poruszyć wszystkie kwestie, chciałbym nieco uzupełnić temat i rozpocząć podobną dyskusję, ale z nadzieją że pójdzie w trochę innym kierunku. Poprzednio, rozmowa zeszła na nieszczęsną sprawę Galileusza i miałem wrażenie, że to na niej się skupiono. Tymczasem, jest to moim zdaniem najmniej interesujący problem. Dlatego chciałbym jeszcze coś dopisać i wysłuchać, czy moje enuncjacje są jakoś do obronienia. Ad rem: Kilka lat temu wpadła mi w ręce książka Lucio Russo "Zapomniana rewolucja" i jak już zacząłem czytać, to pochłonałem ją w trzy dni. Autor stawia tezę, że prawdziwe korzenie nowożytnej rewolucji naukowej tkwią nie na średniowiecznych uniwersytetach ani w Bagdadzie Abbasydów, ale znacznie wcześniej, w epoce hellenistycznej, która wyrosła na kulturze umysłowej Grecji klasycznej oraz kosmopolityzmie ówczesnego świata śródziemnomorskiego, a której upadek spowodowała agresywna ekspansja rzymska. Z początku wydawało mi się, że hipoteza ciekawa i że warta rozważenia, ale taka jakaś kontrowersyjna i w ogóle dużo spekulacji. Wciąż miałem w pamięci Crombiego "Nauka średniowieczna i początki nauki nowożytnej". Potem jednak zacząłem sprawdzać i okazało się, że wszystkie informacje w książce zawarte są prawdziwe i prawidłowo zinterpretowane. Russo zwyczajnie połączył fakty, które aż prosiły się o połączenie. I pytanie o nowożytną naukę: "Kto to zrobił?" Odpowiedź: Archimedes, Euklides, Hipparchus, Arystarch, Heron, Archytas, Filolaos, Herofilos, Eudoksos, Filon Bizantyjczyk, Heraklides, Hipodamus, Leucyp, Demokryt, Tales, Platon, Arystoteles, Teofrast, Panaitios, Poseidonios, Chryzyp. I tak dalej, i tak dalej. Dzieci w szkołach powinny znać wszystkie te imiona, podczas gdy znają najwyżej trzy. To na tej liście znajdują się ojcowie nauki i pradziadowie oświecenia oraz naszej cywilizacji (naszej - nie chrześcijańskiej). Zostawili po sobie dokumenty, jedni więcej, drudzy mniej. I popatrzmy: Mnich Roger Bacon czyta Herona i opisuje maszyny parowe, pisze o soczewkach i w ogóle science-fiction ... Da Vinci - czyta tego samego Herona i rysuje czołgi oraz śmigłowce, no i w ogóle geniusz ... Rozwija się optykę i naukę o perspektywie, anatomia i "głębia" zaczynają robić karierę w sztuce renesansowej. Wszystkie te dziedziny stanowiły temat rozważań hellenistycznych ojców nauki i artystów. Kopernik - czyta Arystarcha i (przyznając się do tego) "zwala" od niego koncepcję heliocentryczną. Ale szacon za odwagę. Kartezjusz - zapoznaje się z pismami Apoloniusza o przekrojach stożkowych i idzie krok dalej, wymyślając geometrię analityczną. Leibnitz i Newton - rachunek różniczkowy, znają prace Archimedesa i jego sposób na obliczenie objętości kuli (którego sam osobiście nie znam, więc proszę w razie czego o komentarz do tego przykładu). Dedekind - definiuje liczby rzeczywiste poprzez "cięcia Dedekinda". Metoda zainspirowana przez Euklidesa, którego czytał - i sam to przyznał (a to już XIX wiek!) "Kalkulator" Ptolemeusza (zapewne stworzony przez Hipparcha paręset lat wcześniej) pozwala do dziś przy pomocy cyrkla i linii obliczać pozorną pozycję planet na niebie z niezłą precyzją. A pomysł opiera się na idei szeregów Fouriera. Są to tylko niektóre przykłady. Kiedy główne pisma naukowców hellenistycznych dostały się do katolickiej Europy? Postawię na XI-XIII wiek, kiedy to stopniowo przejmowano Półwysep Iberyjski od Arabów, a ze zniszczonego przez krzyżowców Konstantynopola rozlali się na znany świat mędrcy wszelkiej maści oraz wielu wykształconych Żydów. Dlaczego jednak, skoro manuskrypty krążyły po katolickiej Europie od co najmniej XIII wieku, dopiero po nastaniu reformacji, w krajach albo bardzo jak na owe czasy liberalnych (Rzeczpospolita, pewne księstwa włoskie) albo z papiestwem skłóconych (Anglia, Holandia) zaczyna się cokolwiek ruszać? Dlaczego dopiero po zachwianiu monopolem wyznaniowym w Europie praca naukowa nagle zaczęła rozwijać skrzydła? Te nieszczęsne uniwersytety mieliśmy wszak od XI wieku... Wnioski? Być może mieliśmy po prostu wielkiego historycznego fuksa i nie trzeba w to mieszać od razu chrześcijaństwa, a zwłaszcza jego katolickiej mutacji? Kościół nawet naukowe przesłanki za teorią geocentryczną(jakie by one nie były) podprowadził od starożytnych. Co Forumowicze myślą o takim obrazie całej sprawy? Temat szeroki i z racji miejsca trzeba zastosować ogólniki i skróty, ale czy generalnie sytuację można by w ten sposób opisać czy jest to nadinterpretacja? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | hamp (3461 punktów) | > "Kalkulator" Ptolemeusza (zapewne stworzony przez Hipparcha paręset lat wcześniej) pozwala do dziś przy pomocy cyrkla i linii obliczać pozorną pozycję planet na niebie z niezłą precyzją. A pomysł opiera się na idei szeregów Fouriera.Gorzej by było, gdyby nagle przestał pozwalać  Czepiam się, a tekst napisany bardzo fajnie. Na pytanie zawarte w przedostatnim akapicie chyba odpowiedziałeś sobie sam. Według mnie wcale nie jest to nadinterpretacja. Pewnie wiele umysłów zmarnowało się stłamszone doktryną.
|
|
21 na 21 | Fizyk (17637 punktów) | > Dlaczego dopiero po zachwianiu monopolem wyznaniowym w Europie praca naukowa nagle zaczęła rozwijać skrzydła? Te nieszczęsne uniwersytety mieliśmy wszak od XI wieku...
Nieszczęściem tych uniwersytetów była teologia oparta na błędnej concepcji struktury materii: ciągłej a nie ziarnistej. Nawet dzisiaj teolodzy dalej bajdurzą coś o formie, istocie i substancji - pojęć należących do lamusa historii po odkryciu pierwiastków chemicznych. Porzucenie przesądów alchemii wymagało zachwiania monopolem wyznaniowym. Rzekoma transsubstancjacja hostii urąga elementarnej wiedzy doświadczalnej.
|
|
 | 4 na 4 | Jennifer85 (821 punktów) | Jest to, moim zdaniem, bardzo ważny punkt. Kiedyś czytałem o sprawie Mikołaja z Autrecourt i ogólnie, o stosunku chrześcijaństwa do epikureizmu i (co za tym idzie) atomizmu. Być może Leucyp czy Demokryt nie doszli do idei atomu na drodze eksperymentalnej, ale to w sumie obrazuje, że każda idea filozoficzna może zainspirować przełom, co sprawia że cenzura czy to powodowana ideologią czy jakimś systemem religijnym jest szkodliwa. Żadne odkrycie z mojej strony, ale często w obronie cenzury (zwłaszcza tej kościelnej) przywołuje się konieczność "ochraniania" społeczeństwa przed niebezpiecznymi ideami. No, a jeśli chodzi o transsubstancjację to urąga ona też elementarnej logice, co sprawiało że była nie do zaakceptowania przez wielu zanim jeszcze ktokolwiek rozumiał, co to jest pierwiastek chemiczny. Ale jak to powiedział kiedyś jeden z moich katolickich adwersarzy: "Wiara religijna nie jest tylko i wyłącznie funkcją rozumu."
|
|
5 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | Niewątpliwie kultura hellenistyczna, w szerokim znaczeniu tego słowa, była niewyczerpalnym źródłem pomysłów oraz inspiracji dla budzącej się cywilizacji europejskiej. Trudno się z tym nie zgodzić. Jedyną zasługą chrześcijaństwa w procesie rozwijania koncepcji filozofów/uczonych starożytnych było przechowywanie i kopiowanie ksiąg, dzięki czemu wybrańcy mogli sięgać do tych źródeł. Jednak należy pamiętać iż nauka starożytna była głównie spekulatywna i nie miała więc wpływu na dziedzinę którą dzisiaj nazywamy technologią. Być może wiązało się to z niewolnictwem, czyli powszechnie dostępna siłą roboczą (?) Ponadto koegzystowały pokojowo szkoły o skrajnie przeciwnych poglądach, gdyż nie odczuwano potrzeby czy możliwości weryfikowania różnych hipotez. A na tym własnie polegała rewolucja galileuszowska.
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Temat szeroki i z racji miejsca trzeba zastosować ogólniki i skróty, ale czy generalnie sytuację można by w ten sposób opisać czy jest to nadinterpretacja?Żadna nadinterpretacja, generalizując, to tak właśnie można i należy opisywać drogę nauki do współczesności. Uważam tylko, iż mocniej należy zaakcentować udział nauki arabskiej. www.racjon(*)m.php/s,384287/z,0/d,9#w385698www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,346920#w347916merlin.pl/(*)23CDB63901682D9C62B916875.LB10Pozdrawiam. @@@ .
|
|
1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >Co Forumowicze myślą o takim obrazie całej sprawy? Temat szeroki i z racji miejsca trzeba zastosować >ogólniki i skróty, ale czy generalnie sytuację można by w ten sposób opisać czy jest to >nadinterpretacja?
Przede wszystkim dziękuję ci za przyjęcie propozycji. Bo, skoro już w tamtym wątku obalono tezę Turskiego, być może teraz uda się rozpatrzyć inne aspekty stosunku kościołów (nie tylko katolickiego) do nauki. Ot, na przykład zwróciłem uwagę na fragment, w którym piszesz o impulsie, jaki nauce dała schizma u początków Odrodzenia. Czy wynikał on z odejścia od katolicyzmu? Jednak chyba nie - nauka wykorzystała religijną odwilż, nim nowe kościoły zdążyły się umocnić. Zresztą jako rzekłeś, podobne zjawiska zachodziły także w niektórych krajach katolickich - zapewne tam, gdzie KRK w poczuciu zagrożenia popuścił dyscypliny w obawie przed heretykami innych wyznań. A może świeccy władcy tych państw, kierując się zdrowym pragmatyzmem utracili trochę pokory? Przy okazji nasunęło mi się inne pytanie: dlaczego nauka wystartowała akurat z rejonu Morza Śródziemnego? Istniały i przedtem, i potem krainy większe, zasobniejsze, bardziej ludne, z większym potencjałem zgromadzonej przez stulecia wiedzy, z rozwiniętymi technikami i rzemiosłem. Czemu więc nie Chiny, Indie lub Półwysep Arabski?
|
|
 | 3 na 3 | makoshika (1454 punktów) |
>Przy okazji nasunęło mi się inne pytanie: dlaczego nauka wystartowała akurat z rejonu Morza Śródziemnego? Istniały i przedtem, i potem krainy większe, zasobniejsze, bardziej ludne, z większym potencjałem zgromadzonej przez stulecia wiedzy, z rozwiniętymi technikami i rzemiosłem. Czemu więc nie Chiny, Indie lub Półwysep Arabski?
Moim zdaniem nie sam nawet "start" nauki jest ważny (bo "startowała" także poza basenem M. Śródziemnego, co słusznie zauważasz), ale dwa elementy:
- "jaka" to jest nauka? - czy jej twierdzenia dają się weryfikować doświadczalnie, czyli czy są falsyfikowalne, co daje model nauki niesprzeczny z rzeczywistością, ale pogrążony w stałym konflikcie z prawdami objawionymi;
- czy odkrycia naukowe znajdują praktyczne zastosowanie? - czemu sprzyja model społeczny oparty na wolności jednostek, tolerancji, poszanowaniu różnorodności, wolności gospodarowania, etc. - słowem czy istnieją wielkie grupy społeczne dostrzegające korzyści z rozwoju nauki?
Europa 2-krotnie próbowała koincydencji tych elementów: (1) Grecja klasyczna wraz z kontynuacją jej niektórych osiągnięć w epoce hellenistycznej (2) epoka renesansu.
W miarę udało się to dopiero za trzecim razem wraz z Oświeceniem i rewolucją przemysłową.
|
|
9 na 9 | Anna Salman (16360 punktów) | >... prawdziwe korzenie nowożytnej rewolucji naukowej tkwią ... w epoce hellenistycznej, która wyrosła na kulturze umysłowej Grecji klasycznej oraz kosmopolityzmie ówczesnego świata śródziemnomorskiego, Sam sobie odpowiedziałeś - filozofia (matka wszelkich nauk) stopniowo ewoluowała w kilku kierunkach, dając podstawy naukom przyrodniczym oraz społecznym. Śledząc historię rozwoju nauki można spokojnie przyjąć, że do jej zaistnienia muszą zaistnieć trzy warunki: 1) jednostki o odpowiednim potencjale intelektualnym, 2) warunki środowiskowe sprzyjające rozwojowi owego potencjału - względnie egalitarna społeczność i dostęp do edukacji, dające szansę na awans tymże jednostkom (tzw. ruchliwość pionowa), 3) możliwości komunikacji, czyli rozpowszechniania się idei i konfrontacji poglądów (ruchliwość pozioma). Reasumując - społeczeństwo otwarte, żyjące w warunkach względnego spokoju i dobrobytu. Taka była przez długi czas Grecja, nie niepokojona przez najeźdźców, do pewnego stopnia (wg dzisiejszych standardów) demokratyczna i zasobna. We wczesnym średniowieczu nie tylko religia była wielkim hamulcowym, również wędrówki ludów, wojny o terytoria, dominacja społeczności niepiśmiennych. Starożytny Rzym nie był aż tak barbarzyński, wiele idei z podbitej Grecji rozwijanych było dalej przez rzymskich uczonych. >Kiedy główne pisma naukowców hellenistycznych dostały się do katolickiej Europy? Nie musiały - już tam były. Grecja jest w Europie i zawsze była, a filozofia wyprzedziła katolicyzm. Jedyną zasługą niektórych katolickich zakonów (np. Benedyktyni) było przechowanie i przepisywanie ksiąg starożytnych, zwłaszcza w czasach, gdy szalała inkwizycja i te pozycje były powszechnie niszczone. >Dlaczego dopiero po zachwianiu monopolem wyznaniowym w Europie praca naukowa nagle zaczęła rozwijać skrzydła? Z przyczyn jw. - w krajach, gdzie zadomowił się protestantyzm duża część społeczeństwa uzyskała dostęp do edukacji. Pojawiły się jednostki utalentowane, które w innych okolicznościach byłyby stracone dla nauki (jak u nas chłopi do końca XIXw.). W RON tendencje były akurat odwrotne - od XVI w. stawaliśmy się społeczeństwem coraz bardziej zamkniętym, za błogosławieństwem kościoła rzymskokatolickiego, który zresztą sam ma taką strukturę. Francję przed kompletnym regresem uratowało to, że miała od początku średniowiecza duże ośrodki miejskie i dość silne mieszczaństwo. Jak widzisz wszystko zaczyna się i kończy na stosunkach społecznych.
Ale to w ogóle to dość smutne, że rzeczy, które niegdyś były oczywiste już na poziomie szkoły podstawowej, obecnie są zastrzeżone dla studentów, mających wykłady z filozofii (czyli nie dla wszystkich). Dawniej każdy szanujący się podręcznik do chemii, czy fizyki zawierał krótkie notki biograficzne autorów poszczególnych twierdzeń / odkryć naukowych w danej dziedzinie. Na matematyce nauczyciele wyjaśniali, kto to był Pitagoras, Euklides, czy Tales. I komu to przeszkadzało?
|
|
 | 2 na 2 | Lengyel (2127 punktów) | >Dawniej każdy szanujący się podręcznik do chemii, czy fizyki zawierał krótkie notki biograficzne autorów poszczególnych twierdzeń / odkryć naukowych w danej dziedzinie. Na matematyce nauczyciele wyjaśniali, kto to był Pitagoras, Euklides, czy Tales. I komu to przeszkadzało? >
Władzy, czy to świeckiej, czy teokratycznej. Jak to powiedział Lem w "Wizji lokalnej", z intelektualistami każdy rząd pod każdą gwiazdą miał zawsze tylko kłopoty. Co tezy, jakoby państewka starożytnej Grecji nie były trapione wojnami, zgodzić się nie mogę. Rozwinięto tam wszak wysoko sztukę wojenną i techniki militarne - w końcu Persom potrafili aż trzykrotnie dobrze przylać. Nabyli wprawy tłukąc się nieustannie między sobą. Może decydującym czynnikiem była ekspansywność? Nie tylko Greków, ale i Fenicjan, Minojczyków, Rzymian? Tego nie wykazywały inne starożytne cywilizacje.
|
|
 | 5 na 5 | Jennifer85 (821 punktów) | > Ale to w ogóle to dość smutne, że rzeczy, które niegdyś były oczywiste już na poziomie szkoły podstawowej, obecnie są zastrzeżone dla studentów, mających wykłady z filozofii (czyli nie dla wszystkich). Dawniej każdy szanujący się podręcznik do chemii, czy fizyki zawierał krótkie notki biograficzne autorów poszczególnych twierdzeń / odkryć naukowych w danej dziedzinie. Na matematyce nauczyciele wyjaśniali, kto to był Pitagoras, Euklides, czy Tales. I komu to przeszkadzało?> Noszę od pewnego czasu z tyłu głowy taki pomysł, żeby wprowadzono np. w liceum przedmiot "Historia nauki", nawet jako "michałka". Pomógłby młodym głowom znaleźć pewne miejsca wspólne dla przedmiotów typu matematyka, fizyka, chemia i zapobiec parcelacji ich wiedzy, aby potem nikt nie mówił, że jest humanistą więc matematyka jest abstrakcyjna, wydumana i w ogóle można sobie olać  > W RON tendencje były akurat odwrotne - od XVI w. stawaliśmy się społeczeństwem coraz bardziej zamkniętym, za błogosławieństwem kościoła rzymskokatolickiego,A szkoda, bo po tym co się działo np. w pierwszej połowie XV w., świetnie się Najjaśniejsza zapowiadała  No, ale mieliśmy wyjątkowego pecha być przedmurzem katolickiego świata i to na nas od co najmniej czterech wieków spoczywa obowiązek przyłączania naszych sąsiadów ze wschodu do tej katolickiej wspólnoty. KrK po prostu nie mógł odpuścić sprawy polskiej - bo np. Anglię czy Niderlandy mógł sobie w ostateczności olać. Ach, wszędzie widzę te teorie spiskowe  > Reasumując - społeczeństwo otwarte, żyjące w warunkach względnego spokoju i dobrobytu.Ja bym jeszcze dodał zanik kultury opartej na honorze - bo to zawsze ułatwia dyskusję i przyznawanie się do błędów, bez chwytania za maczugę. > We wczesnym średniowieczu nie tylko religia była wielkim hamulcowym, również wędrówki ludów, wojny o terytoria, dominacja społeczności niepiśmiennych.Być może religia była tylko efektem ogólnego kryzysu demograficznego i ekonomicznego. Później jednak religia "zamroziła" wiele elementów, dając np. teologiczne uzasadnienie dla systemu feudalnego czy ograniczająć rozwój instytucji finansowych. > Starożytny Rzym nie był aż tak barbarzyński, wiele idei z podbitej Grecji rozwijanych było dalej przez rzymskich uczonych.Zgoda. Tylko że w naszej kulturze do dziś funkcjonuje obraz świata Grecko-Rzymskiego na zasadzie: toga, wieniec i Elizabeth Taylor. Tymczasem ja widzę kulturę Rzymu jako zupełnie inną od szeroko pojętej kultury Greckiej. Owszem, w imperium funkcjonowało życie umysłowe, z tym że moim zdaniem wiazało się ono z mocą kultury Hellenistycznej, która zdołała zasymilować, niestety do pewnego tylko stopnia, kulturę Rzymu, opartą o honor, ziemię i dominację. Pozdrawiam
|
|
|  | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >Ja bym jeszcze dodał zanik kultury opartej na honorze - bo to zawsze ułatwia dyskusję i przyznawanie się do błędów, bez chwytania za maczugę. Uzupełniłabym, że honorze błędnie pojmowanym. Bycie honorowym powinno oznaczać wiarygodność, uczciwość, rzetelność i właśnie ww. umiejętność przyznawania się do błędów. W zasadzie tak pojmowany honor oznacza dojrzałość, czy świetny punkt wyjścia do bycia obywatelem, a nie tylko "elektoratem".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|