Racjonalista - Strona głównaDo treści
O Boże!

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
07-02-2014 14:26SzanownyPan27 (226 punktów)O Boże!
Ocena 9 na 9
Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

worek kości (2937 punktów)
>Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości.

O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?

>Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem

Skąd wiesz, że nie istnieje coś, o czym traktuje większość religii, że ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Jako osoba zainteresowana nauką, powinieneś takie twierdzenie uzasadnić. Naukowo.

>Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

No widzisz, a indukcja enumeracyjna jest jedną z bardziej zawodnych metod wnioskowania, więc dziwię się, że zalecasz jej stosowanie do tak ważnego dla wielu osób problemu, jak kwestia istnienia Boga.

>W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU.

Równie dobrze mógłby powiedzieć, że zawdzięcza to UWAGA - PRZYPADKOWI. Uważasz, że takie wyjaśnienie miałoby więcej sensu?

>szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją

A widzisz, to nie czytałeś książki dokładnie. Misja, która polegała na zabiciu jednego z przywódców terrorystycznej siatki, wzięła w łeb w momencie, gdy żołnierze postanowili nie zabijać pasterzy kóz, na których natrafili po drodze (terroryści ukrywali się w mieście, z którego pochodzili pasterze i istniało ryzyko, że talibowie zostaną ostrzeżeni). Amerykanie uznali że zabicie niewinnych, przypadkowych osób jest wbrew chrześcijańskim zasadom i puścili ich wolno, przez co narazili na śmierć siebie i późniejszą ekipę ratunkową. Wydaje się więc, że sytuacja jednak ma całkiem wyraźny kontekst religijny.

>Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.

Ludzie co miesiąc płacą na służbę zdrowia. Czemu gdy robią to jeszcze raz, extra, to nagle jest to takie dobre?

>Powstawały nawet uszczypliwe rysunki

I co z tego?

>Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży

Owsiak uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki polityków.

>Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni.

No to w końcu na co zbiera Owsiak - na służbę zdrowia czy na koncerty i pokazy sztucznych ogni?

>Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji.

Nie słyszał o Przystanku Jezus?

>Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą.

Nie musi. U mnie, w Lublinie, księża nie chcą brać koperty.

>Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy.

Bzdura.

>W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

Bzdura.


bembergiem w berg
07-02-2014 16:23 
 Ocena 21 na 21
Matix (5786 punktów)
>>Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości.
>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?

A dlaczego musi być jakakolwiek przyczyna? Bo żal dupę ściska? Innych powodów nie widzę.
07-02-2014 16:43 
 Ocena-2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>>Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
>A dlaczego musi być jakakolwiek przyczyna?

Ho, ho - naprawdę chcemy akceptować tezę, że zjawiska nie muszą mieć przyczyny, powodu, racji? Czy to racjo-nalne?

bembergiem w berg
07-02-2014 17:08 
 Ocena 11 na 11
SzanownyPan27 (226 punktów)
Przede wszystkim odniosę się do najciekawszych pytań. Czy ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg i stracisz w momencie swojej śmierci. Mózg przestanie funkcjonować - przestaniesz więc zdawać sobie sprawę ze swojego istnienia. Idąc twoim tokiem rozumowania, bez mózgu (biorąc pod uwagę śmierć), można zachować świadomość. Uważasz, że zmarli na cmentarzu mają świadomość, że leżą kilka metrów pod ziemią? Ich świadomość stoi obok grobu i przygląda się płaczącym ludziom? - przepraszam, ale to kpina. Co do cudowności broni znajdującej się na wyciągnięcie ręki podczas spadania ze stromych zboczy, tak - uważam, że jest to działo przypadku.

To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza. Proponuję zajrzeć do szpitali żeby przekonać się jak przestarzały sprzęt leczy nasze dzieci lub w ogóle ich nie leczy, bo go nie ma. Uszczypliwe rysunki, o których wspomniałem dają wiele do myślenia. Widząc Owsiaka zbierającego pieniądze ksiądz dostaje gorączki najczęściej w swojej limuzynie - nawiązuję tutaj do fajerwerków, które wedle Twojego rozumowania są stratą pieniędzy. Koncerty i fajerwerki to rodzaj okazanej przez Jurka wdzięczności dla ludzi zbierających pieniądze, nie może każdemu zapłacić, akcja nie miałaby wtedy żadnego sensu.

Widzisz, u Ciebie ksiądz koperty nie bierze. Moja rodzina zaprasza księdza i nie przypominam sobie żeby odmówił, a przecież tak łatwo powiedzieć "nie, dziękuję".

Podając przykład Wróżki Zębuszki nie miałem na celu udowodnić komuś, że Bóg nie istnieje bo nie istnieje X, Y, Z - czyli Troll, Krasnoludek, Gremlin. Napisałem, że każdy ma prawo nie wierzyć w stwory, a takim dla mnie jest urojony Bóg różnica polega na tym, że w jedne bajki wierzą dzieci, a w drugie bajki dorośli.
07-02-2014 17:28 
 Ocena-3 na 5
worek kości (2937 punktów)
>Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg

Zgadzam się, że świadomość jest wytwarzana przez mózg...

>i stracisz w momencie swojej śmierci.

... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci. Jeżeli mówisz - "ciało traci świadomość" - to gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała? Rozpływa się w nicość? Każdy człowiek ma poczucie realności swojej samoświadomości, mimo że jest ona ewidentnie czymś niematerialnym.

>Ich świadomość stoi obok grobu i przygląda się płaczącym ludziom? - przepraszam, ale to kpina.

Nie, to coś, czego nie możesz wykluczyć. To, że taka wizja wydaje Ci się czymś absurdalnym, nie sprawia, że nie jest ona logicznie możliwa.

>Co do cudowności broni znajdującej się na wyciągnięcie ręki podczas spadania ze stromych zboczy, tak - uważam, że jest to działo przypadku.

Dzieło przypadku? A czymże jest przypadek i na czym polega jego "działanie"?

>To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza.

Czemu nie wystarcza? A może powinno wystarczać? A może politycy sobie kalkulują - po co zmieniać służbę zdrowia, skoro Owsiak ściąga od ludzi dodatkowy podatek i zapycha dziury za nas? Być może dobro-czynna działalność Owsiaka jest na dłuższą metę szkodliwa, ponieważ zwalnia polityków z odpowiedzialności za służbę zdrowia?

>Koncerty i fajerwerki to rodzaj okazanej przez Jurka wdzięczności

Chleba i igrzysk...

>Napisałem, że każdy ma prawo nie wierzyć

A czy każdy ma prawo wierzyć, czyli jak pisał William James, czy Twoim zdaniem każdy ma "prawo do wiary"?


bembergiem w berg
07-02-2014 18:26 
 Ocena 18 na 18
diogenes (42753 punktów)
>...gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała?

Tam, gdzie podziewa się funkcja cepa, gdy cep już spróchnieje.
Dokładnie w tym samym sensie trudno doszukiwać się świadomości truchła.

>Każdy człowiek ma poczucie realności swojej samoświadomości...

Cóż to za logika epistemiczna, która zawiera tezę:

jeśli X ma poczucie istnienia z, to z istnieje.

Argument z poczucia istnienia nie jest żadnym argumentem.

Jak się ma poczucie realności stołu (konkretu) do poczucia (rzekomej) realności samoświadomości?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
07-02-2014 19:24 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>...gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała?
>Tam, gdzie podziewa się funkcja cepa, gdy cep już spróchnieje.

Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych. Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".

>jeśli X ma poczucie istnienia z, to z istnieje.
>Argument z poczucia istnienia nie jest żadnym argumentem.

Nie mamy lepszego niż z "poczucia" argumentu w tak fundamentalnych kwestiach jak np. istnienie świata lub istnienie innych umysłów, więc jeśli "poczucie istnienia" nie jest dla ciebie wystarczającym argumentem, to jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?

>Jak się ma poczucie realności stołu (konkretu) do poczucia (rzekomej) realności samoświadomości?

Być może tak samo.


bembergiem w berg
niestadny (2492 punktów)

>Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych. Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".
Boć raz pisano na tym forum, że wolna wola nie istnieje? Według niektórych ludzie to bezwolne maszyny sterowane przez geny. Niewolnicy. Hahaha

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
07-02-2014 20:28 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Boć raz pisano na tym forum, że wolna wola nie istnieje? Według niektórych ludzie to bezwolne maszyny sterowane przez geny. Niewolnicy. Hahaha
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
www.racjonalista.pl/forum.php/s,588037/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,532005#w538191

> Hahaha
???

@@@
.
07-02-2014 20:16 
 Ocena 14 na 14
diogenes (42753 punktów)

>Jeśli powiesz o świadomości, że jest to tylko coś, co robią nasze mózgi, to życie psychiczne każdego człowieka jest zaledwie wypadkową jego procesów mózgowych.

Dlaczego "zaledwie"? Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów? W religijnej koncepcji świadomości można przypuszczać, że np. empatia, zdolnośc wczucia się w stany emocjonalne drugiego człowieka, jest stanem pozamózgowym, stanem nie z tego świata. Ale okazuje się, że empatię wyjaśnić można w kategoriach funkcjonowania pewnego rodzaju neuronów (tzw. lustrzanych). Wyjasnienie to w niczym nie umniejsza wagi i roli empatii tak w codziennym zachowaniu, jak i w teoretycznych rozważaniach np. nad uzasadnieniem norm etycznych. Kiedyś myśląc o sercu ludzie myśleli o miłości rodem z nieba. Serce okazało się rodzajem pompy, a ludzie kochają się nadal.

>Nic w takim ujęciu nie może być intencjonalne: "czemu to zrobiłeś? - Mózg tak chciał".

Zgoda. Nasza cała cywilizacja nie jest jeszcze przygotowana na przyjęcie całkowicie naturalistycznego widzenia człowieka i interpretowania jego zachowania. Co z odpowiedzialnością neurodeterministycznie ujętego homo sapiens? W tej materii mamy szpagat: kiedy boli nas głowa albo kiedy mamy depresję połykamy tabletki (chemia). Ale kiedy sędzia ogłasza wyrok, to odwołuje się do pojecia odpowiedzialności: skazany to Kowalski, a nie jego mózg, chociaż zdajemy sobie sprawę, że to jakoś za sprawą specyficznie zdeterminowanego układu nerwowego Kowalski sta się mordercą. W przyszłości rozmowa w sądzie będzie może wyglądać tak:

- Czemu to zrobiłeś?
- Bo mój mózg tak chciał.
- W takim razie wsadzimy twój mózg do pudła, aby poszukał innych
synaptycnzych dróg.

>...jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?

Z pewnością nie odwołując się t_y_l_k_o do poczucia i nie tylko do m_o_j_e_g_o poczucia (intersubiektywnośc). O życiu psychicznym innych ludzi wspomniałem przy okazji neuronów lustrzanych.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
07-02-2014 21:29 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów?

1. Ponieważ można sobie wyobrazić, że świadomość pojawia się na innym, niż mózgowy, nośniku (badania nad sztuczną inteligencją i różnymi dziwnymi pomysłami transhumanistów np. prace nad przeniesieniem [uploading] świadomości do komputera)

2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze. Teza, że świadomość pojawia się na odpowiedniej neuronalnej strukturze wisi w próżni: jeden neuron, obok drugi, obok trzeci... - i nagle dzieje się magia (lub, jak to lubią określać kognitywiści, zachodzi emergencja) - i pyk, świadomość.

>cywilizacja nie jest jeszcze przygotowana na przyjęcie całkowicie naturalistycznego widzenia człowieka

Niby czemu mielibyśmy przyjąć taki punkt widzenia, skoro nie wszystko zostało jeszcze w paradygmacie naturalistycznym wyjaśnione (np. świadomość)?

>>...jak udowadniasz sobie istnienie świata lub istnienie życia psychicznego innych ludzi?
>Z pewnością nie odwołując się t_y_l_k_o do poczucia

No to do czego się odwołujesz?

bembergiem w berg
07-02-2014 22:34 
 Ocena 7 na 7
mayolina (2278 punktów)
>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze. Teza, że świadomość pojawia się na odpowiedniej neuronalnej strukturze wisi w próżni: jeden neuron, obok drugi, obok trzeci... - i nagle dzieje się magia (lub, jak to lubią określać kognitywiści, zachodzi emergencja) - i pyk, świadomość.
Magia? A może jedynie procesy biochemiczne? Co jest magicznego w działaniu oksytocyny, która ma duży wpływ m.in. na tak wzniosłe uczucie jakim jest miłość? Lub badania Erika Kandela nad pamięcią. To nie jest tak, że jeden neuron, drugi neuron i magia się dzieje. Poczytaj Kandela, pewnie ci odmagiczni świadomość i przy okazji uzupełni braki w wiedzy. Polecam też Patrycję Churchland i jej 'Touching the Nerve'. Cytując z okładki (i za Amazon):

Cytat:
At the heart of Touching a Nerve is the question of what happens when we accept that everything we feel, think and experience stems not from an immaterial soul but from electrical and chemical activity in our brains

luźno tłumacząc: głównym motywem jest pytanie co się stanie gdy zaakceptujemy, że wszystko co czujemy, myślimy i doświadczamy pochodzi nie od nieśmiertelnej duszy ale od elektrycznych i chemicznych procesów zachodzących w mózgu. BTW, polecam króciutki wywiad z autorką w Colbert Report.
07-02-2014 22:43 
 Ocena-2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>what happens when we accept that everything we feel, think and experience stems not from an immaterial soul but from electrical and chemical activity in our brains

Wydaje mi się, że jest istotna różnica między zastanawianiem się nad konsekwencjami przyjęcia koncepcji, zgodnie z którą nasze życie psychiczne jest pochodną procesów chemicznych, a sytuacją, w której koncepcja taka jest prawdziwa.

Innymi słowy Churchland nie twierdzi, że posiada wyjaśnienie problemu mind-body, tylko zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia jednej z możliwych opcji wyjaśnienia tego problemu.

bembergiem w berg
07-02-2014 23:05 
 Ocena 2 na 2
mayolina (2278 punktów)
Czy w ogóle zrozumiałeś co Churchland mówiła? To jak mogłeś nie usłyszeć CO mówiła o oksytocynie i miłości? I tak przy okazji: najpierw czytamy książkę a potem dyskutujemy o tym, co przeczytaliśmy. Dla ułatwienia dodaję, że przeczytanie fragmenciku opisu książki nadaje się jedynie do skonstatowania: warte/nie warte przeczytania.
worek kości (2937 punktów)
>Czy w ogóle zrozumiałeś co Churchland mówiła? To jak mogłeś nie usłyszeć CO mówiła o oksytocynie i miłości?

Ona nie mówiła o miłości, tylko o potrzebie przywiązania, którą determinują u niektórych ssaków różne związki chemiczne. I jak sama przyznała - u ludzi nie jest to takie proste. Obecność oksytocyny może zwiększyć poziom "ufności", ale nie sprawi, że zmieni się czyjś charakter.

Ale co wynika z przyjęcia tezy o tym, że naszym myśleniem sterują związki chemiczne? Jaś kocha Małgosię ponieważ wzrósł mu poziom oksytocyny, czy może wzrósł mu poziom oksytocyny, ponieważ poznał Małgosię i to, czego się o niej dowiedział bardzo mu się spodobało? Spodobało mu się tak bardzo, że jego organizm zaczął wytwarzać oksytocynę, która jest chemiczną ekspresją jego pozytywnych myśli o Małgosi. Bo jeśli to chemia decyduje o naszych wyborach, to fakt, że Jaś kocha Małgosie, a nie Marysię, jest zupełnie arbitralny i nie ma nic wspólnego z tym, kim Małgosia i Marysia są. A wydaje się, że jednak nasza wiedza o naszym partnerze pełni istotną rolę w tworzeniu romantycznych relacji.

bembergiem w berg
08-02-2014 05:01 
 Ocena 7 na 7
Fizyk (17637 punktów)
> Churchland nie twierdzi, że posiada wyjaśnienie problemu mind-body, tylko zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia jednej z możliwych opcji wyjaśnienia tego problemu.

O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami. A więc jest to wyjaśnienie.
08-02-2014 17:34 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami.

Innymi słowy przyjęcie koncepcji, zgodnie z którą nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych, zgadza się ze znanymi faktami, zgodnie z którymi nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych. Ma Pan zabawną skłonność do tautologicznego myślenia. No ale to pewnie konsekwencja Pańskich procesów chemicznych. Podobnie jak konsekwencją procesów chemicznych jest nasza wiedza o tym, że to co wiemy, jest konsekwencją procesów chemicznych zachodzących w naszych mózgach.

bembergiem w berg
08-02-2014 20:43 
 Ocena 6 na 6
Fizyk (17637 punktów)
>> O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami.
> Innymi słowy przyjęcie koncepcji, zgodnie z którą nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych, zgadza się ze znanymi faktami, zgodnie z którymi nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych. Ma Pan zabawną skłonność do tautologicznego myślenia.

Ma Pan zabawną skłonność do przekręcania argumentów, na które nie potrafi Pan odpowiedzieć merytorycznie.
08-02-2014 21:35 
 Ocena 2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>Ma Pan zabawną skłonność

Takie życie.

bembergiem w berg
16-02-2014 16:38 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Takie życie.

Mimo wszystko tak nie musi być..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
07-02-2014 23:15 
 Ocena 6 na 6
diogenes (42753 punktów)
>>Skąd domniemanie, że życie psychiczne musi byc czymś ponad funkcjonowaniem neuronów?
>1. Ponieważ można sobie wyobrazić, że świadomość pojawia się na innym, niż mózgowy, nośniku...

Nie zmienia to istoty problemu: relacji między obiektywnym (mierzalnym) nośnikiem (korelatem) świadomości a nią samą. Nie ma znaczenia, czy będzie to mózg, czy jego proteza. Ma to aspekt praktyczny (medyczny, techniczny), ale i teoretyczny: powiązania języka subiektywnych stanów świadomości z opisem jej nośników (neuronów). Zasada jest jedna: nie ma niczego w świadomości, co nie byłoby skorelowane z jej obiektywnym korelatem(np. mózgiem). To pewien (mocniejszy)wariant nihil est in intellectu quin prius fuerit in sensu.

>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze.

Nie ma żadnej tajemnicy w korelacji tych zjawisk.

>...pyk, świadomość.

Ontogeneza mózgu i świadomości to nie pyk.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
worek kości (2937 punktów)
>nie ma niczego w świadomości, co nie byłoby skorelowane z jej obiektywnym korelatem(np. mózgiem)

Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik, to można sobie wyobrazić, że potencjalnie świadomość może przejawiać dowolny materiał - odpowiednio ustawione krzesła, drzewa czy łyżki durszlakowe mogą być nośnikiem myślenia. A może nawet cząsteczki powietrza? Oczywiście odpowiednio uporządkowane. I wtedy jasne, nie ma nic w świadomości, czego nie ma w nośniku - innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne. Co stoi na przeszkodzie? Panpsychizm FTW.

>>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze.
>Nie ma żadnej tajemnicy w korelacji tych zjawisk.

Ciekawe. To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość? I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?


bembergiem w berg
08-02-2014 05:43 
 Ocena 13 na 13
Fizyk (17637 punktów)
> To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?

To jest kwestia umowna. Podobnie jak odpowiedź na pytanie jakie jest minimum wiązań chemicznych aby pojawiło się życie. Na przykład, jest kwestią umowną, czy wirusy uznać za żywe organizmy.

> I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?

Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia. A jeżeli chcesz doświadczać subiektywności, to musisz myśleć o niej, czyli modelować tę subiektywność, a więc modelować model otoczenia. Niewątpliwie wymaga to skomplikowanego nośnika.
worek kości (2937 punktów)
>> To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?
>To jest kwestia umowna.

Jasne. A np. fotosynteza też jest kwestią umowną?

>> I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?
>Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia.

Innymi słowy do istnienia zdolności modelowania otoczenia, potrzebna jest zdolność modelowania otoczenia. W sumie racja.

bembergiem w berg
08-02-2014 20:40 
 Ocena 6 na 6
Fizyk (17637 punktów)
>> Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia.
> Innymi słowy do istnienia zdolności modelowania otoczenia, potrzebna jest zdolność modelowania otoczenia.

Widzę, że z braku merytorycznych argumentów pozostało Ci tylko przekręcanie moich wypowiedzi.
08-02-2014 10:06 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik,...

Nie, nie twierdzę. Podając przykład mózgu - wydawało mi się - że kieruję uwagę na określone tory. Nie twierdzę, że spelśniały kawałek kiełbasy może byc nośnikiem świadomości. Faktem jest, że znane nam nośniki świadomości (mózgi) są niezwykle skompliwowane: setki miliardów neuronów + synaptyczne połączenia dają niewyobrażalne ilości kombinacji.

>można sobie wyobrazić, że potencjalnie świadomość może przejawiać dowolny materiał - odpowiednio ustawione krzesła, drzewa czy łyżki durszlakowe mogą być nośnikiem myślenia.

Tego rodzaju wyobraźnia tworzy również bóstwa lub lub boga: można sobie wyobrazić starca z brodą, który trzyma na swym łonie wszechświat....Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia. Wyobraźnia jest ważna nie jako źródło ontologicznych kreacji, ale jako źródło i sposób eksplikacji tego, co jest dane w doświadczeniu.

>...innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne.

Jak wyżej. Ale jest różnica miedzy cząstkami elementarnymi mózgu a kompostu w ogródku. Być może uda się w przyszłości znaleźć opis wiążący cząstki elementarne mózgu z jego molekularnym opisem i stanami świadomości oraz zachowaniem. Brakuje nam jednak logiki tego rodzaju przejść. Pewne nadzieje wiąże się z logiką zbiorów rozmytych (fuzzy). Trzeba też widzieć zagadnienie w szerokim kontekście ewolucji, pojawienia się układu nerwowego.

>Panpsychizm...

Jak wyżej.

>To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?

Tak, wiadomo. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że ... dużo: ok. sto miliardów neuronów i ponad 10 000 połaczeń na każdy. Próbuje się to upraszczać, modelować, bo nie znany jest (jeszcze) język opisu tego rodzaju złożoności. Ale idealizacje nauki są na ogół trafne: nie trzeba np. rozpatrywać poszczególnych atomów Ziemi i Księżyca, aby oszacować grawitacyjne siły między tymi planetami. Myślę, że to ta kwestia. Tak więc opisując mózg być może nie trzeba będzie sięgać aż do cząstek elementarnych: wystarcza większa rozdzielczość. W tej chwili - w ramach Human Brain Project - udało się stworzyć model jednego milimetra sześciennego mózgu, co daje ok. 100 000 neuronów:

www.heise.de/tp/artikel/37/37155/1.html

Czy to dużo? Uszkodzenie ośrodka mowy, który badał Broca wygladało tak:



Pacjent był w stanie wyprodukowac tylko jedną sylabę: tan. Obecnie można prześledzić w miarę dokładnie jakie skutki psychiczne i intelektualne pociagają za sobą ubytki czy też zaburzenia funkcjonalne w (rozwoju) mózgu (np. syndrom Millera-Diekera -gładkomózgowie- skazuje człowieka na niemowlęctwo)

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
worek kości (2937 punktów)
>>Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik,...
>Nie, nie twierdzę.

Przecież napisałeś: "Nie ma znaczenia, czy będzie to mózg, czy jego proteza."

>Nie twierdzę, że spelśniały kawałek kiełbasy może byc nośnikiem świadomości.

Czemu? A miliard spleśniałych kawałków kiełbasy? Myślisz, że nie dałoby się z tego zrobić czegoś, co symulowałoby sieć neuronową?

>Faktem jest, że znane nam nośniki świadomości (mózgi) są niezwykle skompliwowane

Mając do dyspozycji tyle kiełbasy można by zbudować równie skomplikowaną strukturę.

>Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia. Wyobraźnia jest ważna nie jako źródło ontologicznych kreacji, ale jako źródło i sposób eksplikacji tego, co jest dane w doświadczeniu.

A skąd wiemy, że organizmy ewoluują, jeśli nie jest to już pewna interpretacja rzeczywistości, czyli skutek zastosowania wyobraźni?

>>...innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne.
>Jak wyżej. Ale jest różnica miedzy cząstkami elementarnymi mózgu a kompostu w ogródku.

Myślę, że znajdują się tam te same cząsteczki, tylko są inaczej poukładane. Może nie?

>>To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?
>Tak, wiadomo.

Nie, nie wiadomo.

David Chalmers w swojej książce "Świadomy umysł" wyróżnił łatwy i trudny problem świadomości. "Łatwy" to mniej więcej to, o czym pisałeś - nie jest ważne, czy umysł posiada świadomość, ważne jest znalezienie naturalistycznego wyjaśnienia poszczególnego zachowania umysłu - pochodzenia mowy, pamięci itd. Identyfikuje się obszary mózgu odpowiedzialne za daną funkcję i obwieszcza, że oto rozwiązujemy zagadkę świadomości. A przecież świadomość jest czymś głębszym - jest "trudnym problemem".

Trudny problem dotyczy więc bezpośrednio poczucia subiektywności. W jaki sposób nauka może mówić o tym, co subiektywne, skoro dąży do obiektywności, do "widoku znikąd"? Nijak nie może o tym mówić. Więc np. w duchu Dennetta traktuje się poczucie świadomości jako złudzenie. Czyli jeśli nauka nie potrafi sobie poradzić z jakimś problemem, traktuje ten problem jako pozorny. Zastanawiające.

bembergiem w berg
08-02-2014 17:39 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>A skąd wiemy, że organizmy ewoluują,...

Chociażby ze szkoły...Tu jest ściąga:

www.sciaga(*)lucji-posrednie-i-bezposrednie

>nie jest ważne, czy umysł posiada świadomość, ważne jest znalezienie naturalistycznego wyjaśnienia poszczególnego zachowania umysłu....

No tak, jak się myśli w kategoriach archaicznej substancji, to nie wystarczą poszczególne zachowania umysłu, trzeba jeszcze "istoty", "głębi",...religii.

>...świadomość jest czymś głębszym - jest "trudnym problemem".

Tzw. głębia to tylko pionowa powierzchnia.

>Trudny problem dotyczy więc bezpośrednio poczucia subiektywności.

Niby jaką głebię wietrzysz np. w subiektywnym odczuciu bolu zęba?
Czy smak hostii jest "głebszy" od smaku flaczków? Jaka jest miara owej głebi?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
08-02-2014 18:02 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>A skąd wiemy, że organizmy ewoluują,...
>Chociażby ze szkoły

Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację, opowieść wyjaśniającą pojawienie się tych faktów w tej, a nie innej kolejności. Teoria ewolucji jest opowieścią, czyli produktem wyobraźni.

Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat. A więc punktem wyjścia jest empiryczne znalezisko - kawałek czegoś dziwnego - a punktem dojścia opowieść o tego czegoś pochodzeniu.

>jak się myśli w kategoriach archaicznej substancji, to nie wystarczą poszczególne zachowania umysłu

Mózg jest złożonym organem, którego różne elementy odpowiadają za takie funkcje, jak mowa, wyobraźnia przestrzenna itd. Chcesz powiedzieć, że nie ma w tobie nic poza tymi poszczególnymi funkcjami? Że pytanie o to, "jak to jest być sobą?" jest bezsensowne?

>Niby jaką głebię wietrzysz np. w subiektywnym odczuciu bolu zęba?

Taką, że zarówno odczucie bólu czy przyjemności, wrażenie barw i smaków jest niekomunikowalne - nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru. Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu i nic w matematycznych wzorach czy w teoriach dotyczących długości fal nie mówi nam o tym, jak to jest widzieć np. czerwony kolor. Każdy człowiek dysponuje wrażeniem bycia sobą, jednostką doświadczającą niewyrażalnych fenomenalnych jakości (qualiów), i jest to wrażenie niemożliwe (póki co) do obiektywnego zbadania. Nie sądzisz, że to "głęboki" problem?

bembergiem w berg
08-02-2014 19:07 
 Ocena 3 na 3
mayolina (2278 punktów)
>Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat

A wirusy ptasiej grypy, które 'przeskoczyły' z gatunku na gatunek to przykład ewolucji czy też może dowód na istnienie boga, który za grzechy ludzkości stworzył na prędce wirusa ptasiej grypy, HIV i problemy z sepsą w szpitalach....
08-02-2014 19:24 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat
>A wirusy ptasiej grypy, które 'przeskoczyły' z gatunku na gatunek to przykład ewolucji

A naukowcy zaobserwowali zmianę jednego szczepu wirusa w drugi, czy raczej na zasadzie pewnych podobieństw uznali, po fakcie, że zaszła ewolucja? Wydaje się, że uznali to dysponując wcześniej pewną teorią, która wyjaśnia te zmiany. Czyli w punkcie wyjścia nie mieli "ewoluujących organizmów", tylko dwa różne, a jednak pod jakimś względem podobne wirusy, których zastanawiające podobieństwo zostało wyjaśnione w kontekście obowiązującej aktualnie teorii.

bembergiem w berg
08-02-2014 20:26 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację,...

to w końcu co mamy: teorię czy interpretację? To nie są synonimy.

>Teoria ewolucji jest opowieścią, czyli produktem wyobraźni.

Opowieść o ewolucji ma całkiem inny charakter niż np. Iliada czy opowieści biblijne. I trzeba być zupełnym ignorantem, aby przyjąć, że ten sam rodzaj wyobraźni tworzył Genesis i O powstawaniu gatunków Darwina. Obawiam się, że spekulujesz na takim poziomie ogólności, na którym x=y.

>...przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo.

Stoję na stanowisku, że ewolucja jest (mocną) teorią porządkującą pewien zbiór faktów, a nie faktem. Nasze bezpośrednie sensorium (to,co aktualnie doświadczają nasze zmysły, zjawiska) jest śmiesznym wycinkiem tego, co wiemy. Człowiek żyje bardziej w teorii, bardziej w wyobraźni niż w świecie. Ale - teoria teorii nierówna.

>A więc punktem wyjścia jest empiryczne znalezisko - kawałek czegoś dziwnego - a punktem dojścia opowieść o tego czegoś pochodzeniu.

Punktem dojścia jest nie tylko opowieść. Jest również praktyka, przewidywanie i konstruowanie przyszłych zdarzeń (np. farmacja). Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

>Chcesz powiedzieć, że nie ma w tobie nic poza tymi poszczególnymi funkcjami? Że pytanie o to, "jak to jest być sobą?" jest bezsensowne?

Powiedziałem już: nie ma niczego w świadomości, co nie miałoby korelatu mózgowego. Tzn.,jeśli bedziesz używał opisu "być sobą" bez związku z mózgiem, nie nadam temu żadnego sensu. Nie ma Ja poza mózgiem. Jeśli elementami mojego "bycia sobą" jest twórczość fotograficzna czy literacka, to nie szukam jej genezy poza światem.

>zarówno odczucie bólu czy przyjemności, wrażenie barw i smaków jest niekomunikowalne - nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru.

Nie ma takiej potrzeby. Na styku subiektywności ze światem są definicje ostensywne (przez wskazanie), a nie np. per genus et differentiam specificam: wystarczy, że wskażę "to jest czerwień" i nauczę (np.dziecko) używać (przeżywać to jego sprawa) właściwie tego terminu. Jeśli poproszę, żeby rozmówca przyniósł mi czerwone jabłko, a on przyniesie mi żółte - wywnioskuję, że jeszcze nie rozumie tego terminu. Dzięki wspólczesnym technikom obrazowania funkcjonowania mózgu można zobaczyć jakie pola mózgowe zaangażowane są w chwili, kiedy patrzysz np. na czerwoną powierzchnię.

>Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu...

Ale to wrażenie ma swój korelat mózgowy i lokalizację w postaci obrazu. Kto mówi o redukcji. Badamy relacje wrażenia do obiektywnego obrazu, procesów neurofizjologicznych.

>Każdy człowiek dysponuje wrażeniem bycia sobą,...

No, chyba że łyknie trochę LSD...Owo "bycie sobą" ma konkretny korelat neurofizjologiczny, który można rozmontować. To samo dzieje się w przypadku schizofrenii. Ciekawe, że kiedyś problemy z tożsamością jaźni miały religijną wykładnię.

>Nie sądzisz, że to "głęboki" problem?

Chodzi o to, że jest to problem empiryczny w punkcie wyjścia (fenomen) i dojścia. Głębia problemu nie polega na tym, że jego rozwiązanie leży apriori poza nauką i jej metodami.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
worek kości (2937 punktów)
>>Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację,...
>to w końcu co mamy: teorię czy interpretację? To nie są synonimy.

Bacon pisał o "księdze przyrody" i w kontekście tej metafory traktowanie teorii naukowej jako pewnej interpretacji wydaje się uzasadnione.

>trzeba być zupełnym ignorantem, aby przyjąć, że ten sam rodzaj wyobraźni tworzył Genesis i O powstawaniu gatunków Darwina.

Pewnie tak, ale nie kumam skąd to uparte sprowadzanie dyskusji do kwestii religijnych.

>Stoję na stanowisku, że ewolucja jest (mocną) teorią porządkującą pewien zbiór faktów, a nie faktem.

Zależy w jakim języku mówimy. W języku przedmiotowym ewolucja jest pewnym procesem zachodzącym w przyrodzie, a w języku meta-przedmiotowym ewolucja jest opisem tego procesu (np. opisem ujętym w teorię).

>Nasze bezpośrednie sensorium (to,co aktualnie doświadczają nasze zmysły, zjawiska) jest śmiesznym wycinkiem tego, co wiemy.

To skąd ten postulat przyjęcia naturalistycznego obrazu człowieka? Przecież tyle jeszcze nie wiemy...

>Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

Znowu te biblijne wstawki. No naprawdę.

>nie ma niczego w świadomości, co nie miałoby korelatu mózgowego.

I ok. Ale tutaj wikłasz się w tzw. problem identyczności, o którym pisał chociażby Kripke. Czy będziesz używał terminów "mózg" i "umysł" zamiennie? No raczej nie.

>>nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru.
>Nie ma takiej potrzeby. Na styku subiektywności ze światem są definicje ostensywne (przez wskazanie)

Tylko skąd wiesz, że doświadczenie czerwoności jest takie samo dla wszystkich? Może to, co ty widzisz jako czerwony, dla kogoś innego - gdybyś spojrzał na świat z jego perspektywy - jest niebieskie, ale obaj używacie tego samego terminu. Zakładasz, że istnieje jakaś obiektywna, dostępna dla każdego "czerwoność", a przecież doświadczenie barwy jest czymś, co tworzą nasze mózgi. Być może różne mózgi przetwarzają te fale nieco inaczej. Czy jest możliwe uzgodnienie naszych doświadczeń czerwoności, porównanie ich?

>Dzięki wspólczesnym technikom obrazowania funkcjonowania mózgu można zobaczyć jakie pola mózgowe zaangażowane są w chwili, kiedy patrzysz np. na czerwoną powierzchnię.

Ale dla kogoś, kto jest np. daltonistą, takie obrazowanie nic nie powie "jak to jest widzieć czerwony kolor".

>>Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu
>Ale to wrażenie ma swój korelat mózgowy i lokalizację w postaci obrazu.

Obrazu, który jest niedostępny dla nikogo, poza właścicielem danego mózgu. Nauka zajmuje się zjawiskami intersubiektywnymi, a jakości fenomenalne są przykładem własności, które odbieramy, ale którym nie potrafimy zbadać przy pomocy nauki w kształcie, jaki ma ona dzisiaj.

bembergiem w berg
08-02-2014 21:36 
 Ocena 1 na 1
nobodylikeyou (972 punktów)
>>>Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację,...
>>to w końcu co mamy: teorię czy interpretację? To nie są synonimy.
>Bacon pisał o "księdze przyrody" i w kontekście tej metafory traktowanie teorii naukowej jako pewnej interpretacji wydaje się uzasadnione.

W temacie "Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją" mojego autorstwa - dnia 24.01.14 worek kości napisał mi:

"Wydaje mi się, że w katolicyzmie dość wyraźnie odróżnia się obrazowy, czyli metaforyczny wymiar opowieści o grzechu pierworodnym, od jego symbolicznego znaczenia, które to poziomy zdajesz się tutaj radośnie mieszać. Zanim zacznę więc polemikę, udokumentuj łaskawie swoje tezy fragmentami Katechizmu (wszak z katolicyzmem ma to być dyskusja, a nie z Twoim jego wyobrażeniem). O, masz nawet link:
www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm"

Tego samego dnia odpisałem, zgodnie z zaleceniem i posiłkując się treścią otrzymanego przez niego linku.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,602634/z,0

Od tego czasu - po dziś dzień - worek kości zdaje się milczeć w sprawie zadeklarowanej przez niego samego dalszej chęci do dyskusji. Czyżby pobiegł po instrukcje do miejscowego proboszcza z wydziału KUL po szczegółowe instrukcje, lecz po dziś dzień nie znalazł miarodajnych kontr argumentów, że postanowił zrezygnować z zapowiadanej dyskusji?
08-02-2014 21:59 
 Ocena-2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>worek kości zdaje się milczeć

Milczenie. Aż się chce pojechać Wittgensteinem.

Nie wziąłem udziału w dyskusji, ponieważ:
1. Nie miałem czasu.
2. Nie miało to sensu.

Ad. 1. Nikogo to nie obchodzi.

Ad. 2. Brak sensu brał się z pomieszania gier językowych. Nakładanie terminologii naukowej na terminologię religijną jest absurdalne. Jeden język jest metaforyczny, a drugi naukowy. W jednym serce jest źródłem miłości, w drugim serce służy do pompowania krwi. To byłaby msza ku czci ekwiwokacji. Chrześcijaństwo jest pewną mitologią - mitologią w tym sensie, w jakim o mitach pisał chociażby Joseph Cambell - czyli barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd. Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.

bembergiem w berg
08-02-2014 22:40 
 Ocena 4 na 4
nobodylikeyou (972 punktów)
>Chrześcijaństwo jest pewną mitologią - mitologią w tym sensie, w jakim o mitach pisał chociażby Joseph Cambell - czyli barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd. Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa istnieli naprawdę.
A to bardzo dziwne co mówisz bo:

1. Podane przez ciebie punkty KKK traktują istnienie Adama i Ewy historycznie.

2. Człowiek w koncepcji chrześcijańskiej był początkowo wolny od pokus seksualnych, znajomości głodu, chorób i przede wszystkim śmierci. Tak twierdzi także KKK, no chyba że to też wg ciebie "metafory". Podczas gdy w koncepcji Darwina śmierć, choroby, głód i pociąg seksualny są nierozłącznym elementem jego natury i czymś co ukształtowało homo sapiens.

3. Niezależnie jak wyszukaną metaforę zechcesz ułożyć, nadal nie zmienia to faktu że doktryna krk nazywa śmierć karą za występek pierwszych ludzi, a grzech pierworodny traktuje jako zdarzenie historyczne.

Baw się w jakąkolwiek założysz sofistykę ale próbując godzić Darwina z katolicyzmem popadniesz w oksymoron; coś co nigdy się nie było bowiem "doskonałe" nie może upaść.
Zrób sobie z ów Edenu jakąś wielce wyszukaną metaforę, określ go jedynie synonimem jakieś bliżej niesprecyzowanej krainy geograficznej zamieszkiwanej przez wczesnych ludzi, a i tak i tak nie unikniesz jednego wielkiego oksymoronu.

Często słyszę że misją Chrystusa jest Odnowa moralna człowieka i powrót do jego pierwotnie doskonałej natury. Szkopuł w tym że bez stanu pierwotnej doskonałości ludzkiej natury nie ma mowy o jej Odnowie i powrocie do lepszego "Wczoraj". W T.E. tego lepszego wczoraj zwyczajnie bowiem nie ma.

>Wehikuł kontemplacji.
Raczej sofistyki.
Koncepcja wywodzenia się człowieka od małpy z chrześcijańską koncepcją upadku człowieka poprzez nabycie grzechu pierworodnego - sprawia że ofiara Chrystusa traci sens, a co za tym idzie całe chrześcijaństwo. To jest też powodem dla której bardziej czy mniej świadomie uciekłeś od dyskusji. Gdyby to co mówisz było prawdą, nawet nie deklarowałbyś się jej początkowo podejmować.
worek kości (2937 punktów)
>Podane przez ciebie punkty KKK traktują istnienie Adama i Ewy historycznie.

Wcale nie. Ale pobawmy się w ewolucjonistyczną grę. Jeśli opowieść o Adamie i Ewie mówi o "wydarzeniu pierwotnym" (pierwotnym, a nie historycznym), zgodnie z którym człowiek utracił swój związek z Bogiem (czy można empirycznie zbadać związek lub jego brak człowieka z Bogiem? No raczej nie), to w jakim sensie naturalna historia człowieka temu przeczy? Nie przeczy, ponieważ to nie jest przedmiot jej zainteresowania. Z tego, co wiemy o człowieku, od zawsze, odkąd mieszka na tej planecie, towarzyszy mu śmierć i cierpienie. No i Biblia o tym właśnie mówi. Edenu doświadczyć nie możemy - jest niematerialny, nie-z-tego-świata - ale wszystko, co zdarzyło się po wygnaniu człowieka z Raju, a co opisuje Księga Rodzaju ("Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi"), ma potwierdzenie w faktach. Wciąż tego doświadczamy.

Snując ewolucjonistyczną opowieść, można pewnie, mniej więcej, wskazać moment w historii ludzkości, gdy człowiek zaczął świadomie rozmyślać nad swoim istnieniem. Był to moment, w którym utracił swoją "niewinność" - przestał być bezmyślnym zwierzęciem, a stał się osobą świadomą siebie i ciekawą świata. Zaczął zadawać pytania o pochodzenie zła, o sens życia itd. Zaczął cierpieć. Został więc - trzymając się tej obrazowej, metaforycznej narracji - "wygnany z Raju". No i biblijna historia wychodzi tym potrzebom naprzeciw. Malując pewien obraz - próbuje pokazać, że natura człowieka jest skażona złem (myśl przewodnia chrześcijaństwa), a mimo to człowiek wciąż ma szansę, aby się z tego zła wyzwolić. Na naturalną opowieść nałożona jest więc metaforyczna nakładka, próbująca pokazać, że jest w tym wszystkim jakiś głębszy sens, że jest coś, co można kontemplować. Historia mówi o Bogu, który się wciela, czyli umniejsza swoją doskonałość, aby w pewnym sensie lepiej zrozumieć ludzi - albo - żeby pomóc ludziom lepiej zrozumieć Boga; doświadcza życia człowieka, cierpi, umiera i zmartwychwstaje, wyznaczając ludziom pewien ideał moralny. Ale umiera za coś, co wydarzyło się nie tutaj, na naszej planecie, tylko w tej rzeczywistości boskiej, o której opowiada mit.

Jeśli ktoś wierzy w to, że Jezus był Bogiem, to wierzy też w tę "boską rzeczywistość", do której po śmierci ma nadzieję wrócić. A jak ktoś nie wierzy w boskość Jezusa, to biblijną historię może traktować jako przykład jednego z wielu mitów obecnych w kulturze.

To takie moje luźne przemyślenia - nie jestem teologiem.

bembergiem w berg
09-02-2014 00:30 
 Ocena 1 na 1
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>Wcale nie. Ale pobawmy się w ewolucjonistyczną grę. Jeśli opowieść o Adamie i Ewie mówi o "wydarzeniu pierwotnym" (pierwotnym, a nie historycznym), zgodnie z którym człowiek utracił swój związek z Bogiem (czy można empirycznie zbadać związek lub jego brak człowieka z Bogiem? No raczej nie), to w jakim sensie naturalna historia człowieka temu przeczy?

KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców (Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966)).

Nie wiem czy jestes protestantem czy jakims innym odlamem sekty katolickiej ale kosciol katolicki jedniznacznie i jasno twierdzi, ze Adam i Ewa to zadna metafora. Tym bardziej grzech pierworodny nie jest metafora. Raj, Adam, Ewa i waz to (buhahaha)fakty katolickie
worek kości (2937 punktów)
> KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców (Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966)).
>Nie wiem czy jestes protestantem czy jakims innym odlamem sekty katolickiej ale kosciol katolicki jedniznacznie i jasno twierdzi, ze Adam i Ewa to zadna metafora. Tym bardziej grzech pierworodny nie jest metafora. Raj, Adam, Ewa i waz to (buhahaha)fakty katolickie

Jeśli ktoś używając języka obrazowego, stwierdza jakiś fakt, czy to znaczy, że cokolwiek przed chwilą powiedział miało miejsce? Równie dobrze można by napisać:

Teoria Wielkiego Wybuchu używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii Wszechświata.

Wybuch jest metaforą. Początek Wszechświata jest faktem.

Historia Adama i Ewy jest metaforą. Skłonność ludzi do czynienia zła jest faktem.
Pierwsi rodzice są metaforą. To, że człowiek na pewnym etapie swojej historii zaczął w sposób dyskursywny odróżniać dobro od zła jest faktem.

bembergiem w berg
09-02-2014 00:48 
 Ocena 1 na 1
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>Teoria Wielkiego Wybuchu używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii Wszechświata.
>Wybuch jest metaforą. Początek Wszechświata jest faktem.
>Historia Adama i Ewy jest metaforą. Skłonność ludzi do czynienia zła jest faktem.
>Pierwsi rodzice są metaforą. To, że człowiek na pewnym etapie swojej historii zaczął w sposób dyskursywny odróżniać dobro od zła jest faktem.

Poczatek swiata jest faktem tak samo jak grzech pierworodny jest faktem. Nie sklonnosc , nie grzech ogolnie ale grzech pierworodny
Nie bez powodu nazywa sie pierworodny. Ty mozesz sobie odwracac kota ogonem ale katechizm jest bezinterpretacyjny No chyba, ze jestes innego zdania niz nieomylni ojcowie kosciola.
worek kości (2937 punktów)
>Nie bez powodu nazywa sie pierworodny.

1. Jeśli grzech pierworodny miał miejsce, to człowiek potrafi odróżniać dobro od zła oraz zerwał swoją więź z Bogiem.
2. Człowiek potrafi odróżniać dobro od zła.
3. Na świecie są ateiści.

A niech mnie, zdania 2 i 3 są prawdziwe! Zdaje się, że świat wygląda tak, jakby grzech pierworodny faktycznie miał miejsce!

Oczywiście grzechu pierworodnego mogłoby nie być, a świat wyglądałby tak samo. No cóż, zdaje się, że jest to wyłącznie kwestia wiary.

bembergiem w berg
09-02-2014 01:05 
 Ocena 2 na 2
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>1. Jeśli grzech pierworodny miał miejsce, to człowiek potrafi odróżniać dobro od zła oraz zerwał swoją więź z Bogiem.
>2. Człowiek potrafi odróżniać dobro od zła.
>3. Na świecie są ateiści.
>A niech mnie, zdania 2 i 3 są prawdziwe! Zdaje się, że świat wygląda tak, jakby grzech pierworodny faktycznie miał miejsce!
>Oczywiście grzechu pierworodnego mogłoby nie być, a świat wyglądałby tak samo. No cóż, zdaje się, że jest to wyłącznie kwestia wiary.

Oczywiscie, ze to kwestia wiary. Tylko czlowiek wierzacy moze wierzyc, ze smierc pojawila sie w momencie zgrzeszenia pierworodnego. Czlowiek trzezwo myslacy wie, ze smierc byla, jest i bedzie bez wzgledu na to jaki bog aktualnie panuje i w jaki sposob zaaplikowal te smierc swoim stworzonkom

Niestety, w dobie wolnego dostepu do biblii i katechizmu nie jestes w stanie odwrocic kota ogonem. Pare lat temu moglbys sila przekonac mnie do Twojej Prawdy ale dzis nie masz najmniejszych szans na zamkniecie ludziom ust. Jedyne co Ci pozostaje to infantylne "to jest tak jak by" oraz semantyczna ekwilibrystyka na najnizszym poziomie. Dupa Jasiu i skrzypce worek, dupa Jasiu i skrzypce
worek kości (2937 punktów)
>Czlowiek trzezwo myslacy wie, ze smierc byla, jest i bedzie

Nie znam stanu twojej trzeźwości, ale śmierć jest tak długo, jak długo istnienie życie. Więc śmierć się pojawiła - wraz z życiem. I wraz z życiem zniknie.

bembergiem w berg
09-02-2014 01:22 
 Ocena 2 na 2
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>Nie znam stanu twojej trzeźwości, ale śmierć jest tak długo, jak długo istnienie życie. Więc śmierć się pojawiła - wraz z życiem. I wraz z życiem zniknie.

No popatrz. A ja myslalem, ze smierc pojawila sie dopiero jak Adam i Ewa zgrzeszyli. Jesli by nie zgrzeszyli zyli by wiecznie i szczesliwie.

Poza tym q.e.d - pozostaje Ci tylko czepianie sie slowek i pseudofilozoficzny kamuflaz marnosci Twoich wynurzen
nobodylikeyou (972 punktów)
>>Nie znam stanu twojej trzeźwości, ale śmierć jest tak długo, jak długo istnienie życie. Więc śmierć się pojawiła - wraz z życiem. I wraz z życiem zniknie.
>No popatrz. A ja myslalem, ze smierc pojawila sie dopiero jak Adam i Ewa zgrzeszyli. Jesli by nie zgrzeszyli zyli by wiecznie i szczesliwie.

To dobrze myślałeś.
KKK 390:"Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, FAKT, KTÓRY MIAŁ MIEJSCE NA POCZĄTKU HISTORII CZŁOWIEKA (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13)."
09-02-2014 01:13 
 Ocena 2 na 2
nobodylikeyou (972 punktów)
>>Podane przez ciebie punkty KKK traktują istnienie Adama i Ewy historycznie.
>Wcale nie. Ale pobawmy się w ewolucjonistyczną grę. Jeśli opowieść o Adamie i Ewie mówi o "wydarzeniu pierwotnym" (pierwotnym, a nie historycznym), zgodnie z którym człowiek utracił swój związek z Bogiem (czy można empirycznie zbadać związek lub jego brak człowieka z Bogiem? No raczej nie), to w jakim sensie naturalna historia człowieka temu przeczy? Nie przeczy, ponieważ to nie jest przedmiot jej zainteresowania. Z tego, co wiemy o człowieku, od zawsze, odkąd mieszka na tej planecie, towarzyszy mu śmierć i cierpienie. No i Biblia o tym właśnie mówi. Edenu doświadczyć nie możemy - jest niematerialny, nie-z-tego-świata - ale wszystko, co zdarzyło się po wygnaniu człowieka z Raju, a co opisuje Księga Rodzaju ("Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi"), ma potwierdzenie w faktach. Wciąż tego doświadczamy.

Twierdzisz że nikt w katolicyzmie nie twierdzi że grzech pierworodny był zdarzeniem historycznym. Tymczasem podany przez ciebie odnośnik do KKK 390 przeczy twoim słowom:
"Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, FAKT, KTÓRY MIAŁ MIEJSCE NA POCZĄTKU HISTORII CZŁOWIEKA (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13)."

I to powinno w sumie wystarczyć.

KKK 400 z kolei "ustalona (że) dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; ZOSTAŁO ZERWANE PANOWANIE DUCHOWYCH WŁADZ DUSZY NAD CIAŁEM (Rdz 3, 7.; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom (Rdz 3, 11-13.; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania (Rdz 3, 16). Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi (Rdz 3, 17. 19). Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa (Rdz 2, 17.: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" (Rdz 3, 19). (a) Śmierć weszła w HISTORIĘ LUDZKOŚCI (Rz 5, 12)."

KKK 400 twierdzi że "zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem". Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?
No bez jaj...

>Snując ewolucjonistyczną opowieść, można pewnie, mniej więcej, wskazać moment w historii ludzkości, gdy człowiek zaczął świadomie rozmyślać nad swoim istnieniem. Był to moment, w którym utracił swoją "niewinność" - przestał być bezmyślnym zwierzęciem, a stał się osobą świadomą siebie i ciekawą świata. Zaczął zadawać pytania o pochodzenie zła, o sens życia itd. Zaczął cierpieć. Został więc - trzymając się tej obrazowej, metaforycznej narracji - "wygnany z Raju". No i biblijna historia wychodzi tym potrzebom naprzeciw. Malując pewien obraz - próbuje pokazać, że natura człowieka jest skażona złem (myśl przewodnia chrześcijaństwa), a mimo to człowiek wciąż ma szansę, aby się z tego zła wyzwolić. Na naturalną opowieść nałożona jest więc metaforyczna nakładka, próbująca pokazać, że jest w tym wszystkim jakiś głębszy sens, że jest coś, co można kontemplować.

Twoja interpretacja jest ciekawa i dobrze mi zresztą znana z lektury Tego serwisu, problem w tym SPRZECZNA Z NAUKĄ KRK, który widzi Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

>Historia mówi o Bogu, który się wciela, czyli umniejsza swoją doskonałość, aby w pewnym sensie lepiej zrozumieć ludzi - albo - żeby pomóc ludziom lepiej zrozumieć Boga; doświadcza życia człowieka, cierpi, umiera i zmartwychwstaje, wyznaczając ludziom pewien ideał moralny. Ale umiera za coś, co wydarzyło się nie tutaj, na naszej planecie, tylko w tej rzeczywistości boskiej, o której opowiada mit.

1. Biblijny Raj jest opisany jako miejsce na naszej planecie. Gdzieś "Na Wschód", z którego wypływała rzeka rozgałęziająca się na 4 odnogi, tworząc tym samym m.in. rzekę Eufrat, co jasno sytuuje Eden jako krainę gdzie na Bliskim Wschodzie.

2. Autor tego mitu był niewątpliwie mieszkańcem Bliskiego Wschodu. Nie centralnej Afryki, gdzie należy szukać kolebki ludzkości.
Jego pierwszy mieszkaniec zajmuje się ogrodami Boga, co za tym idzie dotyczy to człowieka, który prowadzi już osiadły tryb życia.

3. Wg chronologii biblijnej Jezus wywodzi się z rodu Dawida (X w.p.n.e), ten z kolei cofa nas do czasów Adama. Tak właśnie wyliczony został wiek pojawienia się pierwszych ludzi w Biblii - ponad 6000 lat temu - czyli ponownie, kiedy człowiek prowadził już osiadły tryb życia.

4. Apostoł Paweł - człowiek któremu objawił się rzeko Zmartwychwstały Chrystus i który stworzył chrześcijańską doktrynę Zbawienia Chrystusa od grzechu - stwierdza wynik grzechu jako występek Jednego Człowieka, kobietom zaś nakazuje zakrywać głowę w miejscach spotkań chrześcijańskich zborów, podając za przykład winę Ewy, która w spół-sprowadziła na drogę upadku pierwszego człowieka, oraz podkreślając potrzebę jej poddaństwa mężczyźnie.

Czy nie byłoby co najmniej dziwaczne ażeby koczowniczy prości nomadowie układający ten mit używali wyszukanych metafor, a taki wykształcony faryzeusz traktował je dosłownie? A to przecie nie byle kto; Właściwy Twórca chrześcijaństwa.

>Jeśli ktoś wierzy w to, że Jezus był Bogiem, to wierzy też w tę "boską rzeczywistość", do której po śmierci ma nadzieję wrócić. A jak ktoś nie wierzy w boskość Jezusa, to biblijną historię może traktować jako przykład jednego z wielu mitów obecnych w kulturze.

Właśnie dlatego powinieneś określić się nie jako chrześcijanin a 50-procentowy agnostyk.
Jedno jest pewne nie wierzysz w to co mówi oficjalna doktryna krk.
Poza tym twoja interpretacja ma dziury, bowiem człowiek od zawsze kierował się naturalnym popędem seksualnym i pożądaniem, A TEGO NIGDY NIEŚWIADOMY BYĆ NIE MÓGŁ.
09-02-2014 01:41 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>FAKT, KTÓRY MIAŁ MIEJSCE NA POCZĄTKU HISTORII CZŁOWIEKA

Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.

>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?

Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu. Wstyd pojawia się wtedy, gdy dzieje się z nami coś, czego nie potrafimy kontrolować. Faceci wstydzą się chodzić z erekcją, ludzie wstydzą się burczenia w brzuchu, czkawki itd. W tym sensie zwierzęta się nie wstydzą. Człowieka ta zdolność do wstydu jakoś wyróżnia.

>Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Jak wyżej - jeśli katolik wierzy w Niebo, to wierzy w miejsce, do którego śmierć nie ma dostępu. W mitologii chrześcijańskiej ludzie mieli radośnie spędzać czas w Raju, ale przyszło im jednak żyć na Ziemi. A na Ziemi się umiera.

Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. Bo przecież cokolwiek żyje, kiedyś umiera, ale nic oprócz ludzi nie ma o tym pojęcia. W tym sensie człowiek, zyskując świadomość, zdał sobie sprawę z własnej śmiertelności. A więc w biblijnej historii śmierć nie tyle dotyczy świata jako takiego, tylko świata tak, jak odbiera go człowiek. Innymi słowy śmierć nie pojawiła się w świecie w ogóle wraz z ludźmi, tylko wraz z ludźmi śmierć pojawiła się w ludzkim myśleniu o świecie, jako idea, jako koncepcja, jako myśl, że wszystko, co żyje, umiera. Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.

>1. Biblijny Raj jest opisany jako miejsce na naszej planecie. Gdzieś "Na Wschód"

Tak, tak, na wschód od Edenu - jak pisał Steinbeck. Niebo jest w górze, a piekło na dole. No naprawdę.

>2. Autor tego mitu był niewątpliwie mieszkańcem Bliskiego Wschodu. Nie centralnej Afryki, gdzie należy szukać kolebki ludzkości.

Stąd jego ograniczona wiedza antropologiczna.

>3. Wg chronologii biblijnej Jezus wywodzi się z rodu Dawida
>4. Apostoł Paweł

Fajnie, że zabrałeś się za studiowanie Biblii, ale katolicyzm to nie tylko Pismo. To także Magisterium oraz tradycja. Katolicy wierzą, że Słowo Boże jest "żywe", co znaczy, że Bóg wciąż ma coś do powiedzenia. A więc możliwe są ciągłe aktualizacje Jego przesłania. Katolicy od 2000 lat produkują te aktualizacje, wystarczy zajrzeć chociażby do św. Augustyna lub św. Tomasza z Akwinu, aby przekonać się, jak bardzo są one zaawansowane.

>Czy nie byłoby co najmniej dziwaczne ażeby koczowniczy prości nomadowie układający ten mit używali wyszukanych metafor, a taki wykształcony faryzeusz traktował je dosłownie? A to przecie nie byle kto; Właściwy Twórca chrześcijaństwa.

Paweł był tylko człowiekiem, który żył w pewnym kontekście historycznym. Nie musiał wiedzieć wszystkiego.

>twoja interpretacja ma dziury, bowiem człowiek od zawsze kierował się naturalnym popędem seksualnym i pożądaniem, A TEGO NIGDY NIEŚWIADOMY BYĆ NIE MÓGŁ.

Odkąd mówimy o człowieku, to mówimy już o istocie świadomej. Ale trzymając się ewolucyjnej historii, praprzodkowie ludzi tej świadomości mogli być - i pewnie byli - pozbawieni.


bembergiem w berg
09-02-2014 03:17 
 Ocena 4 na 4
nobodylikeyou (972 punktów)
>Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.
A jeśli się nie zgodzimy?
>>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?
>Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu. Wstyd pojawia się wtedy, gdy dzieje się z nami coś, czego nie potrafimy kontrolować. Faceci wstydzą się chodzić z erekcją, ludzie wstydzą się burczenia w brzuchu, czkawki itd. W tym sensie zwierzęta się nie wstydzą. Człowieka ta zdolność do wstydu jakoś wyróżnia.

Przecież tu nie chodzi o żaden wstyd, tylko o panowanie mężczyzny nad kobietą, oraz rządzę seksualną. Nie powiesz mi chyba że "nagle" mężczyzna i kobieta to sobie uświadomili, bo... zaczęli myśleć? Gdzie tu zresztą wstyd? To zwykła hierarchia stadna znana choćby u naczelnych. Może jeszcze dowiedzieli się że ich własne guano wydaje przykrą woń, dopiero kiedy nauczyli się MYŚLEĆ? To nie wiedza, a instynkt worku, znany nam jeszcze za czasów gdy nie byliśmy jeszcze Homo SAPIENS SAPIENS - oraz istotny argument za kreacjonistycznym zamysłem twórców pierwszych rozdziałów Genesis.

A dobro od zła jest bardzo względne, począwszy od zabijania dzieci z defektami przez człowieka jaskiniowego, czy antycznych Spartan. Wiesz co dla mnie jest złem?
Katolicki sprzeciw wobec przerywania ciąży grożącej życiu matki, oraz zakaz eutanazji nieuleczalnie chorych, których bólu nie są w stanie uśmierzyć żadne leki. Dla katolika zaś ów pogląd dobrem.
Kolejnym złem zaś twierdzenie apostoła Pawła jakoby niewolnictwo i patriarchat były wolą boską, a faceci wkładający w usta mitycznego Jezusa słowa w rozmowie z Piłatem łżą czytelnikowi w żywe oczy jakoby każda, niezależnie jaka władza "pochodziła od Boga". Niezależnie od interpretacji "żywego słowa", czy wg ciebie kłamstwo też jest złem?

>>Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.
>jeśli katolik wierzy w Niebo, to wierzy w miejsce, do którego śmierć nie ma dostępu. W mitologii chrześcijańskiej ludzie mieli radośnie spędzać czas w Raju, ale przyszło im jednak żyć na Ziemi. A na Ziemi się umiera.

Ach tak, Raj to wg Ciebie Niebo. I co to znaczy "mieli radośnie spędzać czas w Raju"?
Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI. Skoro miałby być metaforą to skąd jego ziemski opis?
A tak, pewnie żeby prostaczkowie mogli go sobie łatwiej wyobrazić.
Wszystko fajnie, ładnie, ale gdybyś nie był na bakier z religioznawstwem, wiedziałbyś że początkowo Hebrajczycy, nie uznawali istnienia życia poza-doczesnego. Dlatego też wszystkie nagrody i kary Jahwe mają w judaizmie charakter ziemski.
Taki też charakter mają kary za odstępstwo od wiary, które Bóg podaje w Ks. Powtórzonego Prawa. Tora NIC nie uczy o Piekle, Niebie, czy też jak wolisz radośnie mieszać oba terminy; "Raju". Koncept nieba i piekła pojawił się u nich dużo później. Na kilka wieków przed n.e. A co za tym idzie OPIS EDENU DOTYCZYŁ MIEJSCA ZIEMSKIEGO.

Wiesz że przez 2 tysiąclecia ludzkość poszukiwała Raju na Ziemi? Przesuwali go coraz dalej, aż w końcu uznali że Bóg zabrał go z naszej planety bezpowrotnie. No a dzisiaj odkrywam jeszcze lepszą teorię...

>Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. (...) Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.

Tak. Jest sensowne. Jeśli się z tym zgodzimy i o to chodziło autorom. Tylko nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".
Ty serio myślisz że KKK zamiast pomagać prostym wiernym, służy za reproduktor dla nowych metafor? Za co w takim razie umarł Jezus? I co tak naprawdę obmywa z człowieka chrzest?

>>1. Biblijny Raj jest opisany jako miejsce na naszej planecie. Gdzieś "Na Wschód"
>Tak, tak, na wschód od Edenu - jak pisał Steinbeck. Niebo jest w górze, a piekło na dole. No naprawdę.
J.w. Zgadza się. Biblijny Raj był miejscem na Ziemi.

>Fajnie, że zabrałeś się za studiowanie Biblii, ale katolicyzm to nie tylko Pismo. To także Magisterium oraz tradycja. Katolicy wierzą, że Słowo Boże jest "żywe", co znaczy, że Bóg wciąż ma coś do powiedzenia.

Eeee, znaczy się że takie np. odpusty, kult świętych i relikwii (oraz związane z nimi kupczenie) powstały, bo Bóg miał coś nowego do dodania?
To nie "żywe" słowo, lecz ludzkie worku. Zaprojektowane w celu czerpaniu własnych korzyści. Czego się zresztą spodziewasz? Że krk zaczął by piłować gałąź na której sam siedzi, przyznając że to tylko i wyłącznie ich omylni ludzi wymyślają i zmieniają interpretacje na przestrzeni wieków, aby dostosowywać się do pokazującej inną drogę nauki (vide T.E.)? Śmieszny argument.

>>Czy nie byłoby co najmniej dziwaczne ażeby koczowniczy prości nomadowie układający ten mit używali wyszukanych metafor, a taki wykształcony faryzeusz traktował je dosłownie?
>Paweł był tylko człowiekiem, który żył w pewnym kontekście historycznym. Nie musiał wiedzieć wszystkiego.

Może był również zwykłym oszustem, a mitologia chrześcijańska i Zmartwychwstanie Chrystusa na modłę pogańskich bóstw jego wymysłem? Bo to ostatnie, jak i dzieworództwo już dziwnym trafem wyjątkowo traktujesz dosłownie... prawda?
worek kości (2937 punktów)
>>Jeśli zgodzimy się, że pierwszy człowiek, to była istota, która potrafiła MYŚLEĆ, czyli np. świadomie odróżniać dobro od zła, to w ten sam sposób pierwszego człowieka definiuje biblijna opowieść.
>A jeśli się nie zgodzimy?

To musisz zaproponować inne kryterium odróżniające człowieka współczesnego od jego ewolucyjnych przodków.

>>>Czyżby zatem ludzie pierwotni nie tylko nie byli świadomi własnej śmiertelności, ale i własnych pokus seksualnych?
>>Myślę, że byli po prostu pozbawieni wstydu.
>Przecież tu nie chodzi o żaden wstyd, tylko o panowanie mężczyzny nad kobietą, oraz rządzę seksualną. Nie powiesz mi chyba że "nagle" mężczyzna i kobieta to sobie uświadomili, bo... zaczęli myśleć?

Jeżeli wcześniej nie myśleli, to ich popędy były instynktem, biologiczną potrzebą za którą ślepo podążali. Człowiek obdarzony świadomością - myśleniem - może nad tym, w miarę możliwości, zapanować. Wie, co robi.

>A dobro od zła jest bardzo względne

Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.

>Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI.

Z Ewangelii Łukasza: "39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». "

Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.

>Skoro miałby być metaforą to skąd jego ziemski opis?
>A tak, pewnie żeby prostaczkowie mogli go sobie łatwiej wyobrazić.

No widzisz - do tego właśnie służą metafory. Są pompą wyobraźni.

>Wszystko fajnie, ładnie, ale gdybyś nie był na bakier z religioznawstwem, wiedziałbyś że początkowo Hebrajczycy, nie uznawali istnienia życia poza-doczesnego. Dlatego też wszystkie nagrody i kary Jahwe mają w judaizmie charakter ziemski.

Ot, różnice w poszczególnych wyznaniach. Ale przekonania Żydów na kwestie eschatologiczne nie mają wpływu na doktrynę katolicką.

>Wiesz że przez 2 tysiąclecia ludzkość poszukiwała Raju na Ziemi?

Ludzie mają różne hobby.

>>Ale może tutaj chodzić też o to, że ludzie w pewnym momencie uświadomili sobie swoją śmiertelność. (...) Myślę, że w tym znaczeniu mówienie o pojawieniu się śmierci jest całkiem sensowne.
>Tak. Jest sensowne. Jeśli się z tym zgodzimy i o to chodziło autorom. Tylko nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".

KK ma jedną linię partii, nad którą czuwa Urząd Magisterski Kościoła, co nie wyklucza jednak zmian. Tylko zmiany te są bardzo powolne. Jedni się z tego powodu cieszą, inni marudzą. Jak zawsze.

>Za co w takim razie umarł Jezus?

Za grzechy ludzkości.

>I co tak naprawdę obmywa z człowieka chrzest?

Grzechy.

>To nie "żywe" słowo, lecz ludzkie worku. Zaprojektowane w celu czerpaniu własnych korzyści.

To już inna, pragmatyczno-ekonomiczna interpretacja. Starałem się przedstawić rozumienie teologiczne. Mniej więcej.

>Może był również zwykłym oszustem

Może był. Katolicy wierzą, że nie był.

bembergiem w berg
09-02-2014 15:24 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.
Nie Jezus, tylko autor tego zdania w książce. Trzeba by ustalić kto to zdanie napisał/dopisał, kim był, w co wierzył, i kiedy taki zapis nastąpił.

Mam nadzieję, że nawet dla Ciebie jest oczywiste, że skoro taki dialog z natury rzeczy nie miał, bo nie mógł, mieć świadków, został w całości przez pisarzy wymyślony (nawet jeśli działali pod tzw. natchnieniem, wymyślali jak z nut).
worek kości (2937 punktów)
>>Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.
>Nie Jezus, tylko autor tego zdania w książce.

Tak czy siak, zdanie to stanowi część ogólnej mitologii.

bembergiem w berg
09-02-2014 23:14 
 Ocena 1 na 1
nobodylikeyou (972 punktów)
>Jeżeli ludzie pierwotni wcześniej nie myśleli, to ich popędy były instynktem, biologiczną potrzebą za którą ślepo podążali. Człowiek obdarzony świadomością - myśleniem - może nad tym, w miarę możliwości, zapanować. Wie, co robi.

Ależ o czym ty mówisz? KKK 400 jasno stwierdza że "zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem". W twojej bajkowej interpretacji natomiast;
Zerwanie PANOWANIA DUCHOWYCH WŁADZ duszy nad ciałem = "Uświadomienie".
Jak zerwanie/ przerwanie/ zakończenie DUCHOWEGO PANOWANIA nad swoim popędem może znaczyć to samo co UŚWIADOMIENIE sobie swojego ZWIERZĘCEGO INSTYNKTU?!
Worek co to za grafomania?

>Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.

Bzdura. Już kilka osób to tutaj podważyło. Wystarczy spojrzeć choćby na zachowania delfinów. Zdarzają się przypadki gdzie ów zwierzęta w dużej gromadzie potrafiły bezinteresownie odpędzić rekina od rannej foki. Czy to oznacza że delfin ma duszę?

>>Raj umiejscowiony jest w Biblii NA ZIEMI.
>Z Ewangelii Łukasza: "43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». ". Jezus miał inne zdanie na temat umiejscowienia Raju.

Jezus podobno też twierdził że każda władza - w tym władza krwawego (nawet jak na ówczesne standardy) Piłata - to wynik woli bożej, a WSZYSCY, którzy w niego nie wierzą będą potępieni po śmierci. Też wierzysz że Jezus mu to powiedział? Zresztą wg chrześcijan Raj został zabrany z Ziemi, więc ten cytat w niczym to nie przeczy temu co powiedziałem.

>No widzisz - do tego właśnie służą metafory. Są pompą wyobraźni.

Raczej kadzidłem dla umysłu, niemogącego poradzić sobie z widmem nieprawdziwości własnej wiary, jeśli o mnie chodzi.

>Ot, różnice w poszczególnych wyznaniach. Ale przekonania Żydów na kwestie eschatologiczne nie mają wpływu na doktrynę katolicką.

Zaraz, zaraz. Przecież my nie gadamy o wyobrażeniach jakiś tam Żydów, a przekonaniach autorów Genesis i 5-ksiągu. Skoro Żydzi tworzący ten mit mieli odmienne przekonania od katolików, to dlaczego wmawiasz mi zatem że Raj opisany został przez nich jako miejsce pozaziemskie?
Powtórzę; Wg Tory, w której znajduje się opis Raju wszystkie nagrody i kary są ziemskie. Człowiek zaś jest tam "duszą żyjącą" - materialną. Jedyna linia krk uznaje zresztą Eden jako miejsce - przynajmniej początkowo - ziemskie. Nie myl własnych fantazji z oficjalną linią partii.

>>nadal nie zatrze to twojego bzdurnego twierdzenia jakoby KKK, zamiast tłumaczyć nam prostaczkom zmyślne metafory biblijne - sam miałby używać skomplikowanych metafor, które prowadziły by do kolejnych własnych wymysłów, a nawet herezji, miast jednej "linii partii".
>KK ma jedną linię partii, nad którą czuwa Urząd Magisterski Kościoła, co nie wyklucza jednak zmian. Tylko zmiany te są bardzo powolne. Jedni się z tego powodu cieszą, inni marudzą. Jak zawsze.

A KKK to jak sugeruje encyklopedyczna formuła:
"oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego, obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku].
Katechizm ten zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego."
pl.wikiped(*)ościoła_Katolickiego

I gdzie tutaj miejsca na metafory, którymi usilnie starasz się zamaskować przeczące Darwinowi bzdury wyłożone choćby w KKK 390 i 400? Czy encyklopedia Gutenberga, wykładająca nam znaczenie terminów to także jedna wielka księga metafor na miarę Kabały? Nie. Więc dlaczego to samo chcesz nieudolnie robić z KKK? Chcesz mi wmówić że nagi król jest ubrany w najdostojniejsze szaty?

>>Za co w takim razie umarł Jezus?
>Za grzechy ludzkości.
Czy to znaczy że nie muszę już chodzić do spowiedzi? Bo ja zawsze słyszałem że chrzest obmywać, obmywa, ale ten jeden szczególny grzech, którym jesteśmy dziedzicznie skażeni. Czemu siejesz herezję niezgodne z jedyną linią Magisterium krk?

>To już inna, pragmatyczno-ekonomiczna interpretacja. Starałem się przedstawić rozumienie teologiczne. Mniej więcej.

Ale chyba sam nie wierzysz że sprzedaż odpustów itp. praktyki są żywym Słowem Bożym?

I jeszcze jedno, skoro rolą Chrystusa - jest jak poucza krk - Odnowa moralna człowieka, oraz przywrócenie jego natury sprzed okresu grzechu pierworodnego, czy jak wolisz to określać uświadomienia sobie grzeszności, to co miała by ona oznaczać? Powrót do zwierzęcej/ nieuświadomionej natury człowieka? De-ewolucję?
worek kości (2937 punktów)
Fakt: ludzie cierpią, umierają itd. Pytanie - czemu tak jest?
Odpowiedź religii: człowiek za swoje nieposłuszeństwo został wygnany z raju.

>Zerwanie PANOWANIA DUCHOWYCH WŁADZ duszy nad ciałem

W raju ludzie nie odczuwali wstydu. Wstyd bierze się z niepanowania nad własnym ciałem. Można zakładać, że człowiek rajski mógł mieć np. erekcję na zawołanie. No ale raj nie istniał na ziemi, nie było żadnego Adama i Ewy - jest tylko ogólny sens opowieści, a tym sensem jest - ludzka natura jest skażona złem, i że to zło przekazywane jest z pokolenia na pokolenie.

Zachowujesz się jak ktoś, to np. przy okazji mitu o Syzyfie, zamiast uchwycić sens opowieści, czepia się, że fabuła ignoruje prawa fizyki. Jakiś inny młotek próbował kiedyś sprawdzić, czy dałoby się zbudować takie skrzydła, jak zrobił Dedal. No naprawdę - przecież nie o to tutaj chodzi.

>>Mówisz o obiektywnej względności, że dla różnych ludzi w różnym czasie co innego będzie dobre i złe. Nie zmienia to faktu, że tylko człowiek potrafi artykułować sądy moralne.
>Bzdura. Już kilka osób to tutaj podważyło. Wystarczy spojrzeć choćby na zachowania delfinów.

Delfiny nie potrafią ARTYKUŁOWAĆ swoich norm moralnych. Nie mają języka (język = słownik + reguły użycia).

>Powtórzę; Wg Tory, w której znajduje się opis Raju wszystkie nagrody i kary są ziemskie. Człowiek zaś jest tam "duszą żyjącą" - materialną. Jedyna linia krk uznaje zresztą Eden jako miejsce - przynajmniej początkowo - ziemskie. Nie myl własnych fantazji z oficjalną linią partii.

Cóż mogę powiedzieć - KK ma chyba prawo do własnej interpretacji.

>I gdzie tutaj miejsca na metafory, którymi usilnie starasz się zamaskować przeczące Darwinowi bzdury wyłożone choćby w KKK 390

Cytat z encykliki GAUDIUM ET SPES, na który powołuje się Katechizm:

Cytat:
13. (Grzech). Jednakże człowiek, stworzony przez Boga w stanie sprawiedliwości, za poduszczeniem Złego już na początku historii nadużył swej wolności, przeciwstawiając się Bogu i pragnąc osiągnąć cel swój poza Nim. Poznawszy Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, lecz zaćmione zostało ich bezrozumne serce i służyli raczej stworzeniu niż Stworzycielowi. To, co wiemy dzięki Bożemu Objawieniu, zgodne jest z doświadczeniem. Człowiek bowiem, wglądając w swoje serce dostrzega, że jest skłonny także do złego i pogrążony w wielorakim złu, które nie może pochodzić od dobrego Stwórcy. Wzbraniając się często uznać Boga za swój początek, burzy należy stosunek do swego celu ostatecznego, a także całe swoje uporządkowane nastawienie czy to w stosunku do siebie samego, czy do innych ludzi i wszystkich rzeczy stworzonych.
Dlatego człowiek jest wewnętrznie rozdarty. Z tego też powodu całe życie ludzi, czy to jednostkowe, czy zbiorowe, przedstawia się jako walka, i to walka dramatyczna między dobrem i złem, między światłem i ciemnością. Co więcej, człowiek odkrywa, że jest niezdolny zwalczać skutecznie o własnych siłach napaści zła, tak że każdy czuje się jakby skrępowany łańcuchami. Ale sam Pan przyszedł, aby człowieka uwolnić i umocnić, odnawiając go wewnętrznie i wyrzucając precz "księcia tego świata" (J 12, 31), który trzymał człowieka w niewoli grzechu. Grzech pomniejsza człowieka, odwodząc go od osiągnięcia jego własnej pełni.
W świetle tego Objawienia znajduje swoje ostateczne wyjaśnienie zarazem wzniosłe powołanie, jak i głęboka nędza, których człowiek doświadcza.


Wyraźnie jest akcentowane, że historię Upadku znamy tylko z Objawienia. Nie wiemy, jak to wyglądało w szczegółach - mamy tylko pewien obraz. Istotne są natomiast wyłącznie konsekwencje upadku, czyli to, czego doświadczamy.

>Czy to znaczy że nie muszę już chodzić do spowiedzi?

Jeśli czujesz, że nie grzeszysz.

>I jeszcze jedno, skoro rolą Chrystusa - jest jak poucza krk - Odnowa moralna człowieka, oraz przywrócenie jego natury sprzed okresu grzechu pierworodnego, czy jak wolisz to określać uświadomienia sobie grzeszności, to co miała by ona oznaczać?

Pewnie powtórne zjednoczenie z Bogiem.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Wstyd bierze się z niepanowania nad własnym ciałem

Wg psychologii wstyd rozumie się nieco inaczej: wstyd jest emocją społeczną i jego ekspresja służy komunikacji interpersonalnej. Wstyd jest ważną emocją z perspektywy kształtowania się więzi społecznych. Jego istnienie minimalizuje prawdopodobieństwo krzywdzenia innych, bliskich podmiotowi, ludzi, łamania norm moralnych itp.
Rumieniec bywa rodzajem komunikatu dla społecznego otoczenia: podmiot "mówi" w ten sposób innym, że żałuje, iż zachował się w swojej ocenie nieodpowiednio. W ujęciu psychologicznym człowiek ma w środku standardy właściwego funkcjonowania i dostrzega rozbieżność między otoczeniem a własnym zachowaniem, które wywołało negatywne konsekwencje. Wstydzący się człowiek ma poczucie odpowiedzialnosci za własne zachowanie.
Emocja wstydu, jak i poczucie winy pojawiają się stosunkowo późno. O ile już noworodek może reagować strachem czy zaciekawieniem, to wstyd i poczucie winy pojawiają się dopiero około trzeciego (rzadziej drugiego) roku życia.
Psychologia zalicza wstyd do emocji kontrolujących siebie i swoje zachowanie.
Jednymi z pierwszych badaczy, którzy przeprowadzili badania empiryczne dotyczące wstydu, byli John Wallace i Edward Sadalla.

Skrót na podstawie artykułów z Instytutu Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej, Uniwersytet Wrocławski

> tym sensem jest - ludzka natura jest skażona złem, i że to zło
> przekazywane jest z pokolenia na pokolenie.

Księga Ezechiela 18.20 "Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego."

pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 10:28 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>Bo przecież cokolwiek żyje, kiedyś umiera, ale nic oprócz ludzi nie ma o tym pojęcia.

Nie wiem jak to wpłynie na Twą koncepcję, ale śmiem stwierdzić, iż nie jest to prawda. Obserwatorzy zwierząt dawno zauważyli, iż część gatunków ma wyraźną świadomość śmierci oraz potrzebę przeżywania śmierci swoich bliskich.
09-02-2014 14:34 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Obserwatorzy zwierząt dawno zauważyli, iż część gatunków ma wyraźną świadomość śmierci oraz potrzebę przeżywania śmierci swoich bliskich.

Zauważyli świadomość obserwując zachowanie? Pomijając już krytykę behawioryzmu, człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.

bembergiem w berg
09-02-2014 15:21 
 Ocena 3 na 3
Frank Holman (5897 punktów)
>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.

Jak i co myślą inne zwierzęta, prędko się nie dowiemy. Ale zakładanie z pełnym przekonaniem, że nie myślą wcale, jest chyba trochę przedwczesne.
09-02-2014 15:46 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>>>>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach. Inne zwierzęta tego nie potrafią.
>Jak i co myślą inne zwierzęta, prędko się nie dowiemy.
Tak, możliwe, że nawet nigdy.

>Ale zakładanie z pełnym przekonaniem, że nie myślą wcale, jest chyba trochę przedwczesne.
Odwrotnie mamy ogrom dowodów naukowych na ich myślenie wraz ze stanami refleksji emocjonalnej, a nawet moralnej. Zresztą człowiek to też zwierzę. Polecam: "Czujące istoty", czy "Kiedy słonie płaczą"

Pozdrawiam.

@@@
.
09-02-2014 16:15 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>człowiek potrafi swoją świadomość o śmierci ująć w pojęciach.
A co to znaczy "pojęcie"?

>Inne zwierzęta tego nie potrafią.
Czy ma Pan pojęcie o abstrakcyjnych, myślowych odpowiednikach przedmiotów u różnych zwierząt? Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?

Miłego dnia.

@@@
.
09-02-2014 16:18 
 0 na 2
worek kości (2937 punktów)
Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?

bembergiem w berg
09-02-2014 16:21 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?

Nauka daje dowody, stanowiące podstawę do czynienia założeń, iż część zwierząt innych niż ludzie mogą posługiwać się formami komunikacji spełniającymi ww. definicję języka.
09-02-2014 16:33 
 0 na 2
worek kości (2937 punktów)
>>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?
>Nauka daje dowody, stanowiące podstawę do czynienia założeń, iż część zwierząt innych niż ludzie mogą posługiwać się formami komunikacji spełniającymi ww. definicję języka.

Mógłbyś wkleić jakiś link do słownika polsko-zwierzęcego, zwierzęco-polskiego?

bembergiem w berg
10-02-2014 00:28 
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)
> Mógłbyś wkleić jakiś link do słownika polsko-zwierzęcego, zwierzęco-polskiego?


worek kości (2937 punktów)
To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

bembergiem w berg
10-02-2014 09:14 
 Ocena 10 na 10
Fizyk (17637 punktów)
> To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

Obawiam się, że kot potrafi więcej powiedzieć ogonem niż Ty.
worek kości (2937 punktów)
>> To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.
>Obawiam się, że kot potrafi więcej powiedzieć ogonem niż Ty.

Obawiam się, że nie wiesz, czym jest język.


bembergiem w berg
10-02-2014 10:32 
 Ocena 2 na 4
Przemek J. (3008 punktów)
>To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.

W którym momencie kończy się interpretacja zachowania a zaczyna język (w sensie narzędzie porozumiewania)? Uważasz, że wystarczy tyko przekaz słowny, bez mowy ciała, intonacji głosu itd. do przekazania odbiorcy pełnego zakresu naszych myśli?

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
worek kości (2937 punktów)
>>To nie jest słownik języka, tylko interpretacja zachowania.
>W którym momencie kończy się interpretacja zachowania a zaczyna język (w sensie narzędzie porozumiewania)?

Język jest wtedy, gdy potrafimy wyodrębnić w jakimś systemie słownik oraz reguły budowania z tego słownika wyrażeń złożonych. Koci ogon można więc potraktować jako znak naturalny, który poddajemy interpretacji i wydobywamy z niego jakieś treści (ogon w górze oznacza X, a w dole Y), natomiast przy pomocy tych znaków nie da się zbudować wyrażeń złożonych, nie można też przy pomocy ogona prowadzić z kotem konwersacji.

bembergiem w berg
10-02-2014 16:44 
 Ocena 6 na 6
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Obawiam się, że nie wiesz, czym jest język.
A Pan wie? Przeczytał Pan i przemyślał choćby książkę Ziarna mowy?

>Język jest wtedy, gdy potrafimy wyodrębnić w jakimś systemie słownik oraz reguły budowania z tego słownika wyrażeń złożonych. Koci ogon można więc potraktować jako znak naturalny, który poddajemy interpretacji i wydobywamy z niego jakieś treści (ogon w górze oznacza X, a w dole Y), natomiast przy pomocy tych znaków nie da się zbudować wyrażeń złożonych, nie można też przy pomocy ogona prowadzić z kotem konwersacji.

Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?

Zwierzęta nie potrafią mówić, w naszym, ludzkim rozumieniu. Wykorzystują natomiast najróżniejsze sposoby, aby porozumiewać się między sobą i komunikować sobie nawzajem różne rzeczy.


Strasznie biedna jest ta filozofia chrześcijańska. Religijne mity założyły jej chomąto na szyję i klapki na oczy. W filozofii katolickiej nie ma żadnej możliwości racjonalnego myślenia. Tak, różnimy się od innych zwierząt - nawet tylko tych człowiekowatych - ale ciągle jesteśmy zwierzętami.
___________________

Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.


>Zachowujesz się jak ktoś, to np. przy okazji mitu o Syzyfie, zamiast uchwycić sens opowieści, czepia się, że fabuła ignoruje prawa fizyki.
Tak, mity są ważną częścią ludzkiej kultury, ale jak trzeba być fideistycznie ograniczonym człowiekiem aby z mitów wywodzić prawa fizyki, a co gorzej od zgodności z mitologią uzależniać ich prawdziwość.

>Jakiś inny młotek próbował kiedyś sprawdzić, czy dałoby się zbudować takie skrzydła, jak zrobił Dedal.
Jedni chcieli aby im skrzydła u ramion wyrosły, zaś drudzy - jak napisał James Joyce - budowali konfesjonały: "Wspomnijcie Pasifae, dla której rozpusty prastaryprapradziadek zbudował pierwszy konfesjonał." Tak, stare dobre mity mogą być stale wielce inspirujące, choć pod warunkiem, że za ich aggiornamento różne religijne młotki się nie biorą.

PS. Idee są ważne ogromnie. Jak pokazują w telewizorni daje się prawie Dedalowskie skrzydła zbudować i na nich latać.

Miłego dnia.

@@@
.
15-02-2014 21:39 
 Ocena 3 na 5
Przemek J. (3008 punktów)
Kiedy wyrażenie jest już złożonym? Np. machanie ogonem u psa może oznaczać wiele, dopiero gdy złożyć je z mową innych części ciała jesteśmy w stanie odpowiednio zinterpretować jego znaczenie. Mój pies potrafi powiedzieć na co ma ochotę. Upomina się o rzeczy abstrakcyjne (nie piszę o wyjściu na spacer, czy głodzie, ale o konkretnych smakołykach czy zabawach), więc wyraża abstrakcję nie tylko reaguje na bodźce. To już język?

Wiele znanych mi osób nie potrafi opisać wielu zagadnień fizycznych, czy to znaczy, że oni nie posługują się językiem? Czy jeśli pojawi się rasa kolejnej generacji, to będziemy redefiniować pojęcie języka? Chyba uparłeś nie na antropomorficzną interpretację, tylko po to, żeby dyskryminować inna zwierzęta na Ziemi, jeśli nie to proszę zakreśl mi konkretne ramy, w których zawiera się język, a później jeszcze uzasadnij wprowadzone ograniczenia.


Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
15-02-2014 22:09 
 0 na 2
worek kości (2937 punktów)
>Kiedy wyrażenie jest już złożonym?

Wyrażenie proste: wyraz, np. "pies".

Wyrażenie złożone: zdanie, np: "pies ma cztery łapy".

>złożyć je z mową innych części ciała

To nagle różne części ciała u psa mają możliwość mowy, czyli posługiwania się językiem?

>Mój pies potrafi powiedzieć na co ma ochotę.

Załóżmy, że pies ma swój język. Czy możesz z niego korzystać? Ludzie zwykle uczą psa prostych komend, ale są to reakcje na ludzkie słowa. Czemu ludzie nie uczą się psiego języka i nie próbują z psami w tym języku rozmawiać?

>Upomina się o rzeczy abstrakcyjne (nie piszę o wyjściu na spacer, czy głodzie, ale o konkretnych smakołykach czy zabawach)

Konkretny smakołyk czy konkretna zabawa to, jak sam napisałeś, konkrety, a nie abstrakcje.

>Wiele znanych mi osób nie potrafi opisać wielu zagadnień fizycznych, czy to znaczy, że oni nie posługują się językiem?

To znaczy, że nie potrafią w języku opisać pewnych rzeczy. Mają ubogi słownik.

>Czy jeśli pojawi się rasa kolejnej generacji, to będziemy redefiniować pojęcie języka?

Nie wiem, co to za rasa musiałaby być.

>zakreśl mi konkretne ramy, w których zawiera się język, a później jeszcze uzasadnij wprowadzone ograniczenia.

Język to jest coś, co posiada swój słownik oraz reguły konstruowania z tego słownika wyrażeń bardziej złożonych. Np. mamy słowo "pies" oraz mamy słowo "kot", mamy także funktor "i", i przy pomocy tych prostych wyrażeń możemy zbudować wyrażenie bardziej złożone: "kot i pies". I to nie ja wprowadziłem taką definicję języka, ona funkcjonuje już od wielu lat. Jeśli twierdzisz, że psy mają język, to wskaż mi psi słownik oraz reguły, zgodnie z którymi psy budują wyrażenia złożone. Jeżeli nie będziesz potrafił tego wskazać, to musisz przyznać, że psy nie posiadają języka. Jeśli upierasz się, że psy mają język, to przedstaw swoją definicję - co przez język rozumiesz?

bembergiem w berg
Elasp (6859 punktów)

>Język to jest coś, co posiada swój słownik oraz reguły konstruowania z tego słownika wyrażeń bardziej złożonych. Np. mamy słowo "pies" oraz mamy słowo "kot", mamy także funktor "i", i przy pomocy tych prostych wyrażeń możemy zbudować wyrażenie bardziej złożone: "kot i pies". I to nie ja wprowadziłem taką definicję języka, ona funkcjonuje już od wielu lat. Jeśli twierdzisz, że psy mają język, to wskaż mi psi słownik oraz reguły, zgodnie z którymi psy budują wyrażenia złożone. Jeżeli nie będziesz potrafił tego wskazać, to musisz przyznać, że psy nie posiadają języka. Jeśli upierasz się, że psy mają język, to przedstaw swoją definicję - co przez język rozumiesz?

1. Tak więc aby rozstrzygnąć, czy X jest językiem, czy nie, musimy rozstrzygnąć, czy przedmioty (załóżmy) p1,...,pn, są słowami, a operacje R1, ..., Rn, dające w wyniku złożenia tych elementów - regułami. W jaki sposób chcesz o tym rozstrzygać?

Można mieć definicję języka, ale trzeba też mieć kryterium bycia językiem.

2. Przypuśćmy, że w pewnej części nieba chmury na mają różne kształty i raz po raz łączą się ze sobą w nieprzypadkowy sposób. Załóżmy, że potrafisz przyporządkować każdej chmurze kształt litery polskiego alfabetu, a łączące się chmury tworzą coś, co można w następstwie tego przyporządkowania odczytywać jako wyrazy, a nawet całe zdania języka polskiego. Czy są to zjawiska o charakterze językowym (a zwłaszcza, czy jest to pojawienie się wypowiedzi w języku polskim), czy też są to zjawiska (skądinąd atmosferyczne) wprawdzie bardzo podobne do użycia języka, ale de facto niejęzykowe?

Jeżeli powiesz, że komunikat językowy potrzebuje nie tylko odbiorcy, ale także nadawcy, to kto może być nadawcą? Czy tylko istota świadoma? Dlaczego tylko ona?

3. Niech P* będzie językiem polskim skorygowanym o regułę R: "wszystko tak jak w języku polskim, tyle że nie ma różnicy między między "ż", a "rz"". Czy P* jest językiem, a więc czy jestem poliglotą znając bardzo dobrze więcej niż jeden język? Możesz sprawdzić w każdej chwili moje kompetencje odnośnie P* - władam nim biegle zarówno w mowie, jak piśmie.

Jeżeli R nie jest w ogóle regułą, to dlaczego nią nie jest?


4. Na ile język może być w ogóle tworzony, skoro reguły i słownik są przedmiotami abstrakcyjnymi? Przedmiotami konkretnymi są co najwyżej użycia słów i reguł (a i słowo "użycie" nie jest tu dosłowne).

5. Podajesz warunki konieczne i wystarczające do bycia językiem, ale językiem formalnym. Pomijasz pragmatyczny wymiar języka. Inaczej mówiąc, podajesz co najwyżej warunki konieczne do bycia językiem - być może o to chodziło - ale nie warunki wystarczające.

Pozdrowienia.





15-02-2014 23:46 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
Twoje pytania należą do szerokiego zakresu problemów semiotycznych, i fajnie by było o tym podyskutować w nowym wątku. Ale jedynym celem tych moich dość ogólnych uwag o języku była próba obrony stanowiska, że na naszej planecie, z tego co wiemy, tylko człowiek (i być może delfiny oraz niektóre naczelne), posługuje się językiem.


bembergiem w berg
Elasp (6859 punktów)
>Ale jedynym celem tych moich dość ogólnych uwag o języku była próba obrony stanowiska, że na naszej planecie, z tego co wiemy, tylko człowiek (i być może delfiny oraz niektóre naczelne), posługuje się językiem.

Oczywiście. Będzie jeszcze na pewno okazja, ażeby rozwinąć temat. Pozdrawiam!
16-02-2014 14:43 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>To nagle różne części ciała u psa mają możliwość mowy, czyli posługiwania się językiem?
>Załóżmy, że pies ma swój język. Czy możesz z niego korzystać?

W ograniczony sposób da się. Na przykład można odbierać komunikaty psa.

Polecam szereg programów z Amerykaninem meksykańskiego pochodzenia Cesarem Milanem. Jego programy lecą m.in. na National Geographic Channel - Polska. Facet jest po prostu mistrzem w czytaniu psich komunikatów i rozumieniu pieskiej natury
Inna sprawa - na pewno słyszałes o tzw. body language u ludzi (język ciała).
Zwierzęta też to mają, komunikują się nim między sobą bardzo intensywnie.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
16-02-2014 15:46 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
Ok, załóżmy, że obrazek, który wkleiłeś, jest słownikiem psiego języka. Czy jeśli człowiek w tym samym języku zacząłby wysyłać komunikaty w kierunku psa - układałby swoje ciało, tak, jak to jest pokazane na obrazkach - to czy w ten sposób mógłby się z psem porozumieć?

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Oczywiście nie.
Z jakiego powodu pytasz o rzecz oczywistą?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Oczywiście nie.

Innymi słowy twierdzisz, że pies używa języka, którego sam nie rozumie.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Żadną miarą. Skąd Twój wniosek?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
16-02-2014 16:12 
 Ocena 1 na 1
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>Żadną miarą. Skąd Twój wniosek?

Przypuszczam że nigdy nie miał psa.

ed. Powinienem napisac: nie przyjaznił się z psem.
16-02-2014 16:46 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Przypuszczam że nigdy nie miał psa.
>ed. Powinienem napisac: nie przyjaznił się z psem.

Prawdopodobnie.
Choć jest jeszcze drugie wyłumaczenie:
worek_kosci 06-02-2014, 21:29
Cytat:
przy takiej ilości bezwstydnych trolli, człowiek chronicznie przekorny, człowiek taki jak ja, cierpi jak kameleon na karuzeli.



Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
16-02-2014 18:39 
 Ocena 1 na 1
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>Choć jest jeszcze drugie wyłumaczenie:
> worek_kosci 06-02-2014, 21:29
> Cytat:
przy takiej ilości bezwstydnych trolli, człowiek chronicznie przekorny, człowiek taki jak ja, cierpi jak kameleon na karuzeli.


Kieszonkowiec żali się że został okradziony przez kieszonkowcow
ale doceniam poziom samoswiadomosci i uczciwosć
Potwierdza to też moja obserwacja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077#w606796
Karuzeli wspólczuje.
17-02-2014 13:57 
 Ocena 2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>Żadną miarą. Skąd Twój wniosek?

Zacznijmy od tego, że mam psa. Od 10 lat. Nie zmienia to faktu, że nigdy nie zdarzyło mi się z nim szczerze porozmawiać. W szachy też rzadko ze mną wygrywa, czasem, żeby nie było mu przykro, zgadzam się na remis. Tak czy siak, psy nie używają pojęć. Sam przyznałeś, że korzystając z psiego "języka ciała", nie udałoby Ci się z psem pogadać - czyli pies używa "języka", którego sam nie rozumie. To człowiek interpretuje zachowanie psa, przypisując pewien zestaw psich reakcji, jakiejś psiej potrzebie. Według oficjalnej definicji języka, język to słownik i reguły użycia, i służy on do komunikacji. Z tego, co wiem o świecie, psia kultura jest tego narzędzia pozbawiona.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Rozmawiając z Tobą w tym wątku mam na myśli język rozumiany w kategoriach potocznych.
Trochę nie bardzo widzę, gdzie przyznałem, że pies używa "języka", którego sam nie rozumie.

Korzystając z psiego "języka ciała" nie udałoby się mnie osobiście z psem pogadać, ale z innej przyczyny niż myślisz:
a) typowe potrzeby zabawy, czy też komunikaty w stylu chodź, idziemy na spacer, aport pies i tak zwykle dobrze rozumie w ludzkim jezyku (wspomaganym ludzkim językiem ciała).
b) życie pokazało, że wystarczająco dobrze rozumiem psie komunikaty jak dla moich potrzeb, więc być może wchodzi tu w grę jeszcze kwestia moich niskich ambicji

Zgadzam się z tym, co powiedziałeś, że to człowiek interpretuje zachowanie psa, przypisując pewien zestaw psich reakcji jakiejś psiej potrzebie. Czasem robi to lepiej, czasem gorzej.

Istnieje też podobny problem z psami: np. pies mojej matki nigdy jakoś specjalnie nie pałał miłością do proponowanej mu zabawy "rzucam piłeczkę - przynieś piłeczkę".
Hm, a może jednak rozumiał, tylko nie chciał?

A jak tam kwestia Chińczyka i chińskiego, byłeś kiedyś w podobnej sytuacji?

Tu pewna uwaga: wiem, zadając Ci pytanie wprost trochę uniemożliwiam zakwitnięcie Twojej wrodzonej przekory.
Takie życie
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-02-2014 17:11 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie zmienia to faktu, że nigdy nie zdarzyło mi się z nim
> szczerze porozmawiać. W szachy też rzadko ze mną
> wygrywa, czasem, żeby nie było mu przykro, zgadzam się na remis.
> Tak czy siak, psy nie używają pojęć.

Bawię się czasem z siostrą mojego chrześniaka. Czasem też próbuję się dogadać, choć nie jest łatwo. Ale to kochana i bardzo bystra dziewczynka - więc mnie to zbytnio nie zraża.

Może po prostu zbyt dużo od swojego psiaka wymagasz Chcesz, żeby był dorosłym człowiekiem i gadał z Tobą na Twoich zasadach, jak równy z równym.
Zresztą tu się Cesar Milan kłania, to bardzo częsty błąd jest w układaniu psów.

Tak, psy i dzieci nie używają języka typowego dla ludzi dorosłych, a pojęcia abstrakcyjne są im raczej obce. Za to mogą Ci powiedzieć zachowaniem, że chcą iść na spacer, bawić się, jeść, że są zmęczone itp.

pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Innymi słowy twierdzisz, że pies używa języka, którego sam nie rozumie.

Po dłuższym namyśle: chyba chwytam, o co Ci chodzi. Próbowałeś kiedyś rozmawiać z Chińczykiem nie znającym żadnego innego języka, w jego własnym języku i w jego własnym kraju?
Ja tak.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
rysiek (4593 punktów)
>Oczywiście nie.
>Z jakiego powodu pytasz o rzecz oczywistą?
Na jakiej podstawie tak uważasz/cie?
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Na jakiej podstawie tak uważasz/cie?

Że z lekcji obrazkowej mógłbym się z psem porozumieć?
Z praktyki. Musiałbym posiąść dużo większą wiedzę z tzw. mikroruchów, nauczyć się ich większosć naśladować w sposób przekonujący. Niejako wejść w psią skórę. To bardzo żmudne zadanie, raczej nie da się go nauczyć z obrazków.
Jednak parę postaw (psich słów) przećwiczyłem i działają. Ale nie z tych obrazków. Najlepiej po prstu mieć psa i z nim zabawowo eksperymentować.
Jedna bestia jest bardziej pojętna, inna mniej - jak u ludzi: jeden używa bardziej wysumblimowanego jezyka, inny z lenistwa i ograniczoności (również percepcji) ma ten jezyk bardziej ubogi.
Jednemu psiakowi badzo zależy na komunikacji z panem, chłonie ją. Inny jest introwertykiem, bardziej wycofany - tu jest trudniej.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
rysiek (4593 punktów)
>Z praktyki. Musiałbym posiąść dużo większą wiedzę z tzw. mikroruchów, nauczyć się ich większosć naśladować w sposób przekonujący. Niejako wejść w psią skórę. To bardzo żmudne zadanie, raczej nie da się go nauczyć z obrazków.
>Jednak parę postaw (psich słów) przećwiczyłem i działają. Ale nie z tych obrazków.
Czyli, jednak nie "oczywiście nie". Problemem jest chyba trudność posługiwania się psim językiem.

>Najlepiej po prstu mieć psa i z nim zabawowo eksperymentować.
>Jedna bestia jest bardziej pojętna, inna mniej [...]
Właśnie. Ciekawe w jakim stopniu, w profesjonalnym szkoleniu psów, to właścicieli uczy się psiego "języka", a w jakim psy uczy się rozumienia "języka" ludzkiego?

Pozdrawiam
16-02-2014 17:10 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Czyli, jednak nie "oczywiście nie". Problemem jest chyba trudność posługiwania się psim językiem.

Słowo "oczywiście" odniosłem do workowego "tak, jak to jest pokazane na obrazkach" ale masz rację, nie dość precyzyjnie to ująłem z początku. Dobrze, że dopytałeś.

> Ciekawe w jakim stopniu, w profesjonalnym szkoleniu psów, to
> właścicieli uczy się psiego "języka", a w jakim psy uczy się rozumienia "języka" ludzkiego?

Tego nie wiem, to o czym piszę jest tylko moim amatorskim doświadczeniem.
Wiem jednak, że pies zrobi wiele tzn wiele się nauczy i odbierze od człowieka, dla uzyskania gratyfikacji w postaci pieszczoty albo smakołyka.

Miałem kiedyś ciekawe doświadczenie z psem koleżanki. To jest terier. W momencie, gdy chciałem dać mu coś do jedzenia błyskawicznie się zerwał i już siedział na tapczanie obok mnie, wbijając we mnie swoje świdrujące spojrzenie.
Miałem nawet wrażenie, że zerwał się dokładnie w chwili, kiedy o tym pomyślałem

Z takim widokiem inteligentnych i uważnych ślepiów człowiekowi robi się nawet trochę głupio, miewam czasem chętkę trochę się z psem podroczyć, ale dałem mu smakołyk od razu.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
rysiek (4593 punktów)
Próbowałem kiedyś, ale to dość trudne, choćby z powodu braku ogona.
Ale na przykład powiodła się chyba próba ze sprawdzeniem gestów, podporządkowania i dominacji. Obcy pies lizał przyjaźnie otwartą rękę znajdującą się poniżej jego pyska, natomiast zareagował agresją na próbę pogłaskania, co jest gestem dominacji.
Ale po sensowne wyjaśnienia, zwróciłbym się raczej do specjalistów od etologii czy osób zawodowo szkolących psy.
16-02-2014 19:31 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Próbowałem kiedyś, ale to dość trudne, choćby z powodu braku ogona.

Otóż to.

> Ale na przykład powiodła się chyba próba ze sprawdzeniem gestów,
> podporządkowania i dominacji. Obcy pies lizał przyjaźnie otwartą rękę
> znajdującą się poniżej jego pyska, natomiast zareagował agresją na
> próbę pogłaskania, co jest gestem dominacji.

Tak. Co jeszcze: kilkuletnie psy reagują poddawaniem się i wiotczeniem na uchwycenie ręką ich skóry w okolicach karku.
Jest to miejsce, gdzie bierze je delikatnie suka, aby przenieść małe szczeniaki w inne miejsce.

Sprawdziłem jeszcze jeden gest t.j. dominacji. Ustawiasz się frontem, wpatrujesz się prosto w oczy szczekającego na Ciebie psa i ostrożnie małymi kroczkami zaczynasz się przybliżać. Efekt czasem jest taki, jakby pies dostał pałką między oczy: z lękiem odskakuje kilka metrów wstecz.

>Ale po sensowne wyjaśnienia, zwróciłbym się raczej do specjalistów
> od etologii czy osób zawodowo szkolących psy.

Jak najbardziej.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
maceox (6766 punktów)
Cześć Jacek,
przepraszam, że się tu wtryniam nie na temat. Czy ja z Tobą kiedyś nie rozmawiałem na temat potwierdzenia adresu e-mail? Chciałbym do kogoś wysłać wiadomość na priva i najwyraźneij ten brak potwierdzenia adresu mi w tym przeszkadza.
Pozdrawiam
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Tak, pisaliśmy o tym. Sam to próbowałem ponownie ostatnio zrobić. Niestety znów bez rezultatu. Rok temu napisałem w tej sprawie do administracji portalu - zero odpowiedzi.
Nie wiem jak to zrobić, ale czekaj, zapytajmy Barbiela - on ma potwierdzony adres e-mail i może wysyłać prywatne wiadomosci. Może nam powie jak to zrobił.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Barbiel (1106 punktów)
>Tak, pisaliśmy o tym. Sam to próbowałem ponownie ostatnio zrobić. Niestety znów bez rezultatu. Rok temu napisałem w tej sprawie do administracji portalu - zero odpowiedzi.
>Nie wiem jak to zrobić, ale czekaj, zapytajmy Barbiela - on ma potwierdzony adres e-mail i może wysyłać prywatne wiadomosci. Może nam powie jak to zrobił.
Jak założyłem konto zaraz przyszedł mi link aktywacyjny na pocztę. Może z powodu tego, że się o wiele później rejestrowałem mam od razu wszystko ustawione tak jak trzeba. Nic nie musiałem kombinować.

W razie dalszych problemów mogę "robić" za pośrednika.
maceox (6766 punktów)
>Jak założyłem konto zaraz przyszedł mi link aktywacyjny na pocztę. Może z powodu tego, że się o wiele później rejestrowałem mam od razu wszystko ustawione tak jak trzeba. Nic nie musiałem kombinować.
>W razie dalszych problemów mogę "robić" za pośrednika.
Dzięki. Jeśli to jest sprawa, którą można załatwić prosto to nie będę otwierał z tego powodu nowego wątku, ani specjalnie pisał do adminów (jeśli jednak to akurat jest konieczne i najprostsze, to oczywiście napiszę - tyle że akurat onegdaj Jackowi to zdaje się nie bardzo pomogło).
Maile z powiadomieniami o odpowiedziach i punktach normalnie dostaję na skrzynkę, ale adres mailowy mam nie potwierdzony i nie mogę napisać na priva, a chciałbym.
Dziękuję i pozdrawiam
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Maile z powiadomieniami o odpowiedziach i punktach normalnie dostaję
> na skrzynkę, ale adres mailowy mam nie potwierdzony

Dokładnie, jak ja.
Poszukałem sobie w historii wszystkich maili. Niestety żadnego linka o jakim napisał Barbiel u mnie w skrzynce nie ma.
Chyba spróbuję tam jeszcze raz napisać..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-02-2014 10:17 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>Chyba spróbuję tam jeszcze raz napisać..
Udało mi się to załatwić. Poprosiłem Zbyszka Bryłowskiego (kol. Niestadnego) i szybko zareagował. Przepraszam, że od razu na wstępie nie powiedziałem również o Tobie. Zaraz to naprawię.
Pozdrawiam
09-02-2014 17:03 
 Ocena 7 na 7
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
Napisałem: Czy ma Pan pojęcie o abstrakcyjnych, myślowych odpowiednikach przedmiotów u różnych zwierząt? Dlaczego przykładać do ich świata pojęć ludzką miarę, gdy wiemy, że część zwierząt wyposażonych jest w inne zmysły - nie mówiąc już o różnych strukturach mózgowych?
>Zwierzęta posiadają język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli?
Gdy Pan tego nie rozumie, to zacznę od elementarza: Zwierzęta nie potrafią mówić, w naszym, ludzkim rozumieniu. Wykorzystują natomiast najróżniejsze sposoby, aby porozumiewać się między sobą i komunikować sobie nawzajem różne rzeczy - informować o zagrożeniu, głodzie, a być może także sympatii.

Małpy są najbardziej podobne do człowieka, posiadają mimikę i gesty. Kiedy młode szympansy bawią się z otwartymi ustami, wyglądają, jakby się śmiały. Po sposobie zachowania małp widzimy, jak bardzo jest on zbliżony do naszego - w końcu to nasi najbliżsi krewniacy. Kiedy ludzie się śmieją, może to oznaczać, że są szczęśliwi, ale też zażenowani, zmieszani. Podobnie małpy używają jednego gestu do wielu sytuacji. Otwarta dłoń może oznaczać prośbę o pokarm, o pomoc lub propozycję pogodzenia się.

Co mamy powiedzieć o milionach innych zwierząt, z którymi mamy znacznie mniej wspólnego? Być może ich porozumiewanie nie przypomina naszego, jednak one również wypracowały własne zasady komunikacji. Sposoby, jakimi różne zwierzęta się przywołują, odpędzają, nie są dla nich sprawą błahą. Od sprawności komunikacji może zależeć ich życie. Niezależnie od gatunku każdy osobnik chce zakomunikować swoje życzenia, potrzeby, pokazać stopień atrakcyjności seksualnej lub przekonać o przyjaznych zamiarach osobnika tego samego gatunku.

encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=96548

A może warto do książki zajrzeć: lubimyczytac.pl/ksiazka/62229/mowa-zwierzat

>język, czyli zbiór znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, służący do przekazywania myśli.
Tak, używamy tu tego samego zbioru znaków formalnych scharakteryzowanych możliwie jednoznacznie przy pomocy reguł ich użycia, który służy do przekazywania myśli, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy jestem w stanie Panu (nie mówiąc już o bardziej fundamentalistycznych fideistach) przekazać swoje złożone myśli. Jednocześnie wiem, że potrafię sporo prostych myśli zwierząt jakoś tam odczytać i z nimi się porozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.
09-02-2014 11:02 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Bacon pisał o "księdze przyrody" i w kontekście tej metafory traktowanie teorii naukowej jako pewnej interpretacji wydaje się uzasadnione.

Od czasu Bacona rozwinięto teorię interpretacji w samodzielną dyscyplinę - hermeneutykę. Posługiwanie się tym terminem wymaga więc pewnych uściśleń. Czym innym jest rozumieć w sensie Diltheha (wczucie), czym innym (bardzo interesującym) w sensie Vico (rozumiemy tylko to, co robimy, konstruujemy), jeszcze inaczej widzi to Heidegger czy Wittgenstien.

>...skąd to uparte sprowadzanie dyskusji do kwestii religijnych.

Nie sprowadzam dyskusji do kwestii religijnych. Robię coś, co można by nazwać porónywaniem aby lepiej odsłonić to, co chcę powiedzieć.

>To skąd ten postulat przyjęcia naturalistycznego obrazu człowieka? Przecież tyle jeszcze nie wiemy...

Punktem wyjścia i dojścia nauki jest natura. Ja jestem skłonny rozumieć ją sensualistycznie; pozwala to zamknąć poznanie (w tym naukowe) w ramach doświadczenia.

>>Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

Powtarzam pytnie, aby zdecydowanie rozróznić "opowieść" o ewolucji od opowieści rodem z biblii (czy np. nauki kościoła)

>Czy będziesz używał terminów "mózg" i "umysł" zamiennie? No raczej nie.

Raczej nie. Z akcentem na raczej, co otwiera nam drogę do logiki rozmytej. Nie wykluczam, że coś może być mniej lub bardziej mózgowe i umysłowe zarazem (należenie do zbioru rozmytego pozwala na takie rozwiazanie).

>Tylko skąd wiesz, że doświadczenie czerwoności jest takie samo dla wszystkich?

Wiadomo, że nie jest. Każdy mózg jest inny. Ktoś skojarzy czerwień z sercem, inny z flagą, jeszcze inny z krwią, itd. To na płaszczyźnie psychologicznej. Również na płaszczyźnie neurologicznej i fizjologicznej poszukiwanie dwóch identycznych mózgów jest idiotyzmem. Mówimy o zjawiskach z definicji nieostrych, rozmytych. Próba zrozumienia ich w oparciu o klasyczną logikę jest zachowaniem słonia w sklepie z porcelaną.

>Czy jest możliwe uzgodnienie naszych doświadczeń czerwoności, porównanie ich?

Jak wyżej: w pewnym przedziale błędów, ale na ogół wystarczającym do komunikacji praktycznej i naukowej.

>Nauka zajmuje się zjawiskami intersubiektywnymi,...

Teoria doświadczenia naukowego wychodzi od pojedynczego obserwatora. Intersubiektywność to pewien koncept, który powinien być zagwarantowany. W dużej mierze to się udaje. Nikt nie zmierza do 100% precyzji. Kartezjański postulat całej wiedzy jako oczywistej, jasnej, wyraźnej - to mrzonka.

>jakości fenomenalne są przykładem własności, które odbieramy, ale którym nie potrafimy zbadać przy pomocy nauki w kształcie, jaki ma ona dzisiaj.

Nie mozna powiedzieć, że w tej materii nie zrobiono nic. Powstała neurofilozofia, która metody i rezultaty nauki traktuje jako przesłanki dociekań. Radykalne stanowiska (np. fizykalizm Rotha) są łagodzone, techniki nieinwazyjnych obserwacji mózgu są doskonalone, itp., itd. Antropologia bez biologii molekularnej, genetyki, biochemii jest niemożliwa. Na tradycyjne obrazy człowieka (dusza, bóg, nieśmiertelność, dualizm, itp.) czeka muzealny lamus.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
08-02-2014 11:44 
 Ocena 5 na 5
Frank Holman (5897 punktów)
>empatię wyjaśnić można w kategoriach funkcjonowania pewnego rodzaju neuronów (tzw. lustrzanych). Wyjasnienie to w niczym nie umniejsza wagi i roli empatii tak w codziennym zachowaniu, jak i w teoretycznych rozważaniach np. nad uzasadnieniem norm etycznych.

Istnienie neuronów lustrzanych naukowo otwiera i zamyka całą ludzką etykę i moralność. O tym mniej więcej pisze Sam Harris w Pejzażu Moralnym, gdzie wyjaśnia w jaki sposób nauka określa wartości.
Prawda o funkcjonowaniu natury nigdy nie może niczego umniejszać. Daje wręcz możliwość realnego oddziaływania nakierowane na oczekiwane rezultaty, zamiast dotychczasowych działań przypadkowych, chaotycznych, jak np. wymyślanie kolejnych religii.
Tymczasem wreszcie w XXI wieku możemy działać z wiedzą naukową w tych najważniejszych dla przyszłości ludzkości sprawach.
08-02-2014 10:49 
 Ocena 4 na 4
KORUND (4922 punktów)
>>Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg
>Zgadzam się, że świadomość jest wytwarzana przez mózg...
>>i stracisz w momencie swojej śmierci.
>... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci.
-A co się dzieje gdy człowiek traci przytomność? Nie trzeba śmierci już za życia widać, że świadomość to tylko wytwór neuronów. Co się dzieje po wylewie? Ludzie nie poznają miejsc zamieszkania lub twarzy najbliższych, zapominają co robili, kim są. A Choroba Alzheimera? To choroba świadomości?
worek kości (2937 punktów)
>co się dzieje gdy człowiek traci przytomność? Nie trzeba śmierci już za życia widać, że świadomość to tylko wytwór neuronów. Co się dzieje po wylewie? Ludzie nie poznają miejsc zamieszkania lub twarzy najbliższych, zapominają co robili, kim są. A Choroba Alzheimera? To choroba świadomości?

Nie, to choroba mózgu. Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości. Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.


bembergiem w berg
09-02-2014 10:42 
 Ocena 2 na 2
KORUND (4922 punktów)
>Nie, to choroba mózgu. Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości. Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.
-Czyli świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii. Nie spływa też na nas jak olśnienie. Kształtuje się wraz z mózgiem przez całe życie, dojrzewa razem z nami, wraz z napływającymi do nas informacjami i bodźcami. Na podstawie tego co obserwujemy, nic nie wskazuje, aby świadomość była w jakikolwiek sposób niezależna od ciała. Jeżeli chciałeś w niej dostrzec coś na kształt duszy, to chyba musisz poszukać czegoś innego.
worek kości (2937 punktów)
>świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii.

Pytanie jest takie, czy świadomość może pojawić się na dowolnym nośniku, nie tylko mózgowym.

bembergiem w berg
09-02-2014 14:56 
 Ocena 2 na 2
Barbiel (1106 punktów)
>>świadomość potrzebuje materialnego nośnika, nie istnieje bez materii.
>Pytanie jest takie, czy świadomość może pojawić się na dowolnym nośniku, nie tylko mózgowym.

Według mnie możliwe, o ile w danej materii mogą zachodzić procesy konieczne do istnienia świadomości.
Ale wcześniej pisałeś:

>... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci. Jeżeli mówisz - "ciało traci świadomość" - to gdzie się ona - ta świadomość - podziewa po śmierci ciała? Rozpływa się w nicość?
Jeśli zgodzisz się, że świadomość może istnieć tylko na nośniku materialnym, to chyba jednak się rozpływa.
Wegług teorii religijnych dusza idzie do świata niematerialnego czyli w praktyce nigdzie.
Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.
worek kości (2937 punktów)
>Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.

A widzisz - i to brzmi jak myśl.

bembergiem w berg
09-02-2014 15:31 
 Ocena 3 na 3
Frank Holman (5897 punktów)
>>Chyba, że zakładasz, że istnieje jakiś materialny nośnik, o którym nie wiemy, a do którego przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.
>A widzisz - i to brzmi jak myśl.
Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.
09-02-2014 16:03 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.

To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?


bembergiem w berg
Frank Holman (5897 punktów)
>>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.
>To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?

Wszystkiego nie wiemy. Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała. Możemy natomiast i wciąż próbujemy taki nośnik sztucznie stworzyć i widzimy jak nam do tego baaaardzo daleko. Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji technicznej - po prostu awykonalne.
09-02-2014 16:31 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.

Istnieje naturalny nośnik, w którym świadomość samoistnie się wyłania, i nie wiemy, jak to się dzieje, nie potrafimy też tego procesu sztucznie odtworzyć, ale wiemy, że coś takiego nie może stać się jeszcze raz? Być może nie doceniasz natury?


bembergiem w berg
09-02-2014 16:39 
 Ocena 1 na 1
Frank Holman (5897 punktów)
>>Wiemy natomiast dostatecznie tyle, aby stwierdzić, że nie istnieje i istnieć nie może naturalny materialny nośnik, do którego co do zasady przechodzi nasza świadomość po śmierci ciała.
>Istnieje naturalny nośnik, w którym świadomość samoistnie się wyłania, i nie wiemy, jak to się dzieje, nie potrafimy też tego procesu sztucznie odtworzyć, ale wiemy, że coś takiego nie może stać się jeszcze raz?

Takie coś dzieje się jeszcze raz cały czas i systematycznie. Rodzą się nowe dzieci. Zachowywanie świadomości poprzedniego pokolenia z punktu widzenia natury byłoby i jest absurdalne, gdyż nie spełnia żadnej ewolucyjnej roli. Naturalnie zatem nie powstało.
09-02-2014 16:35 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>>>>Tylko dla kogoś, kto bardzo niewiele wie o świecie, z czego i jak jest zbudowany, jak funkcjonuje itd.
>To już wszystko wiemy o świecie - jak działa i z czego jest zrobiony?
A jaka logika upoważniła Pana do wyciągnięcia tu wielkiego kwantyfikatora? Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.

Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Bajeczkami dla baranków bożych nie można zaspokoić ciekawości świata umysłów niepokornych. Oczywiście, że wiemy ciągle niewiele, ale wiemy już na tyle dużo aby mity odesłać do lamusa historii kultury. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,9#w575936 i dalej.

Miłego dnia.

@@@
.
09-02-2014 18:30 
 Ocena 1 na 1
Barbiel (1106 punktów)
>A widzisz - i to brzmi jak myśl.
Pomarzyć zawsze można.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Barbielu, z innej beczki.
Czy mółbyś nam z kol. maxeox'em pomóc w jednej sprawie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w606961

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 15:25 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,396033#w398986

>Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.
A co to ma znaczyć możliwym? W spekulacjach intelektualnych mogą być przeróżne nośniki: bogowie, duchy, komputery kwantowe itd. Ponadto czy pytamy tu o świadomość, czy o samoświadomość?
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,396033#w399013

Miłego dnia.

@@@
.
pawel_wr (4297 punktów)

>To, że ludzie płacą na służbę zdrowia nie wystarcza. Proponuję zajrzeć do szpitali żeby przekonać się

Zastanowiłeś się ,dlaczego wiele dziesiątków miliardów zł wydawanych
na służbę zdrowia nie wystarcza ?

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
07-02-2014 17:24 
 Ocena 13 na 13
Jennifer85 (821 punktów)
>Ho, ho - naprawdę chcemy akceptować tezę, że zjawiska nie muszą mieć przyczyny, powodu, racji? Czy to racjo-nalne?

A może Twoje rozumienie terminów przyczyna, powód i racja nie wyszło poza epokę brązu i potrzeba zdjąć Ci z oczu "klapki Św. Tomasza"?

Przyczyna, racja i powód nie muszą być osobowe, ani zamykać się w kategoriach "kul bilardowych w czasie i przestrzeni" bo staniesz przed dylematem, czy Twój bóg jest całą, połówką czy ósemką.

Pozdrawiam


The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.
worek kości (2937 punktów)
>Przyczyna, racja i powód nie muszą być osobowe

Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.

bembergiem w berg
07-02-2014 17:38 
 Ocena 3 na 3
Jennifer85 (821 punktów)
>Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.

W takim razie zawzięcie przebijasz kopią snop siana. Dam sobie swój pusty caput uciąć, że Kolega Matix miał na myśli przyczynę w sensie kuli bilardowej. A jak nie, to pewnie mnie sprostuje i Ci do-objaśni lepiej niż ja.


The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.
07-02-2014 22:04 
 Ocena 5 na 5
Jacholek (5699 punktów)
>Nie napisałem, że muszą. Odnosiłem się do tezy, że żadnej przyczyny może nie być.
Obudź się Panie Worku, żyjemy w XXI wieku a to już w minionym wieku powstała mechanika kwantowa która bardzo skomplikowała klasyczne pojmowanie przyczynowości i determinizmu.Pewne procesy, jak np. kwantowe fluktuacje próżni, nie mają żadnej przyczyny i można je charakteryzować jedynie probabilistycznie.
worek kości (2937 punktów)
>kwantowe fluktuacje próżni, nie mają żadnej przyczyny i można je charakteryzować jedynie probabilistycznie.

To zjawiska te nie mają przyczyny, czy przyczyna tych zjawisk jest trudna/niemożliwa do stwierdzenia? Bo to jakby dwie różne sytuacje.

bembergiem w berg
08-02-2014 09:12 
 Ocena 2 na 2
Jacholek (5699 punktów)
>To zjawiska te nie mają przyczyny, czy przyczyna tych zjawisk jest trudna/niemożliwa do stwierdzenia? Bo to jakby dwie różne sytuacje.

Sam Einstein nie chciał się pogodzić z brakiem przyczynowości w mechanice kwantowej i był autorem tzw paradoksu PER. Chodziło z grubsza o istnienie parametrów ukrytych, które mogłyby uratować przyczynowość. Rozstrzygającym argumentem przeciwko istnieniu takich ukrytych parametrów były doświadczenia (Alain Aspect) wykazujących łamanie nierówności Bell'a ( pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)
08-02-2014 11:36 
 Ocena 5 na 5
Fizyk (17637 punktów)
> Rozstrzygającym argumentem przeciwko istnieniu takich ukrytych parametrów były doświadczenia (Alain Aspect) wykazujących łamanie nierówności Bell'a ( pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)

To nie jest prawda. Ponad pół wieku temu David Bohm pokazał jak skonstruować teorię, w której cząstki kwantowe mają dokładnie określone trajektorie (czyli te parametry ukryte), a późniejsze doświadczenia Aspecta nie sfalsyfikowały tej teorii. Pozostaje ona nadal jedną z poprawnych interpretacji mechaniki kwantowej. en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
08-02-2014 12:10 
 Ocena 1 na 1
Jacholek (5699 punktów)
Lepiej nie krzyczeć hop dopóki...Teoria Bohm'a nie jest bynajmniej akceptowana przez wszystkich fizyków gdyż prowadzi do wielu paradoksów: proszę np rzucić okiem na pracę iopscience.iop.org/1742-6596/442/1/012060 A ja należę do tych co maja poważne wątpliwości co do poprawności czy realności tej interpretacji mechaniki kwantowej.
08-02-2014 20:34 
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)
> Teoria Bohm'a nie jest bynajmniej akceptowana przez wszystkich fizyków ...

Wiem, że nie jest, ale jedyny zarzut jaki potrafią postawić bez popełniania błędu to... że jej nie lubią.

> ... gdyż prowadzi do wielu paradoksów: proszę np rzucić okiem na pracę iopscience.iop.org/1742-6596/442/1/012060

Rzuciłem okiem. Argument o elektrycznym momencie dipolowym (rozdział 2) wykazuje jedynie elementarne niezrozumienie tej teorii przez autora, bo obliczenia przebiegają tu dokładnie tak jak w standardowej interpretacji kopenhaskiej, więc różnic wykrywalnych doświadczalnie być nie może. Autor zakłada, że elektron bohmowski jest klasyczną cząstką, co jest oczywistą nieprawdą.

Większość pracy (rozdział 3) jest poświęcona czepianiu się jakichś mało istotnych niedokładności obliczeń numerycznych. W niczym to nie neguje formalnej poprawności teorii Bohma.

Rozdział 4 sugeruje uogólnienie teorii Bohma przez dodanie fluktuacji próżni. Jeżeli teoria ta miałaby być błędna, to rozdział ten jest bez sensu.
08-02-2014 22:39 
 Ocena 2 na 2
Jacholek (5699 punktów)
>Wiem, że nie jest, ale jedyny zarzut jaki potrafią postawić bez popełniania błędu to... że jej nie lubią.

Chyba jednak coś więcej niż to, ale na to nie ma tu miejsca ( i czasu) by to próbować definitywnie rozstrzygać. Niech ten spór dalej toczą specjaliści od QM, ja w tym przypadku mogę być tylko kibicem. W bibliografii można znaleźć zarówno argumenty za jak i przeciw (np arxiv.org/pdf/0903.4339v3.pdf )
Pozdrawiam

09-02-2014 16:28 
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)
> np arxiv.org/pdf/0903.4339v3.pdf

Autor tej publikacji tylko grymasi pisząc, że:
the point here is that these λ values, which mimics so perfectly well the quantum evolution of the above probabilities, in the absence of measurement, have nothing to do with the explanation of the quantum correlations which are behind the reported quantum violation of inequalities (7). It has nothing to do since these correlations have only to do with the quantum fact that these initial λ values need to be different before and after a given measurement on the particle, while they have to be the same if one assumes uncritically that we always can have deterministic dynamical trajectories for quantum particles in the framework of HVT theories.

Czyli w tym zagmatwanym wywodzie autor zarzuca trajektoriom bohmowskim, że zmieniają się one wskutek pomiaru. Oczywiście żądanie klasycznych, niezależnych od obserwatora trajektori nie może być spełnione, bo wyklucza to zasada nieoznaczoności Heisenberga. Tytułowa "klęska determinizmu" nie jest żadną klęską, tylko niezrozumieniem ograniczeń w poznawalności deteminizmu.
07-02-2014 18:00 
 Ocena 12 na 12
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
Dużo! Np. to, iż takich przyczyn nie było i wcale nie są konieczne, a poszukiwanie ich na siłę jest zwykłą antropomorfizacją.

>Skąd wiesz, że nie istnieje coś, o czym traktuje większość religii, że ludzka świadomość potrafi przetrwać śmierć ciała? Jako osoba zainteresowana nauką, powinieneś takie twierdzenie uzasadnić. Naukowo.
Bzdura zupełnie niezgodna z paradygmatem nauki. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
To, na uczonym spoczywa obowiązek przestawienia pod weryfikację dowodów na istnienie czegokolwiek. Nauka nie zajmuję się (już choćby tylko ze względów praktycznych) dowodami na nieistnienie setek tysięcy wydumanych stworów, czy jakiejkolwiek nadrzeczywistości. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,526327#w527279

>>>>Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
>No widzisz, a indukcja enumeracyjna jest jedną z bardziej zawodnych metod wnioskowania, więc dziwię się, że zalecasz jej stosowanie do tak ważnego dla wielu osób problemu, jak kwestia istnienia Boga.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,564542#w565006
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557433#w563289

A. Izdebski: (...) jestem zwolennikiem logiki praktycznej łączącej rozumowe myślenie z weryfikacją przez doświadczenie. Co za tym idzie, uważam także, że tylko praktyka (weryfikowalne naukowo doświadczenie) może być ostatecznym kryterium prawdziwości sądów. Choć różne są drogi dochodzenia do tego kryterium, to pierwszym krokiem prawie zawsze są intelektualne spekulacje, z których najważniejszymi są te powiązane z filozofią.

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

Wchodząc do czasów nowożytnych warto sięgnąć do Johna Henry'ego Newmana z jego Logiką wiary z 1870r. (choć sam autor nie był przekonany co do logicznej mocy swoich dowodów), a także do współczesnego filozofa analitycznego - a więc przywiązującego wagę do logiki - Alwina Platinga, który używając sprawnie własnego rozumu, sugestywnie (choć mnie nie przekonał) broni racjonalnej akceptowalności twierdzenia o istnieniu Boga. Na polskim gruncie za logików związanych z Kościołem katolickim uznawani są między innymi: ks. prof. Jan Salamucha, sławny Ojciec Innocenty, czyli ks. prof. Józef Maria Bocheński oraz żyjący prof. Andrzej Grzegorczyk. Moim zdaniem, wszyscy oni wychodząc od nieprawdziwych (nieweryfikowalnych) przesłanek w konsekwencji wyciągali mylne wnioski. Ale uważam, że to ludzie mądrzy - warci tego, aby poznawać ich przemyślenia oraz podejmować polemikę z ich poglądami.

Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe.


Język, matematyka, logika to ludzkie narzędzia opisu i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. To wspaniałe narzędzia intelektualne, ale mogą służyć także złym celom - kłamstwom i matactwom.

Miłego dnia.

@@@
.
08-02-2014 20:15 
 Ocena 2 na 2
kogut59 (3090 punktów)
>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
Masz racje setki tysięcy naukowców się wydurnia a tu ksiundz z Zadupiewa Górnego wie wszystko. Ziemia miała być plaska ale bozi nie wyszło i jest kulka
worek kości (2937 punktów)
>ksiundz z Zadupiewa Górnego wie wszystko

Mógłbyś podać nieco dokładniejsze namiary na tego ksiundza? Warto byłoby poznać kogoś, kto wie wszystko.

bembergiem w berg
pawel_wr (4297 punktów)

>Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień
>potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.

Uzasadnij.


Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
07-02-2014 19:58 
 Ocena 13 na 13
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>>Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień
>>potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.
>Uzasadnij.

A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa, inkubator, respirator z nalepką usmiechniętego chrystusika konajacego na krzyżyku.
SzanownyPan27 (226 punktów)
Nic dodać, nic ująć.
worek kości (2937 punktów)
>>>Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat.
>>Uzasadnij.
>A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa

Uważasz, że narzędzia medyczne to jedyny, a jak nie jedyny, to przynajmniej najważniejszy rodzaj dobra dostępny człowiekowi?

bembergiem w berg
07-02-2014 23:36 
 Ocena 10 na 10
TyDraniu (6569 punktów)
>Uważasz, że narzędzia medyczne to jedyny, a jak nie jedyny, to przynajmniej najważniejszy rodzaj dobra dostępny człowiekowi?

Nie, no najważniejszy rodzaj Dobra dostępny człowiekowi roznoszą po szpitalach księża katoliccy, częstując chorych takimi okrągłymi wafelkami. To się nazywa bakterie kałowe, czy jakoś tak.


worek kości (2937 punktów)
>bakterie kałowe

Ojej, być może bakterie kałowe także mają jakieś swoje zalety, ale kimże ja jestem, żeby ci mówić, co powinno być dla ciebie najwyższym dobrem. Wolny kraj.

bembergiem w berg
07-02-2014 23:44 
 Ocena 1 na 1
pawel_wr (4297 punktów)

>A po co? Pokaz jedną pompę insulinowa, inkubator, respirator z nalepką usmiechniętego chrystusika konajacego na krzyżyku.
>

Jesteś zwolennikiem wizerunku ukrzyżowanego Jezusa na wszystkim co możliwe ?


Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Jeżeli człowiek nie wierzy w [...] słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
O przepraszam! W istnienie słonia z wielkimi uszami wcale nie trzeba wyłącznie wierzyć, takie słonie można zobaczyć na własne oczy.
DyktaFon (9281 punktów)
>>Jeżeli człowiek nie wierzy w [...] słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.
>O przepraszam! W istnienie słonia z wielkimi uszami wcale nie trzeba wyłącznie wierzyć, takie słonie można zobaczyć na własne oczy.
>
Podobnie, jak w boga: wszędzie ich pełno, nawet na sali sejmowej jeden taki wisi...
08-02-2014 02:08 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Proponuję odróżniać istnienie rzeczywistych (taka tautologia) stworzeń od istnienia wizerunków stworzeń mitologicznych, dobrze?
08-02-2014 13:52 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>Proponuję odróżniać istnienie rzeczywistych (taka tautologia) stworzeń od istnienia wizerunków stworzeń mitologicznych, dobrze?
>
Stworzenie mitologiczne.... Podoba mi się to określenie. Proponuję upowszechnić. Tylko nie jestem pewny, czy to nie obraża uczuć religijnych naszych posłów...
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Tylko nie jestem pewny, czy to nie obraża uczuć religijnych naszych posłów
Na 100% obraża czyjeś "uczucia religijne". Czekam aż te uczucia złożą na mnie doniesienie do pro-kuria-tury. Mam szansę zostać celebrytą, Doda będzie moją kumpelą a Nergal ziomalem. Zaproszą mnie do TV do "Gadanie na śniadanie", potem zaproponują udział w serialu... To będzie życie!
Rafał Poniecki (7132 punktów)
Dyskusję, która się rozwinęła można chyba podsumować tym obrazkiem:


Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365