 |
Stygmaty u ludzi dowodem na istnienie Jezusa ?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-11-2014 12:05 | DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | Stygmaty u ludzi dowodem na istnienie Jezusa ?
 1 na 1 | Od dłuższego czasu mam problem ze Stygmatykami ,jestem Ateistą z przekonania.
Powiedzcie mi jak wy też Ateiści radzicie sobie z wytłumaczeniem sobie tych stygmatów?
Nasza wiedza o Religi Katolickiej pokazuje dobitnie że jest fałszywa i nie da się dzisiaj już wierzyć w to co ta Religia głosi bo są to ewidentne kłamstwa ,ale jak wy niewierzący "pewni" że Jezus nie istnieje patrzycie na takie dowody jak stygmaty u ludzi.
Czy stygmaty nie są ewidentnym dowodem na to że Jezus Jahwe istnieje ?
Jak wy to sobie tłumaczycie skoro jest milion innych faktów że Jezus to jednak tylko mit a biblia to stek bzdur.
Ja myślę następująco :
Stygmaty to oszustwa
Stygmaty to nie dzieło boga bo nikt ze stygmatyków nie otrzymuje ich za pstryknięciem tylko pojawiają się powoli ,co świadczy o ich naturalnym pochodzeniu.
Stygmaty pojawiają się też nie w tych samych miejscach u wszystkich -co też świadczy o jakiejś niekonsekwencji.
Stygmaty pojawiają się na głowie od niedawna .
Jak wy koledzy na 100% niewierzący w to że Jezus istnieje tłumaczycie sobie to zjawisko?
Zdanie wierzących lub niepewnych mnie nie interesuje .Pytam 100% Ateistów wzg. Jahwe i Jezusa.
Tak sobie myślę że to musi być jakaś choroba lub te osoby same w jakiś nieznany sposób robią sobie te rany.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | |
|
1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | Lub w wersji krótszej lecz angielskiej rationalwiki.org/wiki/StigmataSkądinąd efekty psychosomatyczne są interesujące z punktu widzenia neurologiczno-medycznego.
|
|
12 na 12 | KORUND (4922 punktów) | >Czy stygmaty nie są ewidentnym dowodem na to że Jezus Jahwe istnieje ?
-Stygmaty są ewidentnym dwodem na istnienie....stygmatów.
|
|
7 na 7 | Hodża (11172 punktów) | > Tak sobie myślę że to musi być jakaś chorobaSłusznie. > lub te osoby same w jakiś nieznany sposób robią sobie> te rany.Pewnie w jakimś niewielkim procencie mogą to być samookaleczenia. Ale samo zjawisko ma bez cienia wątpliwości charakter naturalny, a coś podobnego prezentuje poniższe zdjęcie:  Flądra na dnieWystarczy na to popatrzeć, by móc sobie wyobrazić jak by wyglądała, gdyby rozpatrywała tajemnice Męki Pańskiej.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Wystarczy na to popatrzeć, by móc sobie wyobrazić jak by wyglądała, gdyby rozpatrywała tajemnice Męki Pańskiej.Sorry, ale dlaczego sugerujesz, że DalejLama się męczy? Czegoś tu nie rozumiem i to mnie bardzo zastanawia. Możesz mi to wytłomaczyć? Bo mnie to męczy: youtu.be/YGuVh3F211c
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | To co takiego jest przekonywującego bardziej że Jezus nie istnieje od tych stygmatów ?
Jaki argument jest bardziej przekonywujący że nie ma co się przejmować tymi stygmatami.
Bardzo ciężko jest oprzeć się takim stygmatom
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Dlatego też ja się nie opieram, nawet jeśli są trochę stare: youtu.be/hlv672jqbtE
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| Któż_jak_Bóg (0 punktów)
(zablokowany) | > Ale samo zjawisko ma bez cienia wątpliwości charakter naturalny, a coś podobnego prezentuje poniższe zdjęcie:> Flądra na dnie"Co ma piernik do wiatraka"?
|
|
8 na 8 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Jak wy koledzy na 100% niewierzący w to że Jezus istnieje tłumaczycie sobie to zjawisko?
>Zdanie wierzących lub niepewnych mnie nie interesuje .Pytam 100% Ateistów wzg. Jahwe i Jezusa.
A w jaki niby sposób te stygmaty miałyby być dowodem na cokolwiek? To tak samo jak dawniej mówili, że jak piorun strzelił komuś w stodołę to znaczy, że Bóg go ukarał.
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | Sygmaty nie są dowodem, że istnieje Jezus. Są jednak dość silną przesłanką, bo nie ma lepszej odpowiedzi na dzisiaj.
A że stygmaty są to realne rany, powstałe w niewyjaśniony sposób, to rzecz pewna, zbadana.
Ateistom pozostaje w zasadzie tylko wyśmiewanie tego zjawiska i bezradność. Opowiadanie bowiem, o tym, że człowiek sam sobie te rany wywołuje (siłą woli), to już wkraczanie na równie grząski teren: skoro bowiem można ranę wywołać, to i można się uleczyć, dlaczego nie? No i cuda gotowe!
|
|
| | 8 na 8 | mayolina (2278 punktów) | > Sygmaty nie są dowodem, że istnieje Jezus. Są jednak dość silną przesłanką, bo nie ma lepszej odpowiedzi na dzisiaj.> A że stygmaty są to realne rany, powstałe w niewyjaśniony sposób, to rzecz pewna, zbadana.czyżby? Stygmata Padre Pio badała komisja kościelna i z bliżej niezrozumiałych powodów  nie sprawdziła wątku aptekarza, u którego rzeczony PP kupował większe ilości kwasu (bodajże) salicylowego. Więc z tym argumentem o udokumentowaniu byłabym ostrożna
|
|
| | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Stygmata Padre Pio badała komisja kościelna i z bliżej niezrozumiałych powodów nie sprawdziła wątku aptekarza, u którego rzeczony PP kupował większe ilości kwasu (bodajże) salicylowego.To był fenol (hydroksybenzen).
|
|
| | 3 na 3 | pawel_wr (4297 punktów) | >Sygmaty nie są dowodem, że istnieje Jezus. Są jednak dość silną przesłanką, bo nie ma lepszej odpowiedzi na dzisiaj.
Stygmaty nie są żadną przesłanką ( na cokolwiek i kogokolwiek )
>Ateistom pozostaje w zasadzie tylko wyśmiewanie tego zjawiska i bezradność.
Stygmaty pana Pio nie zostały poddane naukowej weryfikacji. Pan Pio znał naturę ran na swych
dłoniach, dlatego odmawiał dokładnego ich zbadania .
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | 6 na 6 |
| | |  -2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | > > A że stygmaty są to realne rany, powstałe w niewyjaśniony sposób, to rzecz pewna, zbadana.> Żaden niewyjaśniony. www.telegr(*)ed-his-stigmata-with-acid.htmlOj Fizyk, Fizyk, wierzysz jakiejś książce? Jak łatwo uwierzyć, jeśli pasuje do tezy. Stygmaty były badane wielokrtonie przez różne komisje, u róznych osób i nie wiadomo jak powstają. To są fakty, a nie fidesityczne bzdury o kwasie.
|
|
| | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > Oj Fizyk, Fizyk, wierzysz jakiejś książce? Jak łatwo uwierzyć, jeśli pasuje do tezy.
Oj, Brzostowski, starasz się innym przykleić swoje przywary.
|
|
| | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Oj Fizyk, Fizyk, wierzysz jakiejś książce? Jak łatwo uwierzyć, jeśli pasuje do tezy.> Stygmaty były badane wielokrtonie przez różne komisje, u róznych osób i nie wiadomo jak powstają. To są fakty, a nie fidesityczne bzdury o kwasie.No to moze na poczatek 10 przykladzikow? No chyba, ze komisja badala wedlug algorytmu Brzostowskiego: - prawopodobienstwo stygmatu wynosi >1x10^-999 wiec jest na 100% prawdziwe, mozliwe i w ogole to jestes idiota-racjonalista 
|
|
| | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > >Oj Fizyk, Fizyk, wierzysz jakiejś książce? Jak łatwo uwierzyć, jeśli pasuje do tezy.> >Stygmaty były badane wielokrtonie przez różne komisje, u róznych osób i nie wiadomo jak powstają. To są fakty, a nie fidesityczne bzdury o kwasie.> No to moze na poczatek 10 przykladzikow?pl.wikipedia.org/wiki/Stygmat_(religia) MAsz tam przypisy, znajdź i poczytaj sobie te artykuły/książki i się dowiesz.
|
|
| | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >>Oj Fizyk, Fizyk, wierzysz jakiejś książce? Jak łatwo uwierzyć, jeśli pasuje do tezy.> >>Stygmaty były badane wielokrtonie przez różne komisje, u róznych osób i nie wiadomo jak powstają. To są fakty, a nie fidesityczne bzdury o kwasie.> >No to moze na poczatek 10 przykladzikow?> pl.wikipedia.org/wiki/Stygmat_(religia)> MAsz tam przypisy, znajdź i poczytaj sobie te artykuły/książki i się dowiesz.Nie znalazlem tam wielokrotnych badan przez rozne komisje. Moglbys mi sypnac paroma przykladami tych komisji?
|
|
| | 5 na 5 | baszarteg (2319 punktów) | > skoro bowiem można ranę wywołać, to i można się uleczyć, dlaczego nie?Pewnie gdyby w Nowym Testamencie była wzmianka o tym jak Jezus pozbył się swoich ran więcej byłoby też stygmatyków wyleczonych ewentualnie cyklicznych  > Ateistom pozostaje w zasadzie tylko wyśmiewanie tego zjawiska i bezradność.Ani jedno ani drugie ,od strony zaburzeń psychosomatycznych to przecież niezwykle ciekawe zjawisko które gdyby udało się jakoś kontrolować można by wykorzystać choćby w lecznictwie . Oczywiście wydaje się mieć też swoje ograniczenia dlatego zapewne zdarzają się stygmatycy ale nie słyszałem jeszcze nigdy aby jakiejś mocno wierzącej osobie wyrosły np "skrzydła anielskie"
|
|
| | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | > nie słyszałem jeszcze nigdy aby jakiejś mocno wierzącej osobie wyrosły np "skrzydła anielskie" Ech, niczego się nie nauczyłeś od księdza janka77 ... czubaty Bóg katolicki lubi kiedy ktoś kontempluje jego inscenizację na krzyżu, a nie kiedy sobie lata!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Opowiadanie bowiem, o tym, że człowiek sam sobie te rany wywołuje (siłą woli),> to już wkraczanie na równie grząski teren: skoro bowiem można ranę wywołać,> to i można się uleczyć, dlaczego nie? No i cuda gotowe!Masz rację. Dlaczego nie? Jedno ale: Pio jednak wolał cierpieć. Pisał: "Odczuwam gwałtowne pragnienie cierpienia i zarazem ustawiczną potrzebę mówienia wciąż do Pana: albo cierpieć albo umrzeć, a nawet: zawsze cierpieć, a nigdy umrzeć".I cuda gotowe.  Szkoda, że to zawsze czyimś widocznym kosztem się dzieje, choć zysków zazwyczaj nie widać. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | a czy jakieś zjawiska paranormalne istnieją ?
znacie jakieś ?
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
No pewnie! youtu.be/IeSvpKNqT0w
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >jak wy też Ateiści radzicie sobie z wytłumaczeniem sobie tych stygmatów?
Tu nie ma co tłumaczyć. To trzeba leczyć. Zapytaj w aptece, czy jest na to jakaś maść.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Czy stygmaty nie są ewidentnym dowodem na to że Jezus Jahwe istnieje ?Nie wiekszym i nie mniejszym niz brody, dlugie wlosy i sandaly
|
|
2 na 2 DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | Psychosomatyka :
W 2006 roku jeden z pacjentów uczestniczących w badaniach klinicznych środka przeciw depresji usiłował popełnić samobójstwo. Połknął 29 tabletek leku. Jego ciśnienie krwi drastycznie spadło. Lekarze podali dożylnie płyny, by go ustabilizować, ale walka wyglądała na przegraną. Kiedy już się wydawało, że go tracą, laborant obsługujący badanie zorientował się, że pacjent należał do grupy kontrolnej zażywającej placebo. Tabletki z mąki i cukru. Człowiek ocierał się o śmierć z wyobraźni. Usłyszawszy nowinę, poczuł się lepiej, a jego parametry życiowe wróciły do normy.
|
|
5 na 5 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Powiedzcie mi jak wy też Ateiści radzicie sobie z wytłumaczeniem sobie tych stygmatów?<<
Zacznę się nad tymi pierdołami zastanawiać, jeśli jakiś stygmatyk uda się do kliniki dermatologicznej i tam pod ścisłą kontrolą i poddaniu się przepisanaj kuracji nie będzie się mógł tego pozbyć. Ale jak na razie, to żaden nawet tego nie spróbował. Dla mnie są ordynarnymi oszustami.
|
|
DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) |
Jedni stygmatycy płaczą krwią a inni nie płaczą
Rany nie pojawiają się nagle a tworzą się powoli.
Jedni mają rany na nadgarstkach a inni na dłoniach a jeszcze inni na czole.
Czy nie przypuszczacie że to jest nieświadome okaleczanie się podczas ekstazy ,przecież jest coś takiego jak amnezja.
I jak człowiek może płakać krwią ?
|
|
| 3 na 3 | Olek Mularski (3178 punktów) | > Jedni stygmatycy płaczą krwią a inni nie płacząZależy od rodzaju choroby/okaleczenia, które sobą prezentują. > Rany nie pojawiają się nagle a tworzą się powoli.Rany może i tak, ale owrzodzenia niekoniecznie. > Jedni mają rany na nadgarstkach a inni na dłoniach a jeszcze inni na czole.Zależy, gdzie mają świra i gdzie się pokaleczą. > Czy nie przypuszczacie że to jest nieświadome okaleczanie się podczas ekstazy ,przecież jest coś takiego jak amnezja.Niekoniecznie, mogą się okaleczać celowo i w pełni świadomie, a później kłamać na temat pochodzenia ran po to, żeby inni uwierzyli w ich cudowne pochodzenie. > I jak człowiek może płakać krwią ?Skoro może wymiotować krwią, pluć krwią, oddawać krwisty stolec, to i może płakać krwią. Ot takie np. uszkodzenie żyły kąta oka dla przykładu. Krwawić człowiek może praktycznie z dowolnego miejsca i mnie jako chirurga nie jest już w stanie zdziwić żadne krwawienie. Więcej o nieurazowych przyczynach hemolakrii tutaj: www.poradn(*)-lecznie-hemolakrii_37311.html
|
|
-3 na 5 | janek77 (172 punktów) | Stygmaty są Charyzmatem Nadzwyczajnym Ducha Świętego. Dawane są w celu Powołania danej Duszy do Kontemplacji Męki Pańskiej. Często są ukryte, czasami widoczne. Często nie są na pokaz. Mogą służyć też jako świadectwo Cudu Bożego, ale nadrzędne jest tu zawsze Powołanie danej osoby do Kontemplacji i ma dopingować daną osobę do codziennej Kontemplacji Męki Pańskiej.
Trzeba też pamiętać że zły duch też może wytworzyć stygmaty i wtedy jest to robione na pokaz. Osoba z prawdziwymi Stygmatami ukrywa Je i nie szuka rozgłosu. Historia KK zna ponad 130 przypadków Stygmatów widocznych. Osób z ukrytymi Stygmatami jest przypuszczalnie znacznie więcej.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.
|
|
| 10 na 10 tom36 (229 punktów)
(zablokowany) | >Stygmaty są Charyzmatem Nadzwyczajnym Ducha Świętego. Dawane są w celu Powołania danej Duszy do Kontemplacji Męki Pańskiej. Często są ukryte, czasami widoczne. Często nie są na pokaz. Mogą służyć też jako świadectwo Cudu Bożego, ale nadrzędne jest tu zawsze Powołanie danej osoby do Kontemplacji i ma dopingować daną osobę do codziennej Kontemplacji Męki Pańskiej.
Rozumiem potrzebe wiary, rozumiem wiare irracjonalna... ale wiary tak glupiej, zeby w co drugim wpisie obrazac swoje 'bostwo' ... nigdy nie zrozumiem...
Wszechmocny, wszechwiedzacy mialby sie uciekac do takich marnych sztuczek?
To ma byc 'cud'?
Wszechmocny potrzebuje twojej kontemplacji? Zastanow ze sie czlowieczku czasami co ty piszesz... 'kontemplacji meki panskiej'... - miliardy ludzi na swiecie doswiadczylo o wiele wiekszych cierpien niz twoj hipotetyczny 'joshua' i to niejednokrotnie w jego/za imieniu. LUDZI a nie 'niesmiertelnych' bogow. A ty sobie wyobrazasz swoje 'bostwo' potrzebuje twojej 'kontemplacji'?
Bezcenne
|
|
| | -3 na 5 | janek77 (172 punktów) | >Rozumiem potrzebe wiary, rozumiem wiare irracjonalna... ale wiary tak glupiej, zeby w co drugim wpisie obrazac swoje 'bostwo' ... nigdy nie zrozumiem...
>Wszechmocny, wszechwiedzacy mialby sie uciekac do takich marnych sztuczek?
>To ma byc 'cud'?
Tłumaczę, że to nie jest dla Cudu Bożego, a Powołanie do Kontemplacji Męki Pańskiej. I tyle. A czasem po śmierci tej osoby lub przez osoby trzecie jeszcze za życia jest nagłaśnianie z różnych względów. Ale zawsze nadrzędne tu jest Powołanie do Kontemplacji Męki Pana Jezusa.
>Wszechmocny potrzebuje twojej kontemplacji? Zastanow ze sie czlowieczku czasami co ty piszesz... 'kontemplacji meki panskiej'... - miliardy ludzi na swiecie doswiadczylo o wiele wiekszych cierpien niz twoj hipotetyczny 'joshua' i to niejednokrotnie w jego/za imieniu. LUDZI a nie 'niesmiertelnych' bogow. A ty sobie wyobrazasz swoje 'bostwo' potrzebuje twojej 'kontemplacji'?
>Bezcenne
Musisz zrozumieć, że jedna godzina Kontemplacji Męki Pańskiej w oczach Boga ma większą wartość niż rok biczowania się do krwi co wiemy z Dzienniczka św. Faustyny Kowalskiej.
A dobrze wykorzystana wartość cierpienia jest cnotą w doskonaleniu się w Miłości i przykładowo wczoraj była Ewangelia o talentach Mt 25,14-30. I pięć talentów oznacza osobę, która osiągnęła najwyższy stopień rozwoju w Miłości do Boga i bliźnich. I przykładowo prosi dana osoba w duchu Boga, że ofiarowuje swoje życie ziemskie za KK, czy bliźnich i przyjmuje dobrowolne cierpienie. To bardzo trudne Powołanie i wymaga wielkiej Wiary w Boga i potężny rozwój w Świętości. Za tak wielki rozwój w Świętości idzie się na najwyższy Poziom Nieba.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.
|
|
| | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Musisz zrozumieć, że jedna godzina Kontemplacji Męki Pańskiej w oczach Boga ma większą wartość niż rok biczowania się do krwi co wiemy z Dzienniczka św. Faustyny Kowalskiej.
A czemu nie w Oczach? Czyzby oczy boga sa mniej wazne niz Dzienniczek?
>A dobrze wykorzystana wartość cierpienia
A czemu nie Wartosc Cierpienia?
>jest cnotą w doskonaleniu się w Miłości
A czemu nie Cnota w Doskonaleniu sie?
>i przykładowo wczoraj była Ewangelia o talentach Mt 25,14-30.
A czemu nie Talentach?
>I pięć talentów oznacza osobę, która osiągnęła najwyższy stopień rozwoju w Miłości do Boga i bliźnich
A czemu nie Talentow, Najwyzszy, Stopien, Rozwoju?
>I przykładowo prosi dana osoba w duchu Boga, że ofiarowuje swoje życie ziemskie za KK, czy bliźnich i przyjmuje dobrowolne cierpienie.
A czemu nie Duchu, Cierpienie?
>To bardzo trudne Powołanie i wymaga wielkiej Wiary w Boga i potężny rozwój w Świętości.
A czemu nie Wielkiej, Potezny, Rozwoj?
>Za tak wielki rozwój w Świętości idzie się na najwyższy Poziom Nieba.
A czemu nie Wielki, Rozwoj, Najwyzszy?
|
|
| | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) | Szanuję ateistów, szanuję antyklerykałów, ale takich, którzy posługują się argumentoma a nie przebieraniem sie za księdza i ośmieszaniem wiary
Diabeł ubrał się w ornat i na wielkie dzwoni ??
|
|
| | | | 7 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) | > Szanuję ateistów, szanuję antyklerykałów, ale takich, którzy posługują się argumentoma a nie przebieraniem sie za księdza i ośmieszaniem wiary Co się czepiasz?! Wy macie swojego Mellera, Michnika czy inne Czubaszki, my w zamian swoich janków77. > Diabeł ubrał się w ornat i na wielkie dzwoni ?? Cóż, los kilka razy w życiu realnym i wielokroć w wirtualnym obił mnie o osobowości/umysłowości wynaturzone religią w stopniu gorzej niż karykaturalnym. Pranie mózgu w różnych ruchach oazowych, neokatechumenatach daje, moim zdaniem, takie właśnie efekty jakie tu widać.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | -1 na 3 | janek77 (172 punktów) | Przyjacielu całe Pismo Święte przepełnione jest symboliką, przypowieściami i Cudami Bożymi. Właśnie dla zrozumienia typowego przeciętnego homo sapiens, czy racjonalisty. W fragmencie Mt 25,14-30 zawarta jest przypowieść o Talentach. Cała przypowieść jest na przykładzie gromadzenia dóbr doczesnych, gdzie przywiązanie do materii tego świata jest łatwiejsze do pojęcia. I nawet talenty mają w przypowieści wymiar materialny, gdyż jeden talent w ówczesnych czasach to 34 kg srebra, gdyż taka była waga ówczesnych monet. Talent dzielił się dalej na 60 min. Srebrna mina z kolei odpowiadała 100 drachmom. Po łacinie talentum od greckiego tálanton - ciężar. Srebro w obiegu było około dwa razy tańsze od złota i było w obiegu bardziej popularne. Więc chodzi w przypowieści raczej o srebro niż złoto. Stawka za dniówkę robotnika przy pilnych pracach wynosiła denara, co odpowiada greckiej drachmie. Czyli talent odpowiada zarobkom fizycznego robotnika z około 20 lat. I na bazie tej przypowieści z PŚ genezę ma najprawdopodobniej dziś rozumiany Talent jako Dar od Boga. Znaczenie przypowieści jest następujące; Każda z osób dostała tyle Talentów (Darów Bożych) dużo na tyle, na ile miała zdolności, by je podwoić. Czyli każda osoba dostała maksymalnie dużo Talentów (Darów Bożych). Jeden Talent (Dar Boży) otrzymuje każdy przeciętny Katolik. Przeciętny Katolik powierzchownie traktuje swoją Wiarę w Boga. Nie żyje żywą Wiarą. Jak Modli się to na ogół klepie wierszyki nie zastanawiając się nad słowami Modlitwy. Nie stara się żyć non stop w Stanie Łaski Uświęcającej. Wypełnia obowiązki zawarte w Przykazaniach Kościelnych, ale idąc po najmniejszej linii oporu, prześlizgując się przez życie. Boi się mocno Boga. Rozumie go jako groźnego Ojca, który chętnie za grzechy wtrąca do więzienia - piekła. Który jest srogi i nieprzystępny. Jego lęk wynika z życia w grzechach, w braku Łaski Uświęcającej. Jego lęk przed Bogiem genezę ma w grzechu pierworodnym. Warto sobie, by to zrozumieć przeczytać trzeci rozdział Księgi Rodzaju. Jak po seksie Adam i Ewa boją się Boga i wstydzą swojej nagości. Wcześniej przed grzechem pierworodnym nawet nie mieli sprośnych myśli. Byli Czyści. Żyli w czystej Komunii z Bogiem. Nie byli upaprani żadnym grzechem i nie bali się Boga. Mieli Pokój Boży. Czuli się bardzo dobrze w obecności Boga. Nie odczuwali lęku. Nie odczuwali nawet, że są nadzy. Osoba, która mocno rozwija się w Miłości nie boi się ani odrobinę Boga. Jest przepełniona Jego Miłością. By to zrozumieć warto przeczytać 1 J 4, 7-21 zwłaszcza werset 18 "18 W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. O źródle miłości" To właśnie jest jedna z przeszkód, która blokuje racjonaliście Poznanie Boga. Zrozumienie, że Bóg jest pełnią Miłości, a nie karzącym starcem, którego podstawowym celem jest karanie ludzi. I część z tych co otrzymali od Boga ten jeden Talent podwaja Go, a część nie podwaja. Dochodzimy do osoby, która dostała od Boga dwa Dary (Talenty). Są to osoby, które są gorliwymi Katolikami. Starają się żyć non stop w Stanie Łaski Uświęcającej. Chodzą na Mszę Świętą więcej niż raz na tydzień. Chodzą też Adorować Pana Jezusa w Przenajświętszym Sakramencie. Życie ich przepełnione jest ogromem dobrych uczynków Miłości, czy empatii. Często już za życia doświadczają Łask Nadprzyrodzonych i nie muszą już Wierzyć w Boga bo wiedzą, że Istnieje. Wielu z nich wstępuje do życia Duchownego, by żyć w Radach Ewangelicznych. Część wstępuje do różnych wspólnot w KK. Ich życie przepełnione jest radością i Miłością. Dobrze ilustrują Ich nastrój Ducha słowa tej piosenki Mocni w Duchu - Moja Droga Jest Prosta www.youtube.com/watch?v=9yMy2cHuJc4Dochodzimy do osoby, która dostała pięć talentów. To osoby które chcą osiągnąć najwyższy Poziom Nieba. Nie grzeszą już w ogóle grzechami ciężkimi i średnimi. Doskonalą się, by nie grzeszyć także grzechami powszednimi. Na najwyższym Poziomie Nieba są m. in. osoby, które Bóg Obdarzył wielką Łaską dostąpienia Zbawienia przez Najświętszą Agonię Boga Jezusa. My Polacy też mamy swoich Stygmatyków zarówno takich, którzy są już w Niebie jak i takich, którzy pielgrzymują jeszcze na ziemi w tym czasie. Każda z osób dostała tyle Talentów (Darów Bożych) na ile miała zdolności, by je podwoić. I nawet posiadając jeden Talent można zasłużyć na wysoki Poziom Nieba.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przyjacielu całe Pismo Święte przepełnione jest symboliką (..)> nawet posiadając jeden Talent można zasłużyć na wysoki Poziom Nieba.Janku, czy to osobiście przez Ciebie napisana odpowiedź, czy.. odpowiedź przekopiowana od forumowego frater (admina) z forum "Katolik.d500"?katolik.d5(*)ew&catid=72&id=3647&Itemid=121
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Musisz zrozumieć, że jedna godzina Kontemplacji Męki Pańskiej w oczach Boga ma> większą wartość niż rok biczowania się do krwi co wiemy z Dzienniczka św. Faustyny Kowalskiej.Janku, czy to ciągle ta sama Siostra, która w tajemnicy, podstępem przy współudziale swej koleżanki po fachu ochrzciły umierajacą Żydówkę, gdy wkoło niej chwilowo nie było rodziny?www.racjonalista.pl/forum.php/s,642535#w643804A na oddanie narządów swojej zmarłej matki (odpukać) bez konsultacji z Tobą, czy Twoim ojcem byś się zgodził? Wiele, wiele wiecej można by się dowiedzieć z zapisów różnych innych majaczących osób, ale wróćmy do św. Siostry Faustyny: "O siostrze Faustynie (Helenie Kowalskiej, 1905-1938) wiem tyle, ile wyczytałem z jej pamiętnika. Niemniej to, czego się dowiedziałem z lektury, pozwala mi jako psychiatrze stwierdzić, iż autorka "Dzienniczka" była dotknięta zaburzeniami psychicznymi. Najbardziej ewidentne objawy tych zaburzeń to omamy, czyli halucynacje wzrokowe i słuchowe o treści religijnej. Te omamy pojawiają się tutaj na tle cyklicznych zaburzeń nastroju, które okresowo wyrażają się w przeżywaniu "niepojętej radości", poczuciu szczególnego wybrania (np. "Ja mam zająć miejsce w ołtarzu"), wreszcie nadzwyczajnej misji: "Przygotujesz świat na ostateczne przyjście Moje". Będąc w nastroju podwyższonym siostra Faustyna nawet czyni cuda: ucisza burzę, tak jak Pan Jezus na jeziorze Genezaret.
Nastrój ten mija. Bez uchwytnej przyczyny zewnętrznej "zaczyna się ściemniać w duszy mojej"; pojawia się myśl, "że jestem przez Boga odrzucona". Jak wyznaje - "zaczęły mnie ogarniać lęki prawdziwie śmiertelne (...), rozpacz
zawładnęła całą duszę moją, prawdziwie przeżywam męki piekielne". Pojawiają się w tym stanie natręctwa myślowe: "Cały rój myśli niedorzecznych cisnął mi się do głowy i całą moją medytację przewalczyłam". Tym myślom towarzyszą skrupuły: "Com pomyślała, zdawało mi się grzechem". To przechodzenie od jednego stanu do drugiego dokonywało się u niej wielokrotnie. (..)"Prof. dr hab. Jerzy Strojnowski - psychiatra, emerytowany pracownik naukowy KUL.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 9 na 9 | astrotaurus (12445 punktów) | >Stygmaty są Charyzmatem Nadzwyczajnym Ducha Świętego. Dawane są w celu Powołania danej Duszy do Kontemplacji Męki Pańskiej.
Czy leci z nami moderator...? Nie dałoby się stworzyć osobnego działu gdzie kuriozalne typy z Manierą Misia o Bardzo Małym Rozumku mogłyby wygłaszać swoje Wyznania Wiary opatrzone Stosownymi Zaklęciami? A w normalnych wątkach nie pozwalać na "argumentowanie" wiarą i beztreściowym bełkotem?
>Trzeba też pamiętać że zły duch też może wytworzyć stygmaty i wtedy jest to robione na pokaz. Osoba z prawdziwymi Stygmatami ukrywa Je i nie szuka rozgłosu.
Jak Pio... na przykład?
>Historia KK zna ponad 130 przypadków Stygmatów widocznych.
O, historia KK zna wiele różnych przypadków różnych rzeczy! I ciągle wymyślane są nowe. I popatrz popatrz; na bajędy wymyślane w KK nabierają się wyłącznie katolicy i to w coraz mniejszej części (nawet w naszym ciemnym grajdołku na czary Miriam i Wojtyły nabiera się raptem 1/3 tych co deklarują wiarę w bóstwo Naj Naj). Trzeba trafu, że w ogóle każdy wierzący nabiera się na bajędy wymyślane w jego religii
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 1 na 1 | Olek Mularski (3178 punktów) | > >Stygmaty są Charyzmatem Nadzwyczajnym Ducha Świętego. Dawane są w celu Powołania danej Duszy do Kontemplacji Męki Pańskiej.> Czy leci z nami moderator...? Nie dałoby się stworzyć osobnego działu gdzie kuriozalne typy z Manierą Misia o Bardzo Małym Rozumku mogłyby wygłaszać swoje Wyznania Wiary opatrzone Stosownymi Zaklęciami? A w normalnych wątkach nie pozwalać na "argumentowanie" wiarą i beztreściowym bełkotem?A Jaskinia Trolli? Czyż ona nie jest właśnie po to stworzona?
|
|
| | 1 na 1 | janek77 (172 punktów) | > O, historia KK zna wiele różnych przypadków różnych rzeczy! I ciągle wymyślane są nowe. I popatrz popatrz; na bajędy wymyślane w KK nabierają się wyłącznie katolicy i to w coraz mniejszej części (nawet w naszym ciemnym grajdołku na czary Miriam i Wojtyły nabiera się raptem 1/3 tych co deklarują wiarę w bóstwo Naj Naj). Trzeba trafu, że w ogóle każdy wierzący nabiera się na bajędy wymyślane w jego religii
Przypuszczam, że mniejsza ilość osób potrzebuje Cudów Bożych. Są One głównie dla osób o podejściu racjonalnym. Po Zmartwychwstaniu Pana Jezusa tylko jeden z Apostołów wymagał namacalnego Cudu Bożego. Więc statystycznie możliwe, że osób potrzebujących takiego doświadczenia jest poniżej 10%. Ale na tym portalu potrzebuje tego większość agnostyków, których tutaj nie brakuje.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.
|
|
| | | 1 na 1 tom36 (229 punktów)
(zablokowany) | > Przypuszczam, że mniejsza ilość osób potrzebuje Cudów Bożych. Są One głównie dla osób o podejściu racjonalnym. Po Zmartwychwstaniu Pana Jezusa tylko jeden z Apostołów wymagał namacalnego Cudu Bożego. Więc statystycznie możliwe, że osób potrzebujących takiego doświadczenia jest poniżej 10%. Ale na tym portalu potrzebuje tego większość agnostyków, których tutaj nie brakuje.>
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.> No nie da sie ukryc ze jeden 'cud' to by sie (polsce zwlaszcza) przydal. Gdyby tak kk przyznal sie otwarcie do wszystkich swoich zbrodni na polskim narodzie, przeprosil i (najwazniejsze - ale jak widac dotyczy tylko 'owieczek') zadoscuczynil... - czyli zeby kk zachowal sie tak jak naucza To bylby 'cud' ..... ale coz 'cudow' ni ma....
|
|
| | | | 1 na 1 | janek77 (172 punktów) | KK przepraszał niejednokrotnie. Jeko jedyny chyba bez wyroku Sądowego.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Ja waszych wieszczy nie oczerniam w sposób ordynarny.
|
|
| | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >KK przepraszał niejednokrotnie. Jeko jedyny chyba bez wyroku Sądowego.
Chyba Wyroku Sadowego?
Stary, jak chcesz trollowac to wlacz nastepny bieg bo idiote z siebie robisz. Trolling trzeba cwiczyc. Jasiu Smietana jest smieszny tylko przez dwa, trzy posty.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Nairda (119 punktów) | Idąc Twoim tokiem myślenia, po przeprosinach winno być zadośćuczynienie. Przypomnij mi o zadośćuczynieniu ze strony KK, bo coś nie bardzo kojarzę.
|
|
| | | | | | 1 na 1 tom36 (229 punktów)
(zablokowany) | >Idąc Twoim tokiem myślenia, po przeprosinach winno być zadośćuczynienie. Przypomnij mi o zadośćuczynieniu ze strony KK, bo coś nie bardzo kojarzę.
W ramach "zadośćuczynienia" - pomogl polsce pozbyc sie 'problemow' z niepoliczalna iloscia nieruchomosci i paroma mld pln rocznie - maja gest skurczybyki....
|
|
| | | 16 na 16 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Przypuszczam, że mniejsza ilość osób potrzebuje Cudów Bożych. Są One głównie dla osób o podejściu racjonalnym. Po Zmartwychwstaniu Pana Jezusa tylko jeden z Apostołów wymagał namacalnego Cudu Bożego.
Czy Ty znasz dokładne przedstawione w poszczególnych ewangeliach sceny pierwszego spotkania zmartwychwstałego Jezusa z apostołami? Czy zwróciłeś uwagę na piętrzące się różnice w opisie tego wydarzenia. A w zasadzie należałoby napisać nie "tego wydarzenia" lecz "tych wydarzeń", gdyż różnice w czterech ewangeliach są tak duże, że w rzeczywistości każda z nich opisuje rzekomo to samo pierwsze objawienie się Jezusa apostołom jako wydarzenie niemal krańcowo odmienne od pozostałych.
Różnice dotyczą nie tylko przebiegu spotkania, ale również jego miejsca.
Dowiadujemy się bowiem, że owo pierwsze objawienie się Jezusa apostołom odbyło się albo w Jerozolimie (Marek, Łukasz i Jan), albo w Galilei (Mateusz) oddalonej w linii prostej od Jerozolimy o około 90 km. Przecież to spotkanie mogło się odbyć tylko w jednym miejscu (o ile w ogóle się odbyło). A zatem ktoś tu nie pisał prawdy, ktoś zmyślał. A może wszyscy.
Piszesz, że tylko jeden z apostołów wymagał namacalnego dowodu dla sprawdzenia, czy Jezus zmartwychwstał. Czyżby na pewno tylko jeden?
Faktem jest, że według Jana jeden z apostołów imieniem Tomasz dopiero wtedy uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa, gdy włożył dłonie (a może tylko palce) do ran w rękach, nogach i w boku.
Czyżbyś jednak nie czytał Ewangelii Łukasza, gdzie nie tylko Tomasz, ale i wszyscy pozostali apostołowie nie mogli uwierzyć, że widzą zmartwychwstałego Jezusa, gdy ten stanął pośród nich. Co więcej, przerazili się myśląc, że widzą ducha. Nie uwierzyli nawet wtedy, gdy Jezus pokazał im swoje rany a nawet zachęcał, by go dotykali. Ewangelista nie wyjaśnił wprawdzie, czy wystraszeni apostołowie skorzystali z tej zachęty czy też nie, jednakże zaznaczył, że ten pokaz również ich nie przekonał. Uwierzyli dopiero wtedy, gdy Jezus spożył razem z nimi posiłek złożony z pieczonej ryby i plastra miodu.
Czy nie zdziwiło Cię nigdy, dlaczego apostołowie (a nie tylko niewierny Tomasz) nie mogli uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? Dlaczego wszyscy oni byli takimi niewiernymi Tomaszami?
Przecież Jezus wielokrotnie przepowiadał apostołom, że zostanie aresztowany, będzie cierpiał, zostanie zabity, lecz powstanie z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jakoś Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie). Takie zachowanie apostołów dziwi tym bardziej, że przecież zanim Jezus im się ukazał, byli już przez innych powiadomieni o tym, że powstał z martwych i chce się z nimi spotkać.
Ale Ty takich pytań i wątpliwości nie masz. Dla Ciebie wszystko jest przecież takie oczywiste. A nie powinno być.
Tobie wmówiono, że tylko Tomasz - jeden z jedenastu - nie chciał od razu uwierzyć, miał jakieś wątpliwości. Chciał sprawdzić, chciał wiedzieć a nie wierzyć. Człowiek małej wiary, niegodny naśladowania. Pozostali od razu uwierzyli. Nie zadają pytań, które mogłyby być kłopotliwe. Oni nie mają wątpliwości, oni wierzą, bo przecież błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
A ja powyżej pokazałem Ci, ile pytań i wątpliwości można mieć do tej jednej tylko sceny. A na dodatek zapewniam Cię, ze tych pytań jest więcej, znacznie więcej. I to tylko w odniesieniu do omawianej epifanii Jezusa.
Domyślam się, że nie odpiszesz. Tak jak na dwie moje poprzednie wypowiedzi, które czekają na Twoją odpowiedź już od kilku dni.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | janek77 (172 punktów) | Pytanie wnikające głęboko w PŚ to raczej trzeba kierować do Biblistów. Wszystko tłumaczone jest w magisterium KK i na bazie tej wiedzy chętnie oni wytłumaczą problemy. Ja natomiast nie analizuję magisterium KK pod tym kątem.
Św. Tomasz Apostoł jako jedyny żądał namacalnego dowodu Zmartwychwstania. Całe PŚ przepełnione jest Cudami Bożymi. Bóg wie, że bardzo potrzebujemy Cudów, by Uwierzyć. Dlatego w każdym pokoleniu i każdej społeczności Katolików są Cuda Boże. Są ich grube miliony, jeżeli nie setki milionów. Są one właśnie w celu budowania KK i dążeniu do świętości jego Wyznawców.
>A ja powyżej pokazałem Ci, ile pytań i wątpliwości można mieć do tej jednej tylko sceny. A na dodatek zapewniam Cię, ze tych pytań jest więcej, znacznie więcej. I to tylko w odniesieniu do omawianej epifanii Jezusa.
Wiem. I po to między innymi zostałem do Was wysłany.
>Domyślam się, że nie odpiszesz. Tak jak na dwie moje poprzednie wypowiedzi, które czekają na Twoją odpowiedź już od kilku dni.
Mimo usilnych poszukiwań nie zauważyłem ich. Pewnie jeszcze źle posługuję się tutejszym menu. Korzystam głównie z opcji ostatnie wypowiedzi. I szukam swoich. Z maila nie korzystam, bo wtedy głównie czytałbym, a nie odpowiadał poszukującym mając ograniczony czas.
Ideałem, by był klawisz "pytania do adwersarza", czy "echa bez odpowiedzi" bazujące na analizie wypowiedzi. Lub zaznaczanie przez rozmówców od kogo odpowiedzi się oczekuje.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Pytanie wnikające głęboko w PŚ to raczej trzeba kierować do Biblistów. Wszystko tłumaczone jest w magisterium KK i na bazie tej wiedzy chętnie oni wytłumaczą problemy. Ja natomiast nie analizuję magisterium KK pod tym kątem.Jakiej odpowiedzi od Ciebie się spodziewałem, taką otrzymałem. Zapomniałeś tylko dodać, co już w kilku wypowiedziach zrobiłeś, że Kościół ma szeroką wiedzę, że wiara katolicka opiera się nie tylko na PŚ, ale również na nauczaniu i tradycji Kk oraz mistyce zatwierdzonej przez Kk. Coś napisałeś, lecz żadnej odpowiedzi mi nie udzieliłeś. Poruszyłeś temat "niewiernego" apostoła Tomasza. Ja w odpowiedzi przypomniałem, co na ten temat można przeczytać w ewangeliach Jana i Łukasza. Opisałem w skrócie dwie relacje z pierwszego spotkania "zmartwychwstałego" Jezusa z uczniami (tj. u Łukasza i Jana) pokazując wyraźne miedzy nimi różnice. Nadmieniłem również, że problem ten dotyczy także relacji z tego objawienia zawartych w pozostałych ewangeliach, tzn. u Marka i Mateusza. W wypowiedzi tej zawarte były pytania do Ciebie, bądź to wyrażone bezpośrednio, bądź też w sposób oczywisty z niej wynikające. Na żadne z tych pytań nie odpowiedziałeś. W związku z tym jeszcze raz te pytania wypiszę:(1) Czym możesz wyjaśnić znaczne różnice w ewangelicznych relacjach z pierwszego objawienia się "zmartwychwstałego" Jezusa swoim uczniom? (2) Czy Twoim zdaniem spotkanie "zmartwychwstałego" Jezusa z uczniami jest wydarzeniem historycznym, czy też ewangeliczne relacje są wyłącznie zapisem wierzeń przekazywanych drogą ustną lub pisemną, lecz nie mających potwierdzenia w rzeczywistości. (3) Jeśli w odpowiedzi na drugie pytanie stwierdzisz, że spotkanie takie miało miejsce, to napisz, która z ewangelicznych relacji z objawienia Jezusa - Marka, Mateusza, Łukasza czy może Jana - jest zgodna rzeczywistością, a które tego wymogu nie spełniają. (4) Wyjaśnij dlaczego - Twoim oczywiście zdaniem - Tomasz, czy też kilku jeszcze apostołów, nie dowierzał, że widzi zmartwychwstałego Jezusa, skoro Jezus jeszcze za zycia, taki przebieg wydarzeń wielokrotnie swoim uczniom zapowiedział. Zwróć uwagę, że nie interesuje mnie, jakie w tych kwestiach jest stanowisko magisterium Kościoła. Pytania kieruję do Ciebie, gdyż interesuje mnie wyłącznie Twoje na ten temat zdanie. > >A ja powyżej pokazałem Ci, ile pytań i wątpliwości można mieć do tej jednej tylko sceny. A na dodatek zapewniam Cię, ze tych pytań jest więcej, znacznie więcej. I to tylko w odniesieniu do omawianej epifanii Jezusa.> Wiem. I po to między innymi zostałem do Was wysłany.Chyba teraz żartujesz. A któż Cię tu do nas wysłał? I po co? A czy ten ktoś pytał nas o zgodę, bo ja nie przypominam sobie, byśmy prosili o jakieś kościelne nauczanie? > >Domyślam się, że nie odpiszesz. Tak jak na dwie moje poprzednie wypowiedzi, które czekają na Twoją odpowiedź już od kilku dni.> Mimo usilnych poszukiwań nie zauważyłem ich.Nie licząc tej wypowiedzi, na którą właśnie odpisałeś, skierowałem do Ciebie jeszcze dwie następujące wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w642742www.racjonalista.pl/forum.php/s,640550#w642815na które do tej pory nie odpowiedziałeś. Ponadto w kolejnej wypowiedzi ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w643024) podałem Ci już linki do tych dwóch wcześniejszych. Nie wydaje mi się, by stać Cię było na rzeczową odpowiedź. Do tego potrzebna jest wiedza, a ty jej raczej nie posiadasz. Niemniej starać się możesz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | -4 na 6 | janek77 (172 punktów) | > (2) Czy Twoim zdaniem spotkanie "zmartwychwstałego" Jezusa z uczniami jest wydarzeniem historycznym, czy też ewangeliczne relacje są wyłącznie zapisem wierzeń przekazywanych drogą ustną lub pisemną, lecz nie mających potwierdzenia w rzeczywistości.Jest przekazem w dobrej wierze Ewangelistów. > (3) Jeśli w odpowiedzi na drugie pytanie stwierdzisz, że spotkanie takie miało miejsce, to napisz, która z ewangelicznych relacji z objawienia Jezusa - Marka, Mateusza, Łukasza czy może Jana - jest zgodna rzeczywistością, a które tego wymogu nie spełniają.Nie tylko nie jestem Biblistą, ale także nie jestem biegły w aramejskim, czy hebrajskim. Nie interesują mnie też analizy dla analiz, które do niczego nie prowadzą. > (4) Wyjaśnij dlaczego - Twoim oczywiście zdaniem - Tomasz, czy też kilku jeszcze apostołów, nie dowierzał, że widzi zmartwychwstałego Jezusa, skoro Jezus jeszcze za zycia, takiprzebieg wydarzeń wielokrotnie swoim uczniom zapowiedział. Niewykluczone, że dlatego, że go wtedy nie było podczas, gdy Zmartwychwstały Pan Jezus się pojawił. Nadto św. Tomasz nie był na górze Tabor podczas Przemienienia. > Chyba teraz żartujesz.> A któż Cię tu do nas wysłał? I po co? A czy ten ktoś pytał nas o zgodę, bo ja nie przypominam sobie, byśmy prosili o jakieś kościelne nauczanie?To jest forum. Tu specjalnych zaproszeń nie potrzeba. > >>Domyślam się, że nie odpiszesz. Tak jak na dwie moje poprzednie wypowiedzi, które czekają na Twoją odpowiedź już od kilku dni.> >Mimo usilnych poszukiwań nie zauważyłem ich.> Nie licząc tej wypowiedzi, na którą właśnie odpisałeś, skierowałem do Ciebie jeszcze dwie następujące wypowiedzi:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w642742> www.racjonalista.pl/forum.php/s,640550#w642815> na które do tej pory nie odpowiedziałeś.> Ponadto w kolejnej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w643024) podałem Ci już linki do tych dwóch wcześniejszych.> Nie wydaje mi się, by stać Cię było na rzeczową odpowiedź. Do tego potrzebna jest wiedza, a ty jej raczej nie posiadasz. Niemniej starać się możesz.Chętnie odpiszę, jak sprostam . I nie pretenduję do roli wszech wiedzącego, ani inteligentniejszego od Ciebie. Jestem tu dla tych, którzy na Sądach po śmierci ziemskiej będą rozliczani z danej im szansy. Jeżeli poszukujesz Boga to jestem i dla Ciebie.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | W pierwszym pytaniu powróciłem się do Ciebie o wyjaśnienie znacznych różnic w ewangelicznych relacjach z pierwszego objawienia się "zmartwychwstałego" Jezusa apostołom.
Nic nie odpowiedziałeś. Tym samym utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że katolików obowiązuje zakaz myślenia w kwestiach wiary. To moje spostrzeżenie potwierdziłeś "odpowiedziami" na pozostałe pytania.
>>(2) Czy Twoim zdaniem spotkanie "zmartwychwstałego" Jezusa z uczniami jest wydarzeniem historycznym, czy też ewangeliczne relacje są wyłącznie zapisem wierzeń przekazywanych drogą ustną lub pisemną, lecz nie mających potwierdzenia w rzeczywistości.
>Jest przekazem w dobrej wierze Ewangelistów.
Napisałeś aż jedno zdanie świadczące o Twojej bezradności. Nie uważam tego zdania za odpowiedź na postawione pytanie.
A tak nawiasem mówiąc, skąd wiesz, że te relacje są "przekazem w dobrej wierze"?
>>(3) Jeśli w odpowiedzi na drugie pytanie stwierdzisz, że spotkanie takie miało miejsce, to napisz, która z ewangelicznych relacji z objawienia Jezusa (...) jest zgodna rzeczywistością, a które tego wymogu nie spełniają.
>Nie tylko nie jestem Biblistą, ale także nie jestem biegły w aramejskim, czy hebrajskim. Nie interesują mnie też analizy dla analiz, które do niczego nie prowadzą.
Kolejna Twoja porażka. Nie podjąłeś nawet próby samodzielnego myślenia.
>>(4) Wyjaśnij dlaczego - Twoim oczywiście zdaniem - Tomasz, czy też kilku jeszcze apostołów, nie dowierzał, że widzi zmartwychwstałego Jezusa, skoro Jezus jeszcze za życia, taki przebieg wydarzeń wielokrotnie swoim uczniom zapowiedział.
>Niewykluczone, że dlatego, że go wtedy nie było podczas, gdy Zmartwychwstały Pan Jezus się pojawił.
Sprawdźmy, czy masz rację.
Zacznijmy od ewangelii synoptycznych, tj. od Marka, Mateusza i Łukasza. W tych ewangeliach w pierwszym spotkaniu ze "zmartwychwstałym" Jezusem uczestniczyło jedenastu apostołów (zob.: Mk 16, 14; Mt 28, 16; Łk 24, 33). Ewangeliści nie wyjaśnili, który z apostołów był nieobecny na tym spotkaniu, można jednak przyjąć, że chodzi o Judasza Iskariotę, który w tym czasie już nie żył: powiesił się jeszcze przed procesem Jezusa, jak twierdzi Mateusz (zob. Mt 27, 5), bądź też przewrócił się na brzuch i zmarł, gdyż pękł na dwoje i wypłynęły z niego wnętrzności, jak twierdzi Łukasz w Dziejach Apostolskich (zob. Dz. 1, 18).
Jeśli tym brakującym dwunastym apostołem miałby być Tomasz, a nie Judasz, wtedy należałoby podważyć relację Mateusza o samobójstwie Judasza. Jednym słowem, i tak źle, i tak niedobrze.
Przejdźmy do Ewangelii Jana. W tej ewangelii rzeczywiście apostoła Tomasza nie było podczas pierwszego spotkania "zmartwychwstałego" Jezusa z apostołami (zob. J 21, 24). Drugie objawienie Jezusa apostołom miało miejsce po ośmiu dniach. Tomasz był tym razem obecny, lecz tak długo nie wierzył, że widzi "zmartwychwstałego", dopóki nie włożył palców do jego ran.
Jan nie wyjaśnił ilu apostołów wzięło udział w tych spotkaniach. Wspominając o nieobecności Tomasza napisał natomiast, iż był on "jednym z dwunastu" (zob. J 21, 24), co może sugerować, iż Judasz nadal żył.
I jeszcze jedna uwaga: w przeciwieństwie do Jana Marek i Mateusz piszą wyłącznie o jednym objawieniu się Jezusa apostołom.
Jak widzisz, same problemy. Jednak Ty ich nie dostrzegasz.
Jak zatem było: czy Tomasz był obecny w czasie pierwszego objawienia się Jezusa apostołom, czy też nie? A może tego "spotkania" w ogóle nie było?
>Nadto św. Tomasz nie był na górze Tabor podczas Przemienienia.
Samo rzekome przemienienie się Jezusa nie może mieć przecież żadnego związku z niedowierzaniem Tomasza (i nie tylko jego).
Faktem jednak jest - jak napisałeś - że Tomasz nie był świadkiem tego przemienienia, gdyż Jezus zabrał wtedy ze sobą wyłącznie Szymona Piotra, Jakuba i Jana.
Relację z tego "wydarzenia" przedstawili wyłącznie synoptycy (Mk 9, 2-9; Mt 17, 1-13; Łk 9, 28-36), jednak tylko Marek i Mateusz napisali, że Jezus zapowiedział wtedy swoje zmartwychwstanie. Domyślam się, że właśnie dlatego powołujesz się na tę scenę.
Ja mam jednak dwie uwagi:
Pierwsza: Przeczytaj jednak jeszcze raz opisane przez Łukasza pierwsze objawienie się Jezusa jedenastu apostołom (a więc również Tomaszowi, jak napisałem już wcześniej). Według Łukasza, gdy Jezus stanął wśród nich wtedy wszyscy zatrwożyli się i pełni leku mniemali, że widzą ducha (Łk 24, 36-37). Nie uwierzyli nawet wtedy, gdy Jezus pokazał im rany na rękach i nogach (Łk 24, 40). I dopiero, gdy zjadł z nimi posiłek, wtedy wreszcie uwierzyli, ze wśród nich jest Jezus.
A przecież wśród tych niedowiarków znajdowali się również ci, którzy byli świadkami przemienienia (tzn. Piotr, Jakub i Jan).
Druga: W ewangeliach synoptycznych Jezus kilkakrotnie zapowiedział uczniom, że zostanie aresztowany, będzie cierpiał, zostanie zabity, lecz powstanie z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jak widzisz Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie). Miało to ponoć miejsce zarówno przed sceną przemienienia, jak i po niej. Dlaczego akurat zapowiedź zmartwychwstania podczas przemienienia miałaby mieć jakieś szczególne znaczenie.
>>A któż Cię tu do nas wysłał? I po co? A czy ten ktoś pytał nas o zgodę, bo ja nie przypominam sobie, byśmy prosili o jakieś kościelne nauczanie?
>To jest forum. Tu specjalnych zaproszeń nie potrzeba. (...) I nie pretenduję do roli wszech wiedzącego, ani inteligentniejszego od Ciebie. Jestem tu dla tych, którzy na Sądach po śmierci ziemskiej będą rozliczani z danej im szansy.
A co z Twoją wiedzą? Jak chcesz nas przekonać do swoich racji?
Tu trzeba coś wiedzieć, a nie tylko pisać, że Kościół ma szeroką wiedzę, że wiara katolicka opiera się nie tylko na PŚ, ale również na nauczaniu, tradycji i mistyce Kk. To tutaj nie działa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | -4 na 6 | janek77 (172 punktów) | >Ja mam jednak dwie uwagi:
>Pierwsza: Przeczytaj jednak jeszcze raz opisane przez Łukasza pierwsze objawienie się Jezusa jedenastu apostołom (a więc również Tomaszowi, jak napisałem już wcześniej). Według Łukasza, gdy Jezus stanął wśród nich wtedy wszyscy zatrwożyli się i pełni leku mniemali, że widzą ducha (Łk 24, 36-37). Nie uwierzyli nawet wtedy, gdy Jezus pokazał im rany na rękach i nogach (Łk 24, 40). I dopiero, gdy zjadł z nimi posiłek, wtedy wreszcie uwierzyli, ze wśród nich jest Jezus.
>A przecież wśród tych niedowiarków znajdowali się również ci, którzy byli świadkami przemienienia (tzn. Piotr, Jakub i Jan).
Tak. Mieli niewykluczone, że mniejszą Wiarę niż św. Maria Magdalena.
>Druga: W ewangeliach synoptycznych Jezus kilkakrotnie zapowiedział uczniom, że zostanie aresztowany, będzie cierpiał, zostanie zabity, lecz powstanie z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jak widzisz Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie). Miało to ponoć miejsce zarówno przed sceną przemienienia, jak i po niej. Dlaczego akurat zapowiedź zmartwychwstania podczas przemienienia miałaby mieć jakieś szczególne znaczenie.
Jak wiemy z Mistyki Zmartwychwstanie zostało przyśpieszone.
Na tamtym Świecie też jest czas. On jest inną funkcją jakby prostopadłą do czasu ziemskiego ( lub dla bardziej racjonalnego obrazu załóżmy, że pod znacznie mniejszym kątem), ale też biegnie ( tam jest prawdziwe życie w nieśmiertelnych ciałach materialnych z innej materii niż ziemska w Czasie i Świetle Bożym). I tak jak nie było w Planie Bożym grzechu pierworodnego, tak i nie było zdrady Lucyfera, czy potępienia Judasza Apostoła i wielu innych faktów.
>Tu trzeba coś wiedzieć, a nie tylko pisać, że Kościół ma szeroką wiedzę, że wiara katolicka opiera się nie tylko na PŚ, ale również na nauczaniu, tradycji i mistyce Kk. To tutaj nie działa.
Zobaczysz po faktach, że bardzo wiele wiedzy tu przeleję, ale dawkowanie zostaw mi. Będę ją też często powtarzał i utrwalał Wam dodając nowe materiały (by zapobiec zasadzie przepełnienia kielicha). Moim celem jest Wasze Nawrócenie, a nie polemika dla podziwu innych. I nie jestem tu jedynym Ewangelizatorem, jak wiesz (więc takie 'typy' znasz, formowane są podobnie).
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zobaczysz po faktach, że bardzo wiele wiedzy tu przeleję,> ale dawkowanie zostaw mi. Będę ją też często powtarzał> i utrwalał Wam dodając nowe materiałyZanim Janku będziesz utrwalał i powtarzał nowe materiały, wypadałoby się uporać z pytaniami starymi. Wcześniej w moich wpisach zawarłem szereg pytań, które widocznie były zbyt trudne, byś się nad nimi pochylił i choć spróbował odpowiedzieć www.racjonalista.pl/forum.php/s,642535#w645071Przyznam, że nie za dobrze to wygląda, ale wciąż jakoś liczę na Twój upór iż znajdziesz czas i determinację. Druga rzecz - mimo mojej cierpliwości chyba będę musiał uznać, że testy DNA o których niedawno pisałeś, mające jakoby udowadniać pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary rodziców po prostu wymyśliłeś. Czekam na podanie źródeł już ponad 3 tygodnie. Niestety wszystko wskazuje na to, że na próżno. Trzecia rzecz - pytasz teraz Andrzeja.51 o cytat w którym Pismo mówi o pochodzeniu Jezusa "z nasienia" Ale przecież zacytowałem Ci ten ustęp z Biblii, dla ułatwienia nawet w dwóch jej polskich wydaniach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,641451#w643642 Nie pamiętasz? Po co pytasz o rzeczy, które już z naszych rozmów powinieneś znać? Co trzeba dodać - Twoja odpowiedź na ten mój cytat podpiera się tylko ogólnym stwierdzeniem że w przyszłości chcesz założyć tematy wielowątkowe o grzechu pierworodnym "by wykorzystując Waszą inteligencję naprowadzić Was na Prawdę, która jest jedna". Sam z pewnością czujesz, że to prawdziwa odpowiedź nie była. To był unik i kupienie sobie nim czasu. Janku, traktujmy się poważnie, jak dorośli mężczyźni. To poważne forum. Najpierw nasze pytania i Twoje odpowiedzi, później zakładanie przez Ciebie wątków. Jestem cierpliwy i czekam, ale w nieskończoność nie będę.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | janek77 (172 punktów) | Przepraszam za swoją powolność. Pamiętam o Tobie i zamierzam odpowiedzieć Ci na te posty, których jeszcze nie zdążyłem przeczytać. Tak jak w moim podpisie poświęcam tu ograniczoną ilość czasu. Każdego też poszukującego nie odrzucam i traktuję bardzo poważnie. Czas mam ograniczony, ale za to mam nadzieję, że będę Wam towarzyszył bardzo wiele lat. Więc tę mnogość wątków też rozłożę w czasie, czy może skorzystam z pomocy innych Ewangelizatorów i w Ich wątkach będę kierunkowo postował, albo moi następcy.
W pierwszym rzędzie odpowiadam na 'moje wypowiedzi' i mam cichą nadzieję, że nic mi nie umknie. Nie wykluczam też, że zacznę korzystać z linków na maila, ale to może jeszcze bardziej spowolnić moją reakcję.
O DNA założę osobny wątek. Wybacz, ale musimy też pamiętać o innych agnostykach. Nie jest to wiedza tajna i jest popularnonaukowa. Więc możesz wyprzedzić oczekiwanie i pogooglować.
Wątek o DNA musi się zazębiać z Kreacjonizmem Ewolucyjnym, by był rozumiany kierunkowo i musi być zaczątkiem wielu nowych wątków więc nie może być rozmytym.
Ad 3. Żadnych uników nie stosuję. Przeczytaj dokładnie moje odpowiedzi Andrzejowi.51. Skupiam się na Niepokalanym Poczęciu Maryi. Do Pana Jezusa też dojdziemy (w miarę Waszych pytań), tu sprawa jest prostsza dla Was.
I na deser - prawda naprawdę jest jedna, więc jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że wszystkie logiczne drogi do niej dochodzą. Nadto abstrahując od wiedzy nabytej mam też wiedzę nazwijmy to poznawczą, więc stoję na bardzo silnym gruncie.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przepraszam za swoją powolność. Pamiętam o Tobie i zamierzam> odpowiedzieć Ci na te posty, których jeszcze nie zdążyłem przeczytać.Zastanawiam się, czy na pewno chcesz i możesz to zrobić, skoro z Twoich słów "Nie wykluczam też, że zacznę korzystać z linków na maila" wynika, że korzystania z tego mechanizmu (zrobiwszy sobie drugie konto e-mail) w przeszłości zaniechałeś. Chęci to dobra rzecz, choć wtajemniczeni mówią, że nimi właśnie wybrukowane jest piekło. Pamiętaj o tym Janku, zanim zabierzesz się za cokolwiek. Reklama własnych pustych chęci wystawia o Tobie i Twojej wierze bardzo negatywne świadectwo. Co do mnie, niestety po Twojej odpowiedzi tracę już właściwie całą nadzieję, że na moje pytania odpowiedzi udzielisz, a jeśli gdzieś kiedyś odpiszesz, to będę miał możliwość na nie trafić. Mężczyzna po prostu napisałby "odpowiem na Twoje pytania np. za 7 dni" i tego by się trzymał. Krótko i węzłowato. Przynajmniej ja w takim świecie jestem wychowany, zwodzenie czy niekończące się obietnice "odpowiedzi udzielanych przez innych ewangelizatorów gdzieś kiedyś" po prostu mnie nie bierze. Jest słabe. Janku, obyś nie uzyskał tutaj na forum Racjonalisty odwrotnego skutku do tego, który zamierzasz. Przestrzegam Cię, bo Cię jakoś tam polubiłem za szczerość i prostolinijność. > O DNA założę osobny wątek.Po co? Po raz trzeci zauważam, że masz szansę odpowiedzieć tutaj. Chyba, że wolisz sprawę z jakiegoś powodu odłożyć w czasie. Domyślam się zresztą, co jest powodem. > Nie jest to wiedza tajna i jest popularnonaukowa.To proszę w takim razie o nazwisko naukowca i cytat. Ja ze wszystkich cytatów, które Ci byłem winien wywiązałem się. W Twoich odpowiedziach natomiast widzę sporą dysproporcję. I co trzeba też powiedzieć: niestety nielojalność. > Więc możesz wyprzedzić oczekiwanie i pogooglować.To zawsze można, pytanie po co. Zdaje się nie rozumiesz całej intencji mojego pytania. Ja wiem jaka jest prawda. Moja wiedza nie pochodzi z google, mam na to dowody szeregu naukowców, których już raz zresztą Ci cytowałem (zapewne jak zwykle nie pamiętasz, albo moją odpowiedź przeoczyłeś). Chcę po prostu sprawdzić, skąd pochodzi Twoja wersja o DNA, oprócz tego, że domyślam się iż jest zasłyszana od Twojego wykładowcy z seminarium (który od antropogenezy specjalistą raczej nie jest), tylko musisz odszukać na kogo on się powoływał. > Wątek o DNA musi się zazębiać z Kreacjonizmem Ewolucyjnym,> by był rozumiany kierunkowo i musi być zaczątkiem wielu> nowych wątków więc nie może być rozmytym.Chcesz zakładać nowy wątek i udowadniać w nim jakieś zazębianie - zakładaj. Mnie interesuje tylko jedna rzecz, odpowiedź na jedno pytanie: który z naukowców twierdzi, że ludzie pochodzą od jednej pary rodziców. > Ad 3. Żadnych uników nie stosuję.Niestety stosujesz, choć zapewne nieświadomie. Dlatego staram się je wyciągać (Twoje uniki) na świtało dzienne, a Ciebie zmuszać do pożytecznego wysiłku. Przy okazji warto zauważyć, że sam wysiłek intelektualny to za mało. Musi być jeszcze pożyteczny. > Przeczytaj dokładnie moje odpowiedzi Andrzejowi.51.Wszystkie bardzo uważnie czytam. Czytam także wpisy Andrzeja.51 i właściwie ze względu na nie główne śledzę całą Waszą rozmowę. Co muszę stwierdzić: przewaga merytorycznych treści i wiedzy jest znacznie po stronie Twojego interlokutora. Ale ciągle masz szansę to nadrobić. > Nadto abstrahując od wiedzy nabytej mam też wiedzę nazwijmy> to poznawczą, więc stoję na bardzo silnym gruncie.Każda pliszka swój ogonek chwali. Janku pokazuj nam tą wiedzę, bo jak dotąd tylko chwalisz się jej posiadaniem, jak w egzaltowanym stwierdzeniu "stoję na bardzo silnym gruncie". Zdajemy Ci bardzo konkretne pytania. Korzystaj z możliwości wykazania się wiedzą, a nie tylko z możliwości o niej mówienia. Na koniec podzielę się z Tobą jedną rzeczą. Zastanawia mnie, co takiego jest w poniższym pytaniu, skoro z odpowiedzią zwlekasz tak długo. Miałeś już chyba ze trzy podejścia i dalej nic. Przecież nie dotyczy ono jakiejś zewnętrznej rzeczywistości, co do której trzeba odgrzebać jakąś uznaną wiedzę, badania, cytaty, włożyć wysiłek itp. Pytanie dotyczyło Twoich przekonań i Twojego własnego poczucia wartości. A Ty wciąż zwlekasz. Dziwne. Pytanie: Z jakiego powodu s. Faustyna Kowalska nie chciała z rodziną chorej Żydówki swojego planu ochrzczenia jej przegadać? Nie chciała zrobić tego oficjalnie. I nie chciała również z nią samą (chorą Żydówką) tego omówić. Naprawdę Janku chciałbyś, aby Twojej Matce po śmierci ktoś po kryjomu wyciął wątrobę, serce i gałki oczne bez Twojej wiedzy, czy zgody?Dla osób, które czytają mój wpis pierwszy raz, niżej link do wypowiedzi inicjującej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,642535#w643804
|
|
| | | | | | | | | | | | -4 na 6 | janek77 (172 punktów) | > Pytanie:> Z jakiego powodu s. Faustyna Kowalska nie chciała z rodziną chorej Żydówki swojego planu ochrzczenia jej przegadać? Nie chciała zrobić tego oficjalnie. I nie chciała również z nią samą (chorą Żydówką) tego omówić. Naprawdę Janku chciałbyś, aby Twojej Matce po śmierci ktoś po kryjomu wyciął wątrobę, serce i gałki oczne bez Twojej wiedzy, czy zgody?Dla osób, które czytają mój wpis pierwszy raz, niżej link do wypowiedzi inicjującej:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,642535#w643804Pytanie jest absurdalne. W Niebie są Poziomy. Każdy chce trafić jak najbliżej Boga. To wielka Łaska. I nawet ateista, który się prześliznął prze życie mimo, że po śmierci sytuację ma nie do pozazdroszczenia to chętnie byłby anonimowo przed śmiercią wybawiony od grzechów. Po śmierci ateista nie jest już ateistą. Widzi Boga na swoich Sądach. Widzi Boga w realu tamtego Świata.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > W Niebie są Poziomy.
A Schody Ruchome tez? A Windy? Czy tylko zwykle Schody?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Każdy chce trafić jak najbliżej Boga. To wielka Łaska. I nawet
> ateista, który się prześliznął prze życie (..)chętnie byłby
> anonimowo przed śmiercią wybawiony od grzechów.
Obawiam się, że się mylisz, czego przykładem (jednym z wielu) np. Christopher Hitchens.
Ale my tu nie o tym. Moje pytanie było inne: z jakiego powodu s. Faustyna Kowalska nie chciała z rodziną chorej Żydówki swojego planu ochrzczenia jej przegadać? Nie chciała zrobić tego oficjalnie. I nie chciała również z nią samą (chorą Żydówką) tego omówić.
Rozumiem, że też chciałbyś być pominięty w ustalaniu podziału organów Twojej zmarłej matki dla biorców.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | janek77 (172 punktów) | Jak człowiek jest umierająco chory to albo jest w stanie mało kontaktowym, albo nie ma ochoty nawet na oglądanie TV. Zapraszam Cię na jakikolwiek ostry dyżur w szpitalu byś zdał sobie sprawę w jakim stanie jest wtedy człowiek.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jak człowiek jest umierająco chory to albo jest w stanie mało
> kontaktowym, albo nie ma ochoty nawet na oglądanie TV. Zapraszam
> Cię na jakikolwiek ostry dyżur w szpitalu byś zdał sobie sprawę
> w jakim stanie jest wtedy człowiek.
Chętnie skorzystam z zaproszenia, choć takie rzeczy już niestety widziałem.
Pochopnie usprawiedliwiasz św. Siostrę Faustynę Janku, a nawet nie wiesz w jakim stanie była ta Żydówka.
Po drugie, pytałem również o jej krewnych. To pytanie pominąłeś, zatem mam odpowiedź taką, jaką się spodziewałem.
W zasadzie nie spodziewam się już odpowiedzi odnośnie organów Twojej matki (odpukać).
Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | janek77 (172 punktów) | >Po drugie, pytałem również o jej krewnych.
Sprawy Duszy są tylko i wyłącznie sprawą danej Duszy, a nie Rodziny, która wcale nie musi być Wierząca. Nadto każdy na tamtym Świecie choćby był ateistą chciałby mieć valde bene.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Po drugie, pytałem również o jej krewnych.
> Sprawy Duszy są tylko i wyłącznie sprawą danej Duszy, a nie Rodziny
Pomyśl. Gdyby tak rzeczywiście było, ludzie np. nie chrzciliby swoich pociech.
Poza tym, chyba bardziej są sprawą rodziny, niż obcej s. Faustyny?
A co by było, gdyby nad Tobą w chwili śmierci ktoś odprawił rytuał buddyjski?
> która wcale nie musi być Wierząca.
Ale wypadałoby wiedzieć, jaki ma do tego stosunek. Niestety brakło u siostry Faustyny kultury, delikatności i tolerancji w duchu ekumenizmu, który niestety przyszedł jakiś czas później (Sobór Watykański II).
> Nadto każdy na tamtym Świecie choćby był ateistą chciałby mieć valde bene.
Powiem bardzo delikatnie: wciskasz tu kit Janku. Nie każdy wierzy w to, co Ty (np. ta Żydówka prawdopodobnie wierzyła w co innego) i wpada to w rozmowie, oraz uczynkach uwzględniać.
To podstawa taktu.
Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | janek77 (172 punktów) | >Pomyśl. Gdyby tak rzeczywiście było, ludzie np. nie chrzciliby swoich pociech.
>Poza tym, chyba bardziej są sprawą rodziny, niż obcej s. Faustyny?
Chrzest obarcza odpowiedzialnością za wychowanie w Wierze, Rodziców i Chrzestnych.
>A co by było, gdyby nad Tobą w chwili śmierci ktoś odprawił rytuał buddyjski?
>
Sprawę Poznania tłumaczyłem. Gdybym wychował się w innej Religii i dążył do Miłości też bym był Zbawiony.
>> Nadto każdy na tamtym Świecie choćby był ateistą chciałby mieć valde bene.
>Powiem bardzo delikatnie: wciskasz tu kit Janku. Nie każdy wierzy w to, co Ty (np. ta Żydówka prawdopodobnie wierzyła w co innego) i wpada to w rozmowie, oraz uczynkach uwzględniać.
>To podstawa taktu.
Żydówka Wierzyła w Boga. Gwoli przypomnienia Pan Jezus na ziemi też był Żydem.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Chrzest obarcza odpowiedzialnością za wychowanie w Wierze, Rodziców i Chrzestnych.
Zatem sprawy Duszy są nie tylko i nie wyłącznie sprawą danej Duszy, ale i rodziny. To właśnie chciałem Ci uświadomić Janku (pogląd jest całkowicie sprzeczny z Twoim, podanym wyżej)
Myliłeś się, ale teraz przytaknąłeś i już się nie mylisz.
> Sprawę Poznania tłumaczyłem. Gdybym wychował się w innej
> Religii i dążył do Miłości też bym był Zbawiony.
Nie o to chodzi. Jesteś katolikiem, jak teraz. Umierasz, tuż przed chwilą śmierci podchodzi do Ciebie po kryjomu tuzin buddystów i odprawia rytuał, i w końcówce swojego życia jesteś buddystą a nie katolikiem. Czyli nie tak, jak chcesz.
Swoja drogą, czy znasz watykański dokument "Dominus Iesus"?
Bo z tego, co piszesz wydaje mi się, ze nie znasz.
Dominus Iesus /(łac.) Pan Jezus/, pełna nazwa - Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus». Dokument Kongregacji Nauki Wiary Kościoła Rzymskokatolickiego, dotyczący zagadnień chrystologicznych, soteriologicznych i eklezjologicznych. Ogłosił ten dokument 6 sierpnia 2000 prefekt Kongregacji kardynał Józef Ratzinger, po zatwierdzeniu 16 czerwca 2000 przez papieża Jana Pawła II.
>Żydówka Wierzyła w Boga.
W takim razie po co ją chrzcić?
> Gwoli przypomnienia Pan Jezus na ziemi też był Żydem.
No właśnie. Pełna zgoda. Po co w takim razie te wszystkie nerwowe ruchy zakonnic? A wszystko po kryjomu? Pomyśl na spokojnie, nie odpowiadaj pochopnie. Pomedytuj.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | janek77 (172 punktów) | >>Chrzest obarcza odpowiedzialnością za wychowanie w Wierze, Rodziców i Chrzestnych.
>Zatem sprawy Duszy są nie tylko i nie wyłącznie sprawą danej Duszy, ale i rodziny. To właśnie chciałem Ci uświadomić Janku (pogląd jest całkowicie sprzeczny z Twoim, podanym wyżej)
>Myliłeś się, ale teraz przytaknąłeś i już się nie mylisz.
Nie mylę się w tej materii. Za niemowlę nie umiejące kumać odpowiadają starsi, przy czym Rodzicami Chrzestnymi nie musi być Rodzina genetyczna.
>Nie o to chodzi. Jesteś katolikiem, jak teraz. Umierasz, tuż przed chwilą śmierci podchodzi do Ciebie po kryjomu tuzin buddystów i odprawia rytuał, i w końcówce swojego życia jesteś buddystą a nie katolikiem. Czyli nie tak, jak chcesz.Swoja drogą, czy znasz watykański dokument "Dominus Iesus"?
Nie ma takiej opcji. Osoba żyjąca w Sakramentach Świętych nie jest podatna na żadne zewnętrzne rytuały, czy to w własnej świadomości, czy nieświadomości.
>W takim razie po co ją chrzcić?
>> Gwoli przypomnienia Pan Jezus na ziemi też był Żydem.
>No właśnie. Pełna zgoda. Po co w takim razie te wszystkie nerwowe ruchy zakonnic? A wszystko po kryjomu? Pomyśl na spokojnie, nie odpowiadaj pochopnie. Pomedytuj.
Bo wszyscy Katolicy o czym mało osób wie są Kapłanami poprzez Kapłaństwo Wiernych i po Sprawiedliwym życiu idą do Nieba na wysoki Jego Poziom.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie mylę się w tej materii. Za niemowlę nie umiejące kumać
> odpowiadają starsi, przy czym Rodzicami Chrzestnymi nie musi być Rodzina genetyczna.
Mówię o faktach, a nie o jakichś Twoich teoriach i krzywych interpretacjach.
Odpowiadają rodzice, to oni angażują rodziców chrzestnych.
Myliłeś się zatem pisząc "Sprawy Duszy są tylko i wyłącznie sprawą danej Duszy, a nie Rodziny".
Tu widać to ewidentnie.
> Nie ma takiej opcji. Osoba żyjąca w Sakramentach Świętych nie
> jest podatna na żadne zewnętrzne rytuały, czy to w własnej
> świadomości, czy nieświadomości.
Hm. Zastanówmy się zatem, czy był sens działania s. Faustyny i jej opiekunki (też Siostry).
Przecież ta Żydówka mogła żyć (i na pewno żyła) w żydowskich sakramentach i nie była podatna na żadne zewnętrzne rytuały - tu katolickie.
Najprawdopodobniej jej rodzina o to zadbała, o ile nie wcześniej całe rzesze rabinów itp.
W takim razie: po co ta cała szopka z chrzczeniem Żydówki przed śmiercią?
> wszyscy Katolicy o czym mało osób wie są Kapłanami
> poprzez Kapłaństwo Wiernych i po Sprawiedliwym życiu idą do
> Nieba na wysoki Jego Poziom.
Nie załapałeś. Przecież Pan Jezus na ziemi też był Żydem., z tego co wiem żadne Kapłaństwo Wiernych wtedy nie obowiązywało. Sugerujesz, że jego ciotki i wujowie, bracia, siostry i ludzie których gromadził, nawet Łotrzy, z którymi umarł (wszyscy nieochrzczeni Żydzi) poszli do nieba na niski poziom, albo zgoła do piekła?
Druga sprawa: pominąłeś chyłkiem pytanie o znajomość dokumentu "Dminus Iesus". Ponawiam pytanie i będę ponawiał do skutku.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | janek77 (172 punktów) | frater to brat. Jest nas wielu w internecie i nikt z nas praw autorskich sobie nie rości, abstrahując od tego, że nie wiesz, który frater czy fratris to janek77.. Nadto jakbyś był spostrzegawczy to zobaczyłbyś, że wpis na Katolik.d500.pl jest późniejszy niż na forum.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > frater to brat. Jest nas wielu w internecie i nikt z nas> praw autorskich sobie nie rości,Wiem, że jest was wielu. Osób konsekrowanych w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy, wielu z nich umie operować komputerem podłączonym do internetu. Ale jeśli cytuje się źródło, to uczciwość nakazuje choćby powołać na autora linkiem, nickiem czy imieniem i nazwiskiem. > jakbyś był spostrzegawczy to zobaczyłbyś, że wpis na> Katolik.d500.pl jest późniejszy niż na forum.Po pierwsze nie jest późniejszy, ale edytowany był w tym samym dniu co Twój wpis: czyli 18 listopada. Po drugie mógł być napisany wcześniej: edytując swój wpis frather po prostu jakiś czas później poprawił swoje błędy. Po trzecie nie jestem Waszym nauczycielem, żeby robić dochodzenie kto od kogo zrzynał. Na forum Racjonalista.pl obowiązuje elementarna uczciwość cytowania źródeł, jakiekolwiek one by nie były (jeśli się je kopiuje, a Ty skopiowałeś od niego lub on od Ciebie). Logika św. Pawła tutaj nie obowiązuje: Cytat:"Jeśli więc przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?" (Rzym 3, 7)
"Drudzy zaś głoszą Chrystusa z kłótliwości, nieszczerze, sądząc, że wzmogą przez to ucisk więzów moich. Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę" (Filip. 1:17-18, BW)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | janek77 (172 punktów) | >Na forum Racjonalista.pl obowiązuje elementarna uczciwość cytowania źródeł, jakiekolwiek one by nie były (jeśli się je kopiuje, a Ty skopiowałeś od niego lub on od Ciebie).
Nie będę na każdą swoją tezę poszukiwał źródeł bo to sprowadzi dyskusję do absurdu. Ale zapewniam Cię, że wiele wątków tutaj założę i będziemy temat DNA jak i wiele innych ciekawych tematów tu mocno wałkowali. I Nawróceń do Boga będzie ogrom osób. Dam też całą masę linków, filmów, zdjęć, dokumentów etc.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie będę na każdą swoją tezę poszukiwał źródeł bo to sprowadzi dyskusję do absurdu.Na wszystko nie, ale na podstawowe rzeczy wypadałoby. Inni znajdują czas, a Ty nie możesz. To po co z nami w ogóle rozmawiasz, skoro masz tak mało czasu i po tematach się tylko prześlizgujesz? > Ale zapewniam Cię, że wiele wątków tutaj założę i będziemy temat DNAObiecanki - cacanki. Obiecujesz to już chyba od trzech tygodni. Nawet założyłem za Ciebie ten wątek. I co? I nic > I Nawróceń do Boga będzie ogrom osób. Dam też całą masę> linków, filmów, zdjęć, dokumentów etc... które da się szybko i racjonalnie obalić. Czegoś się może z tego nauczysz (z podkreśleniem może) Zakładaj i próbuj. A na razie obiecujesz to od kilku tygodni i na tym kończysz. Na marginesie, skąd Ty weźmiesz na to wszystko czas Janku? Zaczynam się o Ciebie martwić..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | janek77 (172 punktów) | > Obiecanki - cacanki. Obiecujesz to już chyba od trzech tygodni. Nawet założyłem za Ciebie ten wątek. I co? I nic Czas pokarze. > Na marginesie, skąd Ty weźmiesz na to wszystko czas Janku? Zaczynam się o Ciebie martwić..Mam nadzieję, że więcej go będę tutaj poświęcał.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mam nadzieję, że więcej go będę tutaj poświęcał.Tak, trzeba zawsze mieć nadzieję (choć martwić się o Ciebie nie przestaję) Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
> >Obiecanki - cacanki. Obiecujesz to już chyba od trzech tygodni. Nawet założyłem za Ciebie ten wątek. I co? I nic > Czas pokarze. Już pokarał, jak widać.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > O DNA założę osobny wątek. (..) Więc możesz wyprzedzić oczekiwanie i pogooglować.> Wątek o DNA musi się zazębiać z Kreacjonizmem Ewolucyjnym, by był> rozumiany kierunkowo i musi być zaczątkiem wielu nowych wątków więc nie może być rozmytym.Proszę bardzo. Pogooglowałem i założyłem. Zapraszam Cię Janku do dyskusji w nowym wątku pt. "czy Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi - dyskusja wokół badań DNA" www.racjonalista.pl/forum.php/s,646001
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | janek77 (172 punktów) | Chętnie tam zajrzę.
Odpowiadam chętnie na rzeczowe pytania pod warunkiem, że z kulturą są zadawane i nie obrażają mojej Wiary. Cierpliwie staram się odpowiadać, ale poświęcam tutaj ograniczoną ilość czasu więc przepraszam za spowolnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >I na deser - prawda naprawdę jest jedna, więc jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że wszystkie logiczne drogi do niej dochodzą.
Co to jest ta jedna prawda?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Andrzej.51: - A ja powyżej pokazałem Ci, ile pytań i wątpliwości można mieć do tej jednej tylko sceny. A na dodatek zapewniam Cię, ze tych pytań jest więcej, znacznie więcej. I to tylko w odniesieniu do omawianej epifanii Jezusa.Janek77: - Wiem. I po to między innymi zostałem do Was wysłany.Andrzej.51: - Któż Cię tu do nas wysłał? I po co? A czy ten ktoś pytał nas o zgodę, bo ja nie przypominam sobie, byśmy prosili o jakieś kościelne nauczanie?Janek77: - To jest forum. Tu specjalnych zaproszeń nie potrzeba.Nieśmiało zauważę Janku, że pytania "na czym my tu piszemy?" oraz "czy tu potrzeba specjalnych zaproszeń?" nie padły. Pytania były następujące: Kto Cię tu do nas wysłał i po co? Czy ten ktoś pytał nas o zgodę?Odpowiedziałeś nie na temat, pytania Andrzeja.51 w sumie pozostawiając bez odpowiedzi. Tak jak większość moich.. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>I po to między innymi zostałem do Was wysłany.
Zupełnie jakby nie rozumiał ISTOTY BOGA. Widać to po tym że wierzy w Matkę Boską.
Zauważyłeś że wierzący praktycznie nie wchodzą w dyskusje z innymi wierzącymi?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zupełnie jakby nie rozumiał ISTOTY BOGA. to zupełnie, jak ja. I co gorsza Duch Prawdy nie chce mi jej zdradzić..  > Zauważyłeś że wierzący praktycznie nie wchodzą> w dyskusje z innymi wierzącymi?Za wyjątkiem szarleya tak. Myślę, że się w obliczu defensywy jednoczą i nie chcą się na naszych oczach szarpać. Szczególnie kol. Elasp, Brzostowski, worek_kosci i Janek77.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) |
Katolikiem nie jestem, no ale chciałbym coś wtrącić obiektywnie dla równowagi, nie zamierzam bronić tutaj religii. Według Marka Tomasz miał sandały, Jan twierdził, że jednak Reeboki, jaki to ma wpływ na wątek główny, który wszędzie jest przekazany jednakowo, czyli zmartwychwstanie ?
>oddalonej w linii prostej od Jerozolimy o około 90 km. Przecież to spotkanie mogło się odbyć tylko w jednym miejscu (o ile w ogóle się odbyło). A zatem ktoś tu nie pisał prawdy, ktoś zmyślał. A może wszyscy.
Wątek główny widzę zachowany, doszło do objawienia na trasie Tarnów - Rzeszów, w skali świata, to dość precyzyjnie.
>Czy nie zdziwiło Cię nigdy, dlaczego apostołowie (a nie tylko niewierny Tomasz) nie mogli uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? Dlaczego wszyscy oni byli takimi niewiernymi Tomaszami?
Z tego co mi wiadomo, po śmierci Jezusa wszyscy podkulili ogony i zwątpili w swojego Mistrza, cóż w tym dziwnego, że wystraszyli się cierpienia i śmierci.
>z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jakoś Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie).
W skali świata, to znowu dość precyzyjne. Z tego co mi wiadomo na podstawie Biblii, Jezus wykonywał wolę Ojca i sam nie wszystko wiedział o jego zamiarach. Jak ktoś z Was zmartwychwstanie po trzech dniach lub dnia równo trzeciego, ma u mnie piwo i nie będę czepiał się szczegółów.
>Przecież Jezus wielokrotnie przepowiadał apostołom, że (...) powstanie z martwych. Takie zachowanie apostołów dziwi tym bardziej, że przecież zanim Jezus im się ukazał, byli już przez innych powiadomieni o tym, że powstał z martwych i chce się z nimi spotkać.
Zwyczajne niedowierzanie, mnie tu nic nie dziwi, wieść niesie, że zabity mistrz umarł i teraz żyje i do nich idzie, cóż.. sam bym nie był przekonany po widoku swojego mistrza na krzyżu.
>A więc Jezus żadnego Kościoła nie założył - bo nawet nie miał takiego zamiaru - i oczywiście żadnej władzy Piotrowi nie przekazał.
Zgadzam się.
Makuś pisze:
>Dlaczego nie wierzycie w Odyna , Zeusa czy Wisznu ?
Dlaczego akurat ta wersja Boga , który został wam wdrukowany do umysłów przez środowisko ma być tym realnym a ci bogowie z innych kultur mają być skazani na niebyt ?
Nie ma takich argumentów. Wiara się rozwija, przechodzi ewolucje (podobnie jak nauka), próbuje się coś uchwycić, ale nie wiadomo co, wszystko to kwestia nazewnictwa bóstw i dorobionych do wiary w boga ludzkich gorszych lub lepszych ideologii, bo co daje taką władzę jak możliwość sterowania uczuciami, czyli poprzez religię nakazać zabijać ludzi o innych poglądach.
Cel jednak jest ten sam, ludzie chcą się dowiedzieć czy są sami czy jednak nie.
|
|
| | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Fragmenty moich słów zaczerpnąłeś z dwóch różnych moich wypowiedzi. Cztery pierwsze cytaty pochodzą z jednej z moich wypowiedzi w tym wątku, ale nie jest nią akurat ta moja wypowiedź, do której przyczepiłeś swoją odpowiedź. Piąty natomiast cytat pochodzi z mojej wypowiedzi zamieszczonej w dniu 16 listopada 2014 r. w wątku zatytułowanym [http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640550#w642815]"Kard. Burke: Homoseksualizm jest przeciw naturze"[/url]. Na koniec dołożyłeś jeszcze fragment z jakiejś wypowiedzi Makusia wraz ze swoim komentarzem. Ustosunkuję się również i do tego. O ile dobrze wiem, na tym forum obowiązują jednak nieco inne zasady. Masz - jak widać - poważne problemy ze zrozumieniem regulaminu forum. Nie dziwi mnie zatem, że im dalej zabrniesz w las, tym gorzej. > Katolikiem nie jestem, no ale chciałbym coś wtrącić obiektywnie dla równowagi, nie zamierzam bronić tutaj religii.Nie wiem, czy jesteś katolikiem, czy nie jesteś i nie ma to dla mnie znaczenia, tak jak nie ma dla mnie znaczenia, czy zamierzasz bronić religii, czy też nie. Jakoś mi się jednak wydaje, że zamierzasz. I to bardzo zamierzasz. No bo skoro równowaga została zachwiana... > Według Marka Tomasz miał sandały, Jan twierdził, że jednak Reeboki, jaki to ma wpływ na wątek główny, który wszędzie jest przekazany jednakowo, czyli zmartwychwstanie?Próbujesz, ośmieszając to, co ja piszę, udowodnić, że szczegóły nie są ważne. Powiedz to wykładowcy matematyki, fizyki, historii, biologii czy też jakiejś innej dyscypliny nauki. On wyśmieje to, co mówisz, podobnie jak ja śmieję się w tej chwili z tego, co tu wypisujesz. > >Dowiadujemy się bowiem, że owo pierwsze objawienie się Jezusa apostołom odbyło się albo w Jerozolimie (Marek, Łukasz i Jan), albo w Galilei (Mateusz) oddalonej w linii prostej od Jerozolimy o około 90 km. Przecież to spotkanie mogło się odbyć tylko w jednym miejscu (o ile w ogóle się odbyło). A zatem ktoś tu nie pisał prawdy, ktoś zmyślał. A może wszyscy.> Wątek główny widzę zachowany, doszło do objawienia na trasie Tarnów - Rzeszów,Wydaje Ci się, że jesteś dowcipny. Nie jesteś. Ale za to ośmieszasz się. I to bardzo się ośmieszasz. > >Czy nie zdziwiło Cię nigdy, dlaczego apostołowie (a nie tylko niewierny Tomasz) nie mogli uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? Dlaczego wszyscy oni byli takimi niewiernymi Tomaszami?> Z tego co mi wiadomo, po śmierci Jezusa wszyscy podkulili ogony i zwątpili w swojego Mistrza, cóż w tym dziwnego, że wystraszyli się cierpienia i śmierci.Dziwne jest dla mnie to, że się wystraszyli, ale widocznie nadzwyczaj tchórzliwi byli. Bardziej jednak dziwi mnie to, że mieli ogony i je podkulili. Zechciej tylko wyjaśnić, czy te ogony mieli z tyłu, a jeśli tak, to czy w okolicy kręgu L4, czy też może Th3. > >z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jakoś Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie).> W skali świata, to znowu dość precyzyjne. Z tego co mi wiadomo na podstawie Biblii, Jezus wykonywał wolę Ojca i sam nie wszystko wiedział o jego zamiarach.Według Ciebie precyzyjnie, według mnie - nie precyzyjnie. Z tego zaś co mnie wiadomo na podstawie Biblii, to Jezus żadnej woli Józefa - czyli swojego ojca - nie wykonywał. O ile dobrze wiem - również na podstawie Biblii - Józef był dobrym ojcem i ani Jezusa na śmierć nie skazał, ani mu jej nawet nie życzył. Bo jako dobry ojciec pragnął, by jego syn żył. A kłopoty z brakiem zamówień na roboty ciesielskie Józef rozwiązywał sam, Jezusa w to nie mieszał.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) | >(..), że szczegóły nie są ważne. Powiedz to wykładowcy matematyki, fizyki, historii, biologii czy też jakiejś innej dyscypliny nauki. On wyśmieje to, co mówisz, podobnie jak ja śmieję się w tej chwili z tego, co tu wypisujesz.
Pytałem wielu matematyków na studiach i studiach podyplomowych, i pytałem także w trakcie doktoratu, jak to jest, że aksjomatyczna bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe jak linia, powierzchnie oraz bryły. Później opisano to wzorami, zbudowano teorie bardziej skomplikowane.
Możesz mi przybliżyć odpowiedź na temat tego obiektu, który leży u podstaw królowej nauk, a z której to królowej nauk czerpie wiele innych nauk ?
Pośmiejmy się razem, chociaż mi nie do śmiechu, bo mam spore przeczucie graniczące z pewnością, że to co opisujemy, to jedynie to co widzimy w kontekście jakiegoś obranego układu odniesienia (a ten może się zmieniać) i nijak ma to się do prawdy o początku świata i życia.
>>Wątek główny widzę zachowany, doszło do objawienia na trasie Tarnów - Rzeszów,
>Wydaje Ci się, że jesteś dowcipny. Nie jesteś. Ale za to ośmieszasz się. I to bardzo się ośmieszasz.
Ja tu nie widzę nic śmiesznego. Czasem po prostu szczegóły mogą przysłonić całość.
>Dziwne jest dla mnie to, że się wystraszyli
A dla mnie nie, tyle w temacie, człowiek boi się cierpienia, a Oni w pewnym momencie uznali je za coś, co warto pokonać, i to mnie właśnie interesuje.
>>z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia
>Według Ciebie precyzyjnie, według mnie - nie precyzyjnie.
Rozumiem, dla mnie po prostu to jest szczegół, bardziej mnie interesuje czy to zdarzenie miało miejsce.
>Z tego zaś co mnie wiadomo na podstawie Biblii, to Jezus żadnej woli Józefa - czyli swojego ojca - nie wykonywał.
Nie jestem Biblistą, za to Pana tutaj chwalili za jej znajomość, ale Łukasz pisze tak:
"upadł na kolana i modlił się 42 tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»"
Mnie to sugeruje, że działa się wola boga, na którą Jezus się godził.
Mateusz: I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: «Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty».
O ile dobrze wiem - również na podstawie Biblii - Józef był dobrym ojcem i ani Jezusa na śmierć nie skazał, ani mu jej nawet nie życzył.
a Jan pisze tak, mówi Jezus: Nigdy nie słyszeliście ani Jego głosu, ani nie widzieliście Jego oblicza; 38 nie macie także słowa Jego, trwającego w was, bo wyście nie uwierzyli w Tego, którego On posłał.
Mówi o Józefie, ewentualnym biologicznym ojcu, sądzisz ?
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Pytałem wielu matematyków na studiach i studiach podyplomowych, i pytałem także w trakcie doktoratu, jak to jest, że aksjomatyczna bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe jak linia, powierzchnie oraz bryły.Podejrzewam, że nie zrozumiałeś odpowiedzi, bo ja miałem egzamin z tego na pierwszym roku studiów (Uniwersytet Jagielloński, prof. Witold Kleiner, Analiza Matematyczna, 1972). Udało Ci się zaliczyć studia?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) |
>Podejrzewam, że nie zrozumiałeś odpowiedzi, bo ja miałem egzamin
Proszę w prostej formie wyrazić swoje rozumienie tego zagadnienia (bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe), to chyba nie będzie trudne o ile odpowiedź ma sens. Zapewne Pana wiedza jest imponująca, ale żebyśmy nie wpadali w takie paradoksy jak te z wyliczaniem prawdopodobieństwa zmartwychwstania, co sensu nie ma poza popisywaniem się.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Proszę w prostej formie wyrazić swoje rozumienie tego zagadnienia (bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe)
Nie wiem czego Pan tu nie rozumie. Tych punktów na odcinku czy w dwuwymiarowej figurze jest nieskończenie wiele i są one nieskończenie gęsto. Mówiąc obrazowo, jak losowo rzuci Pan punktem w kwadrat, to zawsze trafi Pan na punkt będący częścią tego kwadratu. Mimo, że oba te punkty są nieskończenie małe.
O to Panu chodzi? O to jak posługiwać się nieskończonościami i infinitezymalnościami matematycznymi? Przecież to szkoła średnia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) | >> Proszę w prostej formie wyrazić swoje rozumienie tego zagadnienia (bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe)
>Nie wiem czego Pan tu nie rozumie. Tych punktów na odcinku czy w dwuwymiarowej figurze jest nieskończenie wiele i są one nieskończenie gęsto. Mówiąc obrazowo, jak losowo rzuci Pan punktem w kwadrat, to zawsze trafi Pan na punkt będący częścią tego kwadratu. Mimo, że oba te punkty są nieskończenie małe.
>O to Panu chodzi? O to jak posługiwać się nieskończonościami i infinitezymalnościami matematycznymi? Przecież to szkoła średnia.
>
Jeżeli zakłada Pan, że punkt jest nieskończenie mały i można te punkty pakować nieskończenie gęsto, czy możemy zatem odnaleźć najmniejszą cząstkę świata ? Bo z tej definicji ze szkoły średniej wynika, że możemy nieskończenie powiększać i pomniejszać świat. Nic zatem nie stoi na przeszkodzie aby nasz świat znajdował się w palcu innego "większego" człowieka, żyjącego sobie w większym świecie, który nawet nie zdaje sobie sprawy z naszego istnienia? Teoretycznie jesteśmy gęsto upakowanym punktem w jego dostatecznie zagęszczonym świecie, który jest w stanie obserwować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Jeżeli zakłada Pan, że punkt jest nieskończenie mały i można te punkty pakować nieskończenie gęsto, czy możemy zatem odnaleźć najmniejszą cząstkę świata?
Zadał Pan pytanie z zakresu czystej matematyki i w tym zakresie Panu odpowiedziałem. Czy satysfakcjonuja Pana moja odpowiedź?
Natomiast czy matematyczny opis figur geometrycznych jest wystarczający do opisu struktury obiektów fizycznych, to jest osobne zagadnienie. (Odpowiedź jest przecząca.)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) |
>Zadał Pan pytanie z zakresu czystej matematyki i w tym zakresie Panu odpowiedziałem. Czy satysfakcjonuja Pana moja odpowiedź?
Sama matematyka jako twór mnie nie interesuje, niepodważalna jest jej użyteczność, ale ni jak ma się ona do opisu czegoś, co można by nazwać prawdą o budowie świata, jego strukturze, wzorze.
>Natomiast czy matematyczny opis figur geometrycznych jest wystarczający do opisu struktury obiektów fizycznych, to jest osobne zagadnienie. (Odpowiedź jest przecząca.)
Tu się zgadzamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Bo z tej definicji ze szkoły średniej wynika, że możemy nieskończenie powiększać i pomniejszać świat.
Nie wynika, bo matematyka to po prostu jeszcze jeden język, specyficzny, bo świadomie skonstruowany przez człowieka do opisu rzeczywistości. Obiekty, którymi się posługuje, wynikają z naszych właściwości percepcyjnych, ale myślenie o nich jako o czymś innym, niż tylko użytecznym, wyobrażonym uproszczeniu i nadawanie idealnym bytom matematycznym jakiejś obiektywnej, pozaumysłowej realności jest w zupełności nieuprawnione. Fizyk chyba zgodzi się ze mną, zresztą podobne tematy były tu już dyskutowane, że różne matematyczne formuły, które pojawiają się w trakcie badań nad materią stanowią tylko kolejne przybliżenia, za pomocą których umysł próbuje odnaleźć porządek w zjawiskach, które są mu dane do obserwacji.
Twoje myślenie jest podobne trochę do oczekiwania, że badając Księżyc powinniśmy móc w końcu odkryć w nim litery k,s,i,ę itd.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) |
>Nie wynika, bo matematyka to po prostu jeszcze jeden język, specyficzny, bo świadomie skonstruowany przez człowieka do opisu rzeczywistości.
Zgadzam się z Panem.
>Twoje myślenie jest podobne trochę do oczekiwania, że badając Księżyc powinniśmy móc w końcu odkryć w nim litery k,s,i,ę itd.
Nie rozumiem, wskazuję jedynie, że za mało wiemy o wzorach, strukturach, sposobach organizacji budulców świata i pewne założenia są wciąż przybliżeniami i nie można mówić o czymś ze 100% pewnością przy ich opisie. To wszystko.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Pytałem wielu matematyków na studiach i studiach podyplomowych, i pytałem także w trakcie doktoratu, jak to jest, że aksjomatyczna bezwymiarowa kropka tworzy obiekty wymiarowe jak linia, powierzchnie oraz bryły. Później opisano to wzorami, zbudowano teorie bardziej skomplikowane.
To musiałeś chyba pytać Arystotelesa.
|
|
| | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Próbujesz, ośmieszając to, co ja piszę, udowodnić, że szczegóły nie są ważne. Powiedz to wykładowcy matematyki, fizyki, historii, biologii czy też jakiejś innej dyscypliny nauki. On wyśmieje to, co mówisz, podobnie jak ja śmieję się w tej chwili z tego, co tu wypisujesz.
>Pytałem wielu matematyków na studiach i studiach podyplomowych, i pytałem także w trakcie doktoratu, jak to jest, (...) Możesz mi przybliżyć odpowiedź na temat tego obiektu, który leży u podstaw królowej nauk, a z której to królowej nauk czerpie wiele innych nauk ? Pośmiejmy się razem, chociaż mi nie do śmiechu, bo mam spore przeczucie graniczące z pewnością, że to co opisujemy, to jedynie to co widzimy w kontekście jakiegoś obranego układu odniesienia (a ten może się zmieniać) i nijak ma to się do prawdy o początku świata i życia.
Z odpowiedzi na część Twoich powyższych pytań czuję się zwolniony. Odpowiedzi w tym zakresie udzielił Ci Fizyk. Ja skupię się wyłącznie na Nowym Testamencie.
Uparcie próbujesz mi wmówić, że różnice w opisie różnych wydarzeń w poszczególnych księgach Nowego Testamentu są nieistotne. A przecież konsekwencja tych różnic są sprzeczności, niekiedy rażące, o fundamentalnym znaczeniu. Uzmysłowię Ci to kilkoma przykładami znacznych różnic między tekstami poszczególnych ewangelii:
(a) Czy rodzice Jezusa pochodzi z Nazaretu (Łk), czy z Betlejem (Mt)?
(b) Czy Józef i Maria po narodzinach Jezusa uciekli do Egiptu (Mt), czy po mniej wiecej miesiącu wrócili z Betlejem do Nazaretu (Łk)?
(c) Dlaczego u Marka Jezus ani raz nie wypowiada się na temat swej tożsamości, natomiast u Jana czyni to niemal bez przerwy?
(d) Czy publiczna działalność Jezusa trwała od około sześciu miesięcy do jednego roku (Mk, Mt, Łk), czy też od dwóch do trzech lat (J)?
(e) Czy Jezus przegonił kupców ze świątyni pod koniec swej działalności publicznej (Mk, Mt, Łk), czy tez była to jedna z pierwszych czynności, od których tę publiczną działalność rozpoczął (J)?
(f) Czy Jezus zmarł w dniu przygotowania Paschy (J), czy też dzień po jej spożyciu (Mk)?
Przedstawiłem tylko kilka znacznych sprzeczności między poszczególnymi ewangeliami. Mógłbym jeszcze dość dużo takich przykładów podać.
Czy nadal jesteś przekonany, że te różnice (sprzeczności) nie są ważne? Czy jesteś przekonany, że można je marginalizować?
Czy jesteś przekonany, że Nowy Testament w dostępnej nam wersji, pełen rozmaitych różnic i fundamentalnych sprzeczności może być uważany za dzieło wiarygodne?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Hejtibeats (210 punktów) |
>Uparcie próbujesz mi wmówić, że różnice w opisie różnych wydarzeń w poszczególnych księgach Nowego Testamentu są nieistotne.
Nie są, uważam jedynie, że są przez przeciwników Biblii wyolbrzymiane.
>Przedstawiłem tylko kilka znacznych sprzeczności między poszczególnymi ewangeliami. Mógłbym jeszcze dość dużo takich przykładów podać.
Pana wiedza jest ogromna w tym zakresie i zgadzam się, że nadmiar sprzeczności poddaje w wątpliwość wiarygodność dzieła jakim jest NT. Nie chcę ich bagatelizować, po prostu przy obecnym stanie wiedzy uważam, że nie jesteśmy w stanie jednoznacznie wykazać co było prawdą. Na każde z Pana pytań można znaleźć odpowiedzi mniej lub bardziej satysfakcjonujące, bo już nie jeden nad nimi myślał.
Na jednej ze stron można znaleźć:
Dwa opisy wypędzania przekupniów ze światyni.
Zarzut:
Według Mateusza (21:12-17), Marka (11:15-18) oraz Łukasza (19:45-46) Jezus wypędził przekupniów ze świątyni tuż przed świętem Paschy kiedy to został ukrzyżowany, zaś według Jana (2:13-22) ten incydent w świątyni miał miejsce przed Paschą na samym początku publicznej działalności Jezusa.
Obrona:
Po pierwsze, Jezus zapewne nie raz wypędzał przekupniów ze świątyni w trakcie swej publicznej działalności, gdyż wypędzeni jednego święta hadlarze z pewnością powracali do swojego procederu w trakcie kolejnego święta (jeżeli nawet nie wszyscy to zapewne większość z nich). Po drugie, Jan mówi o tym, iż Żydzi byli oburzeni widząc po raz pierwszy jak Jezus wypędzał handlarzy ze świątyni, więc czynili Jezusowi wyrzuty i pytali go jakim prawem tak postępuje. Wówczas to Jezus powiedział im, że choć zniszczą świątynię on odbuduje ją w ciągu trzech dni. Kiedy Jezus ponownie wypędzał przekupniów w czasie swej ostatniej Paschy nikt nie pytał go już jakim prawem tak postępuje - ani Mateusz, ani Marek, ani Łukasz nic o tym nie wspominają. Żydzi znali już odpowiedź Jezusa, bo pytali go o powód jego dziwnego postępowania już parę lat wcześniej. Tym razem po prostu planowali go już zabić.
Można odnaleźć też wiele sensownych poglądów na tematy o jakich Pan wspominał, np. pomylenia grobów przez kobiety, ewentualnego przeżycia ukrzyżowania i innych, być może je Pan zna, wcale nie brzmią mniej przekonywająco od Pana pytań o sprzeczności.
Jak zatem dotrzeć do prawdy jeżeli każdy ewangelista w przekazie podkreślał to co dla niego było istotne, i każdy znał wersję i posiadał inne informacje, która w tych szczegółach były różne?
W jednym się zgodzili wszyscy, żył człowiek, który mówił, o sobie, że jest synem Boga i że zmartwychwstał. To mnie ciekawi i tu stawiam największe pytanie o wiele bardziej istotne w moim odczuciu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Skoro nie odpowiada Panu w dyskusji zwracanie się do siebie przez Ty, to może być Pan. Mnie to nie sprawia różnicy. > >Uparcie próbujesz mi wmówić, że różnice w opisie różnych wydarzeń w poszczególnych księgach Nowego Testamentu są nieistotne.> Nie są, uważam jedynie, że są przez przeciwników Biblii wyolbrzymiane.Nie wydaje mi się, by było to słuszne stwierdzenie. W mojej ocenie pisanie o różnicach (sprzecznościach) pomiędzy treścią poszczególnych pism Nowego Testamentu jest i konieczne, i nieuniknione. Ja w każdym razie tematu różnic nie nadużywam, a piszę o nich wyłącznie wtedy, gdy uznaję to za niezbędne dla właściwego przedstawienia istoty dyskutowanych zagadnień. Jestem jednak zdecydowanie przeciwny przemilczaniu tych zagadnień i udawaniu, że nie ma problemu. Otóż jest problem - i to bardzo duży. Proszę mi wierzyć, że sprzeczności w NT jest dużo, a wiele z nich ma fundamentalne znaczenie. Nie można ich ot po prostu pominąć w czasie dyskusji i udawać że ich nie ma. W poprzedniej wypowiedzi wymieniłem tylko kilka spośród tych o pierwszoplanowym znaczeniu. Jest ich jeszcze sporo. Aby Panu to zobrazować, posłużę się przykładami różnic - pomiędzy synoptykami i czwartą ewangelią - dotyczących ostatnich dni Jezusa. Ewangelie synoptyczne (Mk, Mt, Łk):Przed aresztowaniem Jezus spożył z uczniami ostatnią wieczerzę, która była wieczerzą paschalną (paschalny seder). Synoptycy wyraźnie to zaznaczają. Po przybyciu do Jerozolimy, rankiem przed świętem Paschy, czyli w dniu przygotowania, Jezus zwrócił się do uczniów: Idźcie i przygotujcie nam wieczerze paschalną do spożycia (Łk 22, 7; podobnie jest w Mk 14, 12-13 oraz Mt 26, 17-18). Podczas wieczerzy paschalnej Jezus wygłosił rzekomo słowa (wplecione w paschalny rytuał): (...) oto jest ciało moje (...) oto jest krew moja (...) (Mk 14, 22-24; Mt 26, 26-28; Łk 22, 19 oraz 1Kor 11, 23-25), przy czym u Marka i Mateusza nie ma słów to czyńcie na moja pamiątkę, które są u Łukasza i u Pawła w 1Kor. Potem Jezus z uczniami udał się do Ogrójca, gdzie został aresztowany (nocą, na początku Paschy, 15. dnia miesiąca nisan), następnie osądzony, skazany i w końcu ukrzyżowany. Proces i egzekucja odbyły się zatem już po wieczerzy paschalnej, w święto Paschy, co - nawiasem mówiąc - jest wysoce wątpliwe, gdyż sądy żydowskie nie mogły się zbierać, przesłuchiwać i wydawać wyroki w dni świąteczne i w szabat. Czwarta ewangelia (J):U Jana wszystkie wydarzenia odbywają się 24 godziny wcześniej, co jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne. Ostatnia wieczerza odbyła się zatem również dobę wcześniej i nie była sederem. Wszystkie późniejsze wydarzenia przebiegają w analogicznej kolejności, jak u synoptyków. Aresztowanie Jezusa, proces i ukrzyżowanie odbyły się dzień przed świętem. Wyraźnie w ewangelii podkreśla się, że kapłani przekazali Jezusa Piłatowi rankiem dnia przedświątecznego, czyli 14. dnia miesiąca nisan. Dowodzi tego werset J 18, 28, gdzie mowa jest o tym, że kapłani przekazując Jezusa odmówili wejścia do pałacu Piłata - praetorium - aby się nie skalać (aby pozostać rytualnie czystymi) by móc spożyć wieczerzę paschalną. A zatem - jak napisałem powyżej - skoro Jezus został przekazany Piłatowi dzień przed świętem, to widocznie ostania wieczerza odbyła się również przed świętem, nie była więc wieczerzą paschalną, jak twierdzą synoptycy. Na wieczerzy opisanej w czwartej ewangelii Jezus nie wypowiedział słów o swoim ciele i swojej krwi, natomiast umył nogi swym uczniom, o czym z kolei nie wspomnieli synoptycy. Jak wspomniałem wyżej, u Jana Jezus został ukrzyżowany i zmarł w dniu przygotowania Paschy, 14. dnia nisan (u synoptyków - 15. dnia nisan). Podsumowanie: W Ewangelii Jana, gdy nastała pora wieczerzy paschalnej - czyli o zmroku, w piątek, 15. dnia miesiąca nisan, najprawdopodobniej w 30. roku n.e. - Jezus już nie żył, spoczywał w grobie. Tymczasem u synoptyków, właśnie w tym czasie, zasiadł do wieczerzy paschalnej wraz ze swoimi uczniami.> >Przedstawiłem tylko kilka znacznych sprzeczności między poszczególnymi ewangeliami. Mógłbym jeszcze dość dużo takich przykładów podać.> (...) Nie chcę ich bagatelizować, po prostu przy obecnym stanie wiedzy uważam, że nie jesteśmy w stanie jednoznacznie wykazać co było prawdą.W obecnym stanie wiedzy możemy w miarę jednoznacznie wykazać, która z wersji tego samego wydarzenia jest bardziej prawdopodobna. Przykładowo - powyżej napisałem, że proces i egzekucja Jezusa nie mogły się odbyć w święto Paschy, ponieważ sądy żydowskie nie mogły się zbierać, przesłuchiwać i wydawać wyroki w dni świąteczne i w szabat. Bardziej konkretnie - każdy ze szczegółów relacji synoptyków jest sprzeczny - pod względem formalnym i rzeczowym - z jakimkolwiek znanym prawem żydowskim. W związku z powyższym, mając do dyspozycji wersję synoptyków i wersję Jana, musimy stwierdzić, że wersja Jana jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna, niż synoptyków. Co więcej - możemy niemal z absolutną pewnością uznać, że wersja synoptyków jest nierealna i nie można jej uważać za prawdziwą.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Na jednej ze stron można znaleźć: Dwa opisy wypędzania przekupniów ze świątyni.> Zarzut: Według Mateusza (21:12-17), Marka (11:15-18) oraz Łukasza (19:45-46) Jezus wypędził przekupniów ze świątyni tuż przed świętem Paschy kiedy to został ukrzyżowany, zaś według Jana (2:13-22) ten incydent w świątyni miał miejsce przed Paschą na samym początku publicznej działalności Jezusa.Jak na razie zgoda, również o tym już pisałem. > Obrona: Po pierwsze, Jezus zapewne nie raz wypędzał przekupniów ze świątyni w trakcie swej publicznej działalności, gdyż wypędzeni jednego święta handlarze z pewnością powracali do swojego procederu w trakcie kolejnego święta (jeżeli nawet nie wszyscy to zapewne większość z nich).Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie. Przemyślenia i wolne wnioski tego Obrońcy - również. Zgodnie z NT, Jezus dwukrotnie wypędził przekupniów ze świątyni. Jan opisuje to wydarzenie jako jeden z pierwszych czynów Jezusa już na początku działalności publicznej. Według synoptyków natomiast wydarzenie to miało miejsce w ostatnich dniach jego działalności. O innych wypędzeniach Nowy Testament nie informuje. Tymczasem Obrońca, którego słowa przytaczasz, w miarę jednoznacznie sugeruje, że Jezus wielokrotnie w czasie kolejnych świąt Paschy wyganiał przekupniów ze świątyni. Dowodów Obrońca nie przedstawia. Ale bujną wyobraźnię uruchomił. Jan wspomina o trzech świętach Paschy. Tylko podczas dwóch z tych świąt (pierwsze i trzecie święto: J 2, 13 oraz 12, 1) Jezus przebywał w Jerozolimie, zaś drugie święto (J 6, 4) spędził najprawdopodobniej wyłącznie w Galilei. Kiedy zatem miał dokonywać tych wielokrotnych corocznych oczyszczeń świątyni? Synoptycy wspominają tylko o jednym święcie Paschy, kiedy to Jezus został ukrzyżowany, czyli o tym trzecim święcie u Jana. O tych dwóch wcześniejszych nie wspominają. W związku z powyższym uznaje się, że według synoptyków działalność Jezusa trwała nie dłużej niż jeden rok (bo jedno święto Paschy), zaś według Jana - od dwóch do trzech lat (bo trzy święta Paschy). Nie ma powodu, dla którego synoptycy świadomie pominęliby dwa pierwsze święta Paschy a tym samym świadomie skrócili działalność Jezusa do co najwyżej jednego roku. Wniosek jest następujący: najprawdopodobniej działalność publiczna Jezusa trwała nie dłużej niż jeden rok (i raczej nie krócej niż sześć miesięcy) i obejmowała tylko jedno święto Paschy - to mianowicie, podczas którego został ukrzyżowany. Obrońca nie wyjaśnił niestety, jak w czasie tego jednego święta Jezus miałby co rok tych przekupniów przeganiać. > Po drugie, Jan mówi o tym, iż Żydzi byli oburzeni widząc po raz pierwszy jak Jezus wypędzał handlarzy ze świątyni, więc czynili Jezusowi wyrzuty i pytali go jakim prawem tak postępuje. Wówczas to Jezus powiedział im, że choć zniszczą świątynię on odbuduje ją w ciągu trzech dni. Kiedy Jezus ponownie wypędzał przekupniów w czasie swej ostatniej Paschy nikt nie pytał go już jakim prawem tak postępuje - ani Mateusz, ani Marek, ani Łukasz nic o tym nie wspominają. Żydzi znali już odpowiedź Jezusa, bo pytali go o powód jego dziwnego postępowania już parę lat wcześniej.Powyżej znajdzie Pan odpowiedź na ten argument Obrońcy. Argument równie nielogiczny, jak poprzednie. Być może nawet Pan już w tej chwili się zastanawia, ile bzdur ten pożal się boże Obrońca może jeszcze napisać. > Tym razem po prostu planowali go już zabić.Kto według Obrońcy planował zabić Jezusa? Przekupnie ze świątyni? Dlaczego chcieliby go zabić? Cóż za ohydne banialuki i dyrdymały! Nie mam ochoty rozwijać tu wątku ewangelicznej nienawiści do Żydów. To, co ów Obrońca napisał o morderczych skłonnościach świątynnych przekupniów, doskonale wpisuje się w to zagadnienie. Proszę przeczytać Nowy Testament, a szczególnie Ewangelię Jana, i zastanowić się nad częstością i kontekstem występowania w niej słowa Ioudaioi (co w języku greckim oznacza Żydów lub przynajmniej mieszkańców Judei). Być może dotrze do Pana, jak często w czwartej ewangelii słowo to używane jest w znaczeniu negatywnym oraz jak bardzo przerażającą jej cechą jest uparte twierdzenie, że owi Ioudaioi wyrażali silną i niemal powszechną nienawiść do Jezusa, włącznie z żądzą krwi, czyli dążeniem do jego zabicia. Jeśli ktoś, jak ten Obrońca, wypisuje takie głupoty, należy jego tekst powiesić na gwoździu w znanym Panu miejscu. Na nic innego te bzdury nie zasługują.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Można odnaleźć też wiele sensownych poglądów na tematy o jakich Pan wspominał, np. pomylenia grobów przez kobiety, ewentualnego przeżycia ukrzyżowania i innych, być może je Pan zna, wcale nie brzmią mniej przekonywająco od Pana pytań o sprzeczności.No a cóż ja niewłaściwego napisałem odnośnie ewentualnego pomylenia grobów przez kobiety. Być może pomyliły, być może nie pomyliły. Podałem taką wersję jako jedną z możliwości odkrycia pustego grobu. Jest oczywiste, że taka pomyłka mogła zaistnieć, o ile rzeczywiście odnaleziony został pusty grób. Ale najprawdopodobniej żadnego pustego grobu kobiety nie odkryły, a nowotestamentowe opowieści o nim są wyłącznie drugorzędną apologetyczna legendą, której celem było udowodnienie realnego charakteru zmartwychwstania Jezusa. > Jak zatem dotrzeć do prawdy jeżeli każdy ewangelista w przekazie podkreślał to co dla niego było istotne, i każdy znał wersję i posiadał inne informacje, która w tych szczegółach były różne?Jak dotrzeć do prawdy? Jak dotrzeć do oryginalnego, pierwotnego kształtu Nowego Testamentu? To bardzo trudne pytania. W ramach studiów nowotestamentowych istnieje dyscyplina naukowa zwana krytyką tekstu. Stara się ona dotrzeć do pierwotnego brzmienia tekstu NT na podstawie zachowanych manuskryptów. Jednakże w ten sposób można ustalić jedynie to, co pisali poszczególni twórcy. Jeśli nawet to zostanie ustalone choćby w najdrobniejszych szczegółach, to nadal nie będzie wiadomo, czy autorzy pism NT mówili prawdę. > W jednym się zgodzili wszyscy, żył człowiek, który mówił, o sobie, że jest synem Boga i że zmartwychwstał.Tak, można przyjąć, że chrześcijanie się z tym zgodzili. Ale według mnie w tym zakresie chrześcijanie nie mają racji. Jezus nie uważał się za istotę niebiańską, nie uważał się za Syna Boga w chrześcijańskim znaczeniu tych słów. Gdyby tak właśnie myślał o sobie i co nie daj boże oświadczył to publicznie, to przez Żydów, a w tym bez wątpienia również przez swych zwolenników, zostałby uznany za obłąkanego bluźniercę. Chrześcijańskie przekonania o synostwie Bożym Jezusa nie wynikają z przekazu Nowego Testamentu. Jezus uważał Boga za swego Ojca i sam czuł się synem Bożym tak samo, jak każdy Żyd w tamtych czasach. Można przyjąć, że wyróżniający się rodzaj synostwa Jezusa w stosunku do Boga polega na tym, iż był on przekonany o jakichś szczególnych więziach łączących go z Bogiem, polegających na tym, że to właśnie jemu, a nie komuś innemu, Bóg powierzył misję głoszenia królestwa Bożego i przygotowania Żydów na jego rychłe nadejście. I nic ponadto. Jezus - tak jak jego uczniowie - był prawowiernym Żydem. Tak jak oni wierzył w jednego Boga. Nie znał pojęcia Trójcy Świętej. Uważał się co najwyżej za proroka. Nawet by mu do głowy nie przyszło, by uważać się za kogoś więcej. Gdyby, w jakiś niewyobrażalny sposób, Jezus zmartwychwstał np. w naszych czasach i przypadkowo znalazł się w kościele podczas mszy, to najprawdopodobniej nie zrozumiałby tego, co się tam dzieje. Gdyby mimo to dotarło do niego, że jest przez niektórych ludzi uważany za Boga, a msza, na której się znajduje, jest poświęcona jemu, przeżyłby szok. Pisałem niedawno na ten temat w innym wątku. Nie będę teraz przepisywał tego, co wtedy napisałem. Odsyłam Pana do tamtego wątku a w szczególności do moich dwóch wypowiedzi. Nie wszyscy również zgodzili się z tym, że Jezus zmartwychwstał. Zapewne w zmartwychwstanie Jezusa wierzą chrześcijanie, choć nie mam pewności, czy wszyscy oni są wierzą w zmartwychwstanie cielesne. Poza chrześcijanami raczej już nikt w to zmartwychwstanie nie wierzy. Chrześcijanie uznali pusty grób za następstwo zmartwychwstania i dowód na zmartwychwstanie. Ale pustego grobu najprawdopodobniej nie było. A jeśli nawet był, to bez wątpienia z innych powodów. Mam nadzieję, że zgodzi się Pan ze mną choćby tylko w tym, że pusty grób zmartwychwstania nie dowodzi.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>>Wątek główny widzę zachowany, doszło do objawienia na trasie Tarnów - Rzeszów,
>>Wydaje Ci się, że jesteś dowcipny. Nie jesteś. (...)
>Ja tu nie widzę nic śmiesznego. Czasem po prostu szczegóły mogą przysłonić całość.
A ja jestem przekonany, że te szczegóły nie przysłaniają całości. Te szczegóły pozwalają widzieć więcej i lepiej.
>>>>W ewangeliach synoptycznych Jezus kilkakrotnie zapowiedział uczniom, że zostanie aresztowany, będzie cierpiał, zostanie zabity, lecz powstanie z martwych po trzech dniach lub trzeciego dnia (jak widzisz Jezus nie wiedział dokładnie, którego dnia zmartwychwstanie).
>>>W skali świata, to znowu dość precyzyjne. (...) Jak ktoś z Was zmartwychwstanie po trzech dniach lub dnia równo trzeciego, ma u mnie piwo i nie będę czepiał się szczegółów.
>>Według Ciebie precyzyjnie, według mnie - nie precyzyjnie.
>Rozumiem, dla mnie po prostu to jest szczegół, bardziej mnie interesuje czy to zdarzenie miało miejsce.
Ja również rozumiem, dlaczego dla Ciebie szczegółem jedynie jest fakt, że zgodnie z biblijnym przekazem Jezus nie wiedział, czy zmartwychwstanie trzeciego dnia, czy też po trzech dniach. Nie dopuszczasz nawet do siebie myśli, że Jezus czegoś nie wiedział. Bronisz Jezusa, usprawiedliwiasz jego niewiedzę.
>>Z tego zaś co mnie wiadomo na podstawie Biblii, to Jezus żadnej woli Józefa - czyli swojego ojca - nie wykonywał.
>Nie jestem Biblistą, za to Pana tutaj chwalili za jej znajomość, ale Łukasz pisze tak:
>"upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»" Mnie to sugeruje, że działa się wola boga, na którą Jezus się godził.
A mnie to niczego takiego nie sugeruje. Jezus się modlił do swojego Boga, któremu ufał. Tyle, i tylko tyle.
Nie działa się wola żadnego boga. Wydarzenia biegły swoim torem i były następstwem niewłaściwego zachowania Jezusa w jednym z dni poprzedzającym święto Paschy.
Załóżmy, że ta modlitwa albo przynajmniej jej część rzeczywiście miała miejsce, co jest dość prawdopodobne. Załóżmy, że Jezus zrozumiał, że popełnił wielki błąd wywołując zamieszanie w świątyni jerozolimskiej: niewłaściwe zachowanie, w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwym czasie. Załóżmy, że uświadomił sobie, że ten błąd może przypłacić śmiercią. Czasy były niepewne.
Modlił się więc do swojego Boga, by ten zabrał czy też odsunął od niego kielich, czyli biblijny symbol przeznaczenia. Modlitwę zakończył słowami: Twoja wola niech się stanie znanymi również z modlitwy pańskiej "Ojcze nasz": [color=brown]Bądź wola twoja[/brown]. Modlący się chrześcijanin wymawia każdorazowo te same trzy słowa. On tez w jakimś sensie zgadza się na to, by działa się wola Boga. Jezus zgadzał się w analogiczny sposób, mimo że prosił Boga, by ominęła go kara. Nie widzę żadnej różnicy między tymi modlitwami.
>O ile dobrze wiem - również na podstawie Biblii - Józef był dobrym ojcem i ani Jezusa na śmierć nie skazał, ani mu jej nawet nie życzył.
>a Jan pisze tak, mówi Jezus: Nigdy nie słyszeliście ani Jego głosu, ani nie widzieliście Jego oblicza; 38 nie macie także słowa Jego, trwającego w was, bo wyście nie uwierzyli w Tego, którego On posłał. Mówi o Józefie, ewentualnym biologicznym ojcu, sądzisz ?
Przytoczyłeś - nie za bardzo wiem, dlaczego - jedną z wielu mów Jezusa z czwartej ewangelii. Nie zdajesz sobie jednak sprawy z tego, że to nie są autentyczne słowa Jezusa. W czwartej ewangelii nie przemawia bowiem Jezus. To kościół pierwszych lat II wieku przemawia za niego.
W poprzedniej wypowiedzi w punkcie (c) zwróciłem Twoją uwagę na fakt, że u Marka (i u pozostałych synoptyków) Jezus ani raz nie wypowiada się na temat swej tożsamości, natomiast u Jana czyni to niemal bez przerwy. Teraz w kilku zdaniach rozwinę ten wątek.
Tylko w czwartej ewangelii niemal wszystkie mowy Jezusa skupiają się na nim samym, a obracają się wyłącznie wokół niego i jego osobistych, nadzwyczajnych więzi z Bogiem. Tylko w tej ewangelii Jezus jest światłością świata, chlebem życia, królem, drogą, bramą, prawdą i życiem, itd., itp. I wreszcie tylko w tej ewangelii Jezus sam siebie przedstawia jako tajemniczego przybysza z niebios, który w ludzkim przebraniu zstąpił od Ojca na ziemię, by za niedługo ponownie do niego powrócić.
Fragment jednej z takich "mów Jezusa" powyżej przedstawiłeś. Ale - jak już napisałem- to nie sa słowa Jezusa.
Spróbuj znaleźć w pozostałych trzech ewangeliach mowy Jezusa aż tak przesycone patosem, jak to ma miejsce u Jana. Solidnie się natrudzisz, zanim coś znajdziesz. Czyżby synoptycy nie wiedzieli, że Jezus mówił właśnie w taki sposób? A może to czwarty ewangelista zanadto popuścił wodze fantazji?
I jeszcze jedno. Napisałeś o Józefie jako o "ewentualnym" biologicznym ojcu Jezusa.
Jestem niemal przekonany, że nie masz racji. Józef był prawdziwym biologicznym ojcem Jezusa. Nowy testament w kilku miejscach dostarcza na to mocnych dowodów.
Żaden bóg nie miał nic wspólnego z poczęciem Jezusa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) |
>A ja jestem przekonany, że te szczegóły nie przysłaniają całości. Te szczegóły pozwalają widzieć więcej i lepiej.
Opinia - z tym nie dyskutuję, przyjmuję do wiadomości.
>Nie dopuszczasz nawet do siebie myśli, że Jezus czegoś nie wiedział. Bronisz Jezusa, usprawiedliwiasz jego niewiedzę.
Bronię z uwagi pojawiających się nieobiektywnych zarzutów, ale nie gloryfikuję. Jako racjonalista staram się być obiektywny. Jezus wielu rzeczy nie wiedział, o czym sam mówił. Zna Pan Nowy Testament lepiej, chyba nie muszę szukać cytatów.
>A mnie to niczego takiego nie sugeruje. Jezus się modlił do swojego Boga, któremu ufał. Tyle, i tylko tyle.
Kwestia rozumienia i interpretacji. Trudno tu polemizować. Podobnie jak jedni widzą w świecie ogromna konstrukcję a drudzy zwyczajny chaos i przypadkowość, twierdząc, że gdyby to pochodziło od Boga, byłoby doskonalsze. Z Pana wypowiedzi wnioskuję, nie wiem czy poprawnie, jakoby zachowanie w świątyni było głównym powodem ukrzyżowania?
>Fragment jednej z takich "mów Jezusa" powyżej przedstawiłeś. Ale - jak już napisałem- to nie sa słowa Jezusa.
Nie jestem znawcą tematu, jeżeli to słowa kościoła, to faktycznie nie ma co tu się powoływać (przy założeniu, że mówi Pan prawdę).
>I jeszcze jedno. Napisałeś o Józefie jako o "ewentualnym" biologicznym ojcu Jezusa.
>Jestem niemal przekonany, że nie masz racji. Józef był prawdziwym biologicznym ojcem Jezusa. Nowy testament w kilku miejscach dostarcza na to mocnych dowodów.
Pytanie dla mnie nie jest aż tak istotne, aby dowodzić prawdziwości odpowiedzi, ale zapoznałbym się, jeżeli ma Pan gdzieś pod ręką stosowne cytaty, ponieważ ciekawi mnie, czy znów mówimy o kwestii interpretacji czy jednoznaczności.
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >A ja jestem przekonany, że te szczegóły nie przysłaniają całości. Te szczegóły pozwalają widzieć więcej i lepiej.> Opinia - z tym nie dyskutuję, przyjmuję do wiadomości.W jednej z wcześniejszych wypowiedzi wykazałem, że ta opinia jest prawidłowa. > >Nie dopuszczasz nawet do siebie myśli, że Jezus czegoś nie wiedział. Bronisz Jezusa, usprawiedliwiasz jego niewiedzę.> Bronię z uwagi pojawiających się nieobiektywnych zarzutów, ale nie gloryfikuję. Jako racjonalista staram się być obiektywny.Proszę wskazać, które z moich "zarzutów" są nieobiektywne i postarać się to uzasadnić. > Jezus wielu rzeczy nie wiedział, o czym sam mówił. Zna Pan Nowy Testament lepiej, chyba nie muszę szukać cytatów.Nie musi Pan szukać. Znam. Podam taki przykład: Pewnego dnia Jezus obwieścił rychłe nadejście królestwa Bożego jeszcze za życia jego pokolenia (Mk 13, 29-30 = Mt 24, 33-34 = Łk 21, 31-32). A następnie dodał: Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie ani Syn, tylko Ojciec (Mk 13, 32 = Mt 24, 36). W ostatnim zdaniu jednoznacznie stwierdził, ze jego zdaniem sprawy odnoszące się do królestwa Bożego są nieprzewidywalne i musza pozostać w ręku Boga, gdyż tylko Bóg wie wszystko. To bezwzględnie autentyczne słowa Jezusa. Wielu badaczy zgodnie twierdzi, że wypowiadając je Jezus pośrednio oświadczył, że nie zna terminu nadejścia królestwa, a więc nie jest równy Bogu (nie jest Bogiem). > Z Pana wypowiedzi wnioskuję, nie wiem czy poprawnie, jakoby zachowanie w świątyni było głównym powodem ukrzyżowania?Dobrze Pan wnioskuje. Niewłaściwe zachowanie Jezusa w świątyni było główną i jednocześnie raczej jedyną przyczyną aresztowania i ukrzyżowania. Najprawdopodobniej kilka dnia przed świętem Paschy, w 30 roku n.e., Jezus wywołał zamieszanie w świątyni jerozolimskiej, gdy na jej dziedzińcu zastał targowisko i hałaśliwie zachowujących się ludzi. Charyzmatyczny, ale zapewne nadmiernie wybuchowy prorok z maleńkiej galilejskiej wioski, był tym widokiem na tyle wstrząśnięty, że powywracał kramy sprzedawców i stoły bankierów. Tym właśnie nierozważnym czynem ściągnął na siebie wyrok śmierci. Mimo, że sam nie był rewolucjonistą, to jednak w tych niespokojnych czasach wywołał solidny ferment w świętym mieście i w konsekwencji został potraktowany jako przestępca (wichrzyciel) polityczny podżegający do buntu przeciw Rzymowi. Zbliżało się święto Paschy. Jerozolima pełna była pielgrzymów przybyłych na świąteczne uroczystości. Niemal wszyscy oczekiwali na obiecanego mesjasza, który w tych właśnie dniach powinien objawić się w Jerozolimie, by wyzwolić Żydów od poddaństwa i upokarzającej władzy Rzymu. Jerozolima przypominała beczkę prochu, nie dziwi więc, że zarówno władze rzymskie, jak i żydowscy urzędnicy zdecydowani byli tłumić najmniejsze nawet oznaki niepokoju, byle tylko zachować spokój w mieście i nie dopuścić do większych zamieszek. W czasie przesłuchań przed Sanhedrynem nie padł w zasadzie Żaden zarzut o przestępstwo religijne (bezpodstawny zarzut o bluźnierstwo został niemal natychmiast wycofany). Jezus został przekazany Piłatowi, by ten skazał za przestępstwo polityczne (podżeganie). Ten zarzut był również bezpodstawny Piłat nie dostrzegł u Jezusa żadnej winy, lecz mimo to skazał go na śmierć za podżeganie przeciw władzy Rzymu, czego Jezus się nie dopuścił. Jezus przestępcą politycznym nie był. Biblia nie dostarcza żadnych dowodów ani nawet sugestii, że był spiskowcem przeciw władzy Rzymu, czy też był związany z jakimś politycznym ugrupowaniem wrogim Rzymowi. W niosek jest oczywisty, przedstawiłem go już w jednej z poprzednich wypowiedzi. Teraz przedstwie go słowami Gezy Vermesa: Gdyby [Jezus] nie ponosił odpowiedzialności za awanturę w Świątyni Jerozolimskiej w czasie Paschy (...) najprawdopodobniej uszedłby z życiem. Uczynienie niewłaściwej rzeczy w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwej porze doprowadziło do tragicznej śmierci Jezusa na rzymskim krzyżu ( Twarze Jezusa, s. 328).
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>I jeszcze jedno. Napisałeś o Józefie jako o "ewentualnym" biologicznym ojcu Jezusa. Jestem niemal przekonany, że nie masz racji. Józef był prawdziwym biologicznym ojcem Jezusa. Nowy testament w kilku miejscach dostarcza na to mocnych dowodów.
>Pytanie dla mnie nie jest aż tak istotne, aby dowodzić prawdziwości odpowiedzi, ale zapoznałbym się, jeżeli ma Pan gdzieś pod ręką stosowne cytaty, ponieważ ciekawi mnie, czy znów mówimy o kwestii interpretacji czy jednoznaczności.
Wyrażam się jednoznacznie, a pod ręką mam dziewięć cytatów z ewangelii Mateusza, Łukasza i Jana.
W sześciu pierwszych, które zacytuję, Józef określany jest mianem ojca Jezusa, bądź też, co na jedno wychodzi, Jezus nazywany jest synem Józefa lub synem cieśli, natomiast w ostatnich trzech mowa jest o Józefie i Marii jako rodzicach Jezusa:
A ojciec jego i matka dziwili się temu, co mówiono o nim (Łk 2, 33);
I rzekła do niego matka jego: Synu, cóżeś nam to uczynił? Oto ojciec twój i ja bolejąc szukaliśmy ciebie (Łk 2, 48);
I wszyscy (...) mówili: Czyż ten nie jest synem Józefa? (Łk 4, 22; por. J 6, 42 oraz Mt 13, 55);
Czyż to nie jest syn cieśli? (Mt 13, 55; por. Łk 4, 22 oraz J 6, 42);
I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? (J 6, 42; por. Łk 4, 22 oraz Mt 13, 55);
Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu (J 1, 45);
Przyszedł więc [Symeon] z natchnienia Ducha do świątyni, a gdy rodzice wnosili dziecię Jezus, by wypełnić przepisy zakonu co do niego, on wziął je na ręce swoje(...) (Łk 2, 27-28);
A rodzice jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy (Łk 2, 41);
A gdy te dni dobiegły końca i wracali, zostało dziecię Jezus w Jerozolimie, o czym nie wiedzieli jego rodzice (Łk 2, 43).
I to już wszystkie cytaty z NT. Bez wątpienia zacytowani wyżej ewangeliści uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna.
Mam nadzieję, że dalszy komentarz jest zbyteczny.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Józef był prawdziwym biologicznym ojcem Jezusa. Nowy testament w kilku miejscach dostarcza na to mocnych dowodów.
Dowody:
1. Józef jest ojcem Jasia! powiedziała sąsiadka do sąsiada, co prawda podobny jest do tego kasanowy, który przychodził do Marysi, ale przecież Józef jest jej mężem, a to mocny dowód, że jest biologicznym ojcem Jasia.
2. Tato! zawołał Jasiu do swojego adopcyjnego ojca.
3. My nie jesteśmy wymyśleni, istniejemy naprawdę! powiedział Jaś do Małgosi na siódmej stronie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Jak ktoś z Was zmartwychwstanie po trzech dniach lub dnia równo trzeciego, ma u mnie piwo i nie będę czepiał się szczegółów.
Raczej nie zamierzam zmartwychwstać, bo wiem, że mi się to nie uda. Jezusowi też się nie udało, bo nie zamierzał. A gdyby nawet zamierzał, to i tak by mu się nie udało.
Wygląda więc na to, że mnie piwa stawiać nie będziesz musiał. Jeśli będę chciał je wypić, to sam sobie kupię.
>>Przecież Jezus wielokrotnie przepowiadał apostołom, że (...) powstanie z martwych. Takie zachowanie apostołów dziwi tym bardziej, że przecież zanim Jezus im się ukazał, byli już przez innych powiadomieni o tym, że powstał z martwych i chce się z nimi spotkać.
>Zwyczajne niedowierzanie, mnie tu nic nie dziwi, wieść niesie, że zabity mistrz umarł i teraz żyje i do nich idzie,
Jednego nie dziwi, drugiego dziwi. Mnie akurat nie dziwi, bo uważam, że Jezus ani swojej męki, ani śmierci, ani tym bardziej zmartwychwstania nie przewidział i nikomu tego wcześniej nie obwieścił. A Ty możesz się dziwić, lub też nie, możesz niedowierzać, możesz też dowierzać. To twój problem.
A jeśli chodzi o tego mistrza, to on rzeczywiście zabity umarł. Bo zabici zawsze umierają, bo innego wyjścia nie mają, skoro już są zabici. A skoro został zabity i umarł, to już nie żyje, bo właśnie umarł. A skoro umarł, to do nikogo już nie idzie.
Musi zatem dziwić, że jakowaś wieść niesie, że on jednak żyje. Bo skoro żyje, to wyłącznie w głowach tych - również w Twojej - którzy koniecznie chcą w to wierzyć. Ale nigdzie indziej on już nie żyje, bo został zabity i umarł.
>cóż.. sam bym nie był przekonany po widoku swojego mistrza na krzyżu.
Ci, o których piszemy, czyli apostołowie, swojego mistrza na krzyżu nie widzieli, bo stchórzyli i na egzekucję nie przyszli.
Czyżbyś tego nie wiedział?
Teraz zapowiadany fragment mojej wypowiedzi z innego wątku:
>>A więc Jezus żadnego Kościoła nie założył - bo nawet nie miał takiego zamiaru - i oczywiście żadnej władzy Piotrowi nie przekazał.
I Twoja odpowiedź:
>Zgadzam się.
Stanowczo zbyt rzadko ze mną się zgadzasz. Nieszczególnie mi jednak zależy, czy będziesz się ze mną zgadzał, czy też nie.
A teraz cytat z wypowiedzi Makusia, który zamieściłeś:
>Makuś pisze:
>>Dlaczego nie wierzycie w Odyna , Zeusa czy Wisznu ? Dlaczego akurat ta wersja Boga , który został wam wdrukowany do umysłów przez środowisko ma być tym realnym a ci bogowie z innych kultur mają być skazani na niebyt ?
I Twój komentarz:
>Nie ma takich argumentów. Wiara się rozwija, przechodzi ewolucje (podobnie jak nauka), próbuje się coś uchwycić, ale nie wiadomo co, wszystko to kwestia nazewnictwa bóstw i dorobionych do wiary w boga ludzkich gorszych lub lepszych ideologii, bo co daje taką władzę jak możliwość sterowania uczuciami, czyli poprzez religię nakazać zabijać ludzi o innych poglądach.
To zdanie jest piękne. Jestem pod wrażeniem.
Niemniej nie porównuj nauki do wiary, bo to dwa różne, niewspółmierne światy. Ten świat pierwszy, świat naukowej wiedzy, to świat rzeczywisty, świat prawdziwy. Ten świat drugi, świat wiary, to świat boga, świat urojony, świat baśni, legend i dogmatów.
Te światy nie mają z sobą nic wspólnego, one są niezależne od siebie. Nie wolno ich porównywać.
Nie musisz odpowiadać. Znam bardziej pożyteczne zajęcia od czytania bzdur, które wypisujesz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Ten świat pierwszy, świat naukowej wiedzy, to świat rzeczywisty, świat prawdziwy. Ten świat drugi, świat wiary, to świat boga, świat urojony, świat baśni, legend i dogmatów.Błąd logiczny. Zarówno w świecie nauki, jak i wiary może być świat rzeczywisty i urojony. W świecie nauki jest Nauka i pseudonauka. Nauka to świat rzeczywisty, świat badań, wiedzy, doświadczeń i logicznych wniosków, pseudonauka to świat urojony, świat pseudonaukowców, których pseudobadania opierają się na fałszywej wiedzy, fałszywych przesłankach, nienaukowych doświadczeniach i prowadzą do fałszywych wniosków: pl.wikipedia.org/wiki/PseudonaukaŚwiat wiary również dzieli się na Wiarę i pseudowiarę. Wiara prawdziwa, logiczna wierzy, że istnieje Bóg = siła duchowa, dzięki której świat istnieje i materia żyje. Taka wiara nie opiera się na urojeniach, baśniach, dogmatach, nie twierdzi, że wie jak jest, ma świadomość, że Bóg jest ideą nie podlegającą badaniom naukowym, że jest to świat ducha, a nie materii, którą możemy badać. Taka Wiara ma świadomość, że Boga może nie być, że może jest tylko wymysłem. Pseudowiara to świat urojony, świat, którego psedowierzący "naukowcy" chcą udowodnić, że Bóg istnieje, którzy mają swoje "naukowe" dogmaty, którzy baśnie, legendy i mity uważają za rzeczywiste wydarzenia, a nie religijne metafory. Pseudowiary nie wierzą w Boga, o którego istnieniu nic nie wiadomo, lecz wierzą w swoją "wiedzę" o swoich bogach, mają swoich "proroków", swoje "święte" księgi, dogmaty i "cuda", które według nich wydarzyły się naprawdę, mimo, iż Nauka przeczy takim cudom. Pseudowiary wciskają swoim wiernym taką "wiedzę", że Mahomet jest ostatnim prorokiem, "Jonasz" trzy dni przebywał w brzuchu ryby, Kriszna jest awatarem Wisznu itd.... Nauka i pseudonauka, Wiara i pseudowiara.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wiara prawdziwa, logiczna wierzy
Przede wszystkim wiara opiera się na logice tylko do tego momentu, gdy ta jej nie przeczy.
Później ją neguje, lub ignoruje, by znów do niej wrócić gdy jej wygodnie.
> że istnieje Bóg = siła duchowa, dzięki której świat istnieje i materia żyje.
> Taka wiara nie opiera się na urojeniach, baśniach, dogmatach (..)
> ma świadomość, że Bóg jest ideą nie podlegającą badaniom naukowym,
> że jest to świat ducha (..)
Jeśli nawet: jak odróżnić pseudo-wiarę od wiary? Znam wielu ludzi, którzy są chrześcijanami a - w odróżnieniu od tego co piszesz - tylko wierzą i nie aspirują do pewności, czy przekonania.
Jak odróżnić tą Jedyną Dobrą Wiarę od innych pseudo-wiar?
Potrafisz podać jakiś niezawodny sposób?
> Taka Wiara ma świadomość, że Boga może nie być, że może jest tylko wymysłem.
Przede wszystkim w wierze wierzy się, że Bóg jest.
A to co piszesz wyżej, ma już swoją nazwę. Nazywa się 'wątpliwościami'.
Normalny zdrowy człowiek (nawet wierzący) je miewa. Zwykła rzecz.
> Pseudowiary nie wierzą w Boga, o którego istnieniu nic
> nie wiadomo, lecz wierzą w swoją "wiedzę" o swoich bogach,
Jak odróżnić ktoś, kto wierzy w swoją wiedzę o bogu (pseudo-wierzy) od kogoś innego, kto wierzy w Prawdziwego Boga? Wierzę, że podasz jakąś niezawodną metodę.
>Nauka i pseudonauka, Wiara i pseudowiara.
Nauka ma swoje metody, by obalać pseudonaukę. To dzieje się codziennie, od setek lat bez jakiegoś zadęcia. Jest nimi falsyfikacja twierdzeń, weryfikacja teorii poprzez doświadczenie.
Robią to codziennie tysiące naukowców w wielu laboratoriach.
A wiara? Skąd wiesz, że Twoja wiara nie jest w istocie pseudo-wiarą?
Starałeś się uzasadnić to w ten sposób, że pseudo-wiara jest przekonana o istnieniu. Jednak rzeczywistość temu znów przeczy. Jak już napisałem, są ludzie którzy w innej wierze od Twojej (np. chrześcijańskiej) nie doszukują się pewności, nie żywią osobistych przekonań itp. Jedynie wierzą, że te wszystkie opisy i historie zapisane w Biblii wydarzyły się naprawdę, a Kościół w sprawach wiary ma zawsze rację.
Jedynie wierzą.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | Hejtibeats (210 punktów) | > Musi zatem dziwić, że jakowaś wieść niesie, że on jednak żyje. Bo skoro żyje, to wyłącznie w głowach tych - również w Twojej - którzy koniecznie chcą w to wierzyć. Ale nigdzie indziej on już nie żyje, bo został zabity i umarł.Piszą coś, że później im się ukazał ? Zbiorowe omamy ? > Ci, o których piszemy, czyli apostołowie, swojego mistrza na krzyżu nie widzieli, bo stchórzyli i na egzekucję nie przyszli.> Czyżbyś tego nie wiedział?Biblistą nie jestem, ale z tego co mi się przypomina Matka Jezusa była z nim do końca, zatem chyba ona wiedziała kto został zabity. Jest zatem potwierdzenie biblijne, że zabito właśnie tego Jezusa, a później jest potwierdzenie, że właśnie ten Jezus żyje. Składa się to w interesującą całość. > świat naukowej wiedzy, to świat rzeczywisty, świat prawdziwy. Ten świat drugi, świat wiary, to świat boga, świat urojony, świat baśni, legend i dogmatów.> Te światy nie mają z sobą nic wspólnego, one są niezależne od siebie. Nie wolno ich porównywać.Wracając do pojęcia kropki w mojej poprzedniej odpowiedzi, należy zadać pytanie, czy na pewno badamy świat, czy jedynie relacje jakie w nim zachodzą. "To raczej wybrana przez nas droga - metoda z góry określonych założeń - od samego początku wyklucza Jego istnienie"skopiowane z www.harekr(*)ielkie-pytania-o-wielki-wybuch> Nie musisz odpowiadać. Znam bardziej pożyteczne zajęcia od czytania bzdur, które wypisujesz.Jeżeli to co piszę to bzdury, wykaż to jednomyślnie i niepodważalnie, a dam wszystkim święty spokój, nie moja pasją nawracać na cokolwiek, lecz szukać prawdy.
|
|
| | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Musi zatem dziwić, że jakowaś wieść niesie, że on jednak żyje. Bo skoro żyje, to wyłącznie w głowach tych - również w Twojej - którzy koniecznie chcą w to wierzyć. Ale nigdzie indziej on już nie żyje, bo został zabity i umarł.
>Piszą coś, że później im się ukazał ? Zbiorowe omamy ?
Zwróć uwagę, że w najstarszej ewangelii, a konkretnie w jej krótszym autentycznym zakończeniu, nie ma mowy o późniejszym ukazaniu się Jezusa. Najstarsze egzemplarze tej ewangelii - kończące się wersetem 16, 8 - informują jedynie, że gdy kobiety weszły do grobu, nie było tam ciała Jezusa, a przebywający w grobie młodzieniec przekazał im wiadomość, że Jezus "powstał" (gr. "został wzbudzony", "został podniesiony") i udał się do Galilei.
Trzeba się jednak zgodzić z tym, że przy rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa świadków nie było. Wypadałoby również zgodzić się i z tym, że informacje z krótszego zakończenia to żenująco słaba podstawa wiary w zmartwychwstanie.
Dopiero późniejsze ewangelie oraz nieautentyczne dłuższe zakończenie Ewangelii Marka (16, 9-20) piszą o ukazywaniu się Jezusa kobietom i apostołom. O różnicach w opisach tych epifanii Jezusa nadmieniłem w jednej z poprzednich ewangelii. Jeśli nawet pominiemy wyjątkową nierealność zmartwychwstania oraz spacerów "zmartwychwstałego" Jezusa, to te sprzeczności i tak są wyjątkowo silnym argumentem na rzecz niehistoryczności tych "wydarzeń".
Pytasz, czy możliwe jest wytłumaczenie epifanii Jezusa zbiorowymi omamami. Tak, moim zdaniem jest to możliwe jako jedno z możliwych wytłumaczeń rzekomego zmartwychwstania Jezusa i późniejszych epifanii.
Ale są też inne wytłumaczenia.
Np. takie: Kobiety, niewątpliwie wyczerpane fizycznie i umysłowo, być może nawet po nieprzespanych nocach, które jeszcze w ciemnościach powlekły się by oddać ostatni hołd Jezusowi, pomyliły groby. Prawdopodobieństwo takiej możliwości być może potwierdzają usilne zapewnienia wszystkich ewangelistów, że kobiety dotarły jednak do właściwego grobu.
Albo takie: W Ewangelii Mateusza zachowała się tradycja o pogłoskach, jakoby ciało Jezusa zostało wykradzione z grobu przez jego wyznawców. Świadków kradzieży brak. Jak jednak w tym aspekcie rozumieć zapewnienie Mateusza (i tylko jego), że na prośbę arcykapłanów Piłat rozkazał wystawić przy grobie straże, by temu zapobiec.
Kolejne: Czwarta ewangelia z kolei zachowała tradycję, że ciało zostało wykradzione z grobu przez osoby niezwiązanych ze stronnictwem Jezusa. Świadków również brak.
Następne: Znany biblista Paul Winter napisał: "Ukrzyżowany, zmarły i pochowany, [Jezus] powstał tym niemniej w sercach swych uczniów, którzy kochali go i czuli jego bliskość". Być może jest to najbliższe prawdy wytłumaczenie zmartwychwstania i epifanii.
Napisałem powyżej, że informacje z krótszego zakończenia Ew. Marka są słabą podstawą wiary w zmartwychwstanie. Trzeba się jednak zgodzić z tym, że wszelkie późniejsze opinie na ten temat mają swój początek w oświadczeniach kilku kobiet, które podobno nie znalazły w grobie ciała Jezusa.
Wielce prawdopodobne jest jednak, że ewangeliczne opowieści o pustym grobie są fikcją, apologetyczną legendą, której celem było udowodnienie realnego charakteru zmartwychwstania Jezusa. Pod takim stanowiskiem podpisuje się wielu współczesnych badaczy.
U podstawy takiego stwierdzenia leży fakt, że Paweł, którego listy są wcześniejsze od ewangelii o około 20 do 50 lat, nic nie wie o pustym grobie, a przynajmniej milczy na ten temat, pomimo że wzmianka o tym byłaby mu przydatna np. w piętnastym rozdziale pierwszego listu do Koryntian.
Zwróć uwagę, jak w kolejnych ewangeliach wzrasta ilość epifanii oraz ilość osób, którym ukazywał się zmartwychwstały Jezus. W ten sposób tradycja ewangeliczna starała się wzmocnić wiarygodność informacji o zmartwychwstaniu. Zastanów się, czy gdyby i zmartwychwstanie i epifanie Jezusa były historycznym faktem, to takie sztuczne zabiegi byłyby konieczne, a nowotestamentowe relacje o tych wydarzeniach byłyby tak między sobą sprzeczne, by nie rzec, że pokrętne.
A na koniec zostawiłem ostatnie, szóste już wytłumaczenie epifanii Jezusa.
A może rzeczywiście, jak twierdzą autorzy pism Nowego Testamentu, Jezus ukazywał się różnym osobom po ukrzyżowaniu? Ale taka ewentualność nie byłaby możliwa, gdyby Jezus zmarł na krzyżu.
Czy zatem Jezus przeżył ukrzyżowanie? Jedni twierdzą, że brak jest na to dowodów, zaś inni, że jest ich kilka, zarówno w Nowym Testamencie, jak i poza nim.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) | Nie jestem w stanie przy obecnym stanie mojej wiedzy z tym polemizować, nie mogę również w ciemno przyznać Panu racji, z pewnością uwzględnię te informacje przy dalszych rozważaniach, co mam nadzieję zrobią to też nasi czytelnicy i nie uwierzą nam na słowo.
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Ci, o których piszemy, czyli apostołowie, swojego mistrza na krzyżu nie widzieli, bo stchórzyli i na egzekucję nie przyszli. Czyżbyś tego nie wiedział?
>Biblistą nie jestem, ale z tego co mi się przypomina Matka Jezusa była z nim do końca, zatem chyba ona wiedziała kto został zabity. Jest zatem potwierdzenie biblijne, że zabito właśnie tego Jezusa, a później jest potwierdzenie, że właśnie ten Jezus żyje. Składa się to w interesującą całość.
Napisać można to, co tylko chce się napisać. A nawet jeszcze więcej. Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie.
Matka Jezusa nie była obecna przy krzyżu. Być może nie było jej wtedy w Jerozolimie. Te stwierdzenia graniczą z pewnością.
Argumentów potwierdzających taką hipotezę jest naprawdę dużo. Przedstawię je skrótowo:
(1) O obecności Marii na egzekucji Jezusa, a dokładnie przy samym krzyżu, pisze tylko Jan. Pozostali ewangeliści Marii pod krzyżem nie dostrzegli.
(2) Żaden ewangelista nie odnotował kiedy i z jakiego powodu Maria, mieszkanka Nazaretu, przywędrowała do Jerozolimy (np. przed egzekucją), albo też zamieszkała tam na stałe.
(3) Władze rzymskie nie zezwalały na to, by ktokolwiek mógł podejść zbyt blisko miejsca egzekucji, a o przebywaniu bezpośrednio pod krzyżem mowy być w ogóle nie mogło. Poczytaj np. Swetoniusza i Tacyta, tam znajdziesz potwierdzenie tego, co napisałem. Być może dopuszczalne jest stwierdzenie, że można było przyglądać się egzekucji z jakiejś odległości (może 50, może 100 metrów, może jeszcze dalej, ale i tak ci ciekawscy wykazywali się nadmiarem odwagi.
(4) Skoro - jak pokazuje to czwarta ewangelia - Maria była obecna pod krzyżem Jezusa, więc dlaczego nie poszła do grobu syna razem z Marią Magdaleną i innymi niewiastami?
(5) Jeśli nawet uznamy, że razem z Marią pod krzyżem znajdował się "umiłowany uczeń", którego chrześcijanie utożsamiają z apostołem i ewangelistą Janem, to wówczas scena pod krzyżem jest w jaskrawej sprzeczności:
-- z synoptykami, którzy informują o ucieczce wszystkich uczniów zaraz po pojmaniu Jezusa i nie piszą nic o obecności któregokolwiek z nich pod krzyżem;
-- z inną sceną również z czwartej ewangelii, w której Jezus przewiduje, iż uczniowie go opuszczą.
Nie mam pewności, czy wymieniłem wszystkie argumenty świadczące przeciw obecności Marii pod krzyżem.
>>Nie musisz odpowiadać. Znam bardziej pożyteczne zajęcia od czytania bzdur, które wypisujesz.
>Jeżeli to co piszę to bzdury, wykaż to jednomyślnie i niepodważalnie, a dam wszystkim święty spokój, nie moja pasją nawracać na cokolwiek, lecz szukać prawdy.
Po pierwsze. Pisząc o tych bzdurach miałem na myśli wyłącznie te Twoje sandały i reeboki oraz pociągi relacji Tarnów - Rzeszów. I nic ponadto. Mam nadzieję, że tak właśnie to odebrałeś.
I po drugie. Niewiele tu można wykazać. Można jedynie przedstawiać takie m.in. argumenty, które powyżej wypisałem, czy też jeszcze jakieś inne. Można też oczywiście przeciwstawiać im kontrargumenty. Masz duże pole do popisu.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) |
>I po drugie. Niewiele tu można wykazać. Można jedynie przedstawiać takie m.in. argumenty, które powyżej wypisałem, czy też jeszcze jakieś inne. Można też oczywiście przeciwstawiać im kontrargumenty. Masz duże pole do popisu.
>
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
Jedyne co mogę zrobić, to wydrukować Pana argumenty i zapytać o zdanie jakichś biblistów i znawców o ich opinie. Jeżeli będę je miał (inne argumenty) z pewnością wrócimy do rozmowy, ponieważ mi czas obecnie nie pozwoli aż na tyle zapoznać się z tematem. Ciekawa rozmowa, podziwiam ogrom trudu jaki Pan sobie zadał w zdobycie tych informacji, niestety wciąż to wszystko nie jest oczywiste i trudno przyznać jednoznaczną rację którejkolwiek ze stron.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ideałem, by był klawisz "pytania do adwersarza",
> czy "echa bez odpowiedzi" bazujące na analizie wypowiedzi.
Masz już powiadamiania. Zakładam, że czytasz skierowane do Ciebie wpisy.
> Lub zaznaczanie przez rozmówców od kogo odpowiedzi się oczekuje.
Rozmówcy swoje pytania we wpisach skierowanych do Ciebie zaznaczają znakiem zapytania "?".
Jeśli pytanie było zawarte we wpisie skierowanym do Ciebie, oznacza to, że odpowiedzi oczekują również od Ciebie - chyba ze wyraźnie zaznaczą inaczej.
Gdzie tu jest jeszcze jakaś niejasność?
> Korzystam głównie z opcji ostatnie wypowiedzi. I szukam swoich.
> Z maila nie korzystam, bo wtedy głównie czytałbym, a nie odpowiadał
> poszukującym mając ograniczony czas.
Kiedyś napisałem Ci, że możesz zaznaczyć sobie powiadomienia o udzielonych odpowiedziach na maila.
Oznajmiłeś mi wtedy, że taką opcję sobie wybrałeś i powiadomienia przychodzą na Twoją drugą skrzynkę (adres mailowy) specjalnie do tego przeznaczoną. Dodałeś wtedy, że masz w niej porządek i na kulturalnie zadane pytania odpowiedź respondenci wcześniej czy później uzyskają. Jest to zresztą dotąd w Twojej stopce.
Teraz chyba zmieniasz reguły gry za plecami rozmówców. To niezbyt uczciwe Janku.
Jak zamierzasz odpowiedzieć na moje pytania? Czy w ogóle zamierzasz to zrobić?
Powoli kiełkuje we mnie odczucie, że pomimo słownych deklaracji o posłaniu Cię do nas, odpisujesz z coraz mniejszym zaangażowaniem.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Jeśli nie, zaprzestanę z Tobą rozmowy. Powoli kiełkuje we mnie odczucie, że to czysta strata.Nie odpowie bo jest to maloletni idiota, ktory mysli, ze dobrze sie bawi. Nikt nie jest takim debilem aby pisac "Cud Bozy" natomiast "Magisterium" "magisterium" Po prostu chlopak mysli, ze robi sobie niezle jaja i czasami w swojej glupiej zabawie troche sie gubi Onetowy troll.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | > Historia KK zna ponad 130 przypadków Stygmatów widocznych. Osób z ukrytymi Stygmatami jest przypuszczalnie znacznie więcej.
Dlaczego stygmaty występują JEDYNIE u osób wychowanych w ultrakatolickich rodzinach?
Nie doświadczają ich ateiści, buddyści , hare-krisznowcy : czyż to nie dziwne ?!?!
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| Grzegorz (5685 punktów) | > Czy stygmaty nie są ewidentnym dowodem na to że Jezus Jahwe istnieje ?Jak już odpowiedzieli Ci przedmówcy, spory odsetek stygmatów jest co najmniej wątpliwego pochodzenia. Ale tak czy siak stygmaty byłyby dla mnie dowodem nie tyle na istnienie Jezusa, co raczej osób w niego wierzących... a to przecież nie jest nic nadzwyczajnego. BTW stygmaty zdarzają się też w islamie, a raczej trudno byłoby Ci pogodzić nauczanie Jezusa i Mahometa .
|
|
| starog (359 punktów) | >Od dłuższego czasu mam problem ze Stygmatykami ,jestem Ateistą z przekonania.
>Powiedzcie mi jak wy też Ateiści radzicie sobie z wytłumaczeniem sobie tych stygmatów?
Jakiś rok temu bawiłem w stolicy ("za chlebem"). Zaczepił mnie młodzian z koleżanką i usilnie starał się, aby wręczyć mi ulotkę. Nie chciałem jej przyjąć. (z zasady ulotek nie biorę).
Młodzian poinformował mnie wówczas o tym, że Jesus będzie na Stadionie Narodowym.
Na jego czole zobaczyłem stygmaty: - biała kreska i rulon stu-baksowy.
Nie namyślając się, ruchem błyskawicy, dobyłem telefon.
Wklepałem 997 i powiadomiłem dyżurnego, że syn jednego z najbardziej poszukiwanych gangsterów będzie dzisiaj na stadionie. Dyżurny mnie olał. Stygmaty zniknęły. Numeru do Interpolu nie miałem.
I tak oto, kolejny już raz, niejaki Jesus umknął międzynarodowej bogini ... Temidzie.
Ehhh, gdyby nie te znikające stygmaty...
|
|
Któż_jak_Bóg (0 punktów)
(zablokowany) | >Nasza wiedza o Religi Katolickiej pokazuje dobitnie że jest fałszywa i nie da się dzisiaj już wierzyć w to co ta Religia głosi bo są to ewidentne kłamstwa.
Może jakieś dowody potwierdzające tą teorię?
|
|
| 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Nasza wiedza o Religi Katolickiej pokazuje dobitnie że jest fałszywa
>> i nie da się dzisiaj już wierzyć w to co ta Religia głosi bo są to
> ewidentne kłamstwa.
> Może jakieś dowody potwierdzające tą teorię?
Tak. Czytaj forum Racjonalista.pl
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| Daoren (30 punktów) | Stygmaty mają również muzułmanie i uważają je za rany odniesione przez proroka podczas walk.
|
|
| Besaleelem (160 punktów) | Sygmatycy są, wiem bo... jak byś spojrzał na moje stopy to byś się przestraszył na stopach, w okolicach gdzie wbijano gwoździe Jezusowi pojawiły mi się małe rany. Pewnie od butów.  my jesteśmy napiętnowani. cierpię za grzechy wasze, codziennie
|
|
| daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > Sygmatycy są, wiem bo...> jak byś spojrzał na moje stopy to byś się przestraszył> na stopach, w okolicach gdzie wbijano gwoździe Jezusowi> pojawiły mi się małe rany. Pewnie od butów.> my jesteśmy napiętnowani.> cierpię za grzechy wasze, codziennieZuch chłopak!
|
|
wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | Ja mam takie pytania dot. książki wielu autorów: "bilbia"
1. Jakie są dowody o "świętości" biblii ? Chodzi mi o sam trzon bez wdawania się w szczegóły. Proroctwa? No to czemu nie uwierzyć w świętość Nostradamusa? Cuda ? Nie widziałem nigdy, nigdy nie nagrano na video, wiele ludzi opowiada bajki... Coś innego może przemawia za świętością tej chaotycznej książki ?
2. Ile biblia liczy sobie stron w przybliżeniu w procentach tzn. "lania wody" ? Chodzi mi tu o nazwy miejsc, imion, opisy i.in. np. łuk. 3: 23-38 (i do tego pytanie - to czyim synem był Jezus ? mam to rozumieć w ten sposób że Maryja spała z nimi wszystkimi i nie wiadomo kogo jest synem ?).
komentarz {Pytam bo jak toczę rozmowę emailem z osobą która za prawdę uważa tylko biblię mówi że mam przeczytać biblię od deski do deski i że każde słowo jest ważne... - no niestety nie moim zdaniem i może być nawet 6mld ludzi przeciwko mojemu zdaniu - trudno zdania nie zmienię. No chyba że ktoś mnie przekona logicznym dowodem że jest inaczej, a nie dziecinnie odpowiadać - trzeba mieć jakieś zaczepienie historyczne, wiedzieć kto to napisał itd... - A ja pytam: czy dlatego żeby później taką osobę skrytykować, pojechać po niej równo i boleśnie ? Nieważne kto wypowiada ale ważna jest sama myśl z którą trzeba się zmierzyć a nie z osobą która tą myśl wypowiada...}
>Od dłuższego czasu mam problem ze Stygmatykami ,jestem Ateistą z przekonania.
>Powiedzcie mi jak wy też Ateiści radzicie sobie z wytłumaczeniem sobie tych stygmatów?
>Nasza wiedza o Religi Katolickiej pokazuje dobitnie że jest fałszywa i nie da się dzisiaj już
>wierzyć w to co ta Religia głosi bo są to ewidentne kłamstwa ,ale jak wy niewierzący "pewni" że
>Jezus nie istnieje patrzycie na takie dowody jak stygmaty u ludzi.
>Czy stygmaty nie są ewidentnym dowodem na to że Jezus Jahwe istnieje ?
>Jak wy to sobie tłumaczycie skoro jest milion innych faktów że Jezus to jednak tylko mit a biblia to
>stek bzdur.
>Ja myślę następująco :
>Stygmaty to oszustwa
>Stygmaty to nie dzieło boga bo nikt ze stygmatyków nie otrzymuje ich za pstryknięciem tylko
>pojawiają się powoli ,co świadczy o ich naturalnym pochodzeniu.
>Stygmaty pojawiają się też nie w tych samych miejscach u wszystkich -co też świadczy o jakiejś
>niekonsekwencji.
>Stygmaty pojawiają się na głowie od niedawna .
>Jak wy koledzy na 100% niewierzący w to że Jezus istnieje tłumaczycie sobie to zjawisko?
>Zdanie wierzących lub niepewnych mnie nie interesuje .Pytam 100% Ateistów wzg. Jahwe i Jezusa.
>Tak sobie myślę że to musi być jakaś choroba lub te osoby same w jakiś nieznany sposób robią sobie
>te rany.
>
|
|
| 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >Ja mam takie pytania dot. książki wielu autorów: "bilbia"
Po polsku Biblia
>1. Jakie są dowody o "świętości" biblii ?
Żadne
>Chodzi mi o sam trzon
czyli o co?
>Proroctwa? No to czemu nie uwierzyć w świętość Nostradamusa?
A któż Ci wzbrania?
>Cuda ? Nie widziałem nigdy, nigdy nie nagrano na video, wiele ludzi opowiada bajki... Coś innego może przemawia za świętością tej chaotycznej książki ?
yyyy? Pytasz o Biblię, w czasach biblijnych nie było wideo....
>2. Ile biblia liczy sobie stron w przybliżeniu w procentach tzn. "lania wody" ?
74,48%, ale jeśli przetłumaczysz swoje zdanie na polski odpowiem precyzyjniej
>i do tego pytanie - to czyim synem był Jezus ? mam to rozumieć w ten sposób że Maryja spała z nimi wszystkimi i nie wiadomo kogo jest synem ?).
Przeczytaj ze zrozumieniem. Nie trzeba spać z kilkoma pokoleniami mężczyzn, żeby ktoś mógł rzec że ma wielu przodków
>{Pytam bo jak toczę rozmowę emailem z osobą która za prawdę uważa tylko biblię mówi że mam przeczytać biblię od deski do deski i że każde słowo jest ważne...
Do rozmowy radzę mieć najpierw pewną wiedzę. Z wieloma bytownikami tego forum nie podejmuję dyskusji (choć rad ich czytam) są też takie tematy, w których ze mną niewielu dyskusję nawiązuje.
>- no niestety nie moim zdaniem i może być nawet 6mld ludzi przeciwko mojemu zdaniu - trudno zdania nie zmienię.
"Z wiarą nie ma dyskusji"
Kasuj zbędne cytowania
|
|
| | wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | >>Chodzi mi o sam trzon
>czyli o co?
O trzon
>>2. Ile biblia liczy sobie stron w przybliżeniu w procentach tzn. "lania wody" ?
>74,48%, ale jeśli przetłumaczysz swoje zdanie na polski odpowiem precyzyjniej
Rozumiem że chcesz utopii dlatego będziesz krytykował boleśnie każdego kto się pomyli...
>>{Pytam bo jak toczę rozmowę emailem z osobą która za prawdę uważa tylko biblię mówi że mam przeczytać biblię od deski do deski i że każde słowo jest ważne...
>Do rozmowy radzę mieć najpierw pewną wiedzę. Z wieloma bytownikami tego forum nie podejmuję dyskusji (choć rad ich czytam) są też takie tematy, w których ze mną niewielu dyskusję nawiązuje.
nie interesuje mnie kim ty jesteś, z kimś prowadzisz dyskusje, kogo nazywasz bytownikiem a kogo nie, kto z tobą dyskusji nie podejmuje. Kierujesz się emocjami nie dowodami/argumentami z resztą ja też jak każdy. Do rozmowy nie trzeba mieć wiedzy, bo równie dobrze możesz tylko pytać więc odpowiedz sobie na pytanie w egoeistycznej głowie ( ja też ją posiadam spokojnie ): czy do prowadzenia rozmowy potrzebna jest wiedza? Jeśli nie twój wybór, twoje życie, twoje myśli, twoja wiara.
>>- no niestety nie moim zdaniem i może być nawet 6mld ludzi przeciwko mojemu zdaniu - trudno zdania nie zmienię.
>"Z wiarą nie ma dyskusji"
>Kasuj zbędne cytowania
>
rozumiem że miało mnie to zaboleć, pyskujesz strasznie, jesteś niekulturalny, prowokujesz
|
|
| | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >>>Chodzi mi o sam trzon
>>czyli o co?
>O trzon
Powtórzę pytanie : czyli o co?
>>>2. Ile biblia liczy sobie stron w przybliżeniu w procentach tzn. "lania wody" ?
>>74,48%, ale jeśli przetłumaczysz swoje zdanie na polski odpowiem precyzyjniej
>Rozumiem że chcesz utopii dlatego będziesz krytykował boleśnie każdego kto się pomyli...
1. A ja nie rozumiem co ma wspólnego "chcenie utopii" z krytyką
2. "prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
3. Nie przesadzaj z tą bolesnością
>nie interesuje mnie kim ty jesteś, z kimś prowadzisz dyskusje, kogo nazywasz bytownikiem a kogo nie, kto z tobą dyskusji nie podejmuje. Kierujesz się emocjami nie dowodami/argumentami z resztą ja też jak każdy.
Sporo już o mnie wiesz, może więcej niż ja sam?
>Do rozmowy nie trzeba mieć wiedzy, bo równie dobrze możesz tylko pytać więc odpowiedz sobie na pytanie w egoeistycznej głowie ( ja też ją posiadam spokojnie ): czy do prowadzenia rozmowy potrzebna jest wiedza?
Potrzebna. Nawet po to żeby pytać. Potrzebna, żeby wiedzieć o co zapytać i żeby rozumieć odpowiedzi.(chyba że jesteś czterolatkiem)
>Jeśli nie twój wybór, twoje życie, twoje myśli, twoja wiara.
Oczywiście, że moje.
Wpisujesz swoje słowa na PUBLICZNYM forum, poddajesz je przez to PUBLICZNEJ krytyce.
>>Kasuj zbędne cytowania
>
>rozumiem że miało mnie to zaboleć, pyskujesz strasznie, jesteś niekulturalny, prowokujesz
Kasuj zbędne cytowania - to wymóg regulaminu forum, a przy tym stosowanie się do niego znacząco ułatwia rozmowę
|
|
| | | | -1 na 1 wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | > Potrzebna. Nawet po to żeby pytać. Potrzebna, żeby wiedzieć o co zapytać i żeby rozumieć odpowiedzi.(chyba że jesteś czterolatkiem)Czyli zakładasz że jestem czterolatkiem niezdolnym do rozumowania. Też wiele mogą sobie zakładać że np. jesteś Bogiem. > Wpisujesz swoje słowa na PUBLICZNYM forum, poddajesz je przez to PUBLICZNEJ krytyce.oczywiście że tak przez chwilę o tym zapomniałem ale dzięki że mi przypomniałeś {człowiek:kobieta, mężczyzna dlatego można powiedzieć przypomniałeś człowieku}
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >Potrzebna. Nawet po to żeby pytać. Potrzebna, żeby wiedzieć o co zapytać i żeby rozumieć odpowiedzi.(chyba że jesteś czterolatkiem)> Czyli zakładasz że jestem czterolatkiem niezdolnym do rozumowania. Też wiele mogą sobie zakładać że np. jesteś Bogiem.Nie, nie zakładam tego, przeczytaj to co napisałem, ale Ty możesz sobie założyć co chcesz, jak widać lubisz sobie czynić założenie co do osoby, z którą rozmawiasz. > >Wpisujesz swoje słowa na PUBLICZNYM forum, poddajesz je przez to PUBLICZNEJ krytyce.> oczywiście że tak przez chwilę o tym zapomniałem ale dzięki że mi przypomniałeś > {człowiek:kobieta, mężczyzna dlatego można powiedzieć przypomniałeś człowieku}Tak, można tak napisać
|
|
| | | | | | wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | >>>Potrzebna. Nawet po to żeby pytać. Potrzebna, żeby wiedzieć o co zapytać i żeby rozumieć odpowiedzi.(chyba że jesteś czterolatkiem)
>>Czyli zakładasz że jestem czterolatkiem niezdolnym do rozumowania. Też wiele mogą sobie zakładać że np. jesteś Bogiem.
>Nie, nie zakładam tego, przeczytaj to co napisałem, ale Ty możesz sobie założyć co chcesz, jak widać lubisz sobie czynić założenie co do osoby, z którą rozmawiasz.
Nie rozumiesz... Z resztą wiele rzeczy nie rozumiesz...
Ja nie założyłem że jesteś Bogiem tylko stwierdziłem że mógłbym założyć że jesteś Bogiem. Rozróżniaj, myśl logicznie, myśl matematycznie.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >>Nie, nie zakładam tego, przeczytaj to co napisałem, ale Ty możesz sobie założyć co chcesz, jak widać lubisz sobie czynić założenie co do osoby, z którą rozmawiasz.
>Nie rozumiesz... Z resztą wiele rzeczy nie rozumiesz...
Jak każdy człowiek.
>Ja nie założyłem że jesteś Bogiem tylko stwierdziłem że mógłbym założyć że jesteś Bogiem. Rozróżniaj, myśl logicznie, myśl matematycznie.
Obiecuję podciągnąć się z matematyki
|
|
| | | | -1 na 1 wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | > >>>Chodzi mi o sam trzon> >>czyli o co?> >O trzon> Powtórzę pytanie : czyli o co?To teraz ja zapytam znawcę językoznawstwa: Czy trzon i jego synonimy to to samo ? -> synonim.net/synonim/trzonBóg wie wszystko dlatego nazwałem cie Bogiem.
|
|
| | | | | | szarley (54911 punktów) | > >>>>Chodzi mi o sam trzon> >>>czyli o co?> >>O trzon> >Powtórzę pytanie : czyli o co?> To teraz ja zapytam znawcę językoznawstwa:Gdybym był językoznawcą, zapewne bez problemu bym Cię zrozumiał. Niestety mojej znajomości polskiego języka nie jestem wstanie udowodnić nawet świadectwem ukończenia szkoły podstawowej > Czy trzon i jego synonimy to to samo ? -> synonim.net/synonim/trzonRozumiem znaczenie słowa "trzon", ale nie wiem co TY rozumiesz pod pojęciem "trzon" w odniesieniu do Biblii. To skomplikowane i trudne księgi. Dla jednych "trzonem' w nich jest opowieść o Potopie, zagładzie Sodomy i wystawieniu żony do obcowania z obcymi, dla innych Pieśń nad pieśniami lub Psałterz, jeszcze inni wyszukali w tych księgach Kazania na Górze jako główne przesłanie. Ty pytasz o trzon ja pytam, co przez to rozumiesz > Bóg wie wszystko dlatego nazwałem cie Bogiem.Wiem, że nic nie wiem, ale to wolny kraj, możesz się do mnie modlić.
|
|
| | | | | | wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | > >Czy trzon i jego synonimy to to samo ? -> synonim.net/synonim/trzon> Rozumiem znaczenie słowa "trzon", ale nie wiem co TY rozumiesz pod pojęciem "trzon" w odniesieniu do Biblii. To skomplikowane i trudne księgi. Dla jednych "trzonem' w nich jest opowieść o Potopie, zagładzie Sodomy i wystawieniu żony do obcowania z obcymi, dla innych Pieśń nad pieśniami lub Psałterz, jeszcze inni wyszukali w tych księgach Kazania na Górze jako główne przesłanie. Ty pytasz o trzon ja pytam, co przez to rozumieszDziwny to spór między mną a tobą, zamiast dzielić włos na czworo nie lepiej rozmawiać o sensie ogólnym wypowiedzi ? Przypomnę co napisałem: "Jakie są dowody o "świętości" biblii ? Chodzi mi o sam trzon bez wdawania się w szczegóły. Proroctwa? No to czemu nie uwierzyć w świętość Nostradamusa? Cuda ? Nie widziałem nigdy, nigdy nie nagrano na video, wiele ludzi opowiada bajki... Coś innego może przemawia za świętością tej chaotycznej książki ?" Chodziło mi tylko i wyłącznie o przedstawienie innych niż cud, proroctwo domniemanych dowodów na świętość Biblii (czyt. rodzaje dowodów). Nie ma sensu dalej tego ciągnąć i z ogólnie zrozumiałej wypowiedzi robić duży chaos który ludzie muszą później czytać.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >>Czy trzon i jego synonimy to to samo ? -> synonim.net/synonim/trzon> >Rozumiem znaczenie słowa "trzon", ale nie wiem co TY rozumiesz pod pojęciem "trzon" w odniesieniu do Biblii. To skomplikowane i trudne księgi. Dla jednych "trzonem' w nich jest opowieść o Potopie, zagładzie Sodomy i wystawieniu żony do obcowania z obcymi, dla innych Pieśń nad pieśniami lub Psałterz, jeszcze inni wyszukali w tych księgach Kazania na Górze jako główne przesłanie. Ty pytasz o trzon ja pytam, co przez to rozumiesz> Dziwny to spór między mną a tobą, zamiast dzielić włos na czworo nie lepiej rozmawiać o sensie ogólnym wypowiedzi ?Tak, dlatego czekam na to, co uważasz za "trzon" Biblii > Przypomnę co napisałem:> "Jakie są dowody o "świętości" biblii ? Chodzi mi o sam trzon bez wdawania się w szczegóły. Proroctwa? No to czemu nie uwierzyć w świętość Nostradamusa? Cuda ? Nie widziałem nigdy, nigdy nie nagrano na video, wiele ludzi opowiada bajki... Coś innego może przemawia za świętością tej chaotycznej książki ?"Odpowiedziałem na to. www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w655316> Nie ma sensu dalej tego ciągnąć i z ogólnie zrozumiałej wypowiedzi robić duży chaos który ludzie muszą później czytać.Nie muszą. To wolny kraj
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Przypomnę co napisałem:> "Jakie są dowody o "świętości" biblii ?adonai.pl/biblia/?id=13www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469> Chodzi mi o sam trzon bez wdawania się w szczegóły.pl.wikipedia.org/wiki/Trzonpl.wikipedia.org/wiki/Trzon_grzybasynonim.net/synonim/trzonbooks.goog(*)epage&q=Trzon Biblii&f=falseBez wdawania się w szczegóły trudno rozpoznać "trzon" Biblii, gdy przesłanie Starego i Nowego Testamentu jakby trochę jednak się różniły, a po wdaniu się w szczegóły, to tym bardziej ten "trzon" rozpoznać trudno. > Proroctwa?Mogą być i proroctwa. www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587/z,0> No to czemu nie uwierzyć w świętość Nostradamusa?Nie wiem czemu nie wierzyć, gdy są tacy, którzy wierzą. > Cuda? Nie widziałem nigdy, nigdy nie nagrano na video, wiele ludzi opowiada bajki...Gdyż żadne cuda nie dostępne są profanom, którzy z ordynarnymi narzędziami do cudów się dobierają. Wielu ludzi opowiada bajki, ale także wielu ludzi osobiście cudu doświadczało. > Coś innego może przemawia za świętością tej chaotycznej książki?"Tak, tradycja, a książka wcale nie jest chaotyczną, gdyż jak sama nazwa wskazuje jest to zbiór tekstów i to trzeba wiedzieć zanim zacznie się krytykować. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami (PS. Mam świadomość komu faktycznie odpowiadam i do czyich wypowiedzi się odnoszę, ale swoje wypowiedzi wolę kierować do racjonalistów.)www.racjonalista.pl/kk.php/d,67pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy@@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > Bez wdawania się w szczegóły trudno rozpoznać "trzon" Biblii, gdy przesłanie Starego i Nowego Testamentu jakby trochę jednak się różniły, a po wdaniu się w szczegóły, to tym bardziej ten "trzon" rozpoznać trudno.Różni, różnie Pisma odczytują. Nie wiem ile nocy trzeba przegadać a i tak nie doszlibyśmy do tego co jest "trzonem" Biblii. Ani Pan, ani ja, ani być może nawet Andrzej.51 nie poradziłby owego "trzonu" wskazać Wbrew sądom wielu, nie jest to księga prosta, jeśli kto w księgach prostoty szuka, niech sięgnie po "Winnie-the-Pooh" lub "Trędowatą". Jeśli ktoś Biblię nazywa prostą księgą, to chyba czytać nie poradzi. Ja w Małym Księciu prostoty nie znalazłem. Sztuką jest podejście do Biblii naukowe, obiektywne. Jedni w niej szukają okazji do obalenia religijnego punktu patrzenia na świat, inni drogowskazu. Mnie nie jest dany obiektywizm (!!!), bo stanowczo do tych drugich się zaliczam. Cóż więc jest trzonem? W Starym Testamencie jest tyle krwi, że kto szuka dowodów na zło Boga znajdzie bez trudu Kto szuka usprawiedliwienia wszelkiej zbrodni, znajdzie. Przeciwko czarownicom, homoseksualistom, onanistom, świniojadom, obcym wszelakim. I w Nowym Testamencie znajdują wpierw: Cytat:
Nie mniemajcie, że przyszedłem pokój zsyłać na ziemię. Nie przyszedłem zsyłać pokoju, ale miecz.
Przyszedłem bowiem oddzielić człowieka od ojca swego i córkę od matki swojej i synową od świekry swojej.
I będą nieprzyjaciółmi człowieka domownicy jego.
Znam i takich, dla których trzonem (że też pozostaniemy przy tym niefortunnym słowie) jest ten cytat: Cytat:Radością duszy i serca wino miernie pite. ale nam i takich dla których "trzonem" są te słowa Cytat:
A odpowiadając Król, rzecze im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.
Niejeden żywot strawił na Biblią i nie znalazł w niej tego, czego szukał, innemu stykło raz otworzyć, ale jakoś nie zazdroszczę tym, którzy w jakiejkolwiek księdze znaleźli MĄDROŚĆ i są jej pewni. Szukam, nie znajduję, czasu coraz mniej, ale nie poradzę zazdrościć tym, którym łatwo przyszło znaleźć ów "trzon"
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Bez wdawania się w szczegóły trudno rozpoznać "trzon" Biblii, gdy przesłanie Starego i Nowego Testamentu jakby trochę jednak się różniły, a po wdaniu się w szczegóły, to tym bardziej ten "trzon" rozpoznać trudno.> Różni, różnie Pisma odczytują. Nie wiem ile nocy trzeba przegadać a i tak nie doszlibyśmy do tego co jest "trzonem" Biblii.Właśnie to wyżej napisałem, więc znowu się zgadzamy. > Ani Pan, ani ja, ani być może nawet Andrzej.51 nie poradziłby owego "trzonu" wskazać.Pana Andrzeja czytam dokładnie, o "trzonie" Starego testamentu na pewno nie pisał. Z Ewangeliami trochę łatwiej, ale też jestem ciekawy jaki "trzon" on by z nich wyłuskał. > Niejeden żywot strawił na Biblią i nie znalazł w niej tego, czego szukał, innemu stykło raz otworzyć, ale jakoś nie zazdroszczę tym, którzy w jakiejkolwiek księdze znaleźli MĄDROŚĆ i są jej pewni.Sam tekst przeczytałem kilka razy w różnych wydaniach - choć nie w hebrajskim i grece, jak powinien to zrobić biblista. Przeczytałem też kilkadziesiąt krytycznych omówień. Uważam, że w Biblii - jak w większości zbiorów ksiąg - zawarte są ludzkie mądrości oraz głupoty. > Szukam, nie znajduję, czasu coraz mniej, ale nie poradzę zazdrościć tym, którym łatwo przyszło znaleźć ów "trzon"Wiem, że ma Pan mało czasu, ale uważam, że myślący chrześcijanin na poniższą książkę czas powinien znaleźć. Polecam i załączam recenzję prof. Obirka. studioopin(*)ek-nowy-testament-dla-kazdego/@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Znam i takich, dla których trzonem (że też pozostaniemy przy tym niefortunnym słowie) jest ten cytat:> Cytat:Radością duszy i serca wino miernie pite. Dobre. Biblia to jednak źródło perełek. Ja znam takiego, dla którego trzonem Biblii jest fragment: Bądźcie jak te ptaki niebieskie, które nie sieją, nie orzą...
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Niestety mojej znajomości polskiego języka nie jestem wstanie udowodnić nawet świadectwem ukończenia szkoły podstawowej.
Przestań Pan narzekać. Pańska znajomość polskiego jest co najmniej dobra, a w mojej ocenie nawet bardzo dobra.
(Tak popełnia Pan błędy, ale bezbłędnym to był tu chyba tylko pan Elasp.)
Tu wszelkie formalne świadectwa mają zupełnie trzeciorzędne znaczenie.
@@@
.
|
|
| | Episode_2 (3284 punktów) | >1. Jakie są dowody o "świętości" biblii ?
Dowodów na świętość Biblii jest bez liku.
Słownik języka polskiego PWN
świętość
1. « cecha Boga oraz osób, miejsc i przedmiotów uznanych za święte»
2. «to, co jest otoczone czcią i szacunkiem»
Jest mnóstwo przykładów na to, że Biblia jest uznawana za świętą, a także otaczana czcią i szacunkiem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
