>Wszystkich.
Aż zacytuję: "Doprecyzuj "to"." - wszystkich.
>Ale proszę się nie pchać, kobiety mają pierwszeństwo.
To Ty też w końcu masz to pierwszeństwo, czy e tam?
>(...) niejedna kobieta zostanie niepotrzebnie nacięta.
Znowu chcesz się niepotrzebnie naciąć jako krawczyk cenzurka?

Cóż... Ja się jednak bezczelnie wepchnę, choć kobietą nie jestem A zrobię to, gdyż nie za bardzo zgadzam się z treścią postu. Konkretnie:
Ad tytułu - trochę zanadto trąci tanim populizmem, odwołując się do społecznego postrzegania jakiejś grupy, jako jednorodnego tworu. Oczywiście, można pokrzykiwać, że jakaś grupa zawodowa jest odpowiedzialna za całe zło tego świata (lekarze zabijają pacjentów, policjanci z drogówki biorą w łapę, urzędnicy kradną, szewcy piją, itd., itd.), ale najczęściej niewiele ma to wspólnego z rzeczywistością. W tym konkretnym przypadku, należało by chyba raczej zapytać, kogo ewentualnie chcieli "naciąć" konkretni twórcy konkretnych przepisów, a później zastanowić się, czy słowo "naciąć" w ogóle jest tu adekwatne. I tu przejdźmy do pkt. 1
Ad 1 - pomijając sensowność całego pomysłu wypłacania "becikowego", jest bardzo dyskusyjne, czy uzależnianie wypłacenia świadczeń od spełnienia pewnych warunków, można określić mianem "naciąganie". I czy takim naciąganiem jest nakłonienie ciężarnej do zadbania o zdrowie zarówno swoje, jak i dziecka. Z Twojego postu jasno wynika, że większość "ubogich ciężarnych" nawet nie otarła by się o wizytę u ginekologa w czasie ciąży, uznając to pewnie za zbyteczne. Oczywiście, mają do tego prawo, ale jeśli chcą korzystać z pewnych przywilejów, to może niech też wykażą się pewnym staraniem i jednak poświęcą nieco cennego czasu na wizytę u lekarza. Piszesz, że nie istnieje "wykaz powinności lekarza" a "za całą ochronę zdrowia przyjęto samo wejście do gabinetu". To chyba jakieś grube nieporozumienie - być może do wypłaty "becikowego" wystarczy się "odhaczyć", ale ciężarna zgłaszająca się do ginekologa ma możliwość skorzystania z opieki lekarskiej w czasie ciąży wg ogólnie przyjętych w medycynie, a konkretnie ginekologii i położnictwie zasad. Jeśli pojawia się gdzieś patologia, że jakiejś kobiecie odmówiono badania lekarskiego, założenia karty ciąży, czy też wykonania badań dodatkowych, to takie przypadki trzeba ujawniać i piętnować, ale należy robić to konkretnie i rzeczowo, a nie rzucać ogólnikami ocierającymi się o spiskowe teorie. Opieka lekarska w czasie ciąży naprawdę ma sens i może jednak warto lekko pogrozić możliwością utraty "becikowego", aby Panie niechętne opiece lekarskiej nieco zmobilizować do zadbania, jeśli już nie o swoje zdrowie, to o dobro przyszłego potomka.
Ad 2 - nie chcę się wypowiadać o stronie ściśle merytorycznej, nie będąc specjalistą, ale mam pewne wątpliwości natury naukowo - etycznej. Tekst, na który się powołujesz, umieszczony jest na stronie prywatnej kliniki i trąci dość nachalną reklamą tejże. W medycynie (i ogólnie w nauce) jest rzeczą dość karkołomną opieranie swego sądu na pojedynczym doniesieniu, artykule, czy opinii. Nie wiem, czy przywoływany przez Ciebie autor artykułu ma rację, ale postępowanie w medycynie winno być powszechnie przyjęte, poparte opiniami towarzystw naukowych, grup badaczy, wreszcie konsultantów w danej specjalności. Może rzeczywiście Pan dr X, czy Y są genialni, ale byłbym ostrożniejszy z opieraniem tak zdecydowanych sądów na tak wątłych podstawach.
Ad 3 - co do "niepotrzebnego nacinania" - wystarczy trochę znać statystyki dotyczące zachorowań na nowotwory, aby pozbyć się wątpliwości, czy badania profilaktyczne są potrzebne. I myślę, że to dopiero (oby tak było) początek wdrażania kolejnych badań tego typu, być może nie obowiązkowych, ale przynajmniej zalecanych i faktycznie wykonywanych. Koszty późno wykrywanych i zbyt późno leczonych chorób nowotworowych są kosmiczne i to nie tylko w aspekcie ściśle finansowym, ale również społecznym. Profilaktyka jest podstawą walki z tzw. chorobami cywilizacyjnymi i czy się nam podoba, czy też nie, jesteśmy na takową skazani, chyba że nie zależy nam na własnym zdrowiu i życiu. Nie na darmo największe sukcesy w walce z nowotworami odnoszą kraje, które mają dobrze rozwinięte programy profilaktyczne i w których skutecznie zachęca się ludzi do korzystania z tychże. To się naprawdę opłaca - i nam jako jednostkom, i społeczeństwu.

Tytuł tego wątku jest populistyczny w taki sam sposób, jak artykuł w Przekroju do którego dałem link, nie "wykrzykuję", że lekarze odpowiadają za całe zło świata, a tematem wątku nie jest zabijanie pacjentów.

A jeśli - jak twierdzisz - nie można uogólniać opinii o jakiejś grupie, to czemu becikowa ustawa uogólniła, iż ubogie ciężarne uchylają się od troski o swe dzieci? Bo nie ja stawiam ciężarne w złym świetle, a właśnie ta odlekrska ustawa, w której uogólniono, iż ubogich należy finansowo motywować. I aby oczyścić się z takiego podejrzenia uboga ciężarna musiałaby zrezygnować z potrzebnego jej zasiłku.

Ale ekonomia ma swoje prawa, więc żadna nie rezygnuje, więc każda "odhaczająca się" pacjentka staje się podejrzana o niedbalstwo. Ta ustawa odbiera ubogim kobietom godność, a ty nie tylko się na to godzisz, ale ochoczo bierzesz się beneficjentkom becikowego pokazać swą wyższość: "warto lekko pogrozić możliwością utraty "becikowego", aby Panie niechętne opiece lekarskiej nieco zmobilizować".*

Ad.2. Tekst do którego dałem link jest sygnowany przez lekarza a jego opinia nie jest odosobniona. Poza tym można przecież samodzielnie poszukać jakiejś lepszej strony, no i można poczytać na forach kobiecych jak sprawa usuwania owych "nadżerek" jest praktykowana.

Ad. 3. W przekrojowym artykule skrytykowano profilaktykę w oparciu o analizę statystyk właśnie, więc odpowiadając "ale nie znacie statystyk" chybiasz.

*Wrażliwym na populizm podkreślam tu populizm odlekarski i przy okazji promedyczny dogmatyzm.

---

Jak jest po hebrajsku "używając publicznie hebrajskiego zakładaj, że ktoś może znać hebrajski" - Jono?

>Tytuł tego wątku jest populistyczny w taki sam sposób, jak artykuł w Przekroju do którego dałem link

Pozwolę sobie na odmienne zdanie - tytuł artykułu w Przekroju brzmi, o ile dobrze pamiętam "Mammografia - cała prawda, czy półprawdy?", jest więc dość neutralny bo zawiera w sobie pytanie i możliwość wyboru między dwoma zawartymi w nim tezami (prawda, czy półprawda). Ty zaś nie pytasz "Czy lekarze chcą kogoś naciąć?" - do takiej formy trudno mieć większe zastrzeżenia, ale "Kogo chcą naciąć lekarze?". Czyli w swej wszechwiedzy już wiesz, że kogoś tam na pewno chcą naciąć (bo to niedobrzy lekarze są), nie wiesz tylko kogo.

>A jeśli - jak twierdzisz - nie można uogólniać opinii o jakiejś grupie, to czemu becikowa ustawa uogólniła, iż ubogie ciężarne uchylają się od troski o swe dzieci?

Na tej samej podstawie można twierdzić, że obowiązujące akty prawne dyskryminują i odzierają z godności bezrobotnych, bo przecież muszą się "odhaczać" w tzw. pośredniaku, czy też stosować się w konkretnych sytuacjach do konkretnych wymogów pod groźbą utraty prawa do zasiłku. Albo na przykład wytykać palcem firmy ubezpieczeniowe, bo przed ubezpieczeniem klienta chcą zapoznać się ze stanem jego zdrowia. Brutalna prawda jest niestety taka, że brak dbałości o zdrowie jest dość ściśle związany z ubóstwem i nie zawsze przeszkodą jest tu brak pieniędzy. To raczej brak potrzeby, brak wzorca, pewna życiowa inercja i ogólny brak dbałości o cośkolwiek więcej niż sprawy podstawowe w codziennej egzystencji. Więc może warto trochę narazić godność człowieka dając mu coś w zamian, choćby wykształcenie potrzeby pewnej odpowiedzialności.

>Bo nie ja stawiam ciężarne w złym świetle, a właśnie ta odlekrska ustawa

A czemuż to ona jest, u licha, "odlekarska" - już raczej ministra finansów bym podejrzewał, że w ten sposób chce zmniejszyć kwoty, które budżet wypłaca tytułem "becikowego". Trudno mieć raczej wątpliwości, że obecna ekipa nie za bardzo miała ochotę na konsumpcję tej żaby zgotowanej przez poprzedników, a w dobie kryzysu imano się każdego sposobu, aby nieco przykroić wydatki.

>...ochoczo bierzesz się beneficjentkom becikowego pokazać swą wyższość

Ochoczo odnoszę się do każdej inicjatywy, która ogranicza proste rozdawnictwo pieniędzy pochodzących z kieszeni podatnika. Na ten temat napisano już całe tomy, więc nie będę rozwijał wątku. A żadnej wyższości nie odczuwam - w swoim życiu bywałem w różnych sytuacjach, w tym w roli petenta przeróżnych instytucji państwowych i doskonale wiem, że nie jest to chleb z masłem. Ale jakoś nigdy nie myślałem, że "mi się należy" i nie czułem się zwolniony z pewnych obowiązków, które czasami na mnie nakładano. Zasada jest prosta - jeśli chcesz być beneficjentem, musisz też coś z siebie dać, choćby symbolicznie - sprawianie ludziom przeróżnych "prezentów", to działanie na wskroś populistyczne, demoralizujące i na dłuższą metę całkowicie chybione. Klasycznym przykładem jest właśnie owe słynne "becikowe".

>Ad.2. Tekst do którego dałem link jest sygnowany przez lekarza a jego opinia nie jest odosobniona. Poza tym można przecież samodzielnie poszukać jakiejś lepszej strony, no i można poczytać na forach kobiecych jak sprawa usuwania owych "nadżerek" jest praktykowana.

No i tu jest pies pogrzebany - zarówno fora kobiece, jak i artykuły w popularnych (nawet nie popularno - naukowych) czasopismach, jakim jest wspomniany Przekrój, nie mogą stanowić wiarygodnego źródła naukowego (w tym medycznego). Owszem, autorka artykułu w Przekroju przywołuje pod koniec imponującą listę piśmiennictwa, ale sama zastrzega się, że jej artykuł jest kontrowersyjny (więc zdaje sobie sprawę, że doniesień mówiących co innego można by zacytować na pęczki). Istota sprawy leży w doborze - i artykułów, i cytatów. Nie twierdzę, że zadałem sobie trud prześledzenia wszystkich doniesień ale z analizy tekstu wnoszę, iż autorka też bynajmniej tego nie uczyniła. I chyba czasem nie do końca zrozumiała co czyta, bo sama nie ustrzegła się od wypowiadania półprawd i niekiedy oczywistych głupstw. Oczywiście, trudno wymagać od Przekroju rzetelności, której wymagało by się od Lancetu, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że autorka artykułu trochę przeceniła swoje możliwości.
Co do wypowiedzi lekarza na stronie prywatnej kliniki - wyraźnie zaznaczyłem, że nie chcę polemizować z treścią, bo nie mam po temu stosownej wiedzy. Chciałem jedynie zaznaczyć, że tego typu publikacja budzi we mnie duże wątpliwości etyczne w związku z typowo reklamowym charakterem strony na jakiej została umieszczona. Usiłowałem też zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo uwzględniania jedynie skrajnych opinii, bez wnikliwe analizy całości zagadnienia.

>Ad. 3. W przekrojowym artykule skrytykowano profilaktykę w oparciu o analizę statystyk właśnie, więc odpowiadając "ale nie znacie statystyk" chybiasz.

Ale jakich statystyk? Tu znów pojawia się kwestia doboru prac i artykułów. Jeśli tylko dobierze się je pod kątem określonej tezy, to można udowodnić wszystko! To trochę akademicka dyskusja, ale trzeba się zawsze zastanowić, jak te statystyki są tworzone, jak konstruowano grupy do porównań , itp. Uparcie twierdzę, że większość statystyk wykazuje znaczną wartość profilaktyki we wczesnym wykrywaniu i skutecznym leczeniu chorób. Być może ta skuteczność jest różna, ale ogólny bilans wydaje się być mimo wszystko dodatni.

>*Wrażliwym na populizm podkreślam tu populizm odlekarski i przy okazji promedyczny dogmatyzm.

To chyba lekkie niezrozumienie słowa "dogmatyzm". Równie dobrze mógłbyś powiedzieć:
"Twierdzenie, że ziemia krąży wokół słońca jest progeocentrycznym dogmatyzmem". Współczesna nauka (w tym medycyna) bazuje jednak na nieco innych podstawach niż ślepa wiara. Oczywiście, każdy może sobie twierdzić, co mu się żywnie podoba (podobno na świecie do tej pory nie brak zwolenników teorii geocentrycznej), ale niewiele ma to wspólnego z racjonalistycznym światopoglądem...

>Czyli w swej wszechwiedzy już wiesz, że kogoś tam na pewno chcą naciąć (bo to niedobrzy lekarze są), nie wiesz tylko kogo.
W swej wszechwiedzy wiem kogo, a w wątku go wskazuję.

>Na tej samej podstawie można twierdzić, że obowiązujące akty prawne dyskryminują i odzierają z godności bezrobotnych, bo przecież muszą się "odhaczać"
Bezrobotni odhaczają się dla zasiłku, natomiast uboga ciężarna korzystająca z opieki medycznej jest zrównana z ciężarną odhaczającą się dla becikowego. By się odciąć, musiałaby honorowo zrezygnować a najlepiej napisać sobie na czole "nie jestem wielbłądem".

>Brutalna prawda jest niestety taka, że brak dbałości o zdrowie jest dość ściśle związany z ubóstwem i nie zawsze przeszkodą jest tu brak pieniędzy.
Brutalna prawda jest niestety taka, że sam sobie tu zaprzeczasz.

>warto trochę narazić godność człowieka dając mu coś w zamian
Proponujesz etykę dla ubogich, czy to ogólna zasada? Bo jeśli ogólna, to jestem ciekaw jaka jest cena twojej godności, a może pozwolisz, że ja ci ustalę co dostaniesz za kawałek twojej godności?

>>Bo nie ja stawiam ciężarne w złym świetle, a właśnie ta odlekrska ustawa
>A czemuż to ona jest, u licha, "odlekarska" - już raczej ministra finansów
Sam motywujesz ją względami medycznymi, a i finansowo dla lekarzy korzystna.

>żadnej wyższości nie odczuwam
Problemem bywa okazywanie.

>wspomniany Przekrój, nie mogą stanowić wiarygodnego źródła naukowego
Lecz nie mamy też oficjalnego zaprzeczenia, artykuł w Przekroju jest z października, a dotąd nikt ze świata medycznego nie opublikował sprostowania. A przecież należałoby, chociażby dla uwiarygodnienia służby zdrowia i poprawienia samopoczucia Polek.

> Ale jakich statystyk? Tu znów pojawia się kwestia doboru prac i artykułów. Jeśli tylko dobierze się je pod kątem określonej tezy, to można udowodnić wszystko!
Chcesz powiedzieć, że analiza statystyczna jest nienaukową metodą?

>Uparcie twierdzę, że większość statystyk wykazuje znaczną wartość profilaktyki we wczesnym wykrywaniu i skutecznym leczeniu chorób.
"Ale jakich statystyk? Tu znów pojawia się kwestia doboru prac i artykułów. Jeśli tylko dobierze się je pod kątem określonej tezy, to można udowodnić wszystko!"

Co teraz?

>>*...promedyczny dogmatyzm.
>To chyba lekkie niezrozumienie słowa "dogmatyzm".
Powinienem od razu doprecyzować, że taki dogmatyzm widzę w sugerowaniu, iż opieka lekarska zawsze jest niekwestionowanym dobrem. Nie jest, zdrowemu, np. zdrowej ciężarnej może być ta opieka co najmniej zbędna. Także poddawanie się jakimś nieokreślonym badaniom medycznym nie musi być korzystne, a przecież ciężarnej gnanej pod rygorem na badania nie określono jakie badania miałyby być w ramach owej lekarskiej opieki wykonane. Ot, lekarz ze swą medycyną dobry zawsze, teraz i na wieki wieków.

Doceniajmy medycynę, ale jej nie przeceniajmy, bo łatwo nauką być przestanie.
.

Nie zamierzam kontynuować dyskusji w jej warstwie ideologicznej - tu różnice zdań wynikają chyba z różnic światopoglądowych i jakiekolwiek argumenty ani mnie, ani mego oponenta nie przekonają. Do zabrania głosu w kwestiach merytorycznych zmusza mnie jednak niebagatelny ładunek ignorancji zawarty w wypowiedziach mojego adwersarza i jego nikła wiedza medyczna. A konkretnie:

>finansowo dla lekarzy korzystna.

Chodzi oczywiście o ustawę. Kompletnie nie rozumiem, gdzie tu korzyść. Przecież te wszystkie ubogie ciężarne, nie ruszą do szturmu na prywatne gabinety, gdzie faktycznie mogły by przysporzyć finansowych korzyści doktorom. Pójdą do najbliższej poradni świadczącej usługi w ramach NFZ, gdzie wpływ ilości obsłużonych pacjentek na pobory zatrudnionego na etacie lekarza jest albo żaden, albo minimalny. Pracy zaś niewątpliwie i takie placówki, i zatrudniony w nich personel będą mieć więcej.

>artykuł w Przekroju jest z października, a dotąd nikt ze świata medycznego nie opublikował sprostowania

Czy każdy artykuł, w każdym czasopiśmie dotyczący tematów związanych ze zdrowiem ma być oficjalnie komentowany przez tzw. świat medyczny? Przecież to nierealne. Temat jest tak eksploatowany przez wszystkie redakcje, że trzeba by chyba powołać specjalną instytucję śledzącą prasę i zajmującą się pisaniem odpowiedzi na każdy, mniej lub bardziej sensowny tekst. Czasem rzeczywiście tak się zdarza w przypadku ewidentnych, a w dodatku niebezpiecznych bzdur, że np. konsultant krajowy w danej specjalności zajmie określone stanowisko. Ale czy zawsze taka sytuacja musi mieć miejsce? Uważam, że jeśli jakaś kobieta poczuje się niepewnie w związku z lekturą, to zawsze może rozwiać swoje wątpliwości u źródła, czyli po prostu pytając swego własnego lekarza podczas najbliższej wizyty. Powinna otrzymać wyjaśnienia i niezbędne odpowiedzi. A jeśli takowych nie uzyska (bo np. doktor nie lubi, gdy pacjent pyta - tak się zdarza czasami), to może powinna zmienić lekarza?

>Chcesz powiedzieć, że analiza statystyczna jest nienaukową metodą?

Chcę powiedzieć, że statystyka jest tylko narzędziem. Na dodatek narzędziem potencjalnie niebezpiecznym w rękach ignoranta lub osoby świadomie takim narzędziem manipulującej. Żeby daleko nie szukać - swego czasu głośna była afera, opisywana też na łamach Racjonalisty, dotycząca publikacji opartej na sfałszowanych badaniach, gdzie dowodzono związku między szczepieniami ochronnymi a występowaniem autyzmu u dzieci. Bardzo nieprzyjemna sprawa, rzeczywiście mogąca nadszarpnąć zaufanie do nauki i medycyny w szczególności. Pocieszające, że takie sytuacje zdarzają się niezmiernie rzadko, a prawda dość szybko wychodzi na jaw. A tak pół żartem - przykład niewłaściwego zastosowania statystyki:
Jeśli masz psa, kota, lub chomika, to jeśli zsumujesz ilość waszych kończyn (właściciel + ulubieniec) otrzymasz 2+4=6. Jeśli następnie podzielisz otrzymaną wartość przez 2 (liczba osobników), to z wyniku (3) możesz wysnuć wniosek, że zarówno Ty, jak i Twój ulubieniec, macie dokładnie po 3 nogi. Oczywiście, bzdurą jest zastosowanie w powyższym przykładzie średniej arytmetycznej, ale takie właśnie pułapki zastawia na użytkownika narzędzie zwane statystyką.

>zdrowemu, np. zdrowej ciężarnej może być ta opieka co najmniej zbędna. Także poddawanie się jakimś nieokreślonym badaniom medycznym nie musi być korzystne, a przecież ciężarnej gnanej pod rygorem na badania nie określono jakie badania miałyby być w ramach owej lekarskiej opieki wykonane.

Moja wstępna uwaga dotycząca ignorancji skierowana była szczególnie pod kierunkiem cytowanej wyżej części wypowiedzi. Wypowiedzi, która najpierw sprawia, że człowiekowi jeżą się włosy na głowie, a następnie spływa na niego fala zdziwienia wywołana faktem, iż na progu XXI wieku, w cywilizowanym, europejskim kraju, takie poglądy są wygłaszane.
Czy zdrowemu człowiekowi potrzebna jest opieka lekarska? Oczywiście, że nie - tak, jak pasażerowi samochodu nie są potrzebne pasy bezpieczeństwa, motocykliście kask, a kiepsko pływającemu żeglarzowi kapok. Przecież jesteśmy nieśmiertelni, nie chorujemy, nie mamy wypadków, etc. Już słyszę argumenty typu: "mój dziadek dożył 100 lat i nigdy po lekarzach nie chodził". Fajnie, że są i tacy ludzie - tylko pozazdrościć, ale przeciętnemu zjadaczowi chleba (a raczej nosicielowi przeciętnej puli genowej) jakiś przegląd czy drobna naprawa jest od czasu do czasu potrzebna. I tu dochodzimy do ciężarnych, o które toczymy w tej dyskusji homeryckie boje. Natura nie jest, niestety dobrą i kochającą matką. Natura preferuje dobór naturalny na zasadzie "co słabe - zginie". I tak się nieszczęśliwie składa, że w czasie jak najbardziej fizjologicznego procesu, jakim jest ciąża, natura zastawia przeróżne nieciekawe pułapki czyhające zarówno na przyszłą mamę, jak i jej potomka. Oczywiście, rzec można - tak być powinno. I jeśli tak uważasz, to nie mamy o czym dyskutować. Jednak tak się dziwnie składa, że kobiety wolą, aby ciąża nie zagrażała ich zdrowiu, poród nie skończył się zgonem, a dziecko urodziło się dobrze rozwinięte i zdrowe. A tego wszystkiego nie da się zrobić bez właściwie prowadzonej profilaktyki, diagnostyki i ewentualnego leczenia. Nie jest prawdą, co byłeś łaskaw zasugerować, że nie istnieją standardy postępowania w czasie prowadzenia ciąży. Te zasady są jasno określone, a dotarcie do nich nie stanowi dla ciekawej zagadnienia ciężarnej jakiegokolwiek problemu. Masz rację, nie należy leczyć zdrowych. Ale są choroby, które nie dając żadnych objawów u młodej, zdrowej osoby, mogą zagrażać rozwojowi płodu, albo rozwinąć się gwałtownie w czasie ciąży, rujnując zdrowie ciężarnej. Są też wady wrodzone, których odpowiednio wczesne wykrycie daje możliwość podjęcia odpowiednich działań. Długo można tak wymieniać, ale brak miejsca na to nie pozwala.
Swoją drogą ciekaw jestem zdania innych. Z dotychczasowych wypowiedzi przebija głównie niechęć forumowiczów do "Mężczyzny/Osnowy", a mnie ciekawią raczej Wasze przemyślenia

>Nie zamierzam kontynuować dyskusji w jej warstwie ideologicznej [...] Do zabrania głosu w kwestiach merytorycznych zmusza mnie jednak niebagatelny ładunek ignorancji zawarty w wypowiedziach mojego adwersarza i jego nikła wiedza medyczna.
W tym wątku meritum stanowią kwestie ideologiczne więc się cieszę, że mimo zapowiedzi na ideach się skupiasz.

Zaś wysoki poziom wiedzy medycznej nie jest w tej dyskusji potrzebny, podobnie jak nie jest potrzebny wysoki poziom wiedzy teologicznej, by oceniać społeczne funkcjonowanie kleru. Powiem więcej, nawet gdyby się okazało, że bóg istnieje, to i tak nasza ocena kleru pozostaje uprawniona!

>Kompletnie nie rozumiem, gdzie tu korzyść. Przecież te wszystkie ubogie ciężarne, nie ruszą do szturmu na prywatne gabinety
Ruch w branży jest dla żyjących z niej korzystny (choćby przez zrobienie tłoku, dzięki czemu zamożne panie ruszą do prywaciarzy). Ale skoro twierdzisz, że korzyści tej nie ma, to znaczy, że ruch u ginekologów zasadniczo nie wzrósł, zatem becikowy przymus był społecznie chybiony. A w takim razie ma wymiar tylko polityczny, mianowicie umacnia władzę lekarzy. I to w wymiarze o przełomowym znaczeniu, bo jeśli zgodzono się na ten przymus, to ustawodawca i społeczeństwo nie znajdą argumentu by odrzucić jakikolwiek kolejny przymus zaproponowany przez lekarzy.

>>artykuł w Przekroju jest z października, a dotąd nikt ze świata medycznego nie opublikował sprostowania
>Czy każdy artykuł, w każdym czasopiśmie dotyczący tematów związanych ze zdrowiem ma być oficjalnie komentowany przez tzw. świat medyczny?
Czy zatem uważasz, że nigdy żaden nie ma być komentowany? Artykuł z Przekroju powołuje się na medyczne badania, skąd mam wiedzieć który lekarz ma rację skoro sobie przeczą!

>jeśli jakaś kobieta poczuje się niepewnie w związku z lekturą, to zawsze może rozwiać swoje wątpliwości u źródła, czyli po prostu pytając swego własnego lekarza
Najlepiej dzielnicowego (dzielnicowego lekarza oczywiście).

>może powinna zmienić lekarza?
A może powinna przeczytać coś innego?

Na rozterkę wynikającą ze sprzeczności - tu: informacji prasowej z gabinetową - sposobem powinna być nie ilość, ale treść tych informacji. Chyba, że się wyznaje zasadę, iż kłamstwo wielokroć powtarzane staje się prawdą.

>>Chcesz powiedzieć, że analiza statystyczna jest nienaukową metodą?
>Chcę powiedzieć, że statystyka jest tylko narzędziem. Na dodatek narzędziem potencjalnie niebezpiecznym w rękach ignoranta lub osoby świadomie takim narzędziem manipulującej.
Ależ oczywiście, co mi pozwoliło pójść dalej i założyć ten wątek, w którym wskazuję KTO i gdzie manipuluje.

>swego czasu głośna była afera [...] mogąca nadszarpnąć zaufanie do nauki i medycyny w szczególności.
A kiedy indziej była jeszcze inna afera mogąca nadszarpnąć zaufanie do nauki i medycyny w szczególności...

Oj, działo się, w historii medycyny, działo...

>kobiety wolą, aby ciąża nie zagrażała ich zdrowiu, poród nie skończył się zgonem, a dziecko urodziło się dobrze rozwinięte i zdrowe. A tego wszystkiego nie da się zrobić bez właściwie prowadzonej profilaktyki, diagnostyki i ewentualnego leczenia. *
Nie da się?

Właśnie twierdzenia w rodzaju "nie ma zdrowia bez lekarzy" są medyczną demagogią odlekarską.

>wady wrodzone, których odpowiednio wczesne wykrycie daje możliwość podjęcia odpowiednich działań
Ale medycyna ratując jednostki osłabia gatunek, stając się narzędziem coraz bardziej niezbędnym. To wielki problem etyczny znacznie wykraczający poza ramy tego wątku, w którym podejmuję problematykę społeczno polityczną rodzimej medycyny nazywanej - także ironicznie - Służbą Zdrowia.

>Swoją drogą ciekaw jestem zdania innych.
To załóż wątek, w którym zaprezentujesz jakieś kontrowersyjne stanowisko, bo z moim tezami większość się zgadza.

>Z dotychczasowych wypowiedzi przebija głównie niechęć forumowiczów do "Mężczyzny/Osnowy", a mnie ciekawią raczej Wasze przemyślenia
A te cholery tutejsi forumowicze ciągle myślą tylko o mnie.

Ale chyba zaczynasz ich rozumieć, co?

________________
* Pogrubienie moje.
.

> W tym wątku meritum stanowią kwestie ideologiczne więc się cieszę, że mimo zapowiedzi na ideach się skupiasz.
Znowu meritum i znowu skupianie, wymyśliłbyś/łabyś jakąś świeżą śpiewkę, czy fantazji to Ci tylko na nicki i konfabulacje wystarcza?
> Zaś wysoki poziom wiedzy medycznej nie jest w tej dyskusji potrzebny, podobnie jak nie jest potrzebny wysoki poziom wiedzy teologicznej, by oceniać społeczne funkcjonowanie kleru.
W Twoim wypadku najpotrzebniejsze są nożyczki.
>Powiem więcej, nawet gdyby się okazało, że bóg istnieje, to i tak nasza ocena kleru pozostaje uprawniona!
Mów mniej a myśl więcej, najlepiej nad tym co pierwsze było: kura czy jajko, to może nie będziesz zaśmiecać cyberprzestrzeni.
>Ruch w branży jest dla żyjących z niej korzystny (choćby przez zrobienie tłoku, dzięki czemu zamożne panie ruszą do prywaciarzy).
No niesamowite wręcz odkrycie, zwłaszcza do tych prywaciarzy co umowę z NFZ mają podpisaną.
>Ale skoro twierdzisz, że korzyści tej nie ma, to znaczy, że ruch u ginekologów zasadniczo nie wzrósł, zatem becikowy przymus był społecznie chybiony.
A konstytucyjny jest przynajmniej wg. Ciebie? I gdzie to twierdzenie pani/e tani/a kombinator/ko?
> A w takim razie ma wymiar tylko polityczny, mianowicie umacnia władzę lekarzy.
Podległych urzędnikom, decydujących o wprowadzeniu obowiązkowych badań.
> I to w wymiarze o przełomowym znaczeniu, bo jeśli zgodzono się na ten przymus, to ustawodawca i społeczeństwo nie znajdą argumentu by odrzucić jakikolwiek kolejny przymus zaproponowany przez lekarzy.
Weź Ty się przełom lepiej i znajdź jakiś argument oprócz populistycznej demagogii przeplatanej nacinaniem cenzorskim.
> Czy zatem uważasz, że nigdy żaden nie ma być komentowany?
Znowu tani chwycik populistycznego trybuna bo nigdy to tyle co zawsze.
> Artykuł z Przekroju powołuje się na medyczne badania, skąd mam wiedzieć który lekarz ma rację skoro sobie przeczą!
Jak to skąd? z konfabulacji własnych, jak zwykle.
> Najlepiej dzielnicowego (dzielnicowego lekarza oczywiście).
No popatrz zaskoczyłeś/łaś mnie, myślałem że będzie dzielnicowego księdza spowiednika.
> A może powinna przeczytać coś innego?
Nie może tylko powinnaś/nieneś.
> Na rozterkę wynikającą ze sprzeczności - tu: informacji prasowej z gabinetową - sposobem powinna być nie ilość, ale treść tych informacji. Chyba, że się wyznaje zasadę, iż kłamstwo wielokroć powtarzane staje się prawdą.
Nie ma potrzeby żebyś ją wyznawał/a demagogicznie retoryczny/a pani/e naciąć. Ta zasada działa od wieków, czy chcesz sobie wierzyć czy nie.
>>>Chcesz powiedzieć, że analiza statystyczna jest nienaukową metodą?
Znowu pudło z taniuśkim haczykiem się Osnowie przydarzyło.
> Ależ oczywiście, co mi pozwoliło pójść dalej i założyć ten wątek, w którym wskazuję KTO i gdzie manipuluje.
Tak, tak a najwyraźniej w tytule, bo dalej jakoś kulawo Ci idzie.
>Oj, działo się, w historii medycyny, działo...
Oj, to może książkę o tym napiszesz, zamiast zaśmiecać forum "się działo", bo się to ino błyska.
> Nie da się?
*Da się ale skutki mogą być poronione jak twoja TFUrczość.
> Właśnie twierdzenia w rodzaju "nie ma zdrowia bez lekarzy" są medyczną demagogią odlekarską.
Chciałabyś/łbyś monopol mieć na demagogię, czy jak? Zapomniałeś/aś o farmaceutach, ktoś w końcu te recepty wypisuje, no nie?
> Ale medycyna ratując jednostki osłabia gatunek, stając się narzędziem coraz bardziej niezbędnym. To wielki problem etyczny znacznie wykraczający poza ramy tego wątku, w którym podejmuję problematykę społeczno polityczną rodzimej medycyny nazywanej - także ironicznie - Służbą Zdrowia.
Już o teologię zahaczyłeś/aś nawet a teraz eugenika się wkrada, więc przeczytaj jeszcze raz takie czerwone literki na końcu tego posta
> To załóż wątek, w którym zaprezentujesz jakieś kontrowersyjne stanowisko, bo z moim tezami większość się zgadza.
Gdzie tę większość wypatrzyłeś/łaś?
>A te cholery tutejsi forumowicze ciągle myślą tylko o mnie.
Nie pisz o mnie w liczbie mnogiej. Pozostali ignorują twoje mądrości spomiędzy wersów wyczytane a tobie się znowu pomyliło tym razem ignorować ze zgadzać.
>Ale chyba zaczynasz ich rozumieć, co?
Przeciętnie inteligentny człowiek nie ma takich kłopotów ze zrozumieniem jak Ty.

---

"Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami"

Smith, nie wiem, jak Ty, ale ja odpuszczam - dyskusja z Mężczyzną/Osnową staje się ciut nużąca. Zapętlił/a się biedaczek/ka i zaczyna bełkotać. Ani w tym sensu, ani argumentów - demagogia czysta, a i to nie najwyższych lotów.
Pozdrawiam i do usłyszenia/poczytania w innych wątkach.

>Do zabrania głosu w kwestiach merytorycznych zmusza mnie jednak niebagatelny ładunek ignorancji zawarty w wypowiedziach mojego adwersarza i jego nikła wiedza medyczna.
Akurat w innej dyskusji dostałem link do artykułu o dostępności drogich terapii, a w tym artykule znalazł się fragment przedstawiający kompetencje lekarzy do oceny polityki prozdrowotnej, zacytuję "Czy nie da się wprowadzić jakichś kryteriów, żeby wreszcie zaczęło być sprawiedliwie? Zapytani o to lekarze zawsze odpowiedzą, że najpilniejsze potrzeby ma akurat ich specjalność. Na przykład onkologia..."

Jak widać i lekarze nie są kompetentni w sprawach polityki ochrony zdrowia, to z kim chcesz rozmawiać?

>Z dotychczasowych wypowiedzi przebija głównie niechęć forumowiczów do "Mężczyzny/Osnowy", a mnie ciekawią raczej Wasze przemyślenia
Twój punkt widzenia także nie sprowokował nikogo do dyskusji.
.

>Tytuł tego wątku jest populistyczny w taki sam sposób, jak :
>

---

Jak jest po hebrajsku "używając publicznie hebrajskiego zakładaj, że ktoś może znać hebrajski" - Jono?
"Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami"

>Jak jest po hebrajsku "używając publicznie hebrajskiego zakładaj, że ktoś może znać hebrajski" - Jono?
Jak zwięźle powiedzieć "udaj się w bliżej nieokreślonym kierunku" by Osnowa to załapał/a?

Pozdrawiam

---

Osnowa - jeden z dwóch układów nitek tworzących tkaninę; na forum Racjonalisty osoba kompulsywnie wkurzająca moderację, mając złudną nadzieję, że moderację to interesuje.