Racjonalista - Strona głównaDo treści
Utajnione Źródła myśli greckiej.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
02-05-2014 11:15Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Utajnione Źródła myśli greckiej.
Cały tekst (do którego odnoszę się poniżej) wart jest polecenia.

<<Przez wieki pochodzenie myśli filozoficznej w Grecji było przedmiotem sporu - spierano się o to, czy pochodzi ona ze Wschodu, czy też jest oryginalnym wytworem kultury greckiej. [...]

Do XIX wieku dominująca była jednak teoria, że filozofia ma źródło w zaginionej i ezoterycznej wiedzy Egipcjan i Babilończyków oraz w Piśmie Świętym, a zwłaszcza w działalności uznawanego za autora Pięcioksięgu Mojżesza. Pogląd ten zmieniło dopiero głębsze poznanie cywilizacji Bliskiego Wschodu dzięki odkryciom archeologicznym i odcyfrowaniu pisma hieroglificznego i klinowego. Obecnie, nie negując tego, że poznanie wiedzy Wschodu było koniecznym warunkiem powstania filozofii w Grecji, najbardziej rozpowszechniony jest pogląd, że ani filozofia, ani nauka rozumiana jako wiedza teoretycznie istniała w cywilizacjach Bliskiego Wschodu. [...]

Kluczowe znaczenie dla odrzucenia tezy o wschodnim pochodzeniu filozofii greckiej ma to, że pojawiła się ona w starożytności późno, była promowana głównie przez ludzi pochodzących ze Wschodu i w dużej mierze w nurtach filozoficznych o ezoterycznym charakterze, chcących w związku z tym nadać sobie blasku dawności, takich jak neopitagoreizm i neoplatonizm. Intencje tworzących te mistyczne prądy filozoficzne ludzi można określić jako "lokalny patriotyzm" - Grecy w okresie hellenistycznym, w odróżnieniu od Greków okresu archaicznego, uważali ludzi Wschodu za barbarzyńców, co prowadziło do tarć kulturowych. [...]
Główną cechą jońskiej filozofii przyrody było to, że starała się ona w sposób prosty i konkretny sformułować teorię świata - odpowiedzieć na pytania o jego pochodzenie, strukturę i sposób działania. Cecha ta wiązała się z podkreślanym przez wielu autorów praktycznym nastawieniem filozofów jońskich. To praktyczne nastawienie nie neguje przewrotu, jakim było utworzenie przez filozofów jońskich zaczątków wiedzy teoretycznej - przeciwnie, wiedza teoretyczna wyrastała właśnie z potrzeby lepszego zaspokojenia praktyki. B. Farrington (Nauka grecka, 1954) pisze o filozofach jońskich: "Nie byli oni odludkami zatopionymi w dociekaniach nad zagadnieniami oderwanymi ani też obserwatorami natury, lecz czynnymi, praktycznymi ludźmi, których filozofia miała w sobie tę nowość, że gdy zaczynali zastanawiać się nad mechanizmem rzeczywistości, czynili to w świetle codziennych doświadczeń, nie licząc się zgoła ze starożytnymi mitami. Tę swoją niezależność od mitologicznych wyjaśnień zawdzięczali bardziej faktowi, że stosunkowo prosty ustrój polityczny ich wzrastających państw nie zmuszał ich do rządzenia przy pomocy przesądów, jak to się działo w dawniej istniejących państwach".>>
pl.wikiped(*)B3dła_myśli_greckiej


Mity i ceremonie cywilizacji powstałej wokół Morza Egejskiego, były bardzo podobne do tych wcześniej powstałych w starożytnym Egipcie. Świadczy to tym, że Grecja była kolejnym miejscem, gdzie te same idee zostały zakodowane w postaci innych już bóstw, i w postaci równie tajemniczych co w Egipcie misterii.
Filozofia grecka stanowiła wytop wielkiego pieca, zaś materiałem „wyjściowym” tego pieca były wszystkie wcześniejsze cywilizacje, a także ludy i kultury epoki „przedcywilizacyjnej”.
Najważniejszym celem „miłośników mądrości” było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań. Gnoza ta, miała pozostać nierozszyfrowana, aż do czasu kiedy jej prawdziwy sens zostanie rozszyfrowany, albowiem zbliżała się Epoka Wielkiego Zwrotu, która wszystko „zahibernowała”.
<<Epoka Wielkiego Zwrotu - tak określa się w piśmiennictwie historycznym lata (800 - 200 p.n.e), kiedy to niemal jednocześnie i niezależnie od siebie wygasają wielkie stare kultury i dokonują się zasadnicze przemiany w sposobie myślenia i świadomości człowieka.>>
Karen Armstrong, Historia Boga.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Przed zanurzeniem się w głębinach znaczeń i symboli tej celowo niezrozumiałej w stylu [ciemnej] filozofii Heraklita, powinniśmy niczym nurek delijski, zaczerpnąć spory łyk powietrza. Niech tym ożywczym, wypełniającym płuca powietrzem, będzie rozwiązanie problemu interpunkcji, który od wieków już nastręczał tak wiele kłopotów miłośnikom mądrości.
Otóż w zdaniu "Bo chociaż wszystko się dzieje według tego logosu zawsze ludzie tego nie pojmują", wystarczy słowo - zawsze - użyć dwa razy, rozdzielając przecinkiem, aby cały ukryty sens tego zdania, nabrał po ponad dwóch i pół tysiącach lat, swego właściwego znaczenia. Znamiennym jest fakt, że po wykonaniu swojego zadania - czyli zbudowania "Arki" w postaci symboli zakodowanych w jońskiej filozofii przyrody, mądrość tych filozofów "nagle" stała się niezrozumiała dla ich doksografów.
Czy z tego wynika, że Arystoteles, Platon czy Tymon z Fliuntu i inni filozofowie starożytnej Grecji, nie byli wtajemniczeni w plan budowy "Arki"? Było to raczej niemożliwe, ponieważ wiedza ta w owym czasie była, co prawda nie wszystkim, ale jednak elicie intelektualnej dostępna. Następcy jończyków, świadomie unikali, lub kierowali uwagę "niewtajemniczonych" w innym kierunku.

Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962].
Mieczysław Porębski, "Dzieje sztuki w zarysie".

1. Logosu tego wiecznego ludzie zawsze nie pojmują, ani przed (poznaniem go), ani po (zapoznaniu się z nim), gdy mówię o początku świata. Chociaż wszystko przychodzi do życia zgodnie z wolą tego logosu, podobni są ignorantom, kiedy dotykają faktów i poglądów, które szczegółowo przedstawiam, odróżniając każde z nich podłóg jego pochodzenia i pokazując, jakie ono jest teraz. Reszta natomiast nie pamięta tego, co robiła przed przebudzeniem, tak jak zapominają to (co robili), gdy zapadają w sen.

<<Logos (gr. λόγος - według stoików "rozum świata". Tak jak Heraklit, tak i stoicy uważali, że wszyscy ludzie są częścią rozumu świata, czyli logosu. Uważali, że człowiek to świat w miniaturze, czyli mikrokosmos, będący odbiciem makrokosmosu. Heraklit stwierdza, że "duszy jest logos sam siebie wspierający".
Logos jest słowem wieloznacznym. Może oznaczać "rozum", lecz także "słowo", "myśl" i "prawo" (a także "kolekcja"); pochodzi od czasownika λέγω (lego), znaczącego "liczyć" (także "zaliczać" oraz "rozumować"), a także "mówić" i "zbierać", "łączyć", "układać". Stąd u Heraklita ci, którzy słuchają logosu "mają jeden wspólny świat" - są połączeni we wspólnym zrozumieniu. Dochodzą tu do głosu trzy znaczenia terminu "logos" - 1. logosu się słucha, bo jest on słowem, 2. logos obdarza zrozumieniem, gdyż jest rozumem, 3. logos łączy ludzi, bo oznacza "połączenie". >>
pl.wikipedia.org/wiki/Logos_(filozofia)

<<Syn Boży (Syn Boga, Słowo Boże, Logos (Słowo)) - tytuł przysługujący w Nowym Testamencie tylko Jezusowi Chrystusowi. W większości wyznań trynitarnych nazywany jest tak jako druga Osoba Trójcy Świętej.>>
pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Boży

Pierwsze powyżej - nie, i drugie też - nie. Pod pojęciem logosu "ukrywa się" ogólnie rozumiane pojęcie Boga - Stwórcy, którego nie można poznać ani zrozumieć, zaś każdy pozna i zrozumie po śmierci. Ignorantami są wszyscy ci znawcy archeologii, religii, historii, sztuki czy filozofii, którzy opisując "skarby przeszłości", z oczywistych względów, nie poznali się na prawdziwym ich symbolicznym znaczeniu.

Dalej w załączniku.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
02-05-2014 12:27Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
> "Logosu tego wiecznego ludzie zawsze nie pojmują, ani przed (poznaniem go), ani po (zapoznaniu się z nim), gdy mówię o początku świata. Chociaż wszystko przychodzi do życia zgodnie z wolą tego logosu, podobni są ignorantom, kiedy dotykają faktów i poglądów, które szczegółowo przedstawiam, odróżniając każde z nich podłóg jego pochodzenia i pokazując, jakie ono jest teraz. Reszta natomiast nie pamięta tego, co robiła przed przebudzeniem, tak jak zapominają to (co robili), gdy zapadają w sen."
Faktycznie niejasna to filozofia [Heraklita] i pewnie trudna w tłumaczeniu.
[Przez chwilę może się zdawać, że chodzi o chodzenie po podłogach, ale nie - to tylko błąd ortograficzny (powinno być "podług").]

> ""Logos (..) ci, którzy słuchają logosu "mają jeden wspólny świat" - (..) logos łączy ludzi, bo oznacza połączenie."
Być może, skoro już wnikać w tak ciemną materię, podstawą Logos byłaby wspólnota rozumiana nie jako suma zbiorów, lecz ich iloczyn (przecięcie) - to, co różni mają wspólne pomimo różnic.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Nikt nie jest nieomylny. Powyższy błąd ortograficzny pochodził z innej wersji tekstu, który kiedyś napisałem, jeszcze sprzed korekty.

W założonym przez Ciebie wątku dokonano zmiany treści wypowiedzi:
Autor: setarkos
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617512#w617528
Tytuł: Odp: Utajnione Źródła myśli greckiej.

Zmiany treści:

- Być może, skoro już wnikać w tak ciemną materię, podstawą Logos nie byłaby wspólnota rozumiana jako suma zbiorów, lecz ich przecięcie - to co różni mają wspólne pomimo różnic.
+ Być może, skoro już wnikać w tak ciemną materię, podstawą Logos byłaby wspólnota rozumiana nie jako suma zbiorów, lecz ich iloczyn (przecięcie) - to, co różni mają wspólne pomimo różnic.
02-05-2014 18:30 
 Ocena 2 na 2
Karton.R (392 punktów)
"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem"
~Heraklit z Efezu
Jak widać, Heraklit nie myślał o logosie jako o Absolucie. Pierwszym, który tak postrzegał Logos był Plotyn. Nie ta epoka. Nawet Filon uznawał Logos za stan przejściowy pomiędzy Bogiem a materią (gradualizm), a był on Żydem.

Na myśl Platona wpłynęła głównie religia orficka, której był wyznawcą.
Myśl Arystotelesa ma do siebie to, że Bóg w niej jest "poruszycielem", nie "kreatorem", bo Arystoteles uważał, że świat jest wieczny.
Co mają ich przemyślenia wspólnego z Pięcioksięgiem?

Odpowiedziałem tak, jak zrozumiałem twój post. Piszesz trochę bez ładu i składu i ciężko się zorientować, o co ci chodzi.

> Ignorantami są wszyscy ci znawcy archeologii, religii, historii, sztuki czy filozofii, którzy opisując "skarby przeszłości", z oczywistych względów, nie poznali się na prawdziwym ich symbolicznym znaczeniu.
Tak, jesteś najmądrzejszy i najlepszy, o Grzegorzu...
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
>"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem"
>~Heraklit z Efezu

30. Tego porządku świata [tego samego dla wszystkich] nie stworzył żaden z bogów ani ludzi,
zawsze bowiem był, jest, i będzie wiecznie żywym ogniem zapalającym się wedle [stałej] miary i wedle miary gasnącym.

Jak już zabierasz się do interpretowania tekstów Heraklita, to nie myl pojęć. "Tego porządku świata" - to nie to samo co <<"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem"
~Heraklit z Efezu >>
Radzę skorzystać z oryginału.
Jeśli chodzi o porządek świata/wszechświata: to chodzi tu o takie zjawisko jak cykliczność wszechświata: Wielki Wybuch i Kolaps, pomiędzy którymi "pojawiło się" życie. Radzę przeczytać załącznik zanim podejmiesz dyskusję.
Karton.R (392 punktów)
>>"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem"
>>~Heraklit z Efezu
>30. Tego porządku świata [tego samego dla wszystkich] nie stworzył żaden z bogów ani ludzi,
>zawsze bowiem był, jest, i będzie wiecznie żywym ogniem zapalającym się wedle [stałej] miary i wedle miary gasnącym.
>Jak już zabierasz się do interpretowania tekstów Heraklita, to nie myl pojęć. "Tego porządku świata" - to nie to samo co <<"Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem"
>~Heraklit z Efezu >>Radzę skorzystać z oryginału.
>Jeśli chodzi o porządek świata/wszechświata: to chodzi tu o takie zjawisko jak cykliczność wszechświata: Wielki Wybuch i Kolaps, pomiędzy którymi "pojawiło się" życie. Radzę przeczytać załącznik zanim podejmiesz dyskusję.
Nie mogę odczytać załącznika, ponieważ moja przeglądarka go pobiera, a ja nie mam go w czym odtworzyć.
Korzystałem z "Historii Filozofii" Władysława Tatarkiewicza. Twoje tłumaczenie niedużo zmienia w moim odbiorze poglądów Heraklita. Myślę, że Tatarkiewicz prawidłowo zinterpretował myśl Heraklita.
Z Tatarkiewicza:
Pierwotne jońskie zagadnienia straciły sens w filozofii Heraklita. O początku świata nie było już
mowy, gdyż świat istnieje i przekształca się odwiecznie: "Wszechświata nie stworzył żaden bóg ani
żaden człowiek, lecz był on zawsze, jest i będzie zawsze żywym ogniem". Nie mogło być również
mowy o stałym składniku przyrody, boć nic nie jest stałe. Powietrze Anaksymenesa pojęte było
jako stały składnik, ale ogień Heraklita nie. Nie był składnikiem przyrody, lecz fazą wiecznej
przemiany; był jakby równoważnikiem wszystkich rzeczy: ogień zamienia się na nie, a one na
ogień, "podobnie jak towary na złoto, a złoto na towary". Jeśli "wiecznie żywy" ogień miał
wyjątkowe miejsce w filozofii Heraklita, to dlatego, że ze względu na swą lotną i zmienną naturę
był typem i obrazem zmiennej rzeczywistości.
4. ROZUMNOŚĆ ŚWIATA. Wszystko było zmienne dla Heraklita - ale przez to właśnie istniało
dlań coś stałego: zmienność. Ona jest stałą własnością przyrody. I więcej jeszcze:
stały jest porządek, wedle którego dokonywa się przemiana. "Ogień według miary zapala się i
gaśnie według miary". Jedno prawo rządzi wszystkimi przemianami, rządzi zarówno człowiekiem
jak wszechświatem. Człowiekiem rządzi rozum (logos); stąd wniosek, że i wszechświatem rządzić
musi rozum. Rozum jest nie specjalnie ludzką zdolnością, lecz siłą kosmiczną, człowiek ma w niej
jedynie udział.
Heraklit był zapewne pierwszym filozofem, który mówił o rozumie działającym we wszechświecie.
Rozum, o którym mówił, jest wieczny jak świat: jest jego czynnikiem nieodłącznym. A jest jego
czynnikiem najdoskonalszym, boskim. Myśl o rozumności świata była (obok myśli o jego
zmienności) drugą potężną koncepcją, jaką Heraklit wprowadził do filozofii. Że właśnie on to
uczynił, pochodziło zapewne stąd, iż - jak sam mówił - "szukał samego siebie"; był pierwszym
filozofem, który rozmyślał nad sobą, a nie tylko nad przyrodą, i przyrodę rozumiał przez analogię
do własnych przeżyć.
Rozumność świata okupuje jego zmienność i zawarte w nim przeciwieństwa. Tych przeciwieństw,
rozbieżności, dysonansów świata Heraklit nie lękał się, jak to czynili współcześni mu eleaci.
Widział, że przeciwieństwa uzupełniają się wzajem i że bez nich rzeczywistość nie jest możliwa.
Wprawdzie wszędzie w świecie panuje rozłam i spór, wojna "jest ojcem i królem wszechrzeczy",
ale rozum rządzący światem sprawia, że "rozbieżne czynniki łączą się i powstaje z nich
najpiękniejsza harmonia". Wprawdzie w zjawiskach widoczne są same dysharmonie, ale
"harmonia ukryta wyższa jest od widocznej".


Kolaps? Wszechświat rozszerza się coraz szybciej, więc kolaps raczej nie nastąpi. Wątpię w tak wzniosłe myśli (cykliczność wszechświatów) u tak wczesnego filozofa.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Jeśli Tatarkiewicz aż tak przeinaczył treść i sens tekstów źródłowych, to tym gorzej dla niego, (o jego warsztacie naukowym nie wspominając), że wprowadza w błąd całe pokolenia adeptów "miłośników mądrości".
Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962]. 
Ryszard Palacz, Klasycy filozofii, Warszawa 1987, s 24

Kolaps wszechświata?
Z koncepcją Paul'a J. Steinhardt,a (co do idei to ok. ) nie do końca się zgadzam. wwwphy.princeton.edu/~steinh/
03-05-2014 15:38 
 Ocena 2 na 2
Karton.R (392 punktów)
Przekształćmy tekst Tatarkiewicza troszeczkę:
"Pierwotne jońskie zagadnienia straciły sens w filozofii Heraklita. O początku świata nie było już
mowy, gdyż świat istnieje i przekształca się odwiecznie: "Tego porządku świata nie stworzył żaden z bogów ani ludzi, zawsze bowiem był, jest, i będzie wiecznie żywym ogniem". Nie mogło być również
mowy o stałym składniku przyrody, boć nic nie jest stałe. Powietrze Anaksymenesa pojęte było
jako stały składnik, ale ogień Heraklita nie. (...)
4. ROZUMNOŚĆ ŚWIATA. Wszystko było zmienne dla Heraklita - ale przez to właśnie istniało dlań coś stałego: zmienność. Ona jest stałą własnością przyrody. I więcej jeszcze: stały jest porządek, wedle którego dokonywa się przemiana. "Ogień według miary zapala się i gaśnie według miary". Jedno prawo rządzi wszystkimi przemianami, rządzi zarówno człowiekiem
jak wszechświatem. Człowiekiem rządzi rozum (logos); stąd wniosek, że i wszechświatem rządzić
musi rozum. Rozum jest nie specjalnie ludzką zdolnością, lecz siłą kosmiczną, człowiek ma w niej
jedynie udział."
Mimo tych zmian w tłumaczeniu, tekst jest nadal spójny. Poza tym, Tatarkiewicz zwraca uwagę na to, że Heraklit "współcześnie" nie jest już taki "ciemny" dla badaczy, za to dyskusji podlegają sprawy drugorzędne, takie jak to, czy "ogień" był symboliczny, czy realny w jego myśli, itp.
Interpretacja interpretacją, ale nieznajomości środowiska filozoficznego nie możesz mu chyba zarzucić?
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
> Interpretacja interpretacją, ale nieznajomości środowiska filozoficznego nie możesz mu chyba zarzucić?

Tak, nie mogę.

<<Sygnatariusz Listu 34 oraz listu do The Times, zawierającego stwierdzenie, że w Polsce nie było represji i dyskredytującego Radio Wolna Europa.>>
pl.wikiped(*)C5‚adysław_Tatarkiewicz
04-05-2014 12:00Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
Karton.R (392 punktów)
>> Interpretacja interpretacją, ale nieznajomości środowiska filozoficznego nie możesz mu chyba zarzucić?
>Tak, nie mogę.
><<Sygnatariusz Listu 34 oraz listu do The Times, zawierającego stwierdzenie, że w Polsce nie było represji i dyskredytującego Radio Wolna Europa.>>pl.wikiped(*)C5‚adysław_Tatarkiewicz
Ad personam? Uuu...
04-05-2014 13:45 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Interpretacja interpretacją, ale nieznajomości środowiska filozoficznego nie możesz mu chyba zarzucić?
Tak, nie mogę.
<<Sygnatariusz Listu 34 oraz listu do The Times, zawierającego stwierdzenie, że w Polsce nie było represji
i dyskredytującego Radio Wolna Europa.
pl.wikiped(*)C5‚adysław_Tatarkiewicz
>Ad personam? Uuu...
W 1931 r. we Lwowie opublikował pierwsze dwa tomy monumentalnej Historii filozofii. Rękopis trzeciego tomu spłonął podczas Powstania Warszawskiego. Ostatecznie tom trzeci został przez autora odtworzony po wojnie i wydany w 1950 r. Zaraz po ukazaniu się książki komuniści wprowadzili zakaz jej sprzedaży, który obowiązywał do 1957 r.
www.kultur(*)p?page=esej&haslo=tatarkiewicz

PS.:
ptta.pl/pef/pdf/h/HeraklitzE.pdf
www.kul.pl/dr-arkadiusz-gudaniec,art_22601.html
www.sofia.sfks.org.pl/25_Sofia_nr7_Stapor.pdf
ctud.blox.(*)CHRZESCIJANSTWO-I-GNOZA-1.html

Pozdrawiam.

@@@
.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Po twoim przekształceniu, dopiero teraz właśnie uwidacznia się niespójność "porządku świata" z sensem przekazu Tatarkiewicza, gdzie stara się on dowodzić (jak sądzę), iż wg. Heraklita: ani bóg, ani człowiek nie był pra przyczyną powstania świata - zaprzecza tym samym istnieniu/interwencji boga - "O początku świata nie było już mowy, gdyż świat istnieje i przekształca się odwiecznie"
Ja powyżej dowodziłem, iż dla Heraklita w tym fragmencie najważniejszy był porządek wszechświata - cykliczność. Poza tym, takie wszelkie próby rewitalizacji tego co twierdził sam profesor jest nieuprawnione - zakrawa o śmieszność.
Karton.R (392 punktów)
>Po twoim przekształceniu, dopiero teraz właśnie uwidacznia się niespójność "porządku świata" z sensem przekazu Tatarkiewicza, gdzie stara się on dowodzić (jak sądzę), iż wg. Heraklita: ani bóg, ani człowiek nie był pra przyczyną powstania świata - zaprzecza tym samym istnieniu/interwencji boga - "O początku świata nie było już mowy, gdyż świat istnieje i przekształca się odwiecznie"
>Ja powyżej dowodziłem, iż dla Heraklita w tym fragmencie najważniejszy był porządek wszechświata - cykliczność.
Czyli, według ciebie, Heraklit twierdził, że wszechświat ciągle powstawał i się kończył, czy jak? Bo według mnie, to by napisał coś o tym, coś w stylu "Ten świat jest jednym z wielu, gdy zaś się zakończy na nowo się rozpocznie" lub coś bardziej "ciemnego". Potrafisz coś podobnego przedstawić?
> Poza tym, takie wszelkie próby rewitalizacji tego co twierdził sam profesor jest nieuprawnione - zakrawa o śmieszność.
Chodziło mi o ukazanie tego, że inne tłumaczenie nie zmienia zbyt bardzo sensu zdania.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
>Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962].
>Mieczysław Porębski, "Dzieje sztuki w zarysie".

Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962].
Ryszard Palacz, Klasycy filozofii, Warszawa 1987, s 24
Eliath (1441 punktów)
Czyli w skrócie: jak Ci podam rączkę to mnie do Źródła za nią zaprowadzisz abym nieopatrzną samodzielną myślą nie pobłądził?

Nie będę się za bardzo czepiał, dzisiaj, ale:

>Mity i ceremonie cywilizacji powstałej wokół Morza Egejskiego, były bardzo podobne do tych wcześniej powstałych w starożytnym Egipcie. Świadczy to tym, że Grecja była kolejnym miejscem, gdzie te same idee zostały zakodowane w postaci innych już bóstw, i w postaci równie tajemniczych co w Egipcie misterii.

Tak tą zagadkę antropologia rozwiązała już dawno. Prawdopodobnie, każda książka o tytule "antropologia kultury" zawiera wyjaśnienie.

>Filozofia grecka stanowiła wytop wielkiego pieca, zaś materiałem "wyjściowym" tego pieca były wszystkie wcześniejsze cywilizacje, a także ludy i kultury epoki "przedcywilizacyjnej".

Dyfuzja kulturowa?

>Najważniejszym celem "miłośników mądrości" było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań.

Naprawdę, Platon głównie zajmował szyfrowaniem czy kodowaniem tajnych wiadomości w swoich dziełach?
Z powodu różnic kulturowych muszę posłużyć się angielskim:
Masz może Secret decoder ring dla filozofii greckiej? Czy potrzeba odrębnego dla każdej szkoły, czy może filozofa?

>Gnoza ta, miała pozostać nierozszyfrowana, aż do czasu kiedy jej prawdziwy sens zostanie rozszyfrowany, albowiem zbliżała się Epoka Wielkiego Zwrotu, która wszystko "zahibernowała".

Aaa, czyli filozofowie posiadali tajną wiedzę o zbliżającej się Epoce Bla Bla dlatego kodowali...
Poza tym:
- rzeczy zaszyfrowane pozostają takimi do rozszyfrowania,
- rzeczy ukryte pozostają ukrytymi do odkrycia,
- rzeczy zgubione pozostają zgubionymi do znalezienia.
(To jest chyba tajne prawo stosowania przymiotników ! )
Ani forma, ani treść tego zdania nie mają sensu!

><<Epoka Wielkiego Zwrotu - tak określa się w piśmiennictwie historycznym lata (800 - 200 p.n.e), kiedy to niemal jednocześnie i niezależnie od siebie wygasają wielkie stare kultury i dokonują się zasadnicze przemiany w sposobie myślenia i świadomości człowieka.>>

Przybliż mi proszę trochę tę ideę "Epoki Wielkiego Zwrotu".
Jakie wielkie stare kultury wtedy wygasły?
Jakież to epokowe zmiany w sposobie myślenia zaszły?
Jak zmieniała się świadomość ludzi?

Mam wrażenie, że będę potrafił wyjaśnić, przynajmniej część tych magicznych procesów - a przez to zniszczyć ich magiczny przymiotnik.

Rzeczywistość jest kłamstwem
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
>>Najważniejszym celem "miłośników mądrości" było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań.
>Naprawdę, Platon głównie zajmował szyfrowaniem czy kodowaniem tajnych wiadomości w swoich dziełach?
>Z powodu różnic kulturowych muszę posłużyć się angielskim:
>Masz może Secret decoder ring dla filozofii greckiej? Czy potrzeba odrębnego dla każdej szkoły, czy może filozofa?

<<Atlantyda - Legendarna, wielka wyspa na Atlantyku, której potężni władcy w IX tysiącleciu p.n.e. mieli panować nad całą Libią i Europą Zachodnią. Od dalszych podbojów mieli ich jakoby wstrzymać waleczni przodkowie Ateńczyków. Wskutek trzęsienia ziemi kwitnące państwo Atlantyda pogrążyło się w Oceanie. Na powierzchni miała pozostać niewielka wysepka, do której nie można się było dostać, ponieważ zaginęła księga opisująca drogę do Atlantyku. Mit ten spisał Platon w dialogu "Timajos", podając jako źródło ustną tradycję przechowywaną w rodzinie Solona, który z kolei miał usłyszeć tę historię od pewnego kapłana egipskiego.>>
Mała encyklopedia kultury antycznej - PWN

Ileż zamieszania i nieporozumień wśród wywoła ten z pozoru autentyczny dialog. Naiwność "naukowców", którzy szukają śladów Atlantydy we wszystkich prawie zakątkach świata jest porażająca, a przecież jest to tylko wyrafinowana mistyfikacja, w której sieć wpadają co i rusz nowe zastępy Atlantologów. Przytaczają oni argumenty i dowody z różnych dziedzin: astronomii, archeologii, geografii, medycyny, religioznawstwa, czy nawet metafizyki. A przecież Platon pisząc ten dialog, w jego treści celowo zaszyfrował jedną, ale za to bardzo ważną informację.
Nie przybliżone położenie, ani nawet sama Atlantyda są ważne, ale kształt kanałów otaczających dawną stolicę. "Kamień węgielny" pod jej budowę "położył" Posejdon dla swej oblubienicy Klejto.

<<Pagórek, na którym mieszkała, ogrodził pięknie i odciął od reszty lądu naokoło, bo porobił z morza i ziemi na przemian szereg większych i mniejszych kół współśrodkowych. Dwa z ziemi, a z morza trzy jakby cyrklem obrócił ze środka wyspy. [...] Te koliste kanały morskie, które otaczały dawną stolicę, naprzód połączyli mostami otwierając w ten sposób drogę na zewnątrz i do królewskiego zamku.>>
Eliphas Levi, Historia magii

Dla dokładniejszego zobrazowania kształtu jaki tworzą te współśrodkowe koła, spojrzeć należy na Krzyż Atlantydy - starodawny symbol, często pojawiający się w kamiennych kręgach i na ołtarzach ofiarnych.
Krzyż ten, (po zasłonięciu górnej połowy), swoim kształtem przypomina judaistyczny świecznik Menorę z trzema półokręgami.
Jaka jest zaszyfrowana wiedza w tym świeczniku - to już inny temat. Platon swoją opowieścią (nie mylić z mitami) o Atlantydzie i jego przestrzegającym prawa idealnym społeczeństwie - nawiązuje do biblijnego Adama, jednocześnie, przestrzega by w przyszłości człowiek nie zrobił takiego samego błędu (nadmiar szczęścia prowadzi do nieszczęścia), jaki zrobił "lud Atlantydy".
W tym miejscu mała dygresja. Czymże innym jest Krzyż Celtycki (ludu indoeuropejskiego, który w I tysiącleciu n.e. rozprzestrzenił się w całej zachodniej Europie), jak nie świadectwem takiej samej wiedzy o człowieku jakim jest "symboliczny Judaizm", czy "Atlantyda" Platona.

Mity zawierają w sobie więcej prawdy, niż nam się zdaje, od obecnej prawdy, która jest tylko mitem.
02-05-2014 23:39 
 Ocena 2 na 2
Eliath (1441 punktów)
>Naiwność "naukowców", którzy szukają śladów Atlantydy we wszystkich prawie zakątkach świata jest porażająca,

W przeciwieństwie do poszukiwania łódki niejakiego Noego... bo korabia Utnapisztuma nikt o ile mi wiadomo, nie szukał.

><<Pagórek, na którym mieszkała.. (itd.)

>Krzyż ten, (po zasłonięciu górnej połowy), swoim kształtem przypomina judaistyczny świecznik Menorę z trzema półokręgami.

Skoro już chcesz brnąć w tak mistyczne interpretacji to:
- raczej Menora przypomina ten krzyż - kwestia chronologii;
- bardziej prawdopodobne, że chodzi o odwołanie do sanskryckiego "kosha".

>W tym miejscu mała dygresja. Czymże innym jest Krzyż Celtycki jak nie świadectwem takiej samej wiedzy o człowieku jakim jest "symboliczny Judaizm", czy "Atlantyda" Platona.

Może świadectwem, że tworzący przymiotniki: indoeuropejski i indoirański, wiedzieli co czynią? Dlaczego nie wspominasz o swastyce? Czyż Zeus, Odyn, Jahwe, Indra nie są tymi samymi bogami? Emanacjami tegoż samego Logosu? Tej nieśmiertelnej a wszechwładnej siły poruszającej wszechświat...

... znanej szerzej jako świadomość. Cała gnoza, nirwana, wiedza tajemna i inne takie objawienia duchowe sprowadzają się ostatecznie do bardzo prostej prawdy:

Ja człowiek - jestem bogiem i twórcą bóstw.
Mity i opowieści o bogach są opowieściami o mnie i moim życiu.

Jest to banalna, nudna i prosta (tak się często przejawia geniusz) prawda.
Zapewne dlatego tak trudna do zaakceptowania i internalizacji.
Pewnie po to opleciono ją tyloma ozdobnikami... jak w końcu do niej dojdziesz (dojrzejesz) to powiesz: ach, no tak to ma sens, rzeczywiści, kurde... i pójdziesz dalej bez stresu

Jaką to tajemną wiedzę o człowieku, według Twojej interpretacji, wyraża okrąg przekreślony prostopadłymi kreskami?

>Mity zawierają w sobie więcej prawdy, niż nam się zdaje, od obecnej prawdy, która jest tylko mitem.

Nie mity zawierają tyle prawdy ile "nam" się zdaje. "My" wiemy, że mity to metaforyczne opowieści o ludzkim życiu.
"My" natomiast nie mamy bladego pojęcia czym jest "obecna prawda".

Czy mógłbyś jednak wymienić te stare a wzniosłe cywilizacje, które sobie wymarły w Erze Zawrotu Grotu?


Rzeczywistość jest kłamstwem
03-05-2014 17:22Nie na temat
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
Zawsze dziwiło mnie, jak można opierać współczesne rozważania na "wiedzy" sprzed tysiąca lub więcej lat.... Rozumiem religianci, ale "normalni ludzie"? Chyba, że to ostatnie rozróżnienie nie ma sensu i jeśli ktoś nawet nie jest religiantem, to ma tendencje do takiego zachowania i przyjmowania "wiedzy" ludzi, którzy nie zdaliby dziś egzaminu na poziomie niższych klas szkoły podstawowej.

Przecież nie można uznawać "wiedzy" tylko dlatego, że ma 1000 lat. Wtedy ktoś coś powiedział i było to na tyle zagmatwane, że można dziś dopisywać do tego dowolne znaczenie. Ale rzeczywistego sensu to nie ma.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Powiedz to wszystkim naukowcom zajmującym się egzegezą dorobku Platona, Arystotelesa, czy wiedzy zawartej np. w Kamieniu z Rosetty. Twoje zdziwienie jest bardzo niezborne.
03-05-2014 18:08 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>Powiedz to wszystkim naukowcom zajmującym się egzegezą dorobku Platona, Arystotelesa, czy wiedzy zawartej np. w Kamieniu z Rosetty. Twoje zdziwienie jest bardzo niezborne.

Wiem, że moje zdziwienie jest dziwne Więc może ktoś rozwieje moje dziwactwa?
Sygnał (4252 punktów)
>Powiedz to wszystkim naukowcom zajmującym się egzegezą dorobku Platona, Arystotelesa, czy wiedzy zawartej np. w Kamieniu z Rosetty. Twoje zdziwienie jest bardzo niezborne.

Nie nazwałbym filozofa naukowcem, nie bada niczego choć trochę weryfikowalnego, a ich metody to tylko domysły autora.

Twoja riposta jest bardzo słaba.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
>Nie nazwałbym filozofa naukowcem, nie bada niczego choć trochę weryfikowalnego, a ich metody to tylko domysły autora.

Twoja opinia jest bardzo ciekawa.
Karton.R (392 punktów)
>Nie nazwałbym filozofa naukowcem, nie bada niczego choć trochę weryfikowalnego, a ich metody to tylko domysły autora.
David Hume w grobie się przewraca...
Racjonalizm też się opiera na "domysłach" o empiryzmie itd.
Gdyby racjonalnie podejść do mechaniki kwantowej, stwierdzimy kulturalnie, że nie ma to sensu. Jest jednak jedna rzecz: mechanika kwantowa działa. Filozofia nie jest nauką, bo filozofia pokazuje jak myśleć, a nauka pokazuje, jaka jest rzeczywistość.
Sygnał (4252 punktów)
>Racjonalizm też się opiera na "domysłach" o empiryzmie itd.

Dlatego racjonalizm też nie jest nauką, a empiryzm jest koniecznym założeniem jeśli wprost ma być coś w danym systemie myślowym tłumaczone.

>Jest jednak jedna rzecz: mechanika kwantowa działa.

Co stwierdzamy za pomocą pomiaru. Jest to metoda, której filozofia nie używa.

>Filozofia nie jest nauką, bo filozofia pokazuje jak myśleć, a nauka pokazuje, jaka jest rzeczywistość.

A co powiedziałem post wcześniej ? Odróżnienie filozofa od naukowca i zaznaczenie innych metod dociekania nijak przecież filozofom nie umniejsza.
Karton.R (392 punktów)
>A co powiedziałem post wcześniej ? Odróżnienie filozofa od naukowca i zaznaczenie innych metod dociekania nijak przecież filozofom nie umniejsza.
"Domysły" nie brzmią zbyt pozytywnie.
Wielu filozofów jest też naukowcami, np. Daniel Dennett. Z gruntu filozofii można też przejść do nauki, poprzez weryfikację swoich pomyślanych postulatów. Filozofia wyznaczyła standardy dla współczesnej nauki, więc nie można jej też całkowicie wykluczyć z nauki, chociażby przy opracowywaniu metodologii badań naukowych itp.
Ale filozofia nie powinna mówić o faktach. Odróżnienie filozofii od nauki w tym wymiarze-tak.

Myślę, że to nieporozumienie leży w języku, nie w rozbieżności opinii.

>Co stwierdzamy za pomocą pomiaru. Jest to metoda, której filozofia nie używa.
Mechanika kwantowa w dużej mierze mówi o niepewności pomiaru, ale chyba wiem, o co ci chodziło
03-05-2014 18:06 
 Ocena 1 na 1
Karton.R (392 punktów)
>Zawsze dziwiło mnie, jak można opierać współczesne rozważania na "wiedzy" sprzed tysiąca lub więcej lat.... Rozumiem religianci, ale "normalni ludzie"?
Rozmyślania nad historią myśli ludzkiej nie są zastosowaniem tej myśli.

>Chyba, że to ostatnie rozróżnienie nie ma sensu i jeśli ktoś nawet nie jest religiantem, to ma tendencje do takiego zachowania i przyjmowania "wiedzy" ludzi, którzy nie zdaliby dziś egzaminu na poziomie niższych klas szkoły podstawowej.
>Przecież nie można uznawać "wiedzy" tylko dlatego, że ma 1000 lat. Wtedy ktoś coś powiedział i było to na tyle zagmatwane, że można dziś dopisywać do tego dowolne znaczenie. Ale rzeczywistego sensu to nie ma.
Oczywiście, Platon opowiadał brednie. Kompletne brednie. Arystoteles zresztą też, ale mniejsze. O Plotynie lepiej już nie wspominać, ten chyba coś brał, jak swoje bzdury pisał.
To nie znaczy, że nie mamy zapoznać się z ich tokiem myślowym, analizować ich pomysły.
Badać ich wpływ na Zeitgeist danych epok. Interesować się kształtowaniem myśli ludzkiej.
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Jest dokładnie odwrotnie.
<<starożytni>>www.sciaga(*)ych_grekow_jest_nadal_aktualny
03-05-2014 18:37 
 Ocena 1 na 1
Karton.R (392 punktów)
>Jest dokładnie odwrotnie.
><<starożytni>>www.sciaga(*)ych_grekow_jest_nadal_aktualny

Taa, istnieją idee, które są wzorem dla materii...
Cięższe przedmioty spadają szybciej...
A rzeczy proste emanują z rzeczy skomplikowanych, i nie ma możliwości, żeby było na odwrót...

Były dobre pomysły, takie jak atomizm Demokryta (fizyka), hedonizm Epikura (moralność) czy sceptycyzm i empiryzm, najważniejsze dla mnie postawy starożytności, wciąż aktualne w prawie niezmienionej formie. Jednak nie wszystkie były dobre i doskonałe, bo były stosunkowo wczesne i niezgodne ze sobą nawzajem.
04-05-2014 11:38 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Filozofia grecka stanowiła wytop wielkiego pieca, zaś materiałem "wyjściowym" tego pieca były wszystkie wcześniejsze cywilizacje, a także ludy i kultury epoki "przedcywilizacyjnej".

Najważniejszym celem "miłośników mądrości" było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań. Gnoza ta, miała pozostać nierozszyfrowana, aż do czasu kiedy jej prawdziwy sens zostanie rozszyfrowany, albowiem zbliżała się Epoka Wielkiego Zwrotu, która wszystko "zahibernowała".

_____________________________

>Były dobre pomysły, takie jak atomizm Demokryta (fizyka), hedonizm Epikura (moralność) czy sceptycyzm i empiryzm, najważniejsze dla mnie postawy starożytności, wciąż aktualne w prawie niezmienionej formie. Jednak nie wszystkie były dobre i doskonałe, bo były stosunkowo wczesne i niezgodne ze sobą nawzajem.
Wydaje mi się, że to nie o to chodzi, gdyż czego innego w starożytności poszukują starych prawd odgrzewacze: Poświęciłam ten tekst relacji mit - New Age, analogicznie mogłabym skwitować problem, mówiąc o powrocie mitu -
a jednak ze źródłowych badań wynika jasno, nie jest to prosty powrót. Po pierwsze - adaptowanie mitycznych figur
i symboli dokonuje się wedle swoistego, wodnikowego kodu, po drugie nawiązanie do mitologii to intencjonalna próba budowania "nowego języka" właściwego dla wyższego etapu ewolucji - Ery Wodnika, Epoki Ducha (versus Era Ryb, Etap Ego), nowa jakość mająca mieć, poprzez syntezę logosu i mythosu, nauki i mistyki, moc odwzorowywania, albo konstruowania (w zależności od autora) po nowemu jawiącej się rzeczywistości. Ale i więcej, gdy zważyć na egzystencjalny wymiar - nadawać jej sens (por. wzmiankowana wyżej resakralizacja świata, przyjazny kosmos) i kierunek, wskazujący potrzebę zmiany ludzkiej świadomości, a w konsekwencji - kontestowanego świata społecznego.
/Joanna Żak-Bucholc/

Także: www.wh.agh(*)2010_11_30_13_11_37_newage.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.
03-05-2014 19:32 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Zawsze dziwiło mnie, jak można opierać współczesne rozważania na "wiedzy" sprzed tysiąca lub więcej lat.... Rozumiem religianci, ale "normalni ludzie"? Chyba, że to ostatnie rozróżnienie nie ma sensu i jeśli ktoś nawet nie jest religiantem, to ma tendencje do takiego zachowania i przyjmowania "wiedzy" ludzi, którzy nie zdaliby dziś egzaminu na poziomie niższych klas szkoły podstawowej.
Nie bardzo wiem, kogo można zaliczyć do "normalnych ludzi", ale zapewniam Pana, że nie można ograniczyć ograniczonych wiarą ludzi tylko do religijnych. Nie ma takiej głupoty, w którą zdawałoby się rozsądni ludzie są w stanie uwierzyć.
(...) W zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy
i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, sporo czas oszczędził i dzięki temu mamy teraz do dyspozycji przeogromne ich zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi przez prekursorów lub po dokonując analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i ponadto jeszcze często ulegał skomplikowanym zawirowaniom.
Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie. (...)


>Przecież nie można uznawać "wiedzy" tylko dlatego, że ma 1000 lat. Wtedy ktoś coś powiedział i było to na tyle zagmatwane, że można dziś dopisywać do tego dowolne znaczenie. Ale rzeczywistego sensu to nie ma.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,556017#w562052
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571673
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,382181#w384320
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,382181#w383440
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,493492#w493701

Gdyby raziło Pana tłumaczenie np. Heraklita z polskiego na nasze, to proszę sobie przypomnieć tłumaczenie przez polskich intelektualistów tego co chciał nam Wałęsa powiedzieć.

Pozdrawiam.

@@@
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Polecam Jedwabny Szlak Helmuta Uhliga. Sama historia jedwabnych szlaków już jest fascynująca, ale przy okazji podane jest fascynujące i najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie powstania filozofii greckiej. Jestem zaskoczony, że nie widzę tutaj nigdzie wzmianki o tej teorii. A przecież to bardzo ważny element tej układanki. Otóż około 1000 lat p.n.e powstał pierwszy północny szlak jedwabny, prowadzący przez stepy Scytów do północnej Europy. Z czasem jedwab zaczął docierać do północnych i wschopdnich wybrzeży Morza Czarnego, a wraz z jedwabiem - idee filozofii prototaoistycznej, na bazie której powstała grecka filozofia przyrody. Nie przypadkiem pierwsi poważni filozofowie pochodzili z czarnomorskich kolonii. Jedwab, zwany przez Greków "Złotym Runem" był już wtedy uważany powszechnie za najcenniejszą substancję na świecie. Dopiero zwycięstwo Persji nad zależną od Scytów Medią pozwoliło przełamać monopol Scytów i zacząć sprowadzać jedwab nieco mniejszym kosztem.

O tym wszystkim warto przeczytać samemu, gdyż wszystkie szczegóły pięknie zazębiają się w całość, która klarownie objaśnia świat w tamtych czasach. To jedna z niewielu książek, którą wprowadziłbym do lektur obowiązkowych każdego racjonalisty.

doku (Tomasz Kamiński)
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Z zagadnieniem wpływu jedwabnego szlaku na "koedukację" handlu i religii, zapoznałem się czytając opracowanie Witolda Rodzińskiego - Historia Chin,. "Jedwabny Szlak" Helmuta Uhliga kojarzę tylko z opracowań, recenzji. Mimo to, koncentrując się na wątku filozofii przedsokrateńczyków, nie chciałem bardziej pogłębioną analizą, bardziej różnowątkowym ujęciem tematu, gmatwać wątku. To, że wpływy międzycywilizacyjne mają swoje znacznie wcześniejsze genesis jest mi znane.

Spoiwem łączącym ogólnie dostępną wiedzę ówczesnego człowieka są miedzy innymi mity, które zawierają w swojej treści informacje o naszym Genesis. Kosmologia chińska ma pewne elementy wspólne z wszystkimi innymi cywilizacjami,
Chińska filozofia, niczym wielkie lustro odbija w sobie obraz filozofii greckiej,
"Złoty Wiek" Konfucjusza - jest lustrzanym odbiciem "Wysp Szczęśliwych".
Słynne "pięć stosunków ludzkich"- przesłanie moralno - etyczne, jest podobne w swojej idei "Świętemu poematowi"- Pitagorasa.
Teoria Pięciu Pierwiastków - odpowiada Czterem Elementom i Sfairosowi - Empedoklesa.
Dualistyczna teoria Jin i Jang - to nic innego tylko "Miłość" i "Nienawiść".

Pewne elementy filozofii chińskiej tożsame są też z buddyzmem, a mianowicie: taoistyczna zasada działania zgodnego z naturą (czystość, prostota, samotność mająca zapewnić nieśmiertelność), odpowiada Środkowej Ścieżce, tak jak Cztery Szlachetne Prawdy i Nirwana - odpowiadają Teorii Pięciu Pierwiastków.
Z tego wszystkiego wynika jeden podstawowy wniosek: iż Filozofia Grecka, Buddyjska i Chińska (Konfucjanizm i Taoizm), swoimi naukami przekazują nam takie same wartości za pomocą dokładnie takich samych Teorii, które różnią się między sobą tylko z nazwy.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Chińska filozofia, niczym wielkie lustro odbija w sobie obraz filozofii greckiej

Nie spotkałem się dotąd z hipotezą, że kultura chińska rozkwitła pod wpływem kontaktów z Grecją, chociaż daty powstawania dzieł pisanych mogłyby to sugerować.

>Filozofia Grecka, Buddyjska i Chińska (Konfucjanizm i Taoizm), swoimi naukami przekazują nam takie same wartości za pomocą dokładnie takich samych Teorii, które różnią się między sobą tylko z nazwy.

To temat na wiele długich i rozgałęzionych dyskusji, ale w tym wątku chodzi chyba o coś przeciwnego - o początki tych idei, a nie o ich wymieszany efekt końcowy

doku (Tomasz Kamiński)
Grzegorz K (280 punktów)
(zablokowany)
Nie twierdzę że <kultura chińska rozkwitła pod wpływem kontaktów z Grecją, ale że zagadnienie to należy rozumować bardziej globalnie i daleko bardziej wstecz od apogeum rozwoju tych dwu wspomnianych kultur. W linku istotny element odnośnie tematu.

www.khg.uni.wroc.pl/files/hkgnizialkowskatPDF.pdf

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365