>Z tego punktu widzenia mogę zgodzić się na inteligencję wyższą, która dla nas jest absolutnie niepoznawalna i obojętna.

Ja tam nie wiem, ale coś tak czuję, że przy takiej postawie idealni agnostycy zaczną pochrząkiwać w kierunku teisty.

---

bembergiem w berg

Dlatego napisałem na początku, że obalić można bogów religii, nie Boga deistów.

"Z tego punktu widzenia mogę zgodzić się na inteligencję wyższą"

Jacek - nie bądź durak, inteligencja wyższa zrobiłaby na gotowo w sześć dni...

Wybuch Wielki wskazuje na amatora pirotechnika o ograniczonej inteligencji
(albo inteligenta, ale pechowca).

>Nie jest racjonalnie być agnostykiem ponieważ ważną rolę odgrywa tu jeszcze jeden czynnik. Jest tu rozumność. Jeżeli jakaś teza jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i dziecinna to należy się do niej ustosunkować ateistycznie.

Argument o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem to chyba żart jakiś - spora część współczesnej nauki jest z nim sprzeczna.

Ponadto jest to zdrowy rozsądek małpy, której się wydaje, że jest jakimś niebywałym intelektem, a tak naprawdę to tylko zlepek instynktów mających na celu przetrwanie gatunku. Bo cóż to za intelekt, któremu zadek samicy może przesłonić świat cały?

Jeżeli ktoś twierdzi, że widział ducha, to tylko zdrowy rozsądek może nas uratować przed daniem temu wiary. Nic więcej. Współcześnie istnieje bardzo dużo pseudonauki: bioetyka, jakieś teorie wieloświatów Evereta i temu podobne insynuacje obrażające rozum ludzki. Nie można się na to godzić.

>Jeżeli ktoś twierdzi, że widział ducha, to tylko zdrowy rozsądek może nas uratować przed daniem temu wiary. Nic więcej. Współcześnie istnieje bardzo dużo pseudonauki: bioetyka, jakieś teorie wieloświatów Evereta i temu podobne insynuacje obrażające rozum ludzki. Nie można się na to godzić.

Naukowcy od dawna nie posługują się zdrowym rozsądkiem, bo to droga na manowce.
Żeby daleko nie szukać, teoria względności, fizyka kwantowa nic ze zdrowym rozsądkiem wspólnego nie mają.

Zdrowym rozsądkiem to się można posłużyć, jak się kaszę w garncu miesza, coby się nie przypaliła albo cegły na budowie układa, żeby ścianę prostą postawić.

A żeby nie wierzyć w duchy? Dowodami naukowymi na nieistnienie duchów czy czym się posłużysz?

>Naukowcy od dawna nie posługują się zdrowym rozsądkiem, bo to droga na manowce.
>Żeby daleko nie szukać, teoria względności, fizyka kwantowa nic ze zdrowym rozsądkiem wspólnego nie mają.

Nauka, a mechanika kwantowa w szczególności, mają wszystko wspólne ze zdrowym rozsądkiem.
Zdrowy rozsądek je stworzył, zdrowy rozsadek je rozwija, i zdrowy rozsadek z nich korzysta.

Rozsadek mikroświata jest inny niz świata kamyków i siłomierzy, ale nie widzę
w nim nic niezdrowego.

>Nauka, a mechanika kwantowa w szczególności, mają wszystko wspólne ze zdrowym rozsądkiem.
>Zdrowy rozsądek je stworzył, zdrowy rozsadek je rozwija, i zdrowy rozsadek z nich korzysta.

Teorię względności i mechanikę kwantową stworzyli błyskotliwi ludzie, potrafiący nieszablonowo myśleć, wbrew zdroworozsądkowym wnioskom i oczekiwaniom, a ich rozumowanie często stało w sprzeczności z opartym o zdrowy rozsądek pojmowaniem świata przez im współczesnych.

Jakże często oczekiwanie podyktowane zdrowym rozsądkiem sprzeczne jest z wynikami obliczeń.
Banalny przykład: zdroworozsądkowe podejście nakazuje ludziom twierdzić, że liczb całkowitych jest więcej niż naturalnych, podczas gdy w rzeczywistości jest ich dokładnie tyle samo. Żeby było ciekawiej liczb wymiernych też nie jest więcej.

>Nie jest racjonalnie być agnostykiem ponieważ ważną rolę odgrywa tu jeszcze jeden czynnik.
Zdanie bez sensu. Właśnie agnostykiem wypada być racjonalnie.
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

>1. Audytorium może odpowiedzieć, że przecież istnieje cała masa dowodów (w sensie logicznym) na istnienie Boga - kosmologiczne, ontologiczne, moralne, epistemiczne itd.

-To są dowody tylko dla wierzących. Dla racjonalisty nie stanowią nawet poszlak.

>2. Audytorium może także powiedzieć, że nawet jeśli dowody teisty są nieprzekonujące, to nie wynika z tego jeszcze prawdziwość stanowiska przeciwnego - wynika z tego co najwyżej, że problem istnienia Boga jest póki co nierozstrzygalny, czyli racjonalnie jest być agnostykiem.
-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.

-Wydaje mi się, że ta chęć zrzucenia ciężaru dowodzenia na ateistów wynika ze słabej wiary teistów. Boją się swoich narastających wątpliwości, a wszelkie teologiczne "dowody" nie są w stanie ich rozwiewać, bo są naiwne, staroświeckie i absurdalne. Obala je sama rzeczywistość. Dlatego usiłują się pokrzepiać tym, że ateiści nie są w stanie udowodnić nieistnienia boga ponad wszelką wątpliwość. Nie są, nie będą i nie jest im to potrzebne, by być ateistami. Żałosne jedynie jest, że milionom wyznawców wystarcza to, do poświęcania sporej części (czasami całego) swojego życia na dziwaczne rytuały, dopasowywanie światopoglądu do starych ksiąg, ograniczania swobód swoich i współobywateli, wywoływania wojen, hamowania postępu, budowania gigantycznych świątyń i utrzymywania masy urzędników urojonego pana boga.

>>1. Audytorium może odpowiedzieć, że przecież istnieje cała masa dowodów (w sensie logicznym) na istnienie Boga - kosmologiczne, ontologiczne, moralne, epistemiczne itd.
>-To są dowody tylko dla wierzących. Dla racjonalisty nie stanowią nawet poszlak.

W tych dowodach w żadnym miejscu nie występuje odwołanie do Objawienia. Jeśli uważasz inaczej, to przypomnij jakiś dowód.

>>2. Audytorium może także powiedzieć, że nawet jeśli dowody teisty są nieprzekonujące, to nie wynika z tego jeszcze prawdziwość stanowiska przeciwnego - wynika z tego co najwyżej, że problem istnienia Boga jest póki co nierozstrzygalny, czyli racjonalnie jest być agnostykiem.
>-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.

Na jakiej podstawie stwierdza nieprawdziwość?

>-Wydaje mi się, że ta chęć zrzucenia ciężaru dowodzenia na ateistów

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać. Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.

---

bembergiem w berg

>>-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.
>Na jakiej podstawie stwierdza nieprawdziwość?

-I tu ponownie się zapętliłeś. Na takiej, że brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających prawdziwość twierdzeń teisty.

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać. Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.

-Uzasadniają i wykazują ciągle. Choćby poprzez ukazywanie absurdów zawartych w świętych księgach, fałszywości tzw. cudów, pokazywanie, że wszelkie zjawiska niegdyś kojarzone z mocą nadprzyrodzoną dają się dziś wytłumaczyć racjonalnie i nie ma podstaw by się upierać, że są takie, które nigdy wytłumaczyć się nie dadzą. Ciągle podkreślamy brak potrzeby istnienia boga do wytłumaczenia czegokolwiek, co już jest wyjaśnione. Wiek Wszechświata, wiek Ziemi, powstawanie gwiazd, ewolucja biologiczna, definitywnie zwierzęca fizjologia człowieka, brak dowodów na istnienie duszy, na życie po śmierci mózgu. Wszystkie fakty na temat otaczającej rzeczywistości, udowodnione i jakby niezgodne z poglądami fideistów. Naprawdę nic na te tematy tu nie czytałeś? A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji? Udowodnisz, że to czego nie rozumiemy to siła, którą teiści nazywają bogiem?

>brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających prawdziwość twierdzeń teisty.

Teista twierdzi, że jeśli istnieje racjonalny stwórca świata, to jego dzieło - świat - będzie racjonalnym, uporządkowanym mechanizmem. No i okazuje się - dzięki nauce - że świat rzeczywiście jest takim matematycznie opisywalnym racjonalnym mechanizmem, co wspiera tezę teistyczną. Jakie wyjaśnienie racjonalności świata przyjmuje ateista?

>ukazywanie absurdów zawartych w świętych księgach, fałszywości tzw. cudów, pokazywanie, że wszelkie zjawiska niegdyś kojarzone z mocą nadprzyrodzoną dają się dziś wytłumaczyć racjonalnie i nie ma podstaw by się upierać, że są takie, które nigdy wytłumaczyć się nie dadzą.

To krytyka poszczególnych religii. W definicji Boga nie ma nic o świętych księgach. Bóg jest tutaj rozumiany jako byt posiadający następujące właściwości:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

>A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji?

1. Istnienie świata.
2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.

---

bembergiem w berg

>Bóg jest tutaj rozumiany jako byt posiadający następujące właściwości:
>(...)
Czyli urojony.
>>A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji?
>1. Istnienie świata.
>2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.
Nie, to absolutnie nie wymaga istnienia żadnych bogów. Wymaga to wyłącznie istnienia energii/materii oraz oddziaływań podstawowych.

>>1. Istnienie świata.
>>2. Racjonalność (matematyczna opisywalność) świata.
>Nie, to absolutnie nie wymaga istnienia żadnych bogów. Wymaga to wyłącznie istnienia energii/materii oraz oddziaływań podstawowych.

Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki. Seems legit.

---

bembergiem w berg

>Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki.
Zaraz, zaraz. Napisałeś "Istnienie świata". Świat to trochę więcej niż sama energia/materia i prawa fizyki.

>Czyli aby istniał świat i prawa fizyki, musi istnieć świat (energia/materia) i prawa fizyki. Seems legit.
Przeskok na boga deistycznego. Jakakolwiek dyskusja (z góry skazana na niepowodzenie), nawet wygrana przez Ciebie legitymuje jedynie boga deistycznego.
To jest typowy, kardynalny błąd teistów. Nie mogąc obronić boga osobowego, uciekają się do tej sztuczki, do tej gierki, którą zacząłeś prowadzić z Meretseger. Ta drogą dojdziesz jedynie do ateizmu.

>Teista twierdzi, że jeśli istnieje racjonalny stwórca świata, to jego dzieło - świat - będzie racjonalnym, uporządkowanym mechanizmem. No i okazuje się - dzięki nauce - że świat rzeczywiście jest takim matematycznie opisywalnym racjonalnym mechanizmem, co wspiera tezę teistyczną.
To absolutnie nie wspiera żadnej idei boga teistycznego tylko DEISTYCZNEGO. Jak sam napisałeś deiści to praktycznie ateiści...

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać.

Tak dokładnie to ta zasada mówi, ze ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi a nie na tym kto zaprzecza (i Ty doskonale o tym wiesz). Ateista ma do powiedzenia tyle, że zaprzecza twierdzeniom teisty.

Natomiast gdyby zastosować Twoją karykaturalną interpretację tej zasady (w tym wątku, bo przecież doskonale wiesz jak ta zasada ma działać) to w zasadzie zawsze można przerzucić ciężar dowodu na przeczącego.

Popatrz tylko:

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.

>Ateista ma do powiedzenia tyle, że zaprzecza twierdzeniom teisty.

Moim zdaniem istnieje różnica między zaprzeczaniem istnienia jakiegoś przedmiotu, a zaprzeczaniem prawdziwości jakiegoś twierdzenia. Pierwsze podejście jest przedmiotowe, a drugie meta-przedmiotowe.

Przedmiotowy teista: Bóg istnieje.
Metaprzedmiotowy teista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest prawdziwe.
Przedmiotowy ateista: Bóg nie istnieje.
Metaprzedmiotowy ateista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest fałszywe.

Ten wątek jest adresowany do przedmiotowych ateistów - jeśli tacy tu w ogóle są.

> Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.

I w takich przypadkach domaga się zwykle od oskarżonego okazania jakiegoś alibi.

---

bembergiem w berg

.
>Przedmiotowy teista: Bóg istnieje.
>Metaprzedmiotowy teista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest prawdziwe.
>Przedmiotowy ateista: Bóg nie istnieje.
Bogusławski: A co to jest Bóg? Nauki przyrodnicze nie znają takiego terminu, a terminy nie posiadające definicji nie podlegają żadnej weryfikacji. Nauki przyrodnicze nie znają ani pojęcia Boga, ani nic na ten temat powiedzieć nie mogą.

>Metaprzedmiotowy ateista: Twierdzenie, że Bóg istnieje jest fałszywe.
Bogusławski: Twierdzenie (na gruncie nauk przyrodniczych), że "Bóg istnieje" - nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe - jest bezsensowne. Nie wiemy co miałoby by istnieć?

>Ten wątek jest adresowany do przedmiotowych ateistów - jeśli tacy tu w ogóle są.
Jestem ciekawym czy się zgłoszą? Ja nawet nie rozumiem kim są jacyś tam "przedmiotowi ateiści". Ja np. nawet za ateistę nie się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Oskarżony o morderstwo twierdzi, że nie było go na miejscu zbrodni, więc powinien móc to wykazać.
>I w takich przypadkach domaga się zwykle od oskarżonego okazania jakiegoś alibi.
Myli się Pan. W cywilizowanych państwach, to oskarżyciel musi udowodnić przestępstwo, a nie oskarżony swoją niewinność. Zweryfikowane alibi jest tylko dowodem podważającym zasadność oskarżenia. Oskarżonemu przydaje się, ale nie jest wcale konieczne i domaganie się takiego dowodu jest oparte tylko na prawie Kaduka.

@@@
.

Ok, ok, myślę, że jest już jasne, że jest Pan tzw. ateistą semantycznym.

---

bembergiem w berg

.
>Ok, ok, myślę, że jest już jasne, że jest Pan tzw. ateistą semantycznym.
Nie, przecież wyżej napisałem wyraźnie: Ja np. nawet za ateistę się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego
z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej. Jeżeli już poszukiwał bym uzasadnienia swojego ateistycznego przekonania to szukał bym gdzieś pomiędzy ignostycyzmem a apateizmem, choć argumenty ateizmu semiotycznego też mają tu ważkie znaczenie.

@@@
.

.
>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś.
Dokładnie tak.

>Ateista ma coś do powiedzenia z asercją,
A skąd Pan taką wiedzę zaczerpnął? Ateista tyko nie uznaje asercji zdań mówiących o Bogu i je deneguje, odrzuca.
Sam niczego w tym aspekcie nie twierdzi.

>więc powinien móc to wykazać.
Więc niczego tu nie musi wykazywać.

>Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.
Pozwoli Pan, Panie Piotrze, że zaproponuję Panu wypowiedzi Bogusławskiego, które znam najlepiej. Uzasadniał swoje stanowisko odrzucające wiarę w istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego na przeróżne racjonalne sposoby, tak przekonywająco i komunikatywnie, iż tylko ludzie mocno ograniczeni intelektualnie przez wiarę ludzie mogą tego nie zrozumieć. Odrzucenie argumentów Bogusławskiego jest odrzuceniem a priori - jeszcze przed rozumnym rozpoznaniem jego argumentacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
> Jak ateista mógłby przekonać idealnego agnostyka?
Przed "jak" warto by się zastanowić "po co", gdyż irracjonalnym zajęciem jest przekonywanie wierzących. Ateizm, to ogromnie szerokie pojęcie, zaś co to znaczy "idealny agnostyk", to tylko Bóg raczy wiedzieć? No, może jeszcze Pan Worek kości. (Nie sądzę abym praktycznie gdzieś znalazł przedstawicieli spełniających kryteria Pańskiego opisu, tacy agnostycy to stwór podobnie wyspekulowany jak Bóg.)
Miłego dnia.

@@@
.

Przekonywanie wierzących jest irracjonalne? Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go. Są na świecie przypadki, że się udaje.

.
>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne?
Zdecydowanie tak, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go.
Niech się Pan tak nie poświęca. Poczucie misji - ateistyczna ewangelizacja wierzących - jest nie tylko irracjonalna, ale wprost głupia, gdyż efektów nie przynosi.

>Są na świecie przypadki, że się udaje.
Tak tylko się Panu wydaje. Inteligentni ludzie sami wykuwają sobie swój światopogląd i my co najwyżej ludziom samodzielnie poszukującym możemy dostarczyć argumentów. Materiału do samodzielnych przemyśleń. To jest bardzo dużo i dlatego warto tu pisać oraz podejmować polemiki z zupełnie niereformowalnymi fideistami. Im już nic nie pomoże, ale inni czytają i z tego korzystają.

@@@
.

Ma pan 100% racji. Zgadzam się.

>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne? Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go. Są na świecie przypadki, że się udaje.

-Tyle, że z tą chęcią "dobra dla drugiego" mamy do czynienia zbyt często. Tak tłumaczy się także natrętną indoktrynację religijną. Ważna jest wolność przedstawiania dowolnego światopoglądu i z drugiej strony swoboda jego krytykowania, bez przymusu i okazywania jak bardzo nam zależy by inni nam uwierzyli. Każdy ma prawo poznać prawdę, a czy z tego skorzysta, czy mu się ona spodoba, czy woli się oszukiwać, to już jego sprawa. Gorzej gdy oszukuje innych.

>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne?
Mało skuteczne i raczej niepotrzebne. To nie wiara jest problemem a próby narzucania jej innym.
>Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go.
Nie zdziwiłbym się gdyby największych zbrodni dokonano właśnie w imię czyjegoś dobra. A czy wierzącego krzywdzi jego wiara czy nie, to dla mnie bez większego znaczenia. Jego życie, jego sprawa przynajmniej tak długo jak swojej wiary nie narzuca.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie sądzę abym praktycznie gdzieś znalazł przedstawicieli spełniających kryteria Pańskiego opisu

To jest tylko pewna idealizacja, która ma nam pomóc wyobrazić sobie warunki doskonałej dyskusji (coś, czego nie ma, ale do czego warto dążyć).

---

bembergiem w berg

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na
>rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam,
>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Sprytny ateista przyprowadzi ze sobą katolika oraz muzułmanina i pozwoli im mówić. Pierwszy dowiedzie, że nie istnieje Allah, a drugi dowiedzie, że nie istnieje Jahwe. W tym czasie ateista się zdrzemnie, by nie zatruwać sobie głowy wydumanymi problemami.

>Ateista nie będzie więc spierał się z teistą.
Ty nie jesteś teistą? (dobra wiem, ad personam )

>ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu.
racja jest prosta: brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.

>brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.

Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.

Słynny przykład "zielbieskości":

Dane doświadczalne - wszystkie znalezione szmaragdy - potwierdzają tezę, że:
1. Każdy szmaragd jest zielony.
2. Każdy szmaragd jest zielbieski.

"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.

Dane doświadczalne nie narzucają jednej teorii, a wybór jednej z kilku możliwych interpretacji danych doświadczalnych zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota, elegancja czy piękno danej teorii).

---

bembergiem w berg

>>brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.
>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
Wręcz przeciwnie. To brak danych doświadczalnych wspiera nieskończenie wiele hipotez.

Ale to dobrze, że ujmujesz Boga jako hipotezę, gdyż w takim razie już wiemy gdzie go szukać.
Źródłem wszelkich hipotez jest ludzki umysł.

>Słynny przykład "zielbieskości":
>Dane doświadczalne - wszystkie znalezione szmaragdy - potwierdzają tezę, że:
>1. Każdy szmaragd jest zielony.
>2. Każdy szmaragd jest zielbieski.
>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
Stare, ale jare. Ale tu dostrzegam pewien problem. Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?

>Dane doświadczalne nie narzucają jednej teorii, a wybór jednej z kilku możliwych interpretacji danych doświadczalnych zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota, elegancja czy piękno danej teorii).
Mogę się zgodzić, że hipoteza Boga jest arbitralna, poza-merytoryczna, a nawet piękna, ale z danymi doswiadczalnymi nie ma ona nic wspólnego.

>>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
>Wręcz przeciwnie.

Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy, a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.

>Źródłem wszelkich hipotez jest ludzki umysł.

Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?

>Stare, ale jare. Ale tu dostrzegam pewien problem. Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?

Nie rozumiem tego problemu. Wyjaśnij.

>Mogę się zgodzić, że hipoteza Boga z danymi doswiadczalnymi nie ma ona nic wspólnego.

W definicji Boga mówi się, że jest on racjonalnym stwórcą świata, co może potwierdzać:
1. Istnienie świata.
2. Racjonalność świata.

Obie te doświadczalne dane - istnienie i racjonalność świata - zdają się potwierdzać hipotezę Boga rozumianego jako racjonalny stwórca świata.

---

bembergiem w berg

>>>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
>>Wręcz przeciwnie.
>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
A gdzie tak napisałeś? Nawet tu u góry wyświetla sie Twój tekst, ale tam jest napisane co innego.

>a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.
Zawsze można dopytać. Dane doświadczalne mogą wspierać tylko te hipotezy, które tym danym nie przeczą. A następnie hipotezy są znów weryfikowane doświadczalnie. Nieskończona ilość hipotez to jest znacznie przesadzone, gdy jabłka z drzewa jakoś dziwnym trafem zawsze na dół spadają.

>Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?
Może. Dopóki go nie wykażemy doświadczalnie, dopóty jest czystą hipotezą.

>>Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?
>Nie rozumiem tego problemu. Wyjaśnij.
To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?

>W definicji Boga mówi się, że jest on racjonalnym stwórcą świata, co może potwierdzać:
>1. Istnienie świata.
>2. Racjonalność świata.
Wiele zależy od tego, kto definiuje. W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły. Popiera mnie cała tradycja gnostycka. I co?

>Obie te doświadczalne dane - istnienie i racjonalność świata - zdają się potwierdzać hipotezę Boga rozumianego jako racjonalny stwórca świata.
Można sobie mówić wiele słów, wiele dedukować i wnioskować, ale dopóki stary dobry świat rządzi się naturalnymi prawami i gruszki nie rosną na wierzbie, dopóty ja naprawdę mam się w co bawić, a wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.

>>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
>A gdzie tak napisałeś?

Gdy pisałem o zielbieskości.

>>a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.
>Zawsze można dopytać. Dane doświadczalne mogą wspierać tylko te hipotezy, które tym danym nie przeczą.

Dane zmysłowe mogą wspierać hipotezę, że szmaragdy są zielone i że są zielbieskie. Dawniej dane zmysłowe wspierały hipotezę, że Słońce krąży wokół Ziemi, a później, że jest na odwrót.

>>Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?
>Może. Dopóki go nie wykażemy doświadczalnie, dopóty jest czystą hipotezą.

Jak można wykazywać doświadczalnie istnienie zjawisk w przeszłości? Jeśli tylko doświadczalność gwarantuje nam poznanie, to możemy wyrzucić do kosza całą historię, astronomię, matematykę i większość fizyki teoretycznej. Historia i astronomia zajmuje się bytami, które są niemożliwe do doświadczenia (wydarzenia historyczne już nie istnieją, podobnie jak np. wielki wybuch), a nauki formalne operują na abstrakcyjnych modelach.

>To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?

Być może ci wszyscy ludzie mają podobne doświadczenie.

>W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły.

Więc mówimy o czym innym. Tradycyjnie w teizmie Bogu przypisuje się takie cechy:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

>Można sobie mówić wiele słów
>wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.

A jakieś uzasadnienie?

---

bembergiem w berg

>>>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
>>A gdzie tak napisałeś?
>Gdy pisałem o zielbieskości.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w601814
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w601917
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602026

Cytat:

>Dane zmysłowe mogą wspierać hipotezę, że szmaragdy są zielone i że są zielbieskie.
I co z tego? Tak klasyfikujesz zjawiska, jak sobie ułożyłeś szufladki. To Ty określiłeś takie dwie szufladki i jedną włożyłeś do drugiej.

>Dawniej dane zmysłowe wspierały hipotezę, że Słońce krąży wokół Ziemi, a później, że jest na odwrót.
Tak, rozwinęła się nauka i dzięki niej coraz lepiej poznajemy otaczający nas świat, a nawet nas samych.

>Jak można wykazywać doświadczalnie istnienie zjawisk w przeszłości?
Może zwyczajnie warto się zaznajomić z udokumentowanymi dowodami?

>Jeśli tylko doświadczalność gwarantuje nam poznanie, to możemy wyrzucić do kosza całą historię, astronomię, matematykę i większość fizyki teoretycznej. Historia i astronomia zajmuje się bytami, które są niemożliwe do doświadczenia (wydarzenia historyczne już nie istnieją, podobnie jak np. wielki wybuch), a nauki formalne operują na abstrakcyjnych modelach.
Jakoś mi negacjonizmem pachnie... i źle mi się to kojarzy.

{Najbardziej lubię zawsze właśnie ten moment w takich dyskusjach, gdy adwersarz zamienia się w tak dalece sceptycznego SCEPTYKA do kwadratu, że zaraz mi tu jeszcze oświadczy, że niepewne jest nie tylko istnienie przeszłości, ale wręcz i jego własne istnienie... Wszystko SUPER i pochwalam nawet takie filozoficzne ćwiczenie. Tylko proszę mi szanowni fideiści wytlumaczyć, jakim cudem Wy z tego ABSOLUTNEGO sceptycyzmu nagle sobie bez żadnej żenady BOGA - niczym prestidigitator królika z kapelusza - wyciągacie?

No i oczywiście - druga sprawa - trochę poważniejsza nawet: Waszym (drodzy fideiści) celem jest między innymi wykazanie - właśnie również w drodze tego Waszego pozorowanego absolutnego sceptycyzmu - że zupełnie wszystko, również nauka, opiera się na wierze. Ma być tak np. dlatego, że nie musimy przecież do końca ufać swym zmysłom, że może żyjemy w rzeczywistości solipsystycznej, że może nie ma historii, a to cały czas jedynie w teraźniejszości nasz umysł wplata nam różne wizje w pamięć itd, itp. Ostatecznie ma wyjść na to, że zarówno Bóg, jak i oparta na empirii nauka są w jednakowym stopniu oparte na wierze. A więc są równie uprawnione.

Tylko weźcie łaskawie pod uwagę taki drobny myk, że jeżeli wszystko - absolutnie wszystko - jest oparte na wierze i to w równym stopniu, to w zasadzie dlaczego lepsze ma być staranie się o życie w zgodzie i harmonii z innymi ludźmi i z całym naszym naturalnym środowiskiem, a nie np. odpalenie na sobie ładunku wybuchowego w autobusie pełnym ludzi z wiary w uzyskanie po śmierci x zarąbistych lasek i domu z basenem + ferrari?

No jest jedno i drugie oparte na wierze, czy nie? Co? A skoro tak, to każda wiara jest równie fajna.

Mi się tam jakoś wydaje, że chociażby ilość powtórzeń tego, czego doświadczamy poprzez to, co nazywamy zmysłami (nawet gdyby to był tylko jakiś film wyświetlany nam przed oczami) - w tym również powtórzenia cierpienia - jakoś tam ukierunkowywują nas na takie, a nie inne zachowania.

Jednak nasze decyzje zależą również od naszego nastawienia i tu racjonalizm zorientowany na humanizm jest ostatecznie korzystniejszy od wiary religijnej. Świat i drugi człowiek zwyczajnie są tu, a o Bogu nic nie wiadomo. Wiara w niego lub w inne piękne idee odwodzi nas od swiata czyniąc z nas marionetki wydane na pastwę pociągających za sznurki.}

Wracając do doświadczalności, to dysponujemy wieloma narzędziami i środkami dowodowymi ułatwiającymi nam dochodzenie do tego co było lub do tego co jest i samo naoczne ujrzenie czegoś w danej chwili zupełnie tych środków nie wyczerpuje. Dowodem jest wszystko co wskazuje na dany fakt, ale liczy się również ilość zebranych różnorodnych dowodów popierających daną hipotezę.

Gorzej, że tu nawet niektórzy doświadczeni racjonaliści cenią sobie Twój intelekt, a ja jakoś na razie dostrzegam tyle, że Ty mnie w zasadzie za słówka próbujesz łapać.

>>To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?
>Być może ci wszyscy ludzie mają podobne doświadczenie.
Być może w ogóle wszyscy ludzie mają podobne mózgi, choć różne mogą być skłonności do religijności.

>>W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły.
>Więc mówimy o czym innym.
Tak, Ty mówisz o swoim Bogu, a ja powiedzmy, że o moim. (słucham sobie ostatnio za pośrednictwem itunes university wykładów z antropologii i tam profesor Wolfgang Eßbach interesująco przedstawia historię idei dotyczącej genezy ZŁA w świecie jako ścieranie się poglądów gnostyckich i antygnostyckich).

>>Można sobie mówić wiele słów
>>wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.
>A jakieś uzasadnienie?
Należę do gatunku homo sapiens i to moim zdaniem zobowiązuje do uczciwości intelektualnej. Jeżeli czegoś nie wiem, to to przyznaję i nie buduję intelektualnych konstrukcji, które jakoś mają wypełnić niewiedzę.

>1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
Co znaczy "się zwrócić", ludzie zwracają się do psów, kotów, figur, czy to znaczy że to są osoby?
>2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
Kto ustala co jest metafizycznie możliwe? A jeśli ten ktoś ustali, że możliwe jest tylko drapanie się po lewym uchu, a ja tak potrafię to wynika z tego, że jestem wszechmocny?
>3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
Czyli jeśli w pędzącym aucie na autostradzie pęka opona i dochodzi do wypadku to:
a) jeśli nikt nie ginie to zasługa Boga,
b) jeśli giną ludzie to wina ich samych?
>4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
Nie zmieniają się bo są niezmienne w czasie, czy nie mogą się zmieniać bo istnieją poza czasem
>5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
W jakiej logice? Dwuwartościowej, trójwartościowej (prawda, fałsz, nie wiadomo) czy może logice rozmytej. Jeśli w pokoju siedzi dwóch ludzi i jeden mówi "jest tutaj zimno" a drugi "jest tutaj ciepło" to, który mówi prawdę?
>6. Wieczność - zawsze istniał.
Czyli teraz już nie istnieje?
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
To znaczy musi istnieć, nie ma wyboru. Tylko Bóg, który coś musi to jakiś dziwny Bóg.
>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.
Czyli korzystając ze słowa wszystko muszę pamiętać, że nie obejmuje ono Boga.
Jeśli Bóg wszystko kocha to znaczy, że nie kocha Siebie.

Wiem, że w znacznej części było to czepianie się słówek, wyczuwam intencje, ale ludzie wiary mało precyzyjnie się wyrażają przerzucając cały trud ich zrozumienia na odbiorcę.
pozdrawiam

>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
Szmaragdy tak nie robią, tylko malachit z azurytem mogą się bawić w zmianę koloru Ściślej, azuryt poddany działaniu dwutlenku węgla przeobraża się w malachit. Przykład "zielbieskości" szmaragdów jest tedy głupi.

>>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
>Szmaragdy tak nie robią

Skąd wiesz, jak szmaragdy będą się zachowywać po roku 2050? Czy jakieś niezwykle zatrucie atmosfery lub promieniowanie nie wpłyną na ich strukturę?

---

bembergiem w berg

Akurat szmaragd (odmiana glinokrzemianu berylu z podstawionymi jonami chromu) jest bardzo stabilnym minerałem i barwy z byle czego nie zmienia. Zakładanie jakiegoś absurdalnego kataklizmu, po którym szmaragd zmieni barwę, jest zwyczajnie pozbawione sensu.
Dlaczego zajmujesz się takimi - excusez le mot - pierdołami? Ja odpadam. Nie chce mi się rozważać, ile diabłów mieści się na końcu szpilki.
A może piszesz powieść SF? W powieściach szmaragd może być nawet fioletowy w pomarańczowe kropki, bo dlaczego nie.

>Zakładanie jakiegoś absurdalnego kataklizmu, po którym szmaragd zmieni barwę, jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Bo takie rzeczy się nie zdarzają? Nieuprawniony optymizm.

>Dlaczego zajmujesz się takimi - excusez le mot - pierdołami?

Bo to ciekawe.

---

bembergiem w berg

>Bo takie rzeczy się nie zdarzają?
Szmaragdom nie...
>Nieuprawniony optymizm.
Raczej wiedza o szmaragdach...

> (...) zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota...

P(A*B) <= P(A).
Jeżeli teoria postulująca A i B jest równie dobra jak teoria postulująca tylko A, to rachunek prawdopodobieństwa nakazuje wybór teorii prostszej.

> ...elegancja czy piękno danej teorii).

Tu zgoda, natura ma gdzieś ludzkie poczucie estetyki. Choć nie vice versa, stąd możliwość konfuzji.

>Jeżeli teoria postulująca A i B jest równie dobra jak teoria postulująca tylko A, to rachunek prawdopodobieństwa nakazuje wybór teorii prostszej.

No cóż, z definicji Bóg ma być bytem prostym, a jakoś tak proste wyjaśnienie początku wszechświata nie kręci tutejszych racjonalistów. Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach.

---

bembergiem w berg

> No cóż, z definicji Bóg ma być bytem prostym

Z definicji ma też istnieć - i też nic z tego.
A bytem prostym to jest kryształ. Byty myślące nie mogą być proste.

Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność, np. tutaj.

> a jakoś tak proste wyjaśnienie początku wszechświata nie kręci tutejszych racjonalistów

W skrócie - algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.

> Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach

Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.

>Byty myślące nie mogą być proste.

A z czego złożone są myśli?

>Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność

Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?

A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.

>algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.

Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ Bóg nie może zostać wygenerowany - istnieje odwiecznie.

>> Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach
>Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.

Ty, np.

---

bembergiem w berg

>> Byty myślące nie mogą być proste.
> A z czego złożone są myśli?

Z elektryczności na synapsach.

>> Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność
> Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?

Tak, "weźmij parę desek i skleć w prosty sposób". Krzesła są proste.

> A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.

Przyjmuje się więc bzdurę.
Pokaż mi mechanizm, żebym wiedział że wiesz o czym mówisz.

>> algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.
> Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ [bla, bla, bla]

Nie mówimy jednak o Twoich potrzebach, tylko o złożoności, misiu.

>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
> Ty, np.

Aha. Czy jest jakiś powód, dlaczego udajesz głupiego?

>>> Byty myślące nie mogą być proste.
>> A z czego złożone są myśli?
>Z elektryczności na synapsach.

Czy ta elektryczność różni się czymś szczególnym od elektryczności w gniazdku? Bo jeśli nie, to ciekawe o czym myślą nasze odkurzacze?

>>> Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność
>> Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?
>Tak, "weźmij parę desek i skleć w prosty sposób". Krzesła są proste.

Uważasz, że byty myślące nie mogą być proste, a na pytanie o myśli powiedziałeś, że składają się one z elektryczności na synapsach. Opis myślenia zajął ci mniej miejsca, niż opis krzesła.

>> A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.
>Przyjmuje się więc bzdurę.
>Pokaż mi mechanizm, żebym wiedział że wiesz o czym mówisz.

Nie rozumiem pytania, ale jeśli masz problem z prostą struktury i złożonością funkcji, to wyobraź sobie maszynkę elektryczną i brzytwę. Maszynka elektryczna jest bardziej złożona niż brzytwa, ale brzytwa może być wykorzystana na więcej sposobów niż maszynka.

>> Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ [bla, bla, bla]
>Nie mówimy jednak o Twoich potrzebach, tylko o złożoności, misiu.

To inaczej - algorytm taki jest niemożliwy, ponieważ z definicji Bóg nie może zaistnieć - jest wieczny.

>>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
>> Ty, np.
>Aha. Czy jest jakiś powód, dlaczego udajesz głupiego?

Co ci się nie podoba w mojej odpowiedzi - nie sądzisz, że jesteś indywiduum?

---

bembergiem w berg

> Opis myślenia zajął ci mniej miejsca, niż opis krzesła

To był opis części składowych systemu, cała złożoność tkwi w strukturze.
Jeżeli Bóg ma "prostą" strukturę to nie myśli, bo nie ma prostych struktur myślących.

> To inaczej - algorytm taki jest niemożliwy, ponieważ z definicji Bóg nie może zaistnieć - jest wieczny

Tak, tak. To może napisz prostszy algorytm, np. Zeusa - ma "tylko" myśleć, rzucać pioruny i zmieniać się w łabędzia.

>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
> Ty, np.

Ja i miliard innych ludzi. Nasza planeta i gazylion innych planet. Nasza galaktyka i bilion innych.
Tylko Bóg i Wszechświat występują pojedynczo, zadziwiające.

W zasadzie ateista i agnostyk nie mają się o co spierać, bo dla obydwu kwestia bóstw nie wydaje się zbyt istotna.

> w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta.
Analogia jest tendencyjna! - dlaczego np. nie pytasz czy ilość drzew wyraża się liczbą typu 2ⁿ?

> jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
Sądzę, że zajęlibyśmy się z agnostykami czymś bezbożnym (np. dosadzilibyśmy w każdym lesie po jednym drzewku)).

Czy agnostycy się modlą, bo a nuż bóg, który być może istnieje, być może tego także oczekuje? Czy chadzają do świątyń, bo przecież nie ma dowodu na to, że wolno im nie chodzić. Wymyślili sobie, że zatrzymają się jedynie na jednej ewentualności i resztę mogą sobie już odpuścić? Na wszelkie zaś niech robią te różne rzeczy, by nie skończyć w piekle, bo przecież nie można udowodnić, że piekła nie ma.

Dotyczy to też wszystkich innych, bo gdyby dla świętego spokoju zostawić ewentualność istnienia boga, to przecież potem nie udowodnię, że nie oczekuje on czegoś ode mnie. Tak się właśnie grzęźnie w absurdach, dlatego dobrze jest zatrzymać się już na samym początku tej drogi donikąd, dlatego nie można się właśnie zgodzić na pierwszy postulat udowadniania, że czegoś nie ma.

Ale załóżmy, że jakiś ważny eksperyment naukowy działa tylko przy założeniu istnienia boskiej mocy i nagle wszyscy na świecie mają już tę pewność, że bóg istnieje. Ale co z tego, nie jest to żaden dowód na to, że bogu do tej pory zależało, by brać jego ewentualne istnienie pod rozwagę, bo niby z jakiego powodu miałoby zależeć komuś, kto się ukrywał przed otoczeniem, by to otoczenie miało o nim w jakikolwiek sposób myśleć i jakoś to uwzględniać w swoim życiu? A ponieważ nikt tego nie będzie w stanie udowodnić znowu padnie magiczne - udowodnij, że bóg tego nie wymagał.

Jeśli komuś na czymś zależy, powinien się starać wykazać jakie korzyści, efekty, wartości z tego płyną. Korzyścią w przypadku nie brania boga uwagę jest to, że unika się kolejnego udowadniania, że czegoś nie ma, że coś nie jest pożądane, wskazane itd. Nie będzie trzeba w którymś momencie dowodzić, że nie ma dowodu na to, iż nie należy palić ludzi na stosach, bo nie można udowodnić, że nie uprawiali czarów.

Mam nadzieję, że bóg istnieje, bo zrobi w końcu porządek z tym koszmarnym sposobem rozumowania

>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków
>No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko

Już to ludzkość przerabia od tysięcy lat. Rada starszych, papieże, duchowni, szamani, zbory, badacze pisma św, duchowni, ojcowie itd. itd.

Jak ktoś był za cwany i wyszczekany to musiał przejść pewne testy

Do jednej z metod zaliczano próbę wody, która w praktyce dawała niewielkie szanse oskarżonej, która wrzucona do wody zazwyczaj nie szła na dno (co świadczyłoby o niewinności), ponieważ noszone wówczas obfite spódnice utrzymywały ją na powierzchni. Do dowodzenia winy stosowano także próby łez (jeśli nie potrafiła płakać miała być czarownicą), wagi (waga taka znajdowała się np. w Utrechcie, jeśli oskarżona była lżejsza niż 49,5 kg uważano, że może być czarownicą i wzlecieć na miotle) lub ognia. Czasem też szukano na ciele lub pod skórą domniemanej czarownicy diabelskiego znamienia, wiązało się to z nakłuwaniem ciała. Po "udowodnieniu" winy skazywano na spalenie na stosie

"Oj cni się cni"

Nie wiem czy ktoś już Ci to wytknął, ale agnostycyzm to nie jest pozycja między teizmem a ateizmem. To nie jest pozycja neutralna, to irracjonalna pozycja podobna do sceptycyzmu filozoficznego - pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu. Jeśli ktoś tytułuje się agnostykiem to tylko temu, że nie wie co to implikuje.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu.

Jeśli uważasz, że nieistnienie/istnienie Boga można rozumowo wykazać, to przedstaw swój argument. O tym jest ten wątek.

---

bembergiem w berg

>>pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu.
>Jeśli uważasz, że nieistnienie/istnienie Boga można rozumowo wykazać, to przedstaw swój argument. O tym jest ten wątek.
>

---

bembergiem w berg

Jeżeli coś z definicji jest poza dostępem jedynego naszego aparatu kognitywnego, to skąd w ogóle postulat o istnieniu tego czegoś? Nie widzisz tu sprzeczności?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Jeżeli coś z definicji jest poza dostępem jedynego naszego aparatu kognitywnego

W definicji nie ma nic na ten temat. W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

Ja nie mówię o bogu, a o agnostycyzmie. Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania. Pytam więc - skąd postulat, że istnieją.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.

Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

---

bembergiem w berg

>>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.
>Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?

To agnostyk twierdzi, że coś nie jest dostępne. Ateista z teistą uważają, że te sprawy można rozstrzygnąć już teraz.

---

bembergiem w berg

>>Na jakiej podstawie postuluje się coś co jeszcze nie jest dostępne dla naszego poznania?
>To agnostyk twierdzi, że coś nie jest dostępne. Ateista z teistą uważają, że te sprawy można rozstrzygnąć już teraz.
>

---

bembergiem w berg

Brak wiary w boga, to nie to samo co twierdzenie, że go nie ma. Teizm i ateizm dotyczą innych aspektów rzeczywistości niż agnostycyzm i gnostycyzm.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Brak wiary w boga, to nie to samo co twierdzenie, że go nie ma. Teizm i ateizm dotyczą innych aspektów rzeczywistości niż agnostycyzm i gnostycyzm.

Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje. Osoba, która twierdzi, że nie wierzy w Boga, byłaby po prostu osobą niewierzącą. W tym kontekście nawet teista mógłby powiedzieć, że on nie wierzy, że Bóg istnieje, ponieważ on to wie. W moim rozumieniu ateista to ktoś, kto twierdzi, że posiada pewną wiedzę - wie, że Bóg nie istnieje (analogicznie - teista wie, że Bóg istnieje) - a wątek dotyczy tego, jak on tę wiedzę uzasadnia. Póki co jedynym uzasadnieniem, jakie tu znalazłem, to pretensja do teisty, że ma zbyt słabe dowody. Sęk w tym, że tego typu postawa charakteryzuje raczej agnostyka.

---

bembergiem w berg

.
>Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje.
Tak i dlatego ja za ateistę się nie uważam, choć mnie - bez mojego poczucia obrazy - fideiści tak epitetują. Osobiście nie uważam aby zaprzeczanie istnienia nieistniejącego było zbyt racjonalne, a skoro teiści się upierają, że cosik takiego istnieje to niech go naukowo (z podaniem sposobu falsyfikacji) zdefiniują i przedstawią dowody na jego istnienie. Rzucanie bezsensownym - pustym znaczeniowo - terminem wraz z twierdzeniem, iż istnieje - jest, od strony naukowo-racjonalnej, tylko wynikającą z wiary głupotą.

@@@
.

>Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje. Osoba, która twierdzi, że nie wierzy w Boga, byłaby po prostu osobą niewierzącą. W tym kontekście nawet teista mógłby powiedzieć, że on nie wierzy, że Bóg istnieje, ponieważ on to wie. W moim rozumieniu ateista to ktoś, kto twierdzi, że posiada pewną wiedzę - wie, że Bóg nie istnieje (analogicznie - teista wie, że Bóg istnieje) - a wątek dotyczy tego, jak on tę wiedzę uzasadnia. Póki co jedynym uzasadnieniem, jakie tu znalazłem, to pretensja do teisty, że ma zbyt słabe dowody. Sęk w tym, że tego typu postawa charakteryzuje raczej agnostyka.
>

---

bembergiem w berg
>

Jesteś zatem w błędzie - albo rozmawiając trzymamy się semantyki, albo nasza rozmowa nie ma sensu. Ateista nie posiada wiary- zatem nawet Ci, którzy nazywają się agnostykami są ateistami. Agnostycyzm zaś to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.
Pomyśl- jeśli boga zastąpimy jednorożcami - nie istenieje możliwość dowiedzenia, że nie istnieją, ale czemu miałbym to robić? Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować. Ty jako osoba nie wierząca w jednorożce, nie jesteś agnostykiem jednorożcowym, jesteś jednorożcowym ateistą. I wystarczy, że wskażesz, iż postulat nie ma podstaw - to tylko wystarczy.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować.

Jednorożce są bytami, które mogłyby istnieć. Skąd wiesz, że w wyniku jakiejś mutacji, jakiś koń - o którym jeszcze nie słyszeliśmy - nie będzie miał na nosie rogu? Na jakiej podstawie twierdzisz, że taki jednorożec nie istnieje w sytuacji, gdy jego istnienie jest możliwe?

I nieco przeformułuję pytanie w eksperyment myślowy. Dzisiaj twierdzisz:
"Jednorożce nie istnieją."
Załóżmy, że jutro - gdzieś w Afryce - odkryto jednorożca. Co wtedy powiesz? Będziesz upierał się, że jednorożce wciąż nie istnieją, czy zmienisz zdanie i uznasz, że jednorożce jednak istnieją?
Jeżeli to drugie, to musiałbyś wytłumaczyć, na jakiej podstawie wcześniej sądziłeś, że jest inaczej. Powiesz - bo nie było dowodów, że istnieją. Ale zwolennicy istnienia jednorożców odpowiedzą Ci, że istniała przecież możliwość, że jednorożce istnieją, a mimo to wykluczałeś ich istnienie (a przez ludzi takich jak Ty ministerstwo obcięło im fundusze na poszukiwania, przez co znalezienie jednorożca trwało tak długo). Dodatkowo każda kolejna Twoja deklaracja, że skoro coś nie zostało udowodnione, to nie istnieje, przestanie być traktowana poważnie - od czasu odnalezienia jednorożca wszyscy wiedzą, że wykluczanie istnienia czegoś możliwego (nawet przy braku dowodów) prowadzi na manowce. I co Ty na to?

I dodatkowo - czy mógłbyś jeszcze zdefiniować teizm, ateizm i agnostycyzm? Tak, jak Ty to rozumiesz.

---

bembergiem w berg

>>Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować.
>Jednorożce są bytami, które mogłyby istnieć. Skąd wiesz, że w wyniku jakiejś mutacji, jakiś koń - o którym jeszcze nie słyszeliśmy - nie będzie miał na nosie rogu? Na jakiej podstawie twierdzisz, że taki jednorożec nie istnieje w sytuacji, gdy jego istnienie jest możliwe?
>I nieco przeformułuję pytanie w eksperyment myślowy. Dzisiaj twierdzisz:
>"Jednorożce nie istnieją."
>Załóżmy, że jutro - gdzieś w Afryce - odkryto jednorożca. Co wtedy powiesz? Będziesz upierał się, że jednorożce wciąż nie istnieją, czy zmienisz zdanie i uznasz, że jednorożce jednak istnieją?

Powoli zaczynam tracić wiarę w ludzkość Jednorożce były tylko przykładem, ale po pierwsze: nie napisałem, że nie istnieją - napisałem, że nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów? Zatem albo kłamiesz, albo nie rozumiesz tego co czytasz? Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje! Zrozum to w końcu.

>Jeżeli to drugie, to musiałbyś wytłumaczyć, na jakiej podstawie wcześniej sądziłeś, że jest inaczej. Powiesz - bo nie było dowodów, że istnieją. Ale zwolennicy istnienia jednorożców odpowiedzą Ci, że istniała przecież możliwość, że jednorożce istnieją, a mimo to wykluczałeś ich istnienie (a przez ludzi takich jak Ty ministerstwo obcięło im fundusze na poszukiwania, przez co znalezienie jednorożca trwało tak długo). Dodatkowo każda kolejna Twoja deklaracja, że skoro coś nie zostało udowodnione, to nie istnieje, przestanie być traktowana poważnie - od czasu odnalezienia jednorożca wszyscy wiedzą, że wykluczanie istnienia czegoś możliwego (nawet przy braku dowodów) prowadzi na manowce. I co Ty na to?
>I dodatkowo - czy mógłbyś jeszcze zdefiniować teizm, ateizm i agnostycyzm? Tak, jak Ty to rozumiesz.

Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.
Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy. Koniec. Nie ma sensu - bo skąd postulat X skoro nie było powodów by taki postulat sformułować? Jeśli ktoś mówi - mam niewidzialne pomarańcze - żebyś się nie przyczepił, to bez dowodów nawet nie zareagujesz na jego postulat. A jeśli doda, że są nie tylko niewidzialne, ale w żaden sposób nie można ich wykryć, ale istnieją - to skąd postulat, że istnieją? Czemu w ogóle mam rozważać ich istnienie. Ludzkość stworzyła tysiące bogów, czy sędzają ci oni sen z oczu? Oczywiście, że nie - bóg polinezyjski Lono - zajmuje twój umysł? NIe, to jesteś hipokrytą - powinieneś rozważyć jego istnienie. Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli? bez definiccji co to jest ten twój bóg nie wiemy o czym rozmawiamy, a biorąc pod uwagę, że nie znasz znaczeń słów, którymi się posługujesz np. ateista, to ważny problem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów?

Ktoś, kto twierdzi, że ich istnienie jest możliwe. Zgadasz się, że ich istnienie jest możliwe? Jeśli istnienie czegoś jest możliwe, to czas działa na korzyść osoby, która uważa, że jednorożce istnieją - prędzej czy później coś, co jest możliwe, zostanie poznane.

>Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje!

Rozumiem, że odróżniasz zdania:

Nie wierzę, że istnienie X.
Wierzę, że nie istnieje X.
Nie istnieje X.

Jeśli X to Bóg, to jakie poglądy byś podpiął pod poszczególne zdania?

>Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.

Ok, wklejam twoje definicje:

>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.

Próbowałem ci pokazać, że agnostycyzm może być mocny lub słaby, czyli niedostępność może być permanentna lub tymczasowa.

>Ateista nie posiada wiary

Czy jeśli ktoś mówi, że nie wierzy, że Bóg istnieje, tylko wie, że Bóg istnieje - to według ciebie to jest ateista? Wszak ten ktoś nie posiada wiary. Posiada wiedzę.

>Agnostycyzm to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.

Tego nie kumam.

Napisz wprost - ateizm/teizm/agnostycyzm to pogląd zgodnie z którym...

>Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy.

A jeśli ktoś udowadnia możliwość istnienia czegoś? Czy warto rozmawiać o możliwościach?

>Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli?

Kilka postów wyżej już ci pisałem:
W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

>>nie moża dowieść ich nieistnienia, ale kto miałby postulować ich istnienie bez dowodów?
>Ktoś, kto twierdzi, że ich istnienie jest możliwe. Zgadasz się, że ich istnienie jest możliwe? Jeśli istnienie czegoś jest możliwe, to czas działa na korzyść osoby, która uważa, że jednorożce istnieją - prędzej czy później coś, co jest możliwe, zostanie poznane.

For f**k sake, w naukach empirycznych posługujemy się prawdopodobieństwem - wszsytko jest możliwe, ale prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest niezwykle małe. Parafrazując, hipotetycznie wszystko jest możliwe, ale to nie znaczy, że tak jest. Czy może istnieć jakiś bóg? Może. Czy istnieje bóg chrześcijański albo muzułmański, z dużym prawdopodobieństwem nie!

>>Nie wierzyć w coś, to nie twierdzić, że to coś nie istnieje!
>Rozumiem, że odróżniasz zdania:
>Nie wierzę, że istnienie X.
>Wierzę, że nie istnieje X.
>Nie istnieje X.
>Jeśli X to Bóg, to jakie poglądy byś podpiął pod poszczególne zdania?

Jeśli ktoś postuluje X - pytam jakie masz ku temu podstawy - jeśli takowych nie potrafi wskazać, dalsza rozmowa nie ma sensu.
1. Ateizm; 2. teizm; 3. naukowy ignorant;

>>Chcesz moje definicje przeczytaj wyżej.
>Ok, wklejam twoje definicje:
>>Agnostycyzm zakłada, że są obszary rzeczywistości niedostępne dla naszego poznania.
>Próbowałem ci pokazać, że agnostycyzm może być mocny lub słaby, czyli niedostępność może być permanentna lub tymczasowa.

Ktoś postuluje X, bez żadnych wartościowych epistemologicznie podstaw - nie muszę nawet tego weryfikować. Agnostycyzm niezależnie od postaci jest irracjonalny. Jeśli nie mam dostępu do tych obszarów rzeczywistości by zweryfikować X, to na jakiej podstawie X zostało postulowane?

>>Ateista nie posiada wiary
>Czy jeśli ktoś mówi, że nie wierzy, że Bóg istnieje, tylko wie, że Bóg istnieje - to według ciebie to jest ateista? Wszak ten ktoś nie posiada wiary. Posiada wiedzę.

Twierdzić, że posiada się wiedzę, a posiadać wiedzę to dwie różne sprawy.

>>Agnostycyzm to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.
>Tego nie kumam.
>Napisz wprost - ateizm/teizm/agnostycyzm to pogląd zgodnie z którym...

Agnostycyzm - postuluje niemożliwość dostępu do pewnych obszarów rzeczywistości - tymczasowo, czy permanentnie, skoro nie da się tych obszarów potwierdzić, to na jakiej podstawie zostało postulowane ich istnienie?

>>Jeśli ktoś postuluje X i nie ma na to żadnych dowodów - nie kontynuuję z nim rozmowy.
>A jeśli ktoś udowadnia możliwość istnienia czegoś? Czy warto rozmawiać o możliwościach?

To dwie różne sprawy, jeśli możliwy jest bóg chrześcijański, to możliwy jest też każdy inny.
Z tym, że wiemy, że chrześcijański z dużym prawdopodobieństwem nie istnieje.

>>Poza tym popełniasz jeszcze jeden błąd, dokładnie ten, że piszesz bóg - a co masz na myśli?
>Kilka postów wyżej już ci pisałem:
>W tej dyskusji będę się posługiwał definicją Boga jako bytu, który posiada ten zestaw własności:
>1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
>2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
>3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
>4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
>5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
>6. Wieczność - zawsze istniał.
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

Ale twoje atrybuty są sprzeczne nie tylko wewnętrznie, także między sobą. Np. Co to jest wszechwiedza? To jakaś bzdura - o wiedzy możemy mówić tylko w kontekście ludzkiego poznania, w każdym innym przypadku słowo to zatraca sens. Jest jakimś bełkotem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Istnieje słaby i mocny agnostycyzm. Mocny twierdzi, że istnieją obszary permanentnie niedostępne dla naszego poznania, a słaby, że istnieją obszary tymczasowo niedostępne dla naszego poznania. Idealni agnostycy będą agnostykami słabymi.

Istnieje rownież agnostycyzm średni, obszary dostępne pomiędzy 9.00, a 16.00, albo w wersji hard, po ukonczeniu Mario Bros w lewo.

Słaby trolling.

---

bembergiem w berg

>
POlecam, jako miły przerywnik w tej dyskusji, obejrzenie tego mini wykładu na temat genezy religii i jej związku z astrologią (niestety w wersji oryginalnej - w jęz. angielskim)
www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50

>>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków,

Powiedzmy, jacyś przedstawiciele obcej cywilizacji. OK.

>ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista (...) - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu,(...)

No i tu mamy pierwsze wnyki. "Racje za przyjęciem ateizmu", które podsunąłeś jako przynętę, nie oznaczają tego samego co "dowód", którego żądasz na końcu! Zdecyduj się, czego żąda audytorium: przekonujących racji, czy niezawodnego dowodu? Od tego wyboru będzie zależało postępowania ateisty.

Jest takie coś jak "wyjaśnienie", które dowodem nie jest, ale prowadzi do uznania czegoś za prawdę, również w przypadku twierdzeń egzystencjalnych. Nie można udowodnić nieistnienia cieplika (może być poza zasięgiem aparatury pomiarowej), ale wyjaśnienie ruchu ciepła wyeliminowało go z roli jaką mu przypisywano. Nikt się już nie kłóci, czy cieplik istnieje czy nie, bo sprawa jest wyjaśniona.

Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Spory o istnienie są jałowe, natomiast wyjaśnienia wiary religijnej są coraz dokładniejsze i bardziej przekonujące. Sam, nie chwaląc się, niemało grzeszę w tej dziedzinie. Niestety, minimalny zestaw wyjaśnień jest dużo większy niż największa możliwa wypowiedź na forum.

Najlepiej więc byłoby, gdyby adwersarze przedstawili tym Marsjanom swoje stanowisko pisemnie: jedni Biblię, Koran i inne podstawowe pozycje a drudzy wyjaśnienia z psychologii, neurologii, antropologii, kulturoznawstwa, medycyny itd. Byłaby tych wyjaśnień książka porównywalna grubością ze Starym Testamentem. Przypuszczam, że Marsjanie zażądaliby dodatkowych wyjaśnień od teistów, przede wszystkim uzgodnienia aktualnej wersji Boga, i sprawa istnienia wkrótce by się skończyła przegraną teistów.

Anegdotka na marginesie: na tym forum wyczytałem (autora, przepraszam, nie pamiętam), że najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest istnienie Kościoła Katolickiego...

>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Ile chcesz!
-

> ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje.

Tak twierdzi tylko bardzo zaawansowany ateista, ktoś, kto uważa, że teza teisty o istnieniu boga jest sensowna. Jeśli ktoś np. twierdzi, że na dnie Rowu Mariańskiego żyją ludzie, to zarówno terminy wchodzące w skład tej tezy, jak i procedura jej sprawdzenia jest sensowna. Tak więc zanim przypiszemy Xowi istnienie, musimy w dyskursie być pewni, że X jest terminem skonstruowanym w (logicznie) przejrzystych procedurach.
Rozumiem ideę komputera, liścia, kropli wody, słońca, dnia, nocy, ale nie rozumiem idei boga. Dlaczego? Gdzie biegnie granica między jasnymi terminami, a tymi, które tylko udają, że nimi są? Czy tego rodzaju mętne byty głoszone przez mętnych ich czcicieli mogą mnie determinować w sensie egzystencjalnych wyborów? Moja odpowiedź jest - nie.
Dlatego, bez względu na istnienie czy nieistnienie boga, pytam: Co to jest bóg? Kwestia istnienia tego czegoś ( ewentualnie kwestia negacji jego istnienia) to druga sprawa. Aby rozważać problem istnienia czegoś, trzeba najpierw przekonać krytycznych uczestników dyskursu, że terminy dyskursu mają zrozumiały dla stron sens.

Co to jest bóg? Co to znaczy istnieć?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Co to jest bóg? Co to znaczy istnieć?

O ile rozumiem wywody tomistów, Rzecz Cała sprowadza się do pojęcia formy. Czyli porządku. Bóg wg nich to porządek. Ordnung muss sein. Quod erat demonstrandum.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Co to jest bóg?

Byt, który posiada następujący zestaw cech:
1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.
3. Doskonałość moralną - nie jest w żadnym sensie przedmiotem możliwej krytyki moralnej.
4. Niezmienność - boskie atrybuty się nie zmieniają.
5. Wszechwiedzę - zna wartość logiczną każdego zdania.
6. Wieczność - zawsze istniał.
7. Konieczność - nie może nie-istnieć.
8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

---

bembergiem w berg

>> Co to jest bóg?
> Byt, który posiada następujący zestaw cech:
> 1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
> 2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.

Wystarczy. Istnienie takiego Boga praktycznie można wykluczyć, o czym niedawno pisałem.

>Wystarczy. Istnienie takiego Boga praktycznie można wykluczyć, o czym

"Każda osobowość wymaga istnienia fizycznego nośnika o bardzo dużej komplikacji informatycznej".

No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką. To trochę za mało, żeby z taką pewnością wypowiadać się o "każdej osobowości".

---

bembergiem w berg

> No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką.

No cóż - nie znasz żadnej innej.

>> No cóż - a znasz tylko jedną osobowość - ludzką.
>No cóż - nie znasz żadnej innej.

Ty też, stąd moje wątpliwości o zasadności mówienia o "każdej".

---

bembergiem w berg

>Byt, który posiada następujący zestaw cech:
>(...)
Jeśli ktoś by twierdził, że byt o podanych cechach nie może istnieć, to patrz punkt
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.

[Zestaw samo-dowodzący-się nie podlega dyskusji.]

>[Zestaw samo-dowodzący-się nie podlega dyskusji.]

To nie jest dowód, tylko zestaw cech.

---

bembergiem w berg

>To nie jest dowód, tylko zestaw cech.
Cech, które wykoncypowali filozofowie.
Znaczy - byt obdarzony tymi cechami jest konstruktem myślowym, wykoncypowanym przez filozofów. Znaczy - urojonym.

>To nie jest dowód, tylko zestaw cech.

Otóż to. Na pytanie:

>Co to jest bóg?

odpowiedziałeś:

>>Byt, który posiada następujący zestaw cech: (...)

Powtórzę: zestaw cech niczego nie dowodzi, z istnieniem włącznie. To t_y_l_k_o zestaw cech, które możemy dowolnie in abstracto tworzyć i łączyć w zbiory tworząc - dzięki maszynce języka - domniemane przedmioty. Teoretycznie jest to "mniej niż zero". To, czy bytom takim przypiszemy praktyczne znaczenie jest kwestią innego rodzaju.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Byt, który posiada następujący zestaw cech
(...):

Z cech (własności) nie wynika, że istnieje przedmiot je posiadający. Mitologia, bajki, sny i halucynacje pełne są tego rodzaju stworów, ale nawet zdrowy rozsądek odnosi się do nich sceptycznie. Ostatnio karierę robi Niewidzialny Różowy Jednorożec(vide google), potomek fantastycznego jednorożca. W tej kwestii fundamentalną sprawą jest różnica między swobodą wyobraźni (bytów wyobrażonych) a jej reprezentacją np. w sferze empirycznej czy innej. Można też odwołać się do teorii mnogości: cechy nie zawsze definiują zbiór (antynomie).

>1. Bycie osobą ...
>2. Wszechmoc ...
>3. Doskonałość moralną ...
>4. Niezmienność - ...

Itd.

Prześledźmy wprowadzanie pojęć podczas socjalizacji człowieka. Dziecko uczy się języka od pojęć konkretnych. Zaczyna od zmysłowych przedmiotów, od tych, które dostępne są wspólnemu doświadczeniu ucznia i nauczyciela. Jeśli z pewnymi kłopotami jesteśmy w końcu dorosłemu człowiekowi opisać osobę, osobowość, to na jakiej podstawie cechy te przeniesiemy do rzekomej transcendencji? Podobnie możemy opisać empiryczne pojęcie mocy, ale jaka reguła pozwala ją "dokleić" do transcendentnej osobowości. To samo z doskonałością, niezmiennością, itd.Procedura ta to pewnego rodzaju idealizacja empirycznie danych cech; za idealizacją wcale nie musi iść istnienie. Nawiasem mówiąc dotyczy to również bytów matematycznych: punkty, proste, figury i bryły wcale nie muszą istnieć w idealnym świecie. Tak więc problem istnienia boga w ogóle się nie pojawia, a domniemany przedmiot jest zaledwie zbitką kilku wyidealizowanych cech opatrzonych nazwą. Podobna procedura to np. utworzenie fikcji typu: wszechczerwoność, zrzędzeniowatość, wiecznocykliczność,..którą nazwalibyśmy bzdurem twierdząc z uporem, że istnieje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Z cech (własności) nie wynika, że istnieje przedmiot je posiadający.

W filozofii chodzi tylko o to, żeby sprawdzić, czy byt posiadający takie cechy przynajmniej MOŻE istnieć.

>Prześledźmy wprowadzanie pojęć podczas socjalizacji człowieka.

Równie dobrze w sporze o zalety demokracji, zamiast skupić się na temacie, mógłbyś snuć rozważania na temat powstawania pojęć. To wszystko jest bardzo ładne, ale nie dotyczy przedmiotu dyskusji.

---

bembergiem w berg

>W filozofii chodzi tylko o to, żeby sprawdzić, czy byt posiadający takie cechy przynajmniej MOŻE istnieć.

Zgoda. Ale te możliwości rozpatrywane są wyłącznie w kontekście tego, co i jak istnieje. Punktem wyjścia nie są czyste możliwości, ale empiryczna rzeczywistość. Filozofia (podobnie jak nauka) zajmuje się tym, co jest i jego transformacjami. Możliwość jest problemem, ale to wciąż możliwość empiryczna (np. czy można z kawałka węgla otrzymać diament). To po pierwsze. Po drugie, idealizacje naukowe mają za punkt wyjścia istniejące przedmioty o danych cechach i relacjach (słowem - świat). Czerwień nie jest jakimś bytem oderwanym od przedmiotów, ale pewnym konstruktem, którego podstawą jest czerwone jabłko, kwiat czy minerał. Dla tego rodzaju konstruktów nie tworzy się oddzielnej sfery bytowej niezaleznej od świadomości badacza. Zupełnie inaczej jest w dywagacjach na temat boga: tu pewne cechy odrywa się całkowicie od świata tworząc "królestwo nie z tej ziemi" (poza czasem i przestrzenią) postulując jego obiektywne istnienie. Przejście od istnienia cech danych w przedmiotach do istnienia przedmiotów złożonych z oderwanych cech (np. własności boga) jest poznawczą alchemią bez pokrycia.

>Równie dobrze w sporze o zalety demokracji, zamiast skupić się na temacie, mógłbyś snuć rozważania na temat powstawania pojęć.

Absolutnie nie. Kwestia nabywania pojęć jest jak najbardziej kwestią związaną z naturą poznania. Proszę zerknąć do koncepcji genetycznej teorii poznania Piageta, która odżyła w koncepcjach konstuktywizmu. To dlatego ludzie klepią do grobowej deski w dzieciństwie bezrefleksyjnie zaimplementowany słownik religijnych terminów. Tylko idiota może uważać, że dziecko idące do komunii rozumie formułki, które wklepało na pamięć. Podstawową zasadą wyjaśniania tego rodzaju terminów jest zasada ignotum per ignotum: jedną bzdurę zaciemnia się kolejną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>8. Bycie stwórcą wszystkiego, poza Nim samym.

Przykładowy fragment ateistycznej mowy:
Cytat:

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

W moim przypadku pytanie Twoje trafia kulą w płot. Jestem agnostykiem, bo jestem ateistą - neguję propozycje Boga podsuwane przez istniejące religie. Nie jestem zaś na tyle szalony, by samemu wymyślać możliwe Jego koncepcje, wobec których musiałbym potem zajmować stanowisko światopoglądowe. Za dużo tego by było i szkoda na to czasu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dlaczego agnostycy się mylą i powinni "zamieniać się" w ateistów.

Pisałem już tu i ówdzie o paradoksach i "wpadkach" wiary
(Bóg znający przyszłość jest jej niewolnikiem i nie powinien karać za grzechy;
dusza jest bez sensu w obliczu naszych pół-zwierzęcych przodków, z którymi
nawet się krzyżowaliśmy "kazirodczo" co udowodniono;
w Biblii nie ma nic o wielkim wybuchu i o dinozaurach;
Jan Chrzciciel zaprzeczył w jednej z Ewangelii słowo Jezusa że jest "Eliaszem"
[to kontrargument dla agnostyków dopuszczających istnienie tego, konkretnego Boga]).

Według starannego badania ankietowego i artykułu w Świat Nauki(1999)
ponad 90% wiodących uczonych amerykańskich nie wierzy w Boga.
Jednak nie aż 90% tylko trochę mniej (bodajże 70 czy 80%)
jeśli chodzi o matematyków, wśród nich. To jest typowe zaplecze agnostyków.
Wynika do z dwóch rzeczy.
1.Rywalizacja (naukowa)w matematyce jest najostrzejsza na świecie bo
to najtańsza dziedzina dostępna wszystkim krajom.
Dlatego matematyk nie ma czasu na czytanie o biologii, medycynie (praca mózgu)
bo musi doskonalić się w swoim obszarze.
2.Matematyka bazuje na "ślicznych" abstrakcyjnych założeniach.
Tam wszystko jest możliwe. Zakładamy, na przykład, że mogą być coraz mniejsze odległości wykresu od osi poziomej i tak aż do nieskończoności.
Tylko, że to jest właśnie liczenie ile diabłów zmieści się na ostrzu szpilki,
a tam się blisko nieskończenie małego ułamka nic realnego nie zmieści
3.Będąc takimi bystrzakami matematycy zaczynają wierzyć, że mają dusze (a nie tylko mózg). Tylko zapominają, że za trzydzieści lat mogą już być infantylnym prymitywem, jeśli w międzyczasie zdarzy się wylew krwi do mózgu albo choroba tkanki nerwowej albo zatrucie jakiś ołowiem przypadkiem obecnym w pożywieniu od ich dostawcy żywności czy napojów itp. Albo popadną w alkoholizm jak najwybitniejszy fizyk naszych czasów (po Einsteinie, którego idee wstepnie zostały nie docenione) Everett! ("nowoczesna interpretacja wieloświatów Everetta" jest najpopularniejszą dziś interpretacją pozornych paradoksów mechaniki kwantowej) . Do nieba poszedłby wtedy prymityw (w kwestii poglądów nawet).
Pozdrawiam
p.s.
W roku 1999 na konferencji w Cambridge odbyło się głosowanie
wśród wielu zgromadzonych wybitnych fizyków zajmujących się Mechaniką kwantową.
Głosowanie dotyczyło interpretacji Mechaniki kwantowej.
Zdecydowana większość z nich opowiedziała się za "nowoczesną interpretacją wieloświatów Everetta".
Mówi ona, że "każdy możliwy wynik eksperymentu Mechaniki kwantowej można traktować jako prawdziwe zdarzenie w jednym z realnych wszechświatów".

Od 17 minuty radzę uważnie słuchać (uznanie Everetta)

Film popularno-naukowy "Magia Mechaniki Kwantowej"

www.youtube.com/watch?v=qCencbp5KW0

Pozdrawiam

A jeszcze jedno co powinno dać do myślenia agnostykom (Bóg zbędny, nie mający nic do nas jest bez znaczenia)

Słowa "myślanie" przez "uduchowionego" rzekomo człowieka są już uchwytne dla MATERIALNYCH urządzeń skanujących jego mózg!


wiadomosci(*)zie__ktore_skanuje_mozg_i.html

Pozdrawiam

.
>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta.
Takich założeń można założyć wiele, tyle tylko, iż one - tak samo jak Bóg - są nierealne.

>No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko.
Jaki ateista - "idealny"? A czymże/kimże w Pańskich założeniach jest ateista.

>Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu.
No, właśnie i już jest sęk. Wg mojego założenia czym jest ateizm wcale nie musi, gdyż on wprost nie wie o czym tu mowa?

>Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu,
Jakiego dowodu? Na co dowodu? Dowodu, gdy nic się nie twierdzi?

>a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.
A skąd wezmą takie rozumowanie?

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
Żadnego! Zdziwioną minę o co tu chodzi? Wtedy jako minimum powstałby by problem sformułowania sensownego pytania. Niech Pan spróbuje takie sformułować.

>I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.
Czepiaj się Pan do woli, to wszak intelektualna rozrywka.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,525822#w526446
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,538650#w538868
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
Ja też przyczepiłem się do Pańskich "założeń", gdyż moim zdaniem pomimo ich "idealności" na racjonalnym gruncie bronią się słabo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na
>rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam,
>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Pomidor.

Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
Człowiek- jakie stanowisko?

A - no że jesteś ateistą
C - kim ?

A - no, że wiesz że nie ma boga...
C- kogo?

A -boga, przecież wiesz...
C- Kto to?

A- Co kto? Bóg? Stworzył to wszystko albo i nie.....(od tej pory stajesz się ateistą bo usłyszałeś słowo bóg)
C- q*wa ....Czekaj bo nie kapuje. Na opowiadałeś mi tu jakiś historyjek o bogu absolucie Maryji ( słychać lekki pomruk niezadowolenia z sali) i od tego momentu mam ci powiedzieć czemu jestem ateistą?

A- no dokładnie
C- Ale jaja, to już? Może byście udowodnili tą swoją gadkę

A- udowodnili go na racjonaliście( komuś się wyrwało) Cicho mrukną ktoś, my jesteśmy agnostykami asekuracja niech on się tłumaczy.
C- ej ludziki, czytałem kiedyś "Skandale" za młodu ale co to ma do rzeczy

A- to że, skoro słyszałeś o bogu a w niego nie wierzysz to jesteś ateistą
C- f...k dom wariatów... Wiesz czemu jestem ateistą bo ty wierzysz w swego boga...ale ani teraz ani jak stąd wyjdę nim nie byłem nie jestem i nie będę. To twój problem. Jestem człowiekiem.

A-Co za prostak ( widać ostentacyjne wyplucie winogrona podanego przez młodą kapłankę) nie użył ani jednego trudnego słowa np. metanoja

Wtem.....szast prast......

idealnie agnostycznym audytorium stanęło przed idealnie wierzącym audytorium.....w kolejce byli zapisani jeszcze idealne audytorium scjentologiczne oraz......

>Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
>Człowiek- jakie stanowisko?

Ciekawy pomysł z tym dialogiem, ale lepiej by było, gdybyś pociągnął go od tego momentu:

A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?
C: Jestem ateistą.
A: Co przez to rozumiesz?
C: Uważam, że Bóg nie istnieje.
A: Na jakiej podstawie tak sądzisz?
C: Sądzę tak, ponieważ...

---

bembergiem w berg

>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?
>C: Jestem ateistą.
>A: Co przez to rozumiesz?
>C: Uważam, że Bóg nie istnieje.
>A: Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>C: Sądzę tak, ponieważ...

C: Sądzę tak, ponieważ NIKT nie udowodnił jego istnienia i działania,
a tzw. Święte Księgi są zlepkiem różnych podań , legend , bajek oraz
kompilacją innych Świętych Ksiąg.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>C: Sądzę tak, ponieważ NIKT nie udowodnił jego istnienia i działania

Pytanie tylko, czy istnieje uzasadnione przejście od "nikt póki co nie udowodnił, że X istnieje", do "X nie istnieje".

---

bembergiem w berg

A jak sądzisz? Czy brak dowodów na istnienie krasnoludków przesądza o ich nieistnieniu?

>A jak sądzisz? Czy brak dowodów na istnienie krasnoludków przesądza o ich nieistnieniu?

Nie przesądza.

---

bembergiem w berg

>Pytanie tylko, czy istnieje uzasadnione przejście od "nikt póki co nie udowodnił, że X istnieje", do "X nie istnieje".

Pytanie tylko,po co udowadniać ,czy istnieje X ?
Bez wyimaginowanego IKSa człowiek tłumaczy coraz więcej zjawisk.....
Gdy powstawały starohebrajsko-testamentowe mity, X był
bezwzględnie potrzebny dla ówczesnych "myślicieli".

Dziś biologia,fizyka i matematyka wyeliminowały IKSa.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
>>Człowiek- jakie stanowisko?
>Ciekawy pomysł z tym dialogiem, ale lepiej by było, gdybyś pociągnął go od tego momentu:
>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?

Wersja "A"
Takie jak w kwestii istnienia pogody. Mogę Ci podać temperaturę ciśnienie wilgotność itd. Ale Ty pytasz czy jest ładnie czy brzydko.

Podaj mi jakąś publikacje naukową z jakiejś renomowanej uczelni z definicją Boga i jej stanowisko do istnienia boga. To podam Ci parametry i.....

Na chwilę obecną
Wersja "B"

>A: Jakie jest twoje stanowisko w kwestii istnienia Boga?

Gdy człowiek wychodził usłyszał za plecami jakieś stęki szepty......pomyślał sobie ożesz wy małe cwaniaczki dobra....

Człowiek- chrząknięcie dobra lesz.. Bo to ja jestem bogiem....
Audytorium- .......cisza.....ha hahahahahahahahahahah co on pier...haha haha ha ha ha i co to ma być ha ha ha ha (przerywane gdzieniegdzie małą propozycją.. ukrzyżować go...oraz korektą że to już było...no to co)

A-Co ty bredzisz jakim bogiem udowodnij to....
C- Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli

A- Weź co to za bełkot....konkretnie proszę jakieś cuda może tylko nie jakieś tanie sztuczki z piłeczką ?
C- Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego...

A- Co to konkurs recytatorski czy jakaś pier... Wielka Gra (rozglądanie się za panią Ryster)? To może powiesz skąd jesteś?

C-Królestwo moje nie jest z tego świata

A- łech...grymas na twarzy nie idzie pogadać... jakie królestwo, jakiego świata? To jakieś kpiny
C- Kto ma rozum, niech liczbę bestii przeliczy: liczba to bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć

A-weź co to ma być kabała?
C-Tak też i ja przyszedłszy do was, bracia, nie przybyłem, aby błyszcząc słowem i mądrością głosić wam świadectwo Boże

A-ludzie pomału się rozchodzą (o której przerwa głosy z tyłu sali, ktoś inny opowiadał jak lało u nich wczoraj ponoć wylało....to teraz Korwin da popalić)

C-Człowiek odchodząc pomyślał sobie że po co te szkoły jak każdy może przyjść sobie popier...ć i nagle stwierdził że truskawki staniały bo po 12 chodziły ostatnio.

Wincyj poproszę przyjacielu.

Zdaje się, że nie rozumiesz tematu tego wątku - jest on adresowany do ludzi, którzy deklarują się ateistami. Na przesłuchanie do agnostyków nikt nie jest zmuszony przyjść, ale wolałbym, aby wyzwanie przyjął jakiś ateista. Czyli jeszcze raz, jeśli ci się chce, dokończ historyjkę od tego momentu:

C: Sądzę, że Bóg nie istnieje, ponieważ...

---

bembergiem w berg

>Zdaje się, że nie rozumiesz tematu tego wątku - jest on adresowany do ludzi, którzy deklarują się ateistami. Na przesłuchanie do agnostyków nikt nie jest zmuszony przyjść, ale wolałbym, aby wyzwanie przyjął jakiś ateista. Czyli jeszcze raz, jeśli ci się chce, dokończ historyjkę od tego momentu:
>C: Sądzę, że Bóg nie istnieje, ponieważ...

C: Dycha znaleziona w ledwo co pranych spodniach przez chwilę zawładnęła umysłem. Wszystko rozegrało się błyskawicznie, najpierw uśmiech na twarzy a kątem oka dostrzeżone truskawki leżące w kobiałkach przez chwilę wprawiły rozum w stan krytycznej analizy.....staniały, ciekawe czy polskie czy hiszpańskie, długo tak leżą.....postanowił że nie podda się temu stanowi i wybrał.....piwo. Nie zdążył....

A: Hej ty....
C: Ręka ścisnęła kurczowo znalezioną przed chwilą dychę.....

A: Hej nic nie rozumiesz
C: Pomyślał o spranym banknocie(skąd wiedział?)

A: Nie rozumiesz pytania...
C: Ręka powoli wsunęła dychę z powrotem do ledwo co pranych spodni....zagada mnie i zapomnę o niej...Trudno zaryzykował...

A: Ta cała twoja gadka to o kant
C: A twoja to......nie dokończył myśli bo głośno powiedział....słuchaj...już miał zadać mu pytanie gdzie idzie jak mu się piecyk w łazience zjeb...ale zrozumiał że mieszkają w Polsce i tu wszystko naprawia szwagier.....i on od tego boga to właśnie taki szwagier co zna się na wszystkim....nie przegadasz takiego na trzeźwo.....on będzie swoje. Ludzie ciągle coś mają do powiedzenia.
Może zapytam w jakim periodyku naukowym analizują ten problem....?
Czy on się na tym zna.....że mnie sklasyfikował tak......w między czasie ręka już dawno gnietła dyszkę w kieszeni

>





Drobner, kompleksowo ujmujący meritum zagadnienia.

Jeśli Twój post jest odpowiedzią na moje pytanie, to rozumiem go tak, że ateista po prostu nie potrafi uzasadnić swojego stanowiska.

---

bembergiem w berg

>ateista po prostu nie potrafi uzasadnić swojego stanowiska
Nie musi uzasadniać!

Drobner, nieprzymuszalny...

> ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg

Dlaczego tylko ateista...? To jest wiedza powszechna. Patrz punkty [2] - [2.5] - [3.2].

> jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

1. krótki wstęp epistemologiczny (na bazie zalinkowanego tekstu)
2. wskazanie (prostszego niż prawdziwość tezy teizmu) wyjaśnienia zjawiska religii
3. opcjonalnie, na życzenie słuchaczy: szybki przegląd błędów w popularnych argumentach teistycznych

>Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

... jak się to mawia - "gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze (korzyści)". Prawdziwość tezy powinien wykazać (w pierwszej kolejności) ten kto chce ze swej tezy "ciągnąć korzyści". Jako, że to właśnie teiści chcą "ciągnąć korzyści" z tezy o istnieniu "Boga" (np. władza duchowa, materialna i polityczna, i wiele innych korzyści), to własnie oni (teiści) powinni udowodnić istnienie "Boga". Z tezy o braku "Boga", ateiści żadnych korzyści (oprócz wyrównania pozycji społecznej i politycznej wszystkich ludzi) "ciągnąć" nie chcą - bo i nie ma jak...

>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.
>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?

... dowodu dostarczają sami teiści, różnych wyznań. Gdyby "Bóg" istniał, zwłaszcza ten jeden jedyny i wszechmocny, to dlaczego np. judaista, katolik i muzułmanin takk zawzięcie toczą "spory i wojny" o to czyj "Bóg" jest lepszy i ważniejszy. Wszak (podobno, jak wynika z ich pism świętych) wierzą w tego samego "Boga". Czyżby jednak nie był "jeden jedyny"? A jeżeli jest wszechmocny, to dlaczego nie mógł stworzyć (ot, tak sobie dla widzimisię, choćby) wielu różnych religii?. A więc same religie, ich "spory i święte wojny" są dowodem, że "Bóg" nie istnieje...

>I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

... nie tylko jako założyciel wątku "czepiasz się". Po co więc to - "uprzedzam"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

A Ty, jak nie od przodu, to od tyłu ...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,617075#w617410

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Najpierw musimy zrozumieć, co różni ludzie nazywają ateizmem.
Albo inaczej: jacy ludzie nazywają się ateistami.
Część tak zwanych ateistów to de facto ignostycy, których problem istnienia boga/bogów nie obchodzi, głównie z powodu braku możliwości falsyfikacji tego twierdzenia/źle sformułowanej hipotezy boga/bogów.
Inni zaś (jest to większość) to agnostycy szacujący prawdopodobieństwo istnienia boga jako bardzo niskie.
Reszta odrzuca tę tezę, nie zaprzeczając jej w inny sposób lub wierzy (znaczna mniejszość) w to, że boga nie ma.

Mówiłeś coś o objawieniach, prawda?
A ilu ludziom objawili się bogowie innych religii?
A przyczyną tego, że babcie widzące Reptilian występują rzadziej, niż babcie widzące Maryję jest ilość babć wierzących w jedno i drugie.