CD

Przykazanie to brzmi:
"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować? Skoro przecież wszyscy przyjmują, iż jest to 2 przykazanie (nie dwa, trzy, tylko JEDNO, 2 przykazanie). Co więcej analiza tych zdań wskazuje wg mnie ewidentnie, na to iż Bóg pisał o innych bogach, a nie też o sobie.
U Żydów palestyńskich, do dziś, zdania te są tylko jednym przykazaniem.

7b. Cały ten tekst jest dla mnie jasny. Bóg mówi w 3 zdaniu, o bogach cudzych. Potem mówi dość jasno o tym aby nie czynić wizerunków tego co na niebie, ziemi, wodzie. Dlaczego? A no bo w tamtych czasach ludzie sobie rysowali: słońce, cielca, a to gwiazdkę brali, a to planetkę, a to coś inne i się modlili, czcili takie cóś. Bóg nie mówi tutaj o wizerunkach aniołów, osób duchowych. Mówi wprost o tym co na ziemi, niebie, wodzie. Tekst nie zawiera zwrotu "w niebie" tylko "na niebie" co każdemu raczej zdroworozsądkowemu człowiekowi kojarzy się z nieboskłonem, a nie niebem w sensie religijnym.

Poza tym Bóg wielokrotnie wskazywał, iż nie zabrania, nawet zachęcał do tworzenia wizerunków tego co "w niebie", przeciwnie do tego co "na niebie".

Wj 25:17-22
17 I uczynisz przebłagalnię7 ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; 18 dwa też cheruby8 wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. 19 Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych.20 Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. 21 Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz Świadectwo, które dam tobie. 22 Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką Świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.

Wj 26:31-32

31 Zrobisz też zasłonę3 z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu i z kręconego bisioru, z cherubami wyhaftowanymi przez biegłego tkacza. 32 I zawiesisz ją na czterech słupach z drzewa akacjowego, pokrytych złotem. Haczyki do zasłony będą ze złota, a cztery podstawy ze srebra.

7c. Wreszcie Bóg mówi: "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym...". Komu służył? Posążkom, czy bogom? No wg mnie bogom, o które bóg będzie zazdrosny! Czy to zdanie obejmuje też Jego samego? No wg mnie nie. Co, sam o siebie ma być zazdrosny? Byłoby to nielogiczne zupełnie.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

CD
7d. Wg mnie tekst jest jasny. Bóg zakazuje mieć innych bogów, czynić sobie "cielców" oddawać im cześć, bo On jest zazdrosny! Nic Bóg tu nie mówi o wizerunkach samego siebie. Nic. Dla mnie to jasne.

Z dekalogu nie wynika żaden uniwersalny zakaz sporządzania "obrazu" tego co na niebie, czy w ziemi. To co wynika, to zakaz sporządzania obrazów i oddawania im czci tak jak bogom.

7e. Bóg w dekalogu i w Pwt łączy zawsze zakaz robienia podobizny z czcią tejże podobizny. Jest zatem dość jasne że chodzi o "cielca", a nie boga.
Pwt:

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.

Cały przekaz w Biblii jest jasny, dotyczy bożków i cielców. Porównaj sobie:

Ez 8:10

10 Wszedłem i patrzyłem, a oto były tam wszelkiego rodzaju postacie tego, co pełza po ziemi, i bydląt, ohydnych istot, i wszystkie bożki domu Izraela, wyrysowane wszędzie na ścianie dokoła.

Mdr 13:10-19

10 A nieszczęśni i w rzeczach martwych zadufani ci, co bogami zwą dzieła rąk ludzkich:
złoto i srebro - dzieła sztuki, wyobrażenia zwierząt lub bezużyteczny kamień, dzieło starożytnej ręki.
...
18 do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc,
a o drogę szczęśliwą - niezdolnego posłużyć się nogą.
19 O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne.

Ps 106:20-21

20 Zamienili swą Chwałę
na wizerunek cielca jedzącego siano.
21 Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił,
który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,

7f. Co więcej, Bóg w NT sam nam się przecież ukazuje: gołębica, Jezus. Miałby zakazywać tworzenia wizerunku, skoro sam go nam dał? Dla mnie jest oczywiste, że chodzi o to, aby nie tworzyć "cielca", czy to z postaci mężczyzny, krowy, ptaka, czy czegokolwiek i nie oddawać czci posągowi, bo Bóg jest zazdrosny! Chodzi o to, aby nie utożsamiać Boga z posągiem, a było to w tamtych czasach powszechne. Dla mnie to dość jasna sprawa.

Gdyby przykazanie zabraniało sporządzania obrazów, to dziwne by były słowa Kol 1:15 mówiące, że Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego".

15 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia4,

7g. W KKK faktycznie czytamy:
"2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz jednocześnie "jest On... większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43, 27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

Co Ty Andrzeju z lubością cytujesz, ale już nie cytujesz kilku zdań dalej:

2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany 58 , arka Przymierza i cherubiny 59 .
Co więcej 2129 jest dla Ciebie "argumentem", a 2130 - manipulacją KK? Tu mam do Ciebie poważny zarzut. Wybierasz z KKK to co Ci pasuje, jedne zdania uznajesz za ważne, inne nie, bo nie pasuje Ci do tezy? To nieładnie.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
To jest dość logiczne. Gdy nosisz w portfelu zdjęcie żony, czasem sobie wyjmiesz to zdjęcie, i pomyślisz: kocham ją, tęsknię za nią, itd... To jest bałwochwalstwo? A może zdrada? Bo patrzysz na zdjęcie, a nie na żonę? Przecież to jest oczywiste. Masz zdjęcie, bo ono Ci przypomina o żonie, w pewnym sensie czcisz to zdjęcie. Podobnie robią matki i babcie, które zdjęcia dzieci i wnucząt stawiają sobie przy łóżku. Samemu zdjęciu okazujesz pewien szacunek, ale tylko i wyłącznie przez wzgląd na osobę. Czy to trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie? To chyba każdy zdrowo myślący wie.

7h. A zatem chcąc być uczciwym, trzeba przynajmniej przyznać, iż sytuacja jest niejasna, a nie szukać spisków, że niby to KK tak "zakręcił" aby obrazki sprzedawać. Bo do tego sprowadza się Twoja argumentacja.

7i. Wreszcie przytaczasz Andrzeju wydarzenia z historii, jak to kiedyś czczenie obrazów Jezusa uznawano za bałwochwalstwo, a zwolenników kultu obrazów ścigano tu i ówdzie. Tak pewnie było. Prawdopodobnie interpretatorzy zapisów Biblii popełnili ten sam błąd, który Ty popełniasz: widzisz zakaz tworzenia wizerunku Boga, tam gdzie tego zakazu nie ma.

Na jakiej podstawie uznajesz, iż tamci interpretatorzy mieli rację?

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>7d. Wg mnie tekst jest jasny. Bóg zakazuje mieć innych bogów, czynić sobie "cielców" oddawać im cześć, bo On jest zazdrosny! Nic Bóg tu nie mówi o wizerunkach samego siebie. Nic. Dla mnie to jasne.

Oczywiscie, ze dla Ciebie jest wszystko jasne. Ty sobie dawno tego ugotowales w samooblsugowym barze teistycznym taka a nie inna wizje boga i nikt Cie nie ruszy. Andrzej dokladnie Ci wyjasnik i udowodnil co sam KKK (na ktory sie czesto powolujesz) sadzi o balwochwalstwie a Ty nadal prezentujesz Twoja wizje boga z baru teistycznego jaka jedynie prawdziwa.
Nawet jakby teraz jakis ksiadz potwierdzil zdanie Andrzeja to Ty bys go nawzal lewakiem i antyklerykalem.

Uwazasz sie za racjonaliste i dlatego chcac byc konsekwentnym musisz co chwila posilkowac sie matematyka (musisz bo Ci sie wydaje, ze musisz) i dopuszczac do takich absurdow jak latajace krowy czy zmiane wlasciwosci fizycznych wody na znak krzyza.

Dyskusja z Toba nie ma absolutnie zadnego sensu. Jestes wodoszczelny na wszelakie argumenty. Ugotowales sobie swojego boga i nie dopuszczasz do mysli, ze moze lekko przesoliles

Szkoda tylko, ze Twojego boga ani widu ani slychu Przez takich adwokatow jakim Ty jestes bog tylko traci

Stać Cię tylko na tyle? Tak chciałeś mojej odpowiedzi, a teraz, to co potrafisz, to tylko robienie wrzutki antyklerykalnej? Żegnaj, jak widać, merytorycznie jesteś słaby, tylko kpić i bełkotać. Antyklerykalna "elita".

Do widzenia.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Antyklerykalna "elita".

Q.E.D.

>To jest dość logiczne. Gdy nosisz w portfelu zdjęcie żony, czasem sobie wyjmiesz to zdjęcie, i >pomyślisz: kocham ją, tęsknię za nią, itd... To jest bałwochwalstwo? A może zdrada?

Raczej ryzyko. Że to co boskie zostanie pomieszane z tym co nie boskie.
I to ryzyko jest olbrzymie. Ludzie mają bez wątpienia talent do mieszania ziaren i plew i upatrywania boskości w tych drugich. I nawet wygląda na to, że im bardziej ktoś edukowany teologicznie, tym gorzej. Sam Jezus zwrócił uwagę, że główną przeszkodę dla zbawienia stanowią poza faryzeuszami właśnie uczeni w piśmie. I miał niewątpliwie rację. Niektórzy księża nigdy nie zgodzą się na przykład na kapłaństwo kobiet, bo przecież Jezus był facetem. To są właśnie te plewy nad którymi pochylają się współcześni uczeni w piśmie. Wystarczyło uznać Jezusa za boga i już dwa tysiące lat dyskusji o bzdurach. Największe umysły teologiczne nie mogą zrozumieć, że to jest plewa. Że boskość i posiadanie penisa zwyczajnie współwystępowało ze sobą przez pewien czas. Bez związku.
Podałeś dobry przykład z tymi fotografiami rodziny. Można sobie robić wizerunki ludzi czy wydarzeń. To może być nawet pomocne w sensie generowania jakichś przeżyć religijnych. Ale boga w sensie boskości nie należy ujmować w żadne ramy. Bóg resztą ujawnił kim jest: "jestem, który jestem", a bycia nie da się z czymś konkretnym utożsamić. Bycia można doświadczyć, można stać się byciem --> "królestwo boże jest w Was". Nie rozumiem dlaczego dyskusje o biblii nie idą w kierunku odkrycia tego, na co biblia tylko wskazuje jak taki wielki palec, a co jest wspólne dla mnie Ciebie i wszystkich.

---

dajmonion

Ja mam trzy wersje odpowiedzi.

Pierwsza, która jest mi najbliższa:
Jeżeli tekst jest niejasny i można go różnie interpretować to zapytajmy autora.

Ale rozumiem, że nie takiej odpowiedzi oczekujesz, i że może ona być odebrana jako obraźliwa, antyklerykalna i nie na odpowiednim poziomie intelektualnym. Postaram się dać więc drugą odpowiedź zakładającą że autorem jest bóg.

Przykazanie kierowane jest nie do teologów, uczonych w piśmie, ludzi z znajomością historii judaizmu itp. Przykazanie kierowane jest do ludzi prostych między innymi takich jak ja. Do ludzi, których wykształcenie nawet na ówczesne standardy nie było wysokie.
Należy więc go rozumieć najprościej jak to tylko możliwe, rozumieć go tak jak mogli zrozumieć go ci którzy jako pierwsi je usłyszeli czyli przykazanie zakazuje sporządzania obrazów czegokolwiek.

Trzecia wersja odpowiedzi:
Przykazanie należy traktować jak przepis, prawo stanowione przez "władzę"
W tym przypadku w różnych okresach dopuszczalna jest różna interpretacja takiego przykazania.
Obowiązująca jest ta interpretacja, która jest zatwierdzona przez instytucję za to odpowiedzialną. W różnych systemach prawnych różnie to wygląda.

.
> Wg mnie tekst jest jasny.
Jakoś życie mnie nauczyło, iż wszystko jasne i proste to jest dla prostaków. Dla mnie to intelektualna żenada to co Pan tu wypisuje:
itd. itd. itd. niekończąca się opowieść.
Owszem są to, zwłaszcza niektóre dość straszne opisy. Nie będę się w szczególach odnosił do każdego bo nie mam tyle czasu. Napiszę tylko, że duża cześć tych strasznych opisów przekazuje w sposób, dla współczesnego Europejczyka trudny do przyjęcia, pewne głębsze prawdy, chociaż są i takie fragmenty które pokazują boga jakby "przyglądał się" strasznym rzeczom lub działy się za jego zgodą/nakazem zupełnie bez powodu. Są też jednak takie w którym bóg mówi iż nie wytraci miasta gdy tylko sprawiedliwy tam się ostanie (1 Mojż. 18:24,32), a nawet przrbaczy całemu miastu gdy zbajdzie sie 1 sprawiedliwy (Jer 5:1). Są więc sprzeczności w postawie boga.

To zupełnie nic nie zmienia w odczycie całości przekazu biblijnego. Wiadomo, że Biblia była pisana z perspektywy wrażlkiwości tamtych czasów, takie były opisy i aby coś wyjaśnić trzeba było używać takich a nie innych opisów. Cześć z nich to są zapewne rzeczy nieprawdziwe: przenośnie, alegorie i cholera wie które są które. Tak, jest to niemały problem w interpretacji Biblii.

Jednak przekaz Biblii jest dość spójny, prosty jak budowa cepa ... dla mnie oczywisty. Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.
Wiem, iż nad egzegezą "Słowa Bożego" to męczyło się tysiące religijnych egzegetów - najczęściej biblistami zwanych. Jak dotychczas wcale do jakiegoś ogólnego porozumienia nie doszli i nadal każdy baje jak mu się zdaje i na ile władza hierarchów religijnych mu pozwala. Poza egzegetami istnieją także próby wyjaśnienia biblijnych zapisów przez uczonych świeckich, a tu należałoby by zacząć od przyzwoitego tłumaczenia. Czy Pan dobrze zna grekę i jako tako aramejski? Jeżeli nie, to jednak proponuję zacząć od lektury dorobku Krzysztofa Syty. synopsa.pl/. To co Panu wydaje się jasne na podstawie lektury np. "Biblii Tysiąclecia", może mieć niewiele wspólnego z oryginalnym zapisem i sensem tego co ówczesny autor zapisu chciał nam przekazać.

Rozumiem, iż gdy jest się wierzącym katolikiem, to trzeba zawierzyć magisterium Kościoła:
- "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu 94 przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 12). Ale Pan jak tu widać jest nawet i ponadto i własne prawdy objawione o tym co Bóg chciał ludowi przekazać uważa za jedynie właściwą interpretację. Dla Pana tekst tego przekazu jest oczywisty, jasny i prosty, a tylko reszta jest niegodną aby go właściwie pojąć.

@@@
.

>7d. Wg mnie tekst jest jasny. Bóg zakazuje mieć innych bogów, czynić sobie "cielców" oddawać im cześć, bo On jest zazdrosny! Nic Bóg tu nie mówi o wizerunkach samego siebie. Nic. Dla mnie to jasne.

A może jednak mówi. Ale żeby to dostrzec, trzeba dużo i uważnie czytać, i to nie tylko Biblię, oraz choć na chwile odrzucić okowy kościelnych dogmatów i półprawd oraz własnego strachu przed właściwym zrozumieniem jej treści.

Cóż ja mogę jeszcze zrobić. Pewne wersety ze Starego Testamentu rozumiemy inaczej. Mimo, ze dyskusja trwa już dość długo, każdy z nas obstaje przy swoim. W kolejnych wypowiedziach proponujesz ponowną analizę treści tych wersetów. Nie mam na to ochoty, bo to do niczego nie prowadzi.

Napisałem dość dużo. Przytoczyłem Ci fragmenty z wielu wiarygodnych dzieł znawców zagadnienia, w tym również teologów chrześcijańskich o ugruntowanej pozycji. Ich poglądy odnośnie bałwochwalstwa oraz rozumienia drugiego przykazania są zgodne z moimi. Ty twierdzisz, że oni nie mają racji i źle interpretują treść odpowiednich wersetów z Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa. Wszyscy bez wyjątku się mylą i dokonują błędnych interpretacji. Błędnych - bo innych niż Twoja. Ale swoich poglądów nie potwierdziłeś niczym, zupełnie niczym. Jesteś w swych poglądach osamotniony.

Spróbuję jeszcze w taki sposób.
Przeczytaj werset Pwt 4, 39 z mowy Mojżesza do Izraela, bezpośrednio poprzedzającej "drugie" przekazanie dekalogu:
Poznaj więc dzisiaj i weź sobie do serca, że to Jahwe jest Bogiem wysoko w niebie i nisko na ziemi, a innego [boga] nie ma (Pwt 4, 39 - Biblia Poznańska).
Z wersetu tego wynika, że Jahwe jest i wysoko w niebie i nisko na ziemi.

A teraz wersety Wj 20, 3-5 z "pierwszego" przekazania dekalogu na górze Synaj - fragment dotyczy drugiego przykazania:
-- według Biblii Paulistów z 2008 roku:
Nie będziesz miał innych bogów oprócz Mnie. Nie zrobisz sobie bożka. I żadnej podobiźnie, przedstawiającej to, co najwyżej na niebie, nisko na ziemi i w głębinach wód, nie będziesz oddawał czci (...)
-- według Biblii Poznańskiej:
Nie będziesz miał żadnych innych bogów oprócz mnie. Nie będziesz tworzył rzeźby [bożka] ani żadnej podobizny tego, co jest w górze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz padał na twarz przed nimi (...)
-- według Biblii Tysiąclecia:
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu (...)

Mam nadzieję, że wychwyciłeś widoczną różnicę między Bibliami Poznańską i Paulistów z jednej strony a Biblią Tysiąclecia z drugiej. Mam również nadzieję, że wiesz dlaczego wcześniej przytoczyłem werset Pwt 4, 39 a w jednej z dzisiejszych wypowiedzi przytoczyłem definicję bożków.
Być może dojrzałeś w Biblii Poznańskiej i w Biblii Tysiąclecia słowo "żadnej/żadnego": żadnej podobizny, żadnej rzeźby, żadnego obrazu. Skoro żadnej podobizny/rzeźby/obrazu, to również podobizny/... Boga Jahwe, a w konsekwencji Jezusa itd.

Na koniec przytoczę dwa fragmenty obszernego komentarza rabinów (Pardes Lauder) z Tory, z Księgi Drugiej Szemot (= Imiona), czyli z Księgi Wyjścia - przekład Pięcioksięgu z języka hebrajskiego. Poniższe fragmenty komentarza dotyczą wersetu Wj 20, 3:
"20:3 Nie wolno ci mieć - W jakim celu zostało to powiedziane? Ponieważ Tora mówi: 'Nie wolno ci zrobić sobie figury', z tego miejsca mogę już tylko wywieść, że nie wolno 'uczynić' bożka. Jakie jest źródło zakazu posiadania bożka, który już został wykonany? Tora mówi: lo jihje lecha - 'Nie wolno ci mieć'".
I nieco dalej:
"Gdziekolwiek Tora używa wyrażenia elohim acherim, oznacza to 'innych bogów obok Jedynego Boga'. Ale kiedy Tora mówi o robieniu wyobrażeń bożków, nigdy nie używa słowa acherim 'innych'. Mówi raczej: nie róbcie sobie odlewów bożków (...)".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z dekalogu nie wynika żaden uniwersalny zakaz sporządzania "obrazu" tego co na niebie, czy w ziemi. To co wynika, to zakaz sporządzania obrazów i oddawania im czci tak jak bogom.

A z czego Ty to wnioskujesz?
Z wersetów Wj 20, 4-5 = Pwt 5, 8-9 wynika zarówno zakaz sporządzania podobizn jak i zakaz oddawania im czci. Nic nie stoi na przeszkodzie, by pierwszy z tych zakazów traktować w oderwaniu od drugiego.

>7e. Bóg w dekalogu i w Pwt łączy zawsze zakaz robienia podobizny z czcią tejże podobizny. Jest zatem dość jasne że chodzi o "cielca", a nie boga.

A dlaczego chodzi wyłącznie o cielca, a nie o Boga (pisanego z dużej litery "B") również? A ponadto w wersetach, które są tu najważniejsze, nie ma w ogóle mowy o cielcach.
W wersetach Wj 20, 4-5 = Pwt 5, 8-9 Bóg nie zabrania oddawania sobie czci, lecz zabrania oddawania czci bożkowi - sporządzonemu ludzką ręką - który go, czyli Boga Jahwe, wyobraża!

>Pwt: 4,15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,

To bardzo ważne dwa wersety. Napiszę je własnymi słowami:
Ponieważ nie widzieliście mnie nawet w dniu, gdy przemawiałem do was w ogniu na górze Horeb/Synaj, więc nawet nie próbujcie mnie przedstawiać (wyobrażać sobie) pod postacią jakiegoś wizerunku. Zabraniam wam, byście mnie przedstawiali pod jakąkolwiek postacią: czy to pod postacią mężczyzny, czy też kobiety, czy pod postacią czegokolwiek w ogóle. (...) Jestem Bogiem zazdrosnym również o własny wygląd.

>7g. W KKK faktycznie czytamy:
>"2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, (...) (Pwt 4,15-16). >Co Ty Andrzeju z lubością cytujesz, ale już nie cytujesz kilku zdań dalej:
>2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany 58 , arka Przymierza i cherubiny 59 .

Nie zgadzam się z tym, co piszesz.
O punktach KKk 2130, 2131 i 2132 pisałem w dwóch wypowiedziach. W wypowiedzi z dnia 22 czerwca poświęciłem tym punktom dużo miejsca: przedstawiłem własną ich analizę z zacytowaniem znacznych fragmentów. Cóż złego w tym dostrzegasz?
Natomiast w wypowiedzi z dnia 13 lipca wspomniałem o tych punktach KKk.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Co więcej 2129 jest dla Ciebie "argumentem", a 2130 - manipulacją KK? Tu mam do Ciebie poważny zarzut. Wybierasz z KKK to co Ci pasuje, jedne zdania uznajesz za ważne, inne nie, bo nie pasuje Ci do tezy? To nieładnie.

A dlaczego nieładnie. Mam takie prawo. Nie muszę akceptować wszystkiego z każdego opracowania, z którym się zapoznałem.
Twierdzę, że zawarta w KKk 2129 ocena starotestamentowego zakazu bałwochwalstwa jest prawidłowa. Jest ona zgodna z moim punktem widzenia i znajduje potwierdzenie w dostępnej mi literaturze.
Uważam natomiast, że znajdująca się w punktach KKk od 2130 do 2132 słowna ekwilibrystyka, której celem jest udowodnienie, że wprawdzie Bóg wydał zakaz bałwochwalstwa, lecz praktykowane przez chrześcijan bałwochwalstwo nie jest jednak bałwochwalstwem, a to dlatego, że istnieje różnica między czcią a uwielbieniem, jest niepoważne, nieporadne i nie do zaakceptowania.

Twórcy tego quasi-dowodu starają się wykazać, że skoro - pomimo zakazu bałwochwalstwa - Bóg wydał dwukrotnie nakaz wykonania bożków, to bożki takie można teraz wykonywać bez ograniczeń oraz oddawać im cześć, byle tylko nie uwielbienie.
Autorzy KKk starają się nie brać pod uwagę, że być może ich starsi bracia w wierze również oddawali swoim bożkom wyłącznie cześć, a jednak Bóg wydał im zakaz bałwochwalstwa. Nie biorą również pod uwagę faktu, że Bóg, który dwukrotnie wydał odstępstwo od obowiązującego zakazu bałwochwalstwa, nigdy nikogo nie upoważnił do nagminnego wydawania tych odstępstw.

>7h. A zatem chcąc być uczciwym, trzeba przynajmniej przyznać, iż sytuacja jest niejasna, a nie szukać spisków, że niby to KK tak "zakręcił" aby obrazki sprzedawać. Bo do tego sprowadza się Twoja argumentacja.

Sytuacja jest jasna i jednoznaczna. Bóg wydał zakaz bałwochwalstwa. W tym momencie kończą się wszelkie dyskusje i próby obejścia tego zakazu.

>7i. Wreszcie przytaczasz Andrzeju wydarzenia z historii, jak to kiedyś czczenie obrazów Jezusa uznawano za bałwochwalstwo, a zwolenników kultu obrazów ścigano tu i ówdzie. Tak pewnie było. Prawdopodobnie interpretatorzy zapisów Biblii popełnili ten sam błąd, który Ty popełniasz: widzisz zakaz tworzenia wizerunku Boga, tam gdzie tego zakazu nie ma.

Zawarty w starotestamentowym dekalogu zakaz bałwochwalstwa, czyli zakaz tworzenia wizerunków Boga razem ze mną widzą w tym samym miejscu między innymi autorzy Katechizmu Kościoła katolickiego, który sporządzony został pod nadzorem papieskiej Kongregacji Nauki Wiary i zatwierdzony w 1992 roku przez papieża Jana Pawła II.
Ty stwierdzasz, że znajdująca się w KKk 2129 interpretacja drugiego przykazania jest błędna, skąd dość blisko do stwierdzenia, że JPII podpisał bardzo ważny dla Kościoła dokument bez uprzedniego zapoznania się z jego treścią. Czy aby na pewno jesteś przekonany, że nadal chcesz brnąć w tym kierunku?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

CD
7j. Przytaczasz Andrzeju Słowniku wiedzy biblijnej, i piszesz, jak tam rozumieją bałwochwalstwo, Twój wpis:
Cytuję ze strony73:
Surowy zakaz bałwochwalstwa należy do najbardziej charakterystycznych cech religii izraelskiej: Jahwe, Bóg Izraela, nie mógł być przedstawiany w fizycznej formie ani nie tolerował wyobrażeń innych bogów. Ta anikoniczna zasada jest sformułowana w dekalogu: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)" (Wj 20,4-5; por. też 20,23-25 i Pwt 4,15-18.23.28). (...) Monolatria, chociaż pośrednio uznawała istnienie - oprócz Jahwe - innych bogów, nie zezwalała na ich kult (Wj 20,3; 22,20), co być może doprowadziło do całkowitego potępienia bałwochwalstwa w oficjalnej religii Izraela. (...)

Wpis ten stanowi wg mnie błędną interpretację 2 przykazania.

Wpis ten sugeruje, że bałwochwalstwo dotyczy też Jahwe. Z lubością cytujesz KKK, tam gdzie Ci pasuje do tezy. A może to poczytasz:

KKK

Bałwochwalstwo

2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8) 38 . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.
2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" 39 , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią 40 .
2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga" 41 .
Wynika z tego, że bałwochwalstwo dotyczy innych bogów i czczenia samego obrazka bez rozumienia istoty Boga. Takie samo rozumienie znajdziesz w SJP.

7k. Przytaczasz dalej Andrzeju Słowniku wiedzy biblijnej:

I dalej ze strony 74:
Zawarta w Nowym Testamencie krytyka bałwochwalstwa była skierowana głównie przeciw grecko-rzymskim bogom (Dz 7,43; 15,20; 17,29; Rz 1,23) (...) W sensie przenośnym bałwochwalstwo oznaczało oddawanie czci rzeczom ziemskim, chciwość (Kol 3,5; Ef 5,5 i obżarstwo (Flp 3,19).
Zakaz przedstawiania Boga i ludzi był przeważnie przestrzegany w artystycznym wystroju synagog (...) W chrześcijaństwie ścisłe przestrzeganie tego zakazu znalazło wyraz w takich ruchach, jak ikonoklazm i purytanizm (...)
Co dokładnie idzie w moim kierunku rozumienia zarówno bałwochwalstwa, jak i 2 przykazania.

7l. Wreszcie Andrzeju, jedne z mocniejszych wg Ciebie argumentów za Twoją interpretacją to zapisy KKK, Słownika wiedzy biblijnej, opis wydarzeń sprzed wieków. Ale przecież są zapisy KKK, Biblii, inne wydarzenia które są zgodne z moją interpretacją. Wybierasz sobie z tego co jest, to co Ci pasuje do tezy. Sam jednak nie dokonałeś analizy 2 przykazania zdanie po zdaniu, słowo po słowie, jak to masz w zwyczaju w wielu innych sprawach. Dlaczego? Wykaż mi z 2 przykazania, z jego kontekstu, że tam jest zakaz robienia wizerunków Boga? Twój umysł wytrzyma takie wygibasy?

7m. I wreszcie na koniec, po analizie tego wszystkiego, uczciwy raczej dyskutant powinien stwierdzić, iż sprawa nie jest jednoznaczna. Są na ten temat naukowe spory, debaty, artykuły, nie ma w nich jednoznacznych rozstrzygnięć. Są różne opinie. I ja swoją tu zaprezentowałem, wg mnie słowa boga w dekalogu są jasne, i dotyczą innych bogów i bożków.

7n. I na koniec: jako teista, modlę się bez obrazków, z obrazkami, zawsze jednak do Boga i o nim myślę, a nie o kawałku szmaty z farbą (co byłoby właśnie bałwochwalstwem).

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

W sumie to niezwykle fascynujący temat dla biblioznawców i teologów ale ja niestety nie należę ani do jednych ani do drugich więc nie będę wdawał się tu w dyskusję Obawiam się że jest wiele innych ciekawszych tematów które można roztrząsać na forum Racjonalisty chociażby z zakresu filozofii, politologii, socjologii czy nauk ścisłych. Bo co mi z tego jak ktoś chce interpretować Biblię jeśli ją traktować na tym samym poziomie co np Traktat o dobrej Robocie Kotarbińskiego a nie jako przekaz jakiegoś bytu nadprzyrodzonego ??

>W sumie to niezwykle fascynujący temat dla biblioznawców i teologów
Myślisz? Nie byłbym taki pewien. Przedstawicielom tych profesji pewnie wypada coś wiedzieć na ten temat. Ale co jest źródłem zainteresowania? Profesja? Chyba nie bardzo. Fascynuje Cię to co Cię osobiście dotyka.
>ale ja niestety nie należę ani do jednych ani do drugich więc nie będę wdawał się tu w dyskusję.
Dyplom jako warunek dyskusji?
>Obawiam się że jest wiele innych ciekawszych tematów które można roztrząsać na forum >Racjonalisty chociażby z zakresu filozofii, politologii, socjologii czy nauk ścisłych.
Z całą pewnością. Chociażby kwestia dlaczego tyle osób zbiegło się by się przyglądać przepychance argumentów w kwestii drugiego przykazania byłaby interesująca. Jeśli powodem jest np. fakt, że jeden broni grupy, z którą się identyfikuje, reszta z kolei dowodzi, że ta grupa ma skłonność do manipulowania Biblią, to to jest dyskusja na niskim poziomie nie ze względu na treść tej dyskusji, ale ze względu na to o czym się nie pisze.

---

dajmonion

Obawiam się że jest wiele innych ciekawszych tematów które można roztrząsać na forum Racjonalisty chociażby z zakresu filozofii, politologii, socjologii czy nauk ścisłych.
>Z całą pewnością.
Ma Pan pewność, iż istnieje wiele ciekawszych tematów? Ja takiej pewności już nie mam i przy tym temacie i przy innych. Mnie akurat tematy związane z religią bardzo interesują. Takie właśnie zainteresowanie prawie od dziecka sobie wybrałem.

>Chociażby kwestia dlaczego tyle osób zbiegło się by się przyglądać przepychance argumentów w kwestii drugiego przykazania byłaby interesująca.
Wyjaśnię Panu własną motywację. Zderzenie erudyty mającego ogromną wiedzę na temat Biblii, a szczególnie Nowego Testamentu, z głęboko wierzącym słuszność własnej misji reewangelizacji środowiska racjonalistycznego. Uczonego z doktrynerem.

> Jeśli powodem jest np. fakt, że jeden broni grupy, z którą się identyfikuje, reszta z kolei dowodzi, że ta grupa ma skłonność do manipulowania Biblią, to to jest dyskusja na niskim poziomie nie ze względu na treść tej dyskusji, ale ze względu na to o czym się nie pisze.
A któż tu broni własnej grupy? Pan Brzostowski? I co i biedaczek nie może sięgnąć po argumenty przedstawicieli tej grupy, którzy na udowadnianiu rzeczy nie do udowodnienia już zęby zjedli. Przecież wystarczy internet przejrzeć aby znaleźć argumenty księży arcybiskupów profesorów zwyczajnych itd.

Panie Dajmonion, a co Szanowny Pan wie o Biblii, a szczególnie o sposobach jej odczytywania i rozumienia zawartego tam tekstu, gdyż dopiero jaka taka znajomość tych zagadnień pozwala na refleksję, czy odczytywanie było, czy nie było manipulowane i przez kogo?

Biblistyka - niezależnie z jakich pozycji by nie była prowadzona, to kawałek ciekawej wiedzy i zupełnie tu nie wystarczy mieć jakieś tam wydanie Biblii w domu i wysłuchanie paru katechez na jej temat. "Biblistów" broniących jej religijnej wartości było już na naszym forum wielu, ale jak na razie żaden z nich nie przedstawił racjonalnych argumentów obrony jej wartości jako narzędzia poznawczego. Czyli dokumentu stworzonego przez Boga lub z boskiej inspiracji. Wszędzie wyłażą ludzie (z ich siłą i słabościami), którzy ją kiedyś tam pisali.

Natomiast jako ważnego dokumentu starożytnej kultury, to broni tu i pan Andrzej.51 i ja też do tego się trochę przykładam. Proponuję aby zamiast pretensji o niski poziom "ze względu na to o czym się nie pisze" - po prostu Pan to napisał.

@@@
.

>Natomiast jako ważnego dokumentu starożytnej kultury, to broni tu i pan Andrzej.51 i ja też do tego się trochę przykładam.
Raczej dokument starożytnego szowinizmu, wiele dokumentów starożytnej kultury niestety zniszczyli, spalili miłośnicy tej księgi. Prawdopodobnie także dowód na to, że żydzi splagiatowali i wypaczyli ideę, religię Echnatona.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
Są okresy w historii nawet całych cywilizacji, iż głupota dominuje, ale zawsze są to okresy tylko przejściowe.
www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,13#w705396
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,716054#w716303
www.racjon(*)m.php/s,716054/z,0/d,3#w716247
.

>>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
> Są okresy w historii nawet całych cywilizacji, iż głupota dominuje, ale zawsze są to okresy tylko przejściowe.
>www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,13#w705396
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,716054#w716303
>www.racjon(*)m.php/s,716054/z,0/d,3#w716247
"Tak właśnie, proste ataki personalne i kopiowanie moich postów to wszystko na co Szanownego Pana stać. Proszę kontynuować, to tylko obnaży rzeczywisty poziom Pana i Pańskich popleczników, którym się to podoba. Smuci mnie, że osoba za inteligenta się uważająca, stosuje metody w dyskusji hańbiące nawet dla umysłów ostatniego rzędu,":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054#w716312

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.

---

dajmonion

.
Jak by ktoś nie nawijał i nie zawijał w enigmatyczno-ezoteryczną terminologię zwyczajnego pustosłowia, to i tak nikt sam siebie nie przeskoczy. Jakby ktoś nie mącił i nie wywijał i przedtem i potem, gdy nie ma się niczego sensownego do powiedzenia, to bezsensowny bełkot będzie tylko bełkotem. Nadmie się taki balonik zadufaniem o własnej mądrości i pokrywa pustą treściowo paplaninę wielosłowiem, ubranym w pseudonaukową terminologię.
www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,5#w716003
Jak, kto głupi to może i kupi. Ja nie kupuję i dlatego po chamsku się zachowuję.

> Niniejszym jest Pan dla mnie spalony jako dyskutant.
Chyba już dawno nie potrafi Pan ze zrozumieniem przeczytać nawet najprostszych moich tekstów. Przecież wyraźnie napisałem: Tu nie ma żadnego przymusu ani dyskutowania, ani odpowiadania na posty i nie warto robić niczego z czego nie odnosi się jakiś satysfakcji. Nawet w najmniejszym stopniu nie namawiam nikogo, a więc i Pana, do rozmowy ze mną. Nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na dyskusjach z Panem. Ja mogę, ale nie muszę, a Pan tu ma znacznie lepszych partnerów do rozmów. Trzeba sobie szukać takich, z którymi można się zrozumieć, a czasem porozumieć. Jak widać z naszych rozmów, i nie tylko w tym wątku, jest to tak trudne, iż prawie niemożliwe.

> I to jest chyba dobry moment by powiedzieć sobie ostatecznie: pozdrawiam.
Pozdrawiam Pana wzajemnie, ale ja swojego ostatecznego momentu, na moje szczęście, nie znam. Tym bardziej tu na otwartym forum musiałby Pan przestać cokolwiek publikować aby mieć pewność, iż gdzieś tam się do Pańskiej wypowiedzi nie odniosę, ale oczywiście odpowiedzi wcale nie oczekuję.


>Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.
Bogusławski zdecydowanie zachowuje się po chamsku, gdyż ewidentnie wykazuje i wyśmiewa głupotę i pustosłowie której jest Pan tu przedstawicielem. Tak, szczytem mojego chamstwa jest posiadanie dostatecznej wiedzy i budowanie na tej podstawie mocnych argumentów dla ewidentnego wykazywania, jak niewiele treści się kryje w skomplikowanych wywodach irracjonalistów. Po prostu zabrakło Panu argumentów i tak jak prawie wszyscy, którym to się przydarzyło próbuje Pan mnie obrazić i do krytyki własnych wypocin zrazić. Pieprzyć o "niczem" to Pan potrafi długo i namiętnie, tylko jak przyjdzie co do czego, to wtedy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i woła chamstwo.

Jak ktokolwiek śmiał pokazać, iż Dajmonion intelektualnie jest nagi. Ot i całe chamstwo Bogusławskiego. Nie oczekuję na żadne odpowiedzi pana Dajmona, nie posądzam go aby miał coś merytorycznego do powiedzenia, a na bzdury na otwartym forum krytycznie reagować będę.

@@@
.

Bóg nie napisał Biblii, lecz ci, którzy chcieli mieć monopol na Boga.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>I na koniec: jako teista, modlę się bez obrazków, z obrazkami, zawsze jednak do Boga i o nim >myślę, a nie o kawałku szmaty z farbą (co byłoby właśnie bałwochwalstwem).
A kto myśli o szmacie z farbą? Przecież nikt nie uprawia takiego bałwochwalstwa. Nawet człowiek modlący się do kamienia myśli nie tyle o kamieniu, tylko adoruje znaczenie jakie ma ten kamień. Bałwochwalstwo to próba wciśnięcia boga w coś co go przerasta. To próba nałożenia mu gorsetu. I takie ryzyko istnieje szczególnie wtedy, gdy coś jest symbolem boga, czy boskości. Albo gdy jakaś osoba została uznana za nosiciela boskości. Odkrywanie boskości to proces, który wciąż trwa i pewne zabiegi mogą ten proces zahamować czy wręcz uniemożliwić.

---

dajmonion

>Bałwochwalstwo
>2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem.
Może i potępia, ale katolicyzm ma to głęboko.. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty w trójcy jedyny prawdziwy. A kult maryjny i dziesiątki Matek Boskich obrończyń tego i owego. A święci jako patroni górników, strażaków, kierowców i całej maści zawodów, nawet złodziei. Oddawanie się pod opiekę świętego to obraza Boga, bo tylko on może nas chronić "ode złego", a nie jakiś facet, którego ludzie w swej bezgranicznej pysze uznali za świętego. Że niby człowiek zostaje uznany przez jakieś gremium świętym, od razu pomijając sąd boży windą jedzie do nieba? A modlenie się np do Jana Pawła II, by wstawił się u Boga w jakiejś sprawie , to co to jest? A powszechne w sądach Ameryki, przysięganie na Biblię, jak ta była jakimś magicznym przedmiotem zdolnym ukarać delikwenta, w razie krzywoprzysięstwa, olewając boga.

Mt 5,33-37
33 Słyszeliście jeszcze, że powiedziano przodkom: "Nie będziesz fałszywie przysięgał", oraz: "Dotrzymasz Panu swoich ślubów". 34 A ja wam mówię, by w ogóle nie przysięgać: ani na niebo, bo jest tronem Boga; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem Jego stóp; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla; 36 ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym lub czarnym. 37 Wasza mowa niech będzie: "Tak - tak, nie - nie". A co nadto, z zepsucia jest.

to na tyle, bo mi się atrament w piórze kończy

>KKk 2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8) 38 . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

Nie rozumiem, dlaczego przytoczyłeś ten punkt KKk. Przecież jego treść w zakresie dotyczącym bałwochwalstwa - a konkretnie trzecie zdanie - potwierdza mój punkt widzenia. Jeśli twierdzisz inaczej, to przeczytaj jeszcze raz definicję pojęcia "bożki" którą przytoczyłem.

>KKk 2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. (...)

Wyjaśnij mi, dlaczego kulty pogańskie są fałszywe, a kult chrześcijański fałszywy nie jest.

>Sam jednak nie dokonałeś analizy 2 przykazania zdanie po zdaniu, słowo po słowie, jak to masz w zwyczaju w wielu innych sprawach. Dlaczego? Wykaż mi z 2 przykazania, z jego kontekstu, że tam jest zakaz robienia wizerunków Boga? Twój umysł wytrzyma takie wygibasy?

Już to zrobiłem. Wygibasów w moim wyjaśnieniu nie było.

>7m. I wreszcie na koniec, po analizie tego wszystkiego, uczciwy raczej dyskutant powinien stwierdzić, iż sprawa nie jest jednoznaczna. Są na ten temat naukowe spory, debaty, artykuły, nie ma w nich jednoznacznych rozstrzygnięć. Są różne opinie.

Dla mnie sprawa jest jednoznaczna. Przedstaw jakieś wiarygodne źródła, które potwierdzają Twoje rozumienie tych zagadnień, o których dyskutujemy.

Przydługą wypowiedź zakończę następująco:
W Biblii - uznawanej przez chrześcijan za pismo święte i natchnione - nie ma tekstu, nakazującego lub choćby zezwalającego na tworzenie obrazów i rzeźb oraz wskazującego na ich znaczenie i funkcje w oddawaniu czci Bogu. Zatem chrześcijańska tradycja dotycząca świętych obrazów i rzeźb musi być uznana za wtórną (późniejszą) w stosunku zarówno do Nowego Testamentu jak i wczesnego chrześcijaństwa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Przez wiele lat, dopóki nie osiągnąłem pełnoletności, pilnie uczęszczałem na katolicką mszę i katechezę. W tamtych miejscach rzeczywiście o tym "zaginionym" przykazaniu nigdy nie słyszałem.

Choć miałem nawet księdza-katechetę, który miał ambicje uczyć nas o wszystkich religiach po równo. (w co pewnie nikt tu nie uwierzy)

Napisałeś:

>7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować?

Prawie mnie to przekonało...

Ale jednak po zastanowieniu chyba dalej nie pojmuje.
Dekalog to był zbiór 10 przykazań.
W takim razie mógłbyś dokładnie wymienić które wersety przyporządkowujesz którym przykazaniom katolickiej wersji katechetycznej ?

Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie rozdzielił ostatnie, aby liczba nadal się zgadzała.
Ale zrobiono to bardzo nienaturalnie, bo werset 17:
"17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego». (Wj 20,17) "

przeszedł w:

"9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."

We współczesnej wersji ostatnie nie ma nawet podmiotu.

I wreszcie, jeśli przykazanie rzeczywiście nie jest kłopotliwe, dlaczego zostało pominięte, a fakt ten próbowano maskować przez rozdzielenie ostatniego ?

>>Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie rozdzielił ostatnie, aby liczba nadal się zgadzała. Ale zrobiono to bardzo nienaturalnie, bo werset 17:"17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego». (Wj 20,17) "przeszedł w:>"9. Nie pożądaj żony bliźniego swego. 10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."
We współczesnej wersji ostatnie nie ma nawet podmiotu. I wreszcie, jeśli przykazanie rzeczywiście nie jest kłopotliwe, dlaczego zostało pominięte, a fakt ten próbowano maskować przez rozdzielenie ostatniego ?<<
>
Albo to: Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki.
I jeszcze parę innych.
biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=85&werset=6#W6

Tyle, że co z tego wynika? Zwłaszcza że cała opowieść o Mojżeszu jest tyle warta, co np. o królu Popielu, co go myszy zjadły. Ale nawet gdyby ten Mosiek istniał, na co nie ma żadnych dowodów, to wszystko sprowadza się do tego, że tzw. dusza, bardziej niezbędna w dowolnej religii niż jakieś bóstwo, jest w najlepszym wypadku nie potwierdzoną hipotezą.

>>>Istotnie kiedy Sobór w Nicei usunął II przykazanie...

A kto je potem przywrócił? Bo ono cały czas jest: i w Biblii i w Katechizmie. Możesz wyjaśnić na czym polegało usunięcie II przykazania? Prawdziwe cuda! Usunęli i jest! Soborowa magia.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>A kto je potem przywrócił? Bo ono cały czas jest: i w Biblii i w Katechizmie. Możesz wyjaśnić na czym polegało usunięcie II przykazania? Prawdziwe cuda! Usunęli i jest! Soborowa magia.

Miałem tu na myśli to, że podział tak został dobrany aby łatwiej było skrócić "mniej ważne" treści. Na tamtym soborze właśnie przywrócono kult ikon, zakazany wcześniej przez Konstantyna V.

A zobaczmy co pisze o tym KKK:
"Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu."

No ja mam akurat inne doświadczenia z dzieciństwa. Zawsze mi się kazano modlić w stronę obrazu (choć już jako dziecko pewnie miałem jakieś chyba inne wyobrażenie Boga bo nigdy tego nakazu nie zrozumiałem).
Odwiedził nas również pielgrzymujący obraz Matki Boskiej Częstochowskiej
Nie wspominając o innych obrazach i figurach - ośmieszających skromną biblijną Miriam - funkcjonują one jako odrębne byty, w których wbrew zapewnieniom sama forma przedstawienia ma znaczenie pierwszoplanowe.
Co gorsza one często nawet Boga nie przedstawiają (a Jahwe jest zazdrosny) - chociaż ja ostatnio od jednego z katolików w rodzinie usłyszałem, że Miriam to w skład Trójcy Świętej wchodzi - no rzeczywiście, można odnieść takie wrażenie.

>Przez wiele lat, dopóki nie osiągnąłem pełnoletności, pilnie uczęszczałem na katolicką mszę i katechezę. W tamtych miejscach rzeczywiście o tym "zaginionym" przykazaniu nigdy nie słyszałem.
>Choć miałem nawet księdza-katechetę, który miał ambicje uczyć nas o wszystkich religiach po równo. (w co pewnie nikt tu nie uwierzy)
Dekalog jest niezmienny, niezaleznie od religii. Treść nie uległa zmianie i nikt jej nie ukrywał, ani nie tworzył żadnych nowych treści. Tylko inaczej tę treść dzielono. Merytorycznie nie ma to żadnego znaczenia.

JEst tabelka w Wiki, możesz zobaczyć:
pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

A jeśli już szukać przyczyn podziału ostatnich zdań, to wynikają one z tego, ze w katolicyxmie pierwsze zdanie dekalogu: "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli." nie uznaje się za przykazanie tylko ze rodzaj wstępu. I wydaje się to dość logiczne czytając to zdanie.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Dekalog jest niezmienny, niezaleznie od religii. Treść nie uległa zmianie i nikt jej nie ukrywał, ani nie tworzył żadnych nowych treści.
Nieprawda, w Religii Prawdy treść się zmieniła:
DEKALOG NOWEJ ERY, Dziesięć Przykazań Bożych.
Jam Jest Bóg, którym Cię wywiódł z nieświadomości "Raju" zwierząt (z "domu niewoli"), w którym byłeś, zanim otrzymałeś Świadomość. Stało się to za sprawą Ducha, którego w Ciebie Tchnąłem.
1. Jam Jest Bóg Prawdy i Miłości. Idź przez Życie Drogą Miłości, która jest Jedyną Prawdą, a Zbawisz się.
2. Bogowie kłamstwa i nienawiści nie istnieją, są wymyślonymi bogami. Nie służ im.
3. Nie czyń żadnej podobizny Boga. Jestem Duchem, a Wszechświat, który Stworzyłem jest Moim Obliczem.
4. Nie używaj imienia Mego dla próżnych rzeczy.
5. Siódmego Dnia tygodnia medytuj o Duszy Swojej.
6 Kochaj i Szanuj każdego Bliźniego swego.
7. Nie zabijaj.
8. Nie gwałć.
9. Nie kradnij.
10. Nie kłam. Kłamstwo jest najgorsze, to początek i przyczyna wszelkiego zła: zabójstwa, gwałtu, kradzieży, przemocy, nienawiści, braku Miłości, braku Szacunku. Ono rodzi śmierć Twojej Duszy.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

Edytowane:
Gwałt zaraz po morderstwie jest najcięższą zbrodnią. Czy możliwym jest, że Bóg zapomniałby o tak ważnym przykazaniu?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A jeśli już szukać przyczyn podziału ostatnich zdań, to wynikają one z tego, ze w katolicyxmie pierwsze zdanie dekalogu: "Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli." nie uznaje się za przykazanie tylko ze rodzaj wstępu. I wydaje się to dość logiczne czytając to zdanie.

Mi również traktowanie tego zdania jako wstęp wydaje się jak najbardziej słuszne (przecież nie jest to nakaz).
Ale nie wiem jak z tego wynika, że należało rozdzielić ostatnie przykazanie - mógłbyś to nam przybliżyć ?

I z całej dyskusji wyszło, ze nawet napisanie przykazań go przerosło. Nie dość, że nie do końca wiemy o co mu chodziło, to nawet nie umiemy się doliczyć ile ich tak naprawdę jest.
Naprawdę mądrość ta nie może pochodzić z tego świata.

Ps: dobrze że nie przekazał nam kodeksu drogowego. To dopiero byłby karambol.

.
>I z całej dyskusji wyszło, ze nawet napisanie przykazań go przerosło.
To nie tak. Teksty biblijne pisali ówcześni mędrcy na swoim, wówczas bardzo wysokim, poziomie intelektualnym. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
To próby interpretacji tych zapisów oraz ich racjonalnego uzasadnienia znowu dalece przerosły możliwości pana Brzostowskiego: www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,5#w715996

@@@
.

>Przykazanie to brzmi:
>"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
>7a. Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali. Nie można zatem sztucznie oddzielić sobie zdania 3 od 4 i 5, uznać, iż są to niepowiązane zdania. Bo niby dlaczego? Co przemawia za tym, aby tak rozumować? Skoro przecież wszyscy przyjmują, iż jest to 2 przykazanie (nie dwa, trzy, tylko JEDNO, 2 przykazanie).

Wiedziałem, że prędzej czy później to napiszesz. Bo właśnie tu tkwi Twój błąd.

Stwierdzasz, że nie można sztucznie oddzielać zdania 3 od zdań numer 4 i 5, gdyż "wszyscy" przecież przyjmują, że jest to jedno przykazanie numer 2.
Moja odpowiedź brzmi następująco:
Można, a nawet należy rozdzielić zdanie numer 3 (czyli Wj 20,3 = Pwt 5, 7) od zdań numer 4 i 5 (czyli Wj 20, 4-5 = Pwt 5, 8-9 - należy tu dołożyć jeszcze odpowiednio Wj 20, 6 i Pwt 5, 10), ponieważ nie jest to jedno lecz dwa przykazania: zdanie numer 3 jest przykazaniem pierwszym, zaś zdania numer 4 i 5 to przykazanie numer dwa (według numeracji przed dokonanymi "zmianami"), czyli to, które zostało usunięte. Pisałem już o tym dzisiaj. Tym zaś "wszystkim", którzy twierdzą inaczej powiedz delikatnie, że nie mają racji.

A teraz postaram Ci się to wyjaśnić:
Weź do ręki Stary Testament (ja, jak zwykle, mam teraz przed sobą Biblię Warszawską) i sprawdzaj to, co napiszę.

(1) A zatem zdanie o tresci: Nie będziesz miał innych bogów obok mnie (Wj 20, 3 = Pwt 5, 7; Ty dałeś numer 3) stanowi treść pierwszego przykazania.

(2) Od słów Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej (Wj 20, 4 = Pwt 5, 8; u Ciebie początek zdania numer 4) do słów którzy mnie nienawidzą (Wj 20, 5 = Pwt 5, 9; u ciebie koniec zdania numer 5 - należy tu dołożyć jeszcze odpowiednio Wj 20, 6 = Pwt 5, 10) zawiera się treść drugiego przykazania, które jak kiedyś napisałem - "gdzieś po drodze zaginęło".
Pod numerem 2 zrobiło się zatem wolne miejsce.

(3) Zdanie zaczynając się od słów Nie nadużywaj imienia Pana (Wj 20, 7 = Pwt 5, 11) jest przykazaniem, które nosiło numer 3, ale zajęło wolne miejsce oznaczone numerem 2, a zatem obecnie jest to drugie przykazanie (dawniej 3--obecnie 2).

(4), (5), (6), (7), (8) Kolejno następują przykazania: d.4--o.3, d.5--o.4, d.6--o.5, d.7--o.6 oraz d.8--o.7 (d. - dawniej, o. - obecnie).

(9) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu (Wj 20, 16 = Pwt 5, 20) - dawniej dziewiąte, teraz ósme przykazanie (d.9--o.8).

(10) Od słów Nie pożądaj domu bliźniego twego (...) do słów (...) rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20, 17 = Pwt 5, 21) - to dawniej przykazanie dziesiąte, które obecnie - po podzieleniu na dwie części - zajmuje miejsca numer 9 i 10 w numeracji przykazań (d.10--o.9+10).
Podział tego przykazania na dwie części był konieczny dla zachowania ilości przykazań. Jest to podział wyjątkowo sztuczny, nie posiadający żadnego merytorycznego uzasadnienia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem51 o drugieprzykazanie
Spór pomiędzy Panem, a panem Andrzejem.51 dotyczący spraw biblijnych. Fajne! ma pod duże poczucie humoru. To takie zestawienie jak spór przedszkolaka z gimnazjalistą, podaję taki poziom aby porównanie było łatwiej Panu zrozumiałe. Czytuję Pańskie wypowiedzi już od dawna i zastanawiam się jakie Pan ma przygotowanie merytoryczne do tych dyskusji?

> 1. Cała historia wzięła się stąd, iż w czasie dyskusji w wątku "Piekło logicznie bez sensu", doszło do pewnych przepychanek słownych, w których to zarzuciłem Andrzejowi, tak jak i zarzucam wielu ateistom i nie tylko, podstawowy błąd logiczny jaki popełniają przy dyskusjach o Bogu: skaczą dowolnie po założeniach, raz Bóg istnieje, za chwilę już nie, raz biorą dowolny skutek jego istnienia, by po chwili inny skutek odrzucić, itd... Czyli kompletny wg mnie bełkot logiczny.
Nie, najpierw raczył Pan zapiać w swoim stylu:
Jak zwykle, ten sam logiczny błąd, powtarzany przez ateistów i wielu innych, w tym teistów nieogarniających świata. Błąd ten polega na tym, iż zakładasz wstępnie iż istnieje Bóg, a potem dziwisz się że nie potrafisz GO pojąć i wreszcie z tego powodu negujesz pewne rzeczy związane z Bogiem.
Czyli znowu kompletny, przynajmniej wg mnie, bełkot logiczny. Pan Brzostowski nie potrafi pojąć tego co tu piszą racjonaliści, o czym zdecydowanie świadczy jego wypisywanie tego co mu się wydaje, iż myślą inni, a co prawie nie ma niczego wspólnego, z tym co inni tu napisali. Nie potrafi też nawet własnych poglądów jakoś tam sensownie przedstawić i uargumentować, tak aby można było podjąć z nim merytoryczną rozmowę.

Na tą wyżej zalinkowaną wypowiedź pan Andrzej.51 odpowiedział:
Znowu wpadłeś w jakiś stan euforii i uniesienia i dyrdymały tu wypisujesz.
O czym Ty piszesz? Kara za odrzucenie Boga? To nie człowiek odrzucił Boga (znów hipotetycznie - tylko dla potrzeb dyskusji - muszę na krótko założyć jego istnienie), to Bóg odrzucił człowieka.
Bóg święty i doskonały? A cóż Ty przez te pojęcia w odniesieniu do Boga rozumiesz?
Bóg miłosierny? O jakim miłosierdziu piszesz? Gdzieś Ty to miłosierdzie u swego Boga dostrzegł?
Piszesz o próbach dotarcia Boga do człowieka. A gdzie Ty te próby dostrzegłeś? Chyba w tym nieustannym piekle, które Twój Bóg stworzył człowiekowi na ziemi. I w tym niekończącym się karaniu, czynionym przez niego w sposób niemal wzorowy, dla samego karania wyłącznie, bo niczemu innemu ono służyć nie może. Ale to nie powinno być dla niego powodem do chwały.

Negujesz to co napisałem? Odrzucasz to i nie zgadzasz się z tym?
Oto Twój obraz "Boga miłosiernego, świętego i doskonałego". Oto jego próby dotarcia do człowieka. Czytaj uważnie, byś niczego nie zagubił: (...)

> Ta sprawa też wymaga oddzielnego wątku i taki założę, zapraszając do dyskusji największych tuzów tego forum. Ale to później.
Jaka sprawa, czy ta iż Pan tu od dziesięciu lat przeróżne, najczęściej nielogiczne i wprost bezsensowne dyrdymały - wynikające z Pańskiej fundamentalistycznej i zacietrzewionej wiary we własną rację - wypisuje?

>2. Na to Andrzej wypisał szereg ciekawostek, w tym sporo o tym, jaki to ja niedouczony i niedoczytany jestem. No i generalnie, wiadomo - teista więc taki wesoły ze mnie baranek (tych słów nie użył, ale przekaz dokładnie taki).
Na to Pan Andrzej.51 w sposób wielce spokojny, przy niewielkim zakresie zrozumiałym - przynajmniej dla mnie - drobnych uszczpliwości, bardzo merytorycznie wykazał Panu, iż Pan brednie tu wypisuje, a także dosyć precyzyjnie, w oparciu o sprawdzalne fakty z podaniem źródeł, wyjaśnił Panu (i innym przy okazji) dlaczego to Pan tu pisze jest bredniami. To nie Pan Andrzej, a Pan tu się tu uparcie kompromituje.

> Dyskusja nabrała zatem barw "walki".
Barw walki? www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714207#w715813 Dobre sobie.

@@@
.

... pomija pań cały aspekt ciągłości i rozwoju przykazań. Przed Dekalogiem Bóg nadał ludziom jeszcze dwa razy przykazania. I w żadnym przypadku poprzednich nie skreślał, lecz tylko dodawał nowe. Już przy okazji przymierza z Adamem (po wygnaniu z Raju) nadał pierwsze przykazania. W tym zakazujące bałwochwalstwa, czyli tworzenia i oddawania czci jakimkolwiek wizerunkom. Pomija pań również tradycję i wykładnię tego przykazania tych do których to przykazanie było skierowane. Jezus był Żydem i do Żydów kierował swoje nauki. I sam stwierdził, że nic w dotychczasowym prawie nie będzie zmienione. A więc i treść, jak i interpretacja II przykazania. Właśnie do tego nawiązali protestanci odrzucając wszelkie obrazy, posążki ora wiele innych, w tym i czczenie świętych. Sam krzyż (i to bez wizerunku Jezusa) traktują jako symbol ich wiary, a nie jako przedmiot czci...

... co do "zniknięcia" II przykazania, to p. Andrzej ma w dużej części rację. Kościół jakoś rzadko zachęca do samodzielnego czytania Biblii. Nauczą zaś według katechizmu, gdzie brak tego przykazania. Spotkałem już kilka osób, które przeczytał samodzielnie Biblię, a całkiem zaskoczone obecnością tego przykazania, gdy im go wskazałem. Po prostu zawsze opuszczały ten fragment jako bardzo dobrze znany sobie z katechizacji. Nawet gdy go przeczytał, to nie zwracały większej uwagi na to przykazanie, przyzwyczajone do jego braku w katechizmu i do poglądów kościoła, który nie uwzględnia tego przykazania...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>Przynajmniej, mam nadzieję, już więcej inni forumowicze nie będą pisać o zaginięciu tego przykazania, skoro jest ono oficjalnie w Biblii i oni też się o tym dowiedzieli dzięki tej dyskusji.
Nie wiem skąd u Pana taka nadzieja, gdy manipulacje Dekalogiem dokonane przez Kościół Katolicki są oczywiste dla wszystkich poza wiernymi Kościoła Katolickiego:
www.kchds.pl/lbib-pl/14.htm
zboryboze.pl/?page_id=1298
ateisci.or(*)wde-brzmialo-10-przykazan.html
Oczywiście, iż gorliwy, dogmatyczny oraz zacietrzewiony katolik nigdy w to nie uwierzy i prędzej nawyzywa nas przeróżnie, tak jak właśnie Pan to czyni, niż dopuści do siebie myśl, że Kościół i wierni szafarze słowa objawionego, których on obdarza autorytetem prawie równym Bogu, mogliby dokonać w "Słowie Bożym" jakiejkolwiek manipulacji.

Sądzę, iż Pan Andrzej podobnie do mnie zna doskonale większość prób katolickich ideologów wytłumaczenia wiernym "jak to z tymi przykazaniami było" tyle tylko, iż do uwierzenia tym wywodom, to koniecznie trzeba być wierzącym. Dla racjonalistów takie tłumaczenia nie trzymają się kupy i dla ludzi samodzielnie myślących są do dupy. Kapłani oczywiście "Słowo Boże" pod potrzeby kleru oraz Kościoła zmanipulowali i przez całą historię funkcjonowania religii tak czynią.

@@@
.

> Moje stanowisko w tej sprawie wynika głównie z analizy tekstu Biblii, wspartej zapisami innych pism.
A tu stanowisko jezuity o. Tomasza Kota: mateusz.pl/pow/pow-dekalog.htm
mateusz.pl/pow/pow-dekalog.htm

>To, czy moja analiza jest wiarygodna, logicznie spójna, pozostawiam ocenie uczciwych intelektualnie forumowiczów, czyli takich co faktycznie chcą zrozumieć, dyskutować, reszta mało mnie obchodzi.

> Dekalog nie był przez boga numerowany, ludzie sobie go ponumerowali.
A co to znaczy słowo dekalog? Według mojej skromnej wiedzy: Nazwa "Dekalog" pochodzi od słowa greckiego "deka"- dziesięć i "logos" - słowo (dziesięć słów). Ale Pan Brzostowski, jak zawsze wie lepiej, a kto śmie się z nim nie zgadzać, to musi być "nieuczciwym intelektualnie", "pełnym hipokryzji", "ideologicznym antyklerykałem", który "nie potrafi rozmawiać merytorycznie" i których zdanie i argumenty, to pana Brzostowskiego nie interesują.

Mówiąc bardziej zrozumiałym językiem, to on zdanie racjonalistów, którzy nie chcą go rozumieć, ma w dupie, gdyż on i tak wie lepiej, a wy tylko powinniście go słuchać, gdyż to on ma stały patent na prawdę i rację, a przynajmniej w to święcie wierzy.

@@@
.

>Jak zapewne część z Was wie, od pewnego czasu jest spór pomiędzy mną i Andrzejem.51 o drugie przykazanie. Aby pewne rzeczy uporządkować, założyłem nowy wątek. (...)
>Andrzej podając, jak to ma w zwyczaju mnóstwo danych, napisał też, cytat:
>"Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło."

Tak napisałem i podtrzymuję to w całej rozciągłości. Szczególnie to, co w ostatnim zdaniu napisałem o przykazaniu, które "gdzieś po drodze zaginęło", a co Ty usilnie kwestionowałeś.

A zaginęło ono dlatego, że - jak jednoznacznie stwierdza to Twój jeszcze do niedawna ulubiony Katechizm Kk - KKk 2129. Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga (Pwt 4,15-16). Autorzy KKk mają tu na myśli Boga Jahwe, pisanego z dużej litery B, a nie z małej.

Przytoczyłem Ci również fragmenty hasła bożki, bałwochwalstwo ze słynnego Słownika wiedzy biblijnej:
Surowy zakaz bałwochwalstwa należy do najbardziej charakterystycznych cech religii izraelskiej: Jahwe, Bóg Izraela, nie mógł być przedstawiany w fizycznej formie ani nie tolerował wyobrażeń innych bogów. Ta anikoniczna zasada jest sformułowana w dekalogu: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)" (Wj 20,4-5; por. też 20,23-25 i Pwt 4,15-18.23.28). (...) Monolatria, chociaż pośrednio uznawała istnienie - oprócz Jahwe - innych bogów, nie zezwalała na ich kult (Wj 20,3; 22,20), co być może doprowadziło do całkowitego potępienia bałwochwalstwa w oficjalnej religii Izraela. (...) (autor hasła: Douglas A. Knight)
Do podanych w Słowniku wersetów z Wj i Pwt należy dodać jeszcze Pwt 5, 8.9.

W jednej z poniższych wypowiedzi napisałeś:
>Wpis ten stanowi wg mnie błędną interpretację 2 przykazania.
Masz prawo tak uważać, zaś ja mam prawo przypomnieć Ci, że konsultantem polskiego tłumaczenia Słownika był m.in. kard. Józef Glemp, który nawet napisał słowo wstępne.

Jeśli jednak uważasz, że w haśle tym znajduje się błędna interpretacja drugiego przykazania, to z tego samego Słownika przytoczę Ci również fragmenty hasła "dziesięć przykazań" autorstwa Waltera Harrelsona:
Przykazania zabraniają oddawania czci jakiemukolwiek innemu bogu oprócz Bogu Izraela, którego uznaje się również za prawdziwego Boga innych narodów(patrz: Monoteizm). Zakazują sporządzania obrazów i wizerunków Boga w jakiejkolwiek formie (patrz: Rzeźba; Bożki) oraz nadużywania imienia Bożego (...).
Domyślam się, że według Ciebie w tym haśle również mamy do czynienia z błędną interpretacją drugiego przykazania.

Przy okazji wyjaśnijmy, co to są "bożki", o których mowa powyżej i do których jeszcze powrócę. W tym samym Słowniku w haśle "bożki, bałwochwalstwo" czytamy:
"Bożek jest rzeźbą albo obrazem czczonym jako to, co reprezentuje bóstwo".
Od siebie dodam, że pojęcia "bóstwo" i "bóg" oznaczają to samo. Przykładowo w encyklopedii Religie świata wydanej przez PWN w 2006 r. jest:
"Bóstwa, bogowie, nadludzkie istoty obdarzone osobowością, będące przedmiotem wierzeń i kultu religijnego".
I dalej w tym samym haśle:
Typowym przykładem bóstwa anikonicznego (Boga) jest także hebrajski Jahwe, który starannie skrywa przed ludźmi zarówno swą postać, jak i imię. Stąd podobna koncepcja Boga przeszła do chrześcijaństwa i islamu i stała się w nich jedną z przyczyn tendencji obrazoburczych (ikonoklazm).
W tej samej encyklopedii w haśle "obrazoburstwo" czytamy:
Obrazoburstwo, spontaniczna lub zorganizowana akcja niszczenia obrazów i figur dekorujących chrześc. świątynie, motywowana chęcią powrotu do zapisanego w biblijnej Księdze Wyjścia zakazu przedstawiania Boga i wszelkich istot żywych.
Wiem. Tym razem też błędna interpretacja.

Szukajmy więc dalej. Wyniki poszukiwać w kolejnej wypowiedzi poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zajrzyjmy do polskiej Podręcznej encyklopedii biblijnej opracowanej pod redakcją ks. prof. Eugeniusza Dąbrowskiego (rok wydania 1959, imprimatur abp. Antoniego Baraniaka). Cytuję fragment hasła "Dekalog" ze str.267 i 268 tomu I (autor hasła: o. Augustyn Jankowski O.S.B., doktor teologii):
Liczba przykazań - dziesięć (...) Podział ich jednak zarówno w tekstach, jak i tradycji ulegał pewnym wahaniom. Analizując co do treści tekst d. wg Księgi Wyjścia, należy jako drugie przykazanie wymienić: zakaz kultu wizerunków Jahwe (Wyjśc. 20, 4-6), jako trzecie zakaz wzywania nadaremnie imienia Bożego (Wyjśc. 20, 7), natomiast nasze dziewiąte - włączyć do dziesiątego (Wyjśc. 20, 17), które ogólnie zakazuje grzesznych pożądań.
Tak, teraz już wiem - też błędna interpretacja.
A odnośnie tych wahań, coś jeszcze znajdę. Nawiasem mówiąc, łatwo znaleźć, jak się wie, gdzie należy szukać.

A zatem na koniec weźmy dzieło znacznie starsze od poprzednich, a konkretnie wydany w Mikołowie w 1927 roku Katolicki katechizm ludowy opracowany przez ks. prof. Franciszka Spirago, tłumaczenie ks. dr Wojciech Galant, profesor teologii w Przemyślu, podkomorzy Jego Świątobliwości Piusa X. Imprimatur wydał ks. Kasperlik - wikariusz generalny.
Cytuję ze strony 79 z rozdziału zatytułowanego "O dziesięciorgu przykazań Bożych":
Nadane Żydom dziesięcioro przykazań Bożych, przekształcił Kościół katolicki w duchu chrześcijańskim. Dekalog żydowski pierwotny obejmował następujące przykazania: 1) Przykazanie oddawania czci tylko prawdziwemu Bogu. 2) Zakaz czczenia obrazów i posągów. (...) (8) kradzieży, 9) fałszywego świadectwa. 10) Zakaz pożądania rzeczy cudzych. (2 Mojż. 10, 1-17) - Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania (...) Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.

No i zrobiło się ciekawie.
Po pierwsze, wiemy już, kto pomieszał w dekalogu: kto coś dodał, coś wyciął, coś pozmieniał. Kto przekształcił, jak to zgrabnie ks. prof. Spirago napisał.
Wyszło na to, że sprawcą zmian (zmian? - tu raczej mocniejsze słowo jest potrzebne) jest Kościół katolicki, co od dawna już jest tajemnicą poliszynela, tylko do Ciebie jakoś ta informacja wcześniej nie dotarła.
Wiemy również, iż Kościół wykonał to w duchu chrześcijańskim w taki sposób, by nie naruszyć istoty przykazań. Cóż za piękne tłumaczenie.
Ale czy aby na pewno wszystko jest w porządku?

Przyjrzyjmy się zmianom, które zostały dokonane.
(1) Zniknęło przykazanie drugie zakazujące wykonywania podobizn Boga Jahwe i innych bogów oraz oddawania im czci.
(2) i (3)W związku z tym przykazanie numer 3 stało się przykazaniem numer 2, ... itd., a ponieważ zrobiło się wolne miejsce o numerze 10, to przykazanie, które pierwotnie nosiło ten numer zostało sztucznie podzielone na dwie części, którym przydzielone zostały miejsca 9 i 10. A zatem zmieniono numerację przykazań i podzielono ostanie przykazanie na dwa przykazania.
(4) W przykazaniu trzecim (według nowej numeracji) "dzień sabatu" zamieniono na "dzień święty", czyli na niedzielę i święta.
(5) Dodam jeszcze, że usunięte zostało imię własne Jahwe (tetragram JHWH), kilkakrotnie występujące w tekście hebrajskim/aramejskim zarówno w Wj 20, 2-17 jak i w Pwt 5, 7-21, przez zastąpienie słowami "Pan" i "Bóg" występującymi obok siebie.

Zwolennikami niektórych zmian byli już tacy ojcowie Kościoła, jak Orygenes, Klemens Aleksandryjski i Augustyn z Hippony.
Jak widać, zmian dokonano dość dużo, choć jestem przekonany, że nikt Boga o zgodę na ich wprowadzenie nie pytał, Bóg zaś nic nie odpowiedział, bo pytania nie było.
Wychodzi na to, że samowolka.

Zajrzyjmy jeszcze do Nowego Testamentu, a konkretnie do Listu Jakuba. Przeczytamy tam: Ktokolwiek bowiem zachowa cały zakon, a uchybi w jednym, stanie się winnym wszystkiego (Jk 2, 10).
Przypominam, że zakon (hebr. Tora) oznacza "prawo nadane Żydom przez Boga". Jest to więc Pentateuch, czyli pierwsze pięć ksiąg Starego Testamentu.
No i mamy problem, dość poważny problem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>4. Na to Andrzej odpowiedział, że nie chodziło mu o to, że te przykazanie faktycznie zaginęło, tylko o to, że "zaginęło" w głównym przekazie, czyli nie ma go w książeczkach do I komunii (bo do tego to się sprowadza). Przy tym Andrzej pozwolił sobie dodać szereg ocen jacy to generalnie katolicy mało oczytani i takie tam...

Nie zgadzam się z tym, co powyżej napisałeś. Próbujesz zbagatelizować to, co piszę. W dwóch wypowiedziach wyjaśniłem, jak rozumiem to "zaginięcie" drugiego przykazania.
W drugiej z tych wypowiedzi napisałem:
"Powtarzam jeszcze raz: dla przeciętnego chrześcijanina, który wiedzę o chrześcijaństwie czerpie z kościelnych mszy, dysponuje książeczką do nabożeństwa i raczej niczym więcej, który być może nigdy nie zaglądał do Biblii, a jeśli już to sporadycznie, o ile w ogóle ją posiada, który nie wie, co to jest Katechizm Kościoła katolickiego, bo w zdecydowanej większości przypadków nigdy o nim nie słyszał i na oczy go nie widział, przykazanie to "gdzieś po drodze zaginęło". I ja, i być może Ty również, doskonale wiemy, dlaczego tak się stało.
Powtarzam ponownie: przeciętny chrześcijanin tego przykazania nie zna, a zwrot "gdzieś po drodze zaginęło" użyty został przeze mnie jako pewnego rodzaju figura stylistyczna, metafora czy inna przenośnia, środek ekspresji stylistycznej. I tak należało to zrozumieć".

>5. No, OK. Przyjmuję, że faktycznie o to mu chodziło, a za określenie: "Taki z Ciebie ekspert w sprawach Biblii, jak z koziej dupy trąba" i inne, przepraszam.

Skoro już ma być tak pięknie, to ja też wycofuję się z tego "cieniasa".

>Choć argumentacja jest strasznie pokrętna, jak można bowiem mówić o zaginięciu przykazania w głównym przekazie, skoro to przykazanie jest w Biblii, a to najbardziej poczytna książka na świecie!

Niewątpliwie Biblia jest najczęściej kupowaną książką na świecie. Ale na pewno nie jest najbardziej poczytna.
Jeśli jednak twierdzisz, że nie ma problemu, to odpowiedz mi, dlaczego do tej pory to zagubione przykazanie jeszcze się nie odnalazło? Dlaczego nie wprowadzono tego przykazania do - jak napisałeś - książeczek do I komunii? Dlaczego księża i inni katecheci nie przekazują uczniom na zajęciach z religii treści tego przykazania? Dlaczego wreszcie sami się do niego nie stosują?
Być może nadszedł już czas, by przyznać się do manipulowania dekalogiem? Czegóż Kościół się boi? Ty nie wiesz, a może tylko udajesz, że nie wiesz, ja natomiast doskonale wiem.

Gdyby rzecz cała była błaha i chodziło wyłącznie o innych bogów - co próbujesz tu wszystkim wmówić - to nie byłoby w pierwszym tysiącleciu trwającej przez setki lat (już od początku II wieku n.e.) "wojny" między ikonoklastami a ikonodulami.
Ani Euzebiusz z Cezarei ani Epifaniusz z Salaminy nie protestowaliby przeciwko kultowi obrazów Jezusa.
Nie miałoby miejsca potępienie kultu obrazów na synodzie w Elwirze (około roku 300).
Nie byłoby w Bizancjum w pierwszej połowie VIII wieku zbiorowego niszczenia w kościołach obrazów, naczyń i szat liturgicznych, nie byłoby wyroków śmierci dla obrońców kultu obrazów.
Na II soborze w Nicei (787 rok) nikt nie zastanawiałby się, jaka jest różnica pomiędzy oddawaniem czci i pokłonu a oddawaniem hołdu przez ofiarowanie kadzideł, a także zbędne byłoby uchwalanie dekretu i anatematyzmów w sprawie świętych obrazów.

>6. Sprawa nabrała jednak innego kolorytu. Otóż Andrzej twierdzi iż w 2 przykazaniu Bóg zakazuje robienia wizerunków wszystkich bogów, w tym Jego samego, a ja mam inne zdanie.

Zgadza się, tak twierdzę. Moja ocena wynika m.in. z analizy odpowiednich fragmentów Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa oraz z dostępnej literatury.
Twoje zdanie oceniam jako błędne. Wydaje mi się, że przytoczyłem Ci na tyle dużo argumentów, byś co najmniej solidnie przemyślał swój punkt widzenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 7. Moje stanowisko w tej sprawie wynika głównie z analizy
> tekstu Biblii, wspartej zapisami innych pism. To, czy moja analiza
> jest wiarygodna, logicznie spójna, pozostawiam ocenie uczciwych intelektualnie
> forumowiczów

Witam. Czytam Waszą dyskusję z ciekawością od dłuższego czasu, Twoje zdanie na tyle, na ile potrafiłeś je uzasadnić również poznałem.
Mój pogląd na ten temat wyraziłem wcześniej tutaj
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715129
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715002

Chciałbym Cię w tym wpisie spytać jak odbierasz fakt, że Twoja analiza nie spotkała się dotąd z aprobatą ni wsparciem ani jednego czytelnika tego forum. Można oczywiście nad tym ubolewać, spekulować n.t. złej woli, tendencyjności czy wybiórczości, ale fakt pozostaje faktem: ma się to nijak do apostolstwa, które w Twoim przypadku się tutaj nie sprawdza.
Nie przekonałeś nikogo, za to Twoim oponenci (w tym jeden główny) przedstawiając swoje poglądy bardzo czytelnie zjednali sobie masę zwolenników.
Jak to widzisz? Myślę, że przeciętny chrześcijanin strzepnąłby pył z sandałów i poszedł dalej, ale zawsze ciekawi mnie, a może i mam nadzieję dlatego nieśmiało pytam: czy tego typu dyskusja wzbudza w osobach wierzących jakieś emocje, refleksję?
Pytam bo jestem niezmiennie ciekaw zwykłych odruchów ludzkich w ludziach

Wracając do meritum dyskusji: myślę, że sprawa w ogromnym skrócie wygląda tak: autorzy biblijni ST przedstawiając Boga swoich wizji uświadomili sobie, że za każdym razem ma on inny wygląd i dlatego nijak nie można go jednoznacznie przedstawić, a nawet będzie to w pewnym sensie niepożądane dla wyznawców. Stąd zrozumiały zakaz.
Problem pojawił się wraz z potraktowaniem postaci Jezusa Chrystusa jako Boga przez wyznawców późniejszej religii - chrześcijaństwa. Uznali go za Boga, nastąpiła zatem jawna sprzeczność z 2-gim przykazaniem.

Czas płynął, doktorzy i nauczyciele Kościoła nie mogąc utrzymać zakazu, by jednocześnie nie wykluczać wiernych (wszak inny nakaz brzmiał, by głosić dobrą nowinę i wyznawców zjednywać) zakaz zlikwidowali, popadając jednocześnie w sprzeczność z zapisami ST, co jednak dla prostego wyznawcy nie stanowi żadnego problemu, gdyż ST nawet nie czyta, nie mówiąc o świadomości zmiany. Ich ostatecznej sugestii (jak widać okupionej licznymi sporami, a nawet walkami) że wszystko jest nadal ok uległeś wg mnie również Ty, uprawiając tutaj redukcjonizm i wylewając dziecko z kąpielą.

Na moje wyczucie nakaz ST, by nie tworzyć sobie żadnych podobizn Bogów (włączając w to Jahwe) i nie oddawać im czci był bardziej praktyczny i dawał większe pole do manewru wyobraźni. Czasy chrześcijaństwa przyniosły jednak monotematyczne obrazy i rzeźby, a wyobraźnię ograniczyły. Czyli niejako krok wstecz.
Tak to widzę. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania wytłuszczone w mojej wypowiedzi wyżej.
Pozdrowienia
PS w owym aspekcie nieco pdoświadomie, a nieco świadomie sympatyzuję z Żydami i ST, gdyż jestem naturalistą i zawsze unikam narzucania mi cudzych wizji; chyba że stawia się mnie przed faktami.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>PS w owym aspekcie nieco pdoświadomie, a nieco świadomie sympatyzuję z Żydami
"pdoświadomie", czy podświadomie, a jeśli podświadomie to jak to rozpoznałeś i ile jest % tego nieco świadomego, a ile nieco podświadomego?
I jeszcze w owym aspekcie czy z Chińczykami, Mongołami, Szwedami i innymi też sympatyzujesz, czy tylko z Żydami i dlaczego?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>PS w owym aspekcie nieco pdoświadomie, a nieco świadomie sympatyzuję z Żydami
>"pdoświadomie", czy podświadomie,

Podświadomie, dziękuje za zwrócenie mi uwagi na literówkę.

> jak to rozpoznałeś i ile jest % tego nieco świadomego,
> a ile nieco podświadomego?

W procentach Ci nie podam, nie liczyłem
Podświadomie tzn. czyjaś idea mnie pociąga, czuję że jest w niej pewien sens, tylko nie zastanawiam się zazwyczaj w pośpiechu innych spraw, co konkretnie.
Obrazowo: czuję w tym przestrzeń bez zagłębiania się.

> I jeszcze w owym aspekcie czy z Chińczykami, Mongołami,
> Szwedami i innymi też sympatyzujesz, czy tylko z Żydami i dlaczego?

Z Chińczytami też sympatyzuję, po bliższym poznaniu są uroczy (choć oczywiście nie wszyscy).
O Mongołach i Szwedach nie mama zdania, no może poza kulturą pracy tych ostatnich.

>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

Oj tam, oj tam Sławku

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>> I jeszcze w owym aspekcie czy z Chińczykami, Mongołami,
>> Szwedami i innymi też sympatyzujesz, czy tylko z Żydami i dlaczego?
>Z Chińczytami też sympatyzuję, po bliższym poznaniu są uroczy (choć oczywiście nie wszyscy).
>O Mongołach i Szwedach nie mama zdania, no może poza kulturą pracy tych ostatnich.
"mama" czy mam?
>Oj tam, oj tam Sławku
Odpowiedź nie na temat..., to typowe dla Ciebie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Odpowiadam na treść Twojego wpisu.
Jeśli robisz wtręt to czasami i na niego odpowiem - czemu nie?

> Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

Oj tam

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>Z Chińczytami też sympatyzuję, po bliższym poznaniu są uroczy (choć oczywiście nie wszyscy).
"Chińczytami" czy Chińczykami?
A ilu poznałeś nie uroczych?
Żydzi po bliższym poznaniu wszyscy są uroczy?
>Odpowiadam na treść Twojego wpisu.
Nie zrozumiałeś treści więc wydaje Ci się, że odpowiadasz na treść.
>Jeśli robisz wtręt to czasami i na niego odpowiem - czemu nie?
Dlaczego pytasz?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A ilu poznałeś nie uroczych?

Jak juz, powyższe napisałbym razem, choć raczej nie ma takiego zwrotu "nieuroczy".
W każdym razie nieładny, niestabilny etc. pisze się razem - patrz zasady gramatyki j. polskiego.

>Żydzi po bliższym poznaniu wszyscy są uroczy?

Nie znam odpowiedzi na powyższe pytanie, poza tym również nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania

>>Odpowiadam na treść Twojego wpisu.
>Nie zrozumiałeś treści więc wydaje Ci się, że odpowiadasz na treść.

Nie wyjaśniłeś go, a taki podpis dla innych, którzy nie śledzą Twoich wpisów jest w jakimś tam znaczeniu martwy.

>>Jeśli robisz wtręt to czasami i na niego odpowiem - czemu nie?
>Dlaczego pytasz?

Pytanie retoryczne to pytanie zadane nie dla uzyskania odpowiedzi, lecz w celu skłonienia odbiorcy do przemyśleń na określony temat, podkreślenia wagi problemu; ewentualnie pytanie, na które odpowiedź jest oczywista.
Pozdrawiam

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

Jak zwykle odpowiedzi nie na temat.
Pozdrawiam i dużo zdrowia życzę.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ja Ci podziękowałem za sensowną korektę literówki. A Ty.. no cóż, nihil novi
Mimo wszystko dziękuję za rozmowę i życzę miłego dnia.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?