>a jajko nie jest organizmem: Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
>Jajo - jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt.
Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np., ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo, nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
I tak niespodziewanie, szczęśliwie znaleźliśmy się przy jajku, więc przy tej okazji życzę Panu wielkanocnych, wesołych jajek, bo tak ogólnie wydajesz mi się Pan mocno naburmuszonym.
Pozdrawiam

.
>Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?

>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np.,
Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm jako cecha osobowościowa jest dosyć częstą ludzką przypadłością. Zaś poddane kulinarnej obróbce kurze jajka, to wielce smaczna potrawa.

>ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo,
Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z

Ewolucją oka

Plamki oczne lub bardzo prosty typ oczu umożliwiają wykrywanie kierunku padania światła oraz ocenę jego intensywności, lecz nie pozwalają na widzenie przedmiotów. Narządy do tego zdolne wytworzyły jamochłony, pierścienice, pazurnice, stawonogi, mięczaki i kręgowce. Efektywny proces formowania obrazu, widzenie, wymaga bardziej złożonej konstrukcji, zwykle wyposażonej w soczewkę, która skupia wiązkę światła na komórkach światłoczułych. W ewolucji oka pojawienie się soczewki było przełomowym momentem. Dalsza ewolucja oka polegała na doskonaleniu systemu soczewek, czemu towarzyszył postęp w tworzeniu obrazu w komórkach światłoczułych. Dwa zasadniczo odmienne typy oka o złożonej konstrukcji to fotograficzne oko kręgowców i niektórych głowonogów (mątw i ośmiornic) oraz oko złożone stawonogów.

Długo uważano, że oczy ewoluowały niezależnie wiele razy, obecnie wiadomo jednak, że za wykształcenie oczu zarówno bezkręgowców, jak i kręgowców odpowiada wspólny mechanizm genetyczny (m.in. gen PAX6), co oznacza, że oczy są narządami głęboko homologicznymi.

Najbardziej rozwinięte ewolucyjnie są oczy kręgowców i oczy głowonogów, choć pod niektórymi względami pierwotniejsze oczy złożone okazują się być efektywniejsze.
Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
z poważnych problemów.
Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.

>nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
Ło Boze, Pan nie wie, a Bóg wie. Tak we wszystkim się dzieje, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej

>I tak niespodziewanie, szczęśliwie znaleźliśmy się przy jajku, więc przy tej okazji życzę Panu wielkanocnych, wesołych jajek,
Życzenia szczerze odwzajemniam.

> bo tak ogólnie wydajesz mi się Pan mocno naburmuszonym.
Dziwne, gdyż ja odpowiadając Panu raczej czuję się rozbawionym. Choć staram się być bardzo merytorycznym, to jest ciekawy kawałek wiedzy.

@@@
.

>Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
>Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?
Panie Andrzeju, teraz to Szanowny Pan raczy sobie robić jaja i to chyba nawet kwadratowe (pewnie powinno być kubiczne), bo przecież tę fazę toś Pan mi wrzucił! Nie Pańskie słowa - przedruk, ale pisze jak byk: jajo - faza rozwoju osobnika w wielu gatunkach, czy coś takiego. Czyż byś Pan przedrukowywanych tekstów nie czytywał? Czytujesz Pan tylko swoje teksty? Oj, oj, to się nazywa samouwielbienie, czy jakoś tam...
>Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm...
Jeszcze raz napiszę "jak byk" powyżej napisano, że z mikroba ma powstać osioł, a więc z organizmu prostego, organizm złożony. Dla kogo ten oślizm wpleciony nie pytam, bo znając Pana - wiem, no i dzięki, bo dosyć inteligentne stwory.
>Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
No ale wszystkie mutacje genetyczne w wyniku których konstruowały się wszystkie organizmy są ponoś zupełnie przypadkowe, więc i konstrukcja tego jaja musi jakoś przypadkowo się wykreować, czyż nie?
>Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z
>[color=navy] Ewolucją okaPlamki oczne lub bardzo prosty typ oczu....
Opisał Pan nie ewolucję oka, a jego ewoluowanie, a to są dwie zdecydowanie różne rzeczy: radzę zajrzeć do Wikipedi.
Z kwarcowej soczewki trylobitów nigdy nie zrobiła się skutkiem ewolucji soczewka podobna do tej którą masz Pan pod okularami. Każda z postaci oka, którą Pan wymienił, musiała by zostać do czysta usunięta, aby na tym miejscu budować od podstaw nową wersję, a to wł
aśnie znaczy, że nie o ewolucji mówimy. Kiedyś, jakiś nawiedzony racjonalista z tego forum próbował mi opisać ewolucję skrzydła wymieniając jakieś polatuch, latające ryby itp. i to brzmiało podobnie.
>Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
Pan , niewątpliwie oczytany, a przecież z tymi jajami, z tą fazą też niezłe jaja sobie porobił.
>Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
>Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.
To nie jest żart, a po prostu brak pewnego rodzaju wyobraźni w Pańskich zwojach: nikt nie jest doskonały - i tego było by na tyle.
>>nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
>Ło Boze, Pan nie wie, a Bóg wie. Tak we wszystkim się dzieje...
Nie wierzę w ewolucję, więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.
Jeszcze raz, dużo dobrego.
Pozdrawiam

.
>Panie Andrzeju, teraz to Szanowny Pan raczy sobie robić jaja i to chyba nawet kwadratowe (pewnie powinno być kubiczne), bo przecież tę fazę toś Pan mi wrzucił!
Ja? To stare i dosyć powszechnie rozumiane słowo.

>Nie Pańskie słowa - przedruk, ale pisze jak byk: jajo - faza rozwoju osobnika w wielu gatunkach, czy coś takiego.
Tak jest w Wikipedii zgodnie z prawdą napisane.

>Czyż byś Pan przedrukowywanych tekstów nie czytywał?
Czytam bardzo pilnie, ale czytam ze zrozumieniem - tak pojedyncze słowa, jak i całe teksty

>Czytujesz Pan tylko swoje teksty? Oj, oj, to się nazywa samouwielbienie, czy jakoś tam...
No właśnie cóż takiego ja napisałem i zacytowałem:
Wyżej rozwinięte organizmy pochodzą od niżej rozwiniętych organizmów, a jajko nie jest organizmem: Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
Jajo - jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt.
A Pan pyta?
> Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Na co odpowiadam:
Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?
Przykro mi, iż Pan w swoim samouwielbieniu tylko samego siebie zrozumieć potrafi.
Nie, jajka (a już szczególnie niezapłodnionego) nie można traktować jako jedną z faz organizmu, gdyż organizmem po prostu nie jest.
"U zwierząt komórka jajowa powstaje w wyniku oogenezy w jajniku i jest stosunkowo duża i nieruchoma. Komórka jajowa może zostać zapłodniona przez plemnik, co prowadzi do powstania zygoty."
Nie odpowiadam ani za Pańską wiedzę, ani za umiejętność rozumienia.

>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np.,
Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm jako cecha osobowościowa jest dosyć częstą ludzką przypadłością. Zaś poddane kulinarnej obróbce kurze jajka, to wielce smaczna potrawa.

>ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo,
Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z ewolucją oka (...)


>Jeszcze raz napiszę "jak byk" powyżej napisano, że z mikroba ma powstać osioł, a więc z organizmu prostego, organizm złożony.
Po co tyle gadać? Proszę stworzyć z mikroba osła, a nawet tylko z organizmu prostego, organizm złożony. Przyroda nie zna takich przypadków.

Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
>No ale wszystkie mutacje genetyczne w wyniku których konstruowały się wszystkie organizmy są ponoś zupełnie przypadkowe,
Nie, skąd Pan tą bzdurę zaczerpnął?

>więc i konstrukcja tego jaja musi jakoś przypadkowo się wykreować, czyż nie?
Nie!

>Opisał Pan nie ewolucję oka, a jego ewoluowanie, a to są dwie zdecydowanie różne rzeczy: radzę zajrzeć do Wikipedi.
Właśnie ten tekst z Wikipedii pochodzi: pl.wikiped(*)=Oko&veaction=edit&vesection=2
Ale, gdy za trudny do zrozumienia polecam ten wykład na dokładkę:
www.wykop.(*)ka-prezentuje-richard-dawkins/

>Kiedyś, jakiś nawiedzony racjonalista z tego forum próbował mi opisać ewolucję skrzydła wymieniając jakieś polatuch, latające ryby itp. i to brzmiało podobnie.
Nie znam Pańskiej biografii i jakoś mało mnie ona interesuje.

Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo. Jajka też nie.
Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
z poważnych problemów.
Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.
>Pan , niewątpliwie oczytany, a przecież z tymi jajami, z tą fazą też niezłe jaja sobie porobił.
>To nie jest żart, a po prostu brak pewnego rodzaju wyobraźni w Pańskich zwojach: nikt nie jest doskonały - i tego było by na tyle.
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami, a oceny dokonują nas czytelnicy.

>Nie wierzę w ewolucję,
Ja w nic nie wierzę, a przynajmniej bardzo się o to staram. Wszystkie swoje poglądy opieram na dorobku nauki.

>więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.
To jest sprawa dalece wtórną. Pierwszorzędną jest to, iż tak jak zdecydowana większość fideistów poza swoją wiarą nie przedstawia Pan żadnych argumentów do dyskusji, a z wiarą dyskusji nie ma. Może warto choćby elementarną wiedzę na temat ewolucji zdobyć?
www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf
www.biol.u(*)dzieje zycia/Dzieje 14.pdf
ksiegarnia(*)ycia-na-ziemi-wydanie-iii.html

@@@
.

>Nie wierzę w ewolucję, więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.

Mów mu ODYN

Był współtwórcą świata - ......wraz ze swoimi braćmi Wilim i We wyrzeźbił świat z ciała pierwszego lodowego giganta, Ymira.

....Następnie Odyn powiesił się na drzewie Yggdrasil na dziewięć dni, przebity własną włócznią, przez co nauczył się osiemnastu magicznych pieśni i dwudziestu czterech run.

Absolutnie nie powinieneś wierzyć(wtf) w ewolucje. ODYN albo Kosmogonia Hermopolitańska są łatwiejsze w odbiorze.

Zgodnie z kosmogonią hermopolitańską, bóstwa Ogdoady stworzyły kosmiczne jajo, z którego później wykluł się bóg-stwórca. Według innej wersji, jajo zostało złożone przez praptaka, którym najczęściej był ibis (utożsamiany z głównym bogiem Hermopolis, Thotem), rzadziej kaczka lub gęś.

A teraz trzy cztery start zacznij selekcje wiary wiarą....już?
Nie przejmuj się nie ty pierwszy i nie ostatni.

>Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła
-I zrobiła ich wielu, a jeden o imieniu "zeno" uparł się by dyskutować o ewolucji, o czym nie ma zielonego pojęcia.

>np., ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo, nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca,
-Z uporem osła czepił się tego jajka. Kura miała swojego przodka jak każde inne zwierzę, jakąś pra-kurę, która też jajka znosiła, bo też miała na to odpowiedni kod genetyczny, który to jest dziedziczony. Wierzysz w dziedziczenie? A wcześniej forma pośrednia między ptakiem i gadem znosiła jaja, a wcześniej gad, płaz, ryba... Mamy tak dojść do pierwszej praprzyczyny?

>a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
-Osioł to normalne, ale żeby tak kura? I to zdolna znosić jajka z genami na następną kurę, znoszącą kolejne jaja, tu już ewolucja przesadziła...

>-I zrobiła ich wielu, a jeden o imieniu "zeno"
RUPSON, dzisiaj Panu Bogusławskiemu napisałem, że "osioł brzmi dumnie", bo to całkiem sympatyczne zwierzę, ale Tobie przypiszę inne, takie co ma zaledwie kilka zwojów, boś g....!
E... tam, nie dokończę, bo jakiś moderator gotów mnie zamknąć.
Aha... do jakiego zwierzęcia Cię porównuję - nie napiszę.

> dla ateistów boski palec przy powstaniu życia jest nie do przyjęcia i jest ewidentnie sprzeczny z teorią ewolucji.
Gdyby się uprzeć, to można rozważać ingerencję kosmitów w procesy kształtowania się życia (że np. przylecieli, wylali pomyje i zabełtali pogrzebaczem w lewą stronę (stąd lewoskrętność białek)/za Lemem/). Taki upór byłby jednak niesatysfakcjonujący logicznie i bezpłodny poznawczo. Należałoby wtedy przypuszczać, że do powstania kosmitów wtrącali się inni kosmici, którym z kolei namieszał palec innych kosmitów, itd..
Taka wizja nic nie wyjaśnia (w szczególności nie tłumaczy mechanizmów samoistnego powstawania i ewolucji życia, a dopiero to wydaje się interesujące).

> grupa inteligentnych ludzi w jakiś sposób dopina ją [ewolucję] do swojego ateizmu, zazwyczaj opatrując jakimiś mało sprecyzowanymi zastrzeżeniami.
Jakie zastrzeżenia są tu Twoim zdaniem potrzebne?

>Gdyby się uprzeć, to można rozważać ingerencję kosmitów w procesy kształtowania się życia (że np. przylecieli, wylali pomyje i zabełtali pogrzebaczem w lewą stronę (stąd lewoskrętność białek)/za Lemem/). Taki upór byłby jednak niesatysfakcjonujący logicznie i bezpłodny poznawczo. Należałoby wtedy przypuszczać, że do powstania kosmitów wtrącali się inni kosmici, którym z kolei namieszał palec innych kosmitów, itd.. Taka wizja nic nie wyjaśnia (w szczególności mechanizmów samoistnego powstawania i ewolucji życia, a dopiero to wydaje się interesujące).
No, cóż, sam podsumowujesz, że ta wizja nic nie wyjaśnia i ja się z tym zgadzam.
>Jakie zastrzeżenia są tu Twoim zdaniem potrzebne?
No oczywiście, dosyć istotny szczegół, że ta teoria nie wyjaśnia jak powstało życie, czyli biogenezy. Czyli wiemy, że nie Bóg, wiemy jak się rozwijało, ale jeszcze nie wiemy jak powstało.
Teraz trzeba użyć brzydkiego słowa: wierzymy, że nauka za niedługi czas i na to pytanie odpowie.

> ta wizja nic nie wyjaśnia i ja się z tym zgadzam.
Dla jasności - mowa o wizji ingerencji kosmitów (pozaziemskich cywilizacji) w powstanie i kształtowanie się życia.
> teoria nie wyjaśnia jak powstało życie (..), wiemy jak się rozwijało, ale jeszcze nie wiemy jak powstało.
Jeśli wiemy, że rozwijało się od form prostszych do bardziej złożonych, to już wiemy sporo. Chemiczna synteza związków organicznych też jest dość zaawansowana (ze sztucznym genomem włącznie). Możliwe, że koncepcyjnie problem wynika z odmienności języka fizyki/chemii (II zasada termodynamiki) od języka biologii (samoorganizacja czyli lokalny wzrost uporządkowania). Życie pokazuje jednak, że możliwe jest działanie niejako pod prąd entropii dzięki selektywnemu wykorzystaniu części przepływającej energii (jak z żeglowaniem pod wiatr).

[O bóstwach się nie wypowiem, bo pytanie jak one ożywają nie wydaje się sensowne, skoro trudno ożywić najmniejszą komórkę.]

> wierzymy, że nauka za niedługi czas i na to pytanie odpowie.
To prawdopodobne. Należy jednak podejrzewać, że opis tak złożonych mechanizmów jak żywe organizmy nie da się zredukować do kilko zdań, lecz będzie wymagać miliardów liter.

[Wiara niekoniecznie jest brzydka (choć zbyt często bywa ślepa).]

>Jeśli wiemy, że rozwijało się od form prostszych do bardziej złożonych, to już wiemy sporo.
A mnie się wydaje, że to proces tworzenia przebiegał od prostych form do bardziej złożonych, bo nie było to "boskie pstryknięcie palcami", a żmudna inżynierska robota z eksperymentami, poprawkami, zbieraniem doświadczeń i stąd też powielanie udanych rozwiązań w części, lub prawie w całości.
>Chemiczna synteza związków organicznych też jest dość zaawansowana (ze sztucznym genomem włącznie). Możliwe, że koncepcyjnie problem wynika z odmienności języka fizyki/chemii (II zasada termodynamiki) od języka biologii (samoorganizacja czyli lokalny wzrost uporządkowania). Życie pokazuje jednak, że możliwe jest działanie niejako pod prąd entropii dzięki selektywnemu wykorzystaniu części przepływającej energii (jak z żeglowaniem pod wiatr).
>[O bóstwach się nie wypowiem, bo pytanie jak one ożywają nie wydaje się sensowne, skoro trudno ożywić najmniejszą komórkę.]
Ewolucjoniści wprawdzie z tą komórką mają problem, ale przecież wyjaśnili jak ziemia zapełniła się roślinnością wszelaką i zwierzyną przeróżną, a nawet wyjaśnili jak z małpy jednej nasz protoplasta powstał.
Dlaczego wykluczać możliwość jakiegoś innego samopowstania, wielokrotnie efektywniejszego?
Czy my musimy być szczytem możliwości kreacji Kosmosu?
Jeżeli gdzieś w okolicach BB powstał by byt oparty o chemię i fizykę, który nie musi walczyć o wyżywienie, nie musi zabiegać o prokreację, ma zapewnione trwanie, może nie wieczne, ale niewyobrażalnie długie, to był by to materiał na baśń wcale nie mniej zbliżoną do realu, jak ta darwinowska.
>Należy jednak podejrzewać, że opis tak złożonych mechanizmów jak żywe organizmy nie da się zredukować do kilko zdań, lecz będzie wymagać miliardów liter.
Ja uważam, że jeżeli człowiek zbudowany jest z około 10 bilionów komórek, to na jego opisanie w genomie potrzeba znaków z tysiąc razy więcej.
To tworzy też mój problem z ewolucją, bo ona nie polega na zmianach, nieskończenie maleńkich, jakichś jego fizycznych fragmentów, a właśnie na zmianie teksty stanowiącego informację genetyczną. Tymczasem, każda nawet maleńka zmiana, musi być opisana bardzo wieloma znakami. Więc bez tej małpy z maszyną do pisania - ani rusz.
>[Wiara niekoniecznie jest brzydka (choć zbyt często bywa ślepa).]

Bardzo rzadki przypadek takiego łagodnego zdania o religio na tych stronach.
Pozdrawiam

>A mnie się wydaje, że to proces tworzenia przebiegał od prostych form do bardziej złożonych, bo nie było to "boskie pstryknięcie palcami", a żmudna inżynierska robota z eksperymentami, poprawkami, zbieraniem doświadczeń i stąd też powielanie udanych rozwiązań w części, lub prawie w całości.

Aha. Skoro się wydaje to nie ma potrzeby z tym dyskutować bo to nawet nie jest hipoteza tylko nieracjonalne przeczucie wynikające z tego, że coś Ci kiedyś wpojono do głowy.

>Jeżeli gdzieś w okolicach BB powstał by byt oparty o chemię i fizykę, który nie musi walczyć o wyżywienie, nie musi zabiegać o prokreację, ma zapewnione trwanie, może nie wieczne, ale niewyobrażalnie długie, to był by to materiał na baśń wcale nie mniej zbliżoną do realu, jak ta darwinowska.

Tak, ten byt zapewne nazywa się Jahwe i jest wszechpotężnym potworem jak na możliwości tego wszechświata. Wszyscy żyjemy w jego niewoli ale mamy wolną wolę. Jeśli zrobimy coś co mu się nie spodoba czyli np uprawiamy seks korzystając z antykoncepcji albo dokonujemy eutanazji bądź aborcji żeby ulżyć w cierpieniu to wtedy Jahwe wysyła nas do piekła i siedzimy tam całą wieczność wraz ze wszystkimi "złymi" ateistami, buddystami, żydami, muzułmanami i homoseksualistami To jest bezsprzeczny dowód na istnienie wolnej woli. Oczywiście nic w życiu nie ma sensu poza wiarą w Boga i po to żyjemy żeby oddawać cześć zazdrosnemu i pysznemu Jahwe, który z zazdrości i pychy uczynił grzechy główne. Podobnie jak komuś nie podoba się życie, które ów demon komuś dał o z urzędu idzie do piekła. Wszyscy - ci bez nóg i rąk, więźniowie, zgwałcone kobiety, schizofrenicy, ludzie bez talentów i możliwości intelektualnych, córka Josepha Fritzla - wszyscy oni bez wyjątku mają dziękować Jahwe i oddawać mu cześć.

Ja mam np coś takiego jak poczucie godności i z tego powodu nawet gdyby udowodniono istnienie stwórcy tego świata gardziłbym nim jeśli zrobił dokładnie taki świat jaki zaplanował bądź patrzył z politowaniem jeśli ten stwórca chciał dobrze a wyszło jak wyszło.

Raczej nic nie wskazuje na istnienie stwórcy. Jak już to psychopatycznych bądź nieudolnych twórców w postaci kosmitów z innej galaktyki, którzy stworzyli nas w ramach eksperymentu a sami powstali w wyjaśnionym i zrozumiałym procesie (taką opinię zaprezentował kiedyś Dawkins).

>Rzeczywiście, sprzeczność między teorią ewolucji a chrześcijaństwem jest czysto pozorna.
Wprawdzie chrześcijanie, pod naporem rzekomych dowodów zaczęli ostatnio dopuszczać ewolucję jako narzędzie w rękach boskich, ale tak naprawdę Oni mają jednoznacznie określone kto nas stworzył i kropka. To dla ateistów boski palec przy powstaniu życia jest nie do przyjęcia i jest ewidentnie sprzeczny z teorią ewolucji. Wprawdzie można powiedzieć, że ateista nie musi być ewolucjonistą, ale tak naprawdę nie ma wyboru jeżeli chce dokończyć to fundamentalne zdanie: jeżeli nie Bóg - to kto/co...
Teoria, której początek dał Darwin jest beznadziejna i przy odrobinie wysiłku intelektualnego, każdy potrafi dostrzec jej cienkość, ale "z braku laku dobry kit", więc liczna przecież grupa inteligentnych ludzi w jakiś sposób dopina ją do swojego ateizmu, zazwyczaj opatrując jakimiś mało sprecyzowanymi zastrzeżeniami.

Są teorie lepsze i gorsze, ale to inna kwestia niż sprzeczność takiej czy innej teorii z takim czy innym światopoglądem religijnym. Religia nie może być sprzeczna z teorią naukową, ponieważ - jak już wspomniałem - nauka obejmuje religię jako przedmiot swojego zainteresowania, a nie ustawia się wobec religii jako jej przeciwieństwo. Przeciwieństwem religijności jest niereligijność, a nie taka czy inna naukowość. Elementarna logika się kłania.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Religia nie może być sprzeczna z teorią naukową,
Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd. Te dwa światopoglądy są sobie przeciwstawne i religijne stwierdzenie: Bóg stworzył życie - jest przeciwstawne twierdzeniu o ewolucyjnym jego powstaniu. Można podsumować, że religijne twierdzenie, jest przeciwstawne teorii naukowej.
>Elementarna logika się kłania.
Ja też Ci się kłaniam.

>Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd. Te dwa światopoglądy są sobie przeciwstawne i religijne stwierdzenie: Bóg stworzył życie - jest przeciwstawne twierdzeniu o ewolucyjnym jego powstaniu.

Kolejny logiczny nonsens. Religii się nie konfrontuje ze światopoglądem, z religii można co najwyżej wyrosnąć.

>Można podsumować, że religijne twierdzenie, jest przeciwstawne teorii naukowej.
Podobnie jak infantylne kaprysy niemowlaka są przeciwstawne wiedzy i doświadczeniu niańki z wieloletnim stażem?

>Ja też Ci się kłaniam.
I wzajemnie. Obaj zasługujemy na to.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
>Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd.
Prorocy głoszą zgodnie z własnymi projekcjami, ale to racjonalistyczne forum i dobrze jest znać terminy jakich się się używa. Jako minimum na poziomie Wikipedii: Światopogląd - względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii
i filozofii. Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.

@@@
.

>Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.
Doczytałem do końca przywołany przez Pana fragment z Wikipedii, a tam pisze: Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii i tak właśnie te pojęcia wykorzystałem.
Powinienem napisać: światopogląd religijny i światopogląd ateistyczny z zastrzeżeniem, że musi on występować wspólnie z ewolucjonizmem.
Ale Pan w Swej ortodoksji i tak napisze że: My racjonaliści tego nie akceptujemy...
Pozdrawiam

.
Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.
>Doczytałem do końca przywołany przez Pana fragment z Wikipedii, a tam pisze: Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii i tak właśnie te pojęcia wykorzystałem.
Najpierw warto by było zrozumieć to co ja napisałem, a dopiero później doczytać to co jest napisane w Wikipedii.
Tu znajdzie Pan rozwinięcie moich myśli:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621575
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
Natomiast zupełnie nie rozumiem jak zdanie: "Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii" ma uzasadnić Pańskie stwierdzenie, że "Religia, to światopogląd, a teoria darwinowska nie jest światopoglądem, ale ja pisałem, że ateizm + ewolucjonizm, to już światopogląd".

>Powinienem napisać: światopogląd religijny i światopogląd ateistyczny z zastrzeżeniem, że musi on występować wspólnie z ewolucjonizmem.
Każdy może pisać co chce, ale pisując na poważnym forum powinien rozumieć co pisze.
Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii.
Uważam, że nie należy zestawiać ze sobą rzeczy nieporównywalnych i o ile religii czasem się udaje (u ludzi bardziej ograniczonych intelektualnie) wypełnić większość czyichś poglądów, to ateizm (zresztą jaki ateizm) jest zbyt drobnym elementem poglądów aby mógł stanowić dla kogoś podstawę światopoglądową. Religia/ideologia, teizm, ateizm, fideizm, afideizm, to tylko poglądy na niektóre rzeczy i prawie nigdy nie wyczerpujące naszych wszystkich poglądów na świat,
a dopiero wszystkie poglądy stanowią światopogląd.

>Ale Pan w Swej ortodoksji i tak napisze że: My racjonaliści tego nie akceptujemy...
Moja postawa poznawcza jest zaprzeczeniem wszelkiej ortodoksji, chociaż wolno Panu używać różnych epitetów - nawet takich, których Pan nie rozumie. Zawsze staram się występować we własnym imieniu, choć - co chyba oczywiste do niektórych poglądów jest mi bliżej, a do innych dalej. Staram się być racjonalistą światopoglądowym, ale nie chcę występować w imieniu wszystkich.

@@@
.

>>Ani religia, ani "ateizm + ewolucjonizm" nie są światopoglądem, choć mogą być jego częścią, czasem nawet istotną.
>Doczytałem do końca przywołany przez Pana fragment z Wikipedii, a tam pisze: Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii i tak właśnie te pojęcia wykorzystałem.
>Powinienem napisać: światopogląd religijny i światopogląd ateistyczny z zastrzeżeniem, że musi on występować wspólnie z ewolucjonizmem.
>Ale Pan w Swej ortodoksji i tak napisze że: My racjonaliści tego nie akceptujemy...
>Pozdrawiam
>

Jak już to nie światopogląd lecz pogląd teistyczny + kreacjonizm kontra pogląd ateistyczny + ewolucjonizm. To są dokładne przeciwieństwa i dotyczą tylko pewnych poglądów a nie całości światopoglądu. Religia to już ogromne zaburzenia poznawcze i posiadanie w głowie cudzych idei i wartości zamiast własnych, a na dodatek błędne wierzenia co do przeszłości i związków przyczynowo skutkowych. Teista nie musi wierzyć w żadną religię.

.
>Teista nie musi wierzyć w żadną religię.
Tak, ale musi przynajmniej w Boga wierzyć.
A to już jest zasadniczy religijny zaczyn: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. (...)
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku,
czci czy dystansu wobec niego.

@@@
.

>Jak już to nie światopogląd lecz pogląd teistyczny + kreacjonizm kontra pogląd ateistyczny + ewolucjonizm. To są dokładne przeciwieństwa i dotyczą tylko pewnych poglądów a nie całości światopoglądu.
Zgodzi się Pan jednak ze mną, że dla ogromnej rzeszy wierzących, religia organizuje całkowicie światopogląd, więc określenie np. światopogląd katolicki dla członków Rodziny z Torunia jest wyczerpujące.
>Religia to już ogromne zaburzenia poznawcze i posiadanie w głowie cudzych idei i wartości zamiast własnych, a na dodatek błędne wierzenia co do przeszłości i związków przyczynowo skutkowych. Teista nie musi wierzyć w żadną religię.
Jak pisałem, ateista nie musi akceptować ewolucjonizmu, ale sądzę, że jest to teoretyzowanie, bo druga część zdania jest niezbędna.
Pozdrawiam i tak jak Panu Bogusławskiemu, życzę Panu sympatycznych, wesołych świąt.
Pozdrawiam

.
>Zgodzi się Pan jednak ze mną, że dla ogromnej rzeszy wierzących, religia organizuje całkowicie światopogląd,
Gdyby Pan napisał, że ogromnej rzeszy wierzących, religia wypełnia prawie całkowicie światopogląd to ja z tym bym się zgodził.

>więc określenie np. światopogląd katolicki dla członków Rodziny z Torunia jest wyczerpujące.
Praktycznie tak, ale badania socjologiczne pokazują, że spora część ani nie zna podstawowych dogmatów, ani ich nie przestrzega, a więc jaki to i "światopogląd katolicki". Choć oni za ten swój katolicyzm gotowi byliby nawet mordować.

>Jak pisałem, ateista nie musi akceptować ewolucjonizmu,
Nie musi, ale sama akceptacja darwinowskiej teorii ewolucjonizmu jest dalece wtórna od rodzaju ateistycznego przekonania. Fideistyczny ateizm jest podobnie głupim jak teizm, a wierzyć można prawie w każdy zestaw bzdur wszelakich.

@@@
.

>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji.
-Dokładnie stąd, że to ludzie wierzący, w szczególności chrześcijanie, bardzo często stają w opozycji do tej teorii. To pośród nich znajdziemy najzatwardzialszych zwolenników kreacjonizmu, walczących z nauczaniem teorii ewolucji w szkołach.

>Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień,
-Ale Nowy Testament to kontynuacja starego i nawet jeśli sporo spraw przedstawia nieco inaczej, bardziej po ludzku, to bynajmniej nie obala go, a już na pewno nie pierwszą część Księgi Rodzaju z opisem stworzenia świata. Teolodzy co najwyżej zmieniają interpretację tej historyjki.
>podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo
>pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.
-Dobrze sobie przypomnij, najpierw czytano Słowo Boże, czyli fragment Starego Testamentu.

Myślę, że nie chodzi tylko o ewolucję, a o siłę sprawczą, która za nią stoi.

Osoby wierzące (w naszej kulturze:chrześcijanie) mają przekonanie, że świat został stworzony. A zatem jest planowy i przemyślany. Różnie, w zależności od tego, jak daleko chcą spojrzeć i jak głęboko potrafią rzecz przemyśleć, spoglądają na tezę stwórcy, jako kogoś, kto puścił mechanizm ewolucji w ruch. Niektórzy mogą nawet zapytać: czy jeżeli bóg uruchomił ewolucję, to czy na pewno człowiek jest koroną stworzenia?

Tak czy siak, istnienie stwórcy i myślenie o świecie stworzonym i uporządkowanym zaspokaja potrzebę poszukiwania bezpieczeństwa, sensowności i pewności. Tą samą potrzebę, którą zaspokaja religia. Stąd moim zdaniem przekonanie o związku religii z teoriami kreacjonizmu.

Ewolucja natomiast w tym kontekście widzi się jako gra chaosu, losowości, przypadku i bezcelowości. Uznanie ewolucji jako podstawowego mechanizmu stworzenia i zmieniania ludzkości rodzi niepokój związany z jej chaotycznym, nieplanowym i niekontrolowanym działaniem. Krótko mówiąc dotyka tych samych wartości, których dominację w świecie uznaje ateista.

Oczywiście im częściej obserwuje się procesy ewolucyjne, i nie mówię tu tylko o ewolucji biologicznej, ale też o ewolucji w innych procesach, tym trudniej jest zanegować istnienie takiego mechanizmu. Stąd, przypuszczam, ponownie bóg zostanie wygnany przez rozum z kolejnego bastionu niewiedzy, i zamiast być tym, który stworzył świat stały i niezmienny, stanie się tym, który nadał pierwszy ruch procesowi ewolucji biologicznej. Spodziewam się zatem, że oficjalne stanowisko różnych religii w tej sprawie przesunie się powoli raczej w tą stronę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji.
Stąd, że to co powszechnie jest uważane, nazywane chrześcijaństwem w istocie jest pseudochrześcijaństwem. Chrześcijaństwo umarło wraz z narodzeniem się pierwszego instytucjonalnego Kościoła "chrześcijańskiego" - Krk.
>Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.
Krk, protoplasta dzisiejszych Kościołów "chrześcijańskich" skleił Księgi żydowskie z Ewangelią + dzieje + listy + apokalipsa... i powstała "wybitna" książka ST + NT = Biblia = Pismo "Święte"... Sprzeczności w tej książce są tysiące samej z sobą i z światem, w tym z ewolucją..., więc nie ma się tu nad czym zastanawiać, wszak to Pismo ŚWIĘTE..., jedno z wielu "świętych" pism wielu pseudo religii i pseudo kościołów...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji.

Chrześcijaństwo to - między innymi - zbiór tez. Jedną z takich tez jest np. stworzenie człowieka przez boga (Genesis). Teoria ewolucji na żadnym swym poziomie nie odwołuje się do objawienia: nie szuka argumentów w księgach, wypowiedziach świętych, euncjacjach soborów, ale odwołuje się do doświadczenia, mozolnego opisu wykopalisk, badań genetycznych, itp. Właściwie trudno tu mówić o opozycji. Teoria ewolucji do chrześcijaństwa ma się tak, jak groch do ściany. To umysłowa inercja niektórych środowisk rodem ze średniowiecza i kontroświecenia stawia taką opozycję.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

Być może w kościele podczas mszy czytają Nowy Testament, nie pamiętam. Prawda jest jednak taka, że Krk notorycznie powołuje się na Stary Testament, spory kawałek ich stosunku do stosunków i bioetyki to właśnie Stary Testament

No i zdaje się, że w kwestii Adama i Ewy, grzechu pierworodnego, Arki Noego, Sodomy i Gomory (co sporo nam mówi o pozycji Krk względem homoseksualizmu i kobiet, wszak ojciec powinien rzucić tłumowi córki, zamiast wydać nieznanych mu facetów) nic się nie zmieniło.

.
>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji. Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.
Tyle tylko, iż Pan nie napisał o jaką ewolucję Panu chodzi. Ewolucja tak jak np. rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej
mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. Zaś "Teoria Ewolucji" stworzona przez
Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm.

Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem),
albo wiara w religijne głupoty.

@@@
.

Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z chrześcijaństwem tylko z kreacjonizmem. A i tak wierzący może powiedzieć, że Bóg zaplanował proces ewolucji i wiedział, że przypadki spowodują powstanie człowieka. Może np stworzył świat i życie nie wiedząc co z tego wyniknie - gdyby wiedział oznaczałoby to, że jesteśmy z góry przeznaczeni na niebo albo piekło gdzie wiara jest łaską, darem powstałym przypadkowo a Bóg wybiera z tego przypadku egzemplarze, które mu się podobają. Dokładnie o tym mówi katolicyzm gdyby wyjąć sedno z wszystkich tych pierdół, które są jedynie owijaniem w bawełnę. I takie twierdzenia nie są nielogiczne ale brakuje im jednej rzeczy - zgodności z faktami. Umysł jest w stanie wymyślać dużo logicznych rzeczy, które są science fiction. Do każdego faktu można zbudować dużą ilość teorii, które będą miały logiczną strukturę ale będą nieprawdą. To tak jak z matematyką: każde logiczne zdarzenie można zapisać matematycznie ale rzeczywistość nie jest matematyką - matematyka, logika to sposób opisu, interpretacji rzeczywistości przez ludzi. Można dzięki niej interpretować świat i go oceniać, tworzyć nowe rzeczy (i teorie), sposoby postępowania, sens. Zdanie "Maciek poszedł do sklepu i kupił bułki" jest zrozumiałe, logiczne i nie można go obalić z poziomu samej tylko logiki. Można udowodnić niezgodność tej logicznej teorii z prawdą. A w przypadku teizmu nie ma takich dowodów i nie może ich być bo teizm jest najbardziej niepraktyczną teorią jakiej ludzie poświęcają swój czas i myśli. Nie ma żadnego potwierdzenia na teizm - jest to tylko brak dowodów, który każe nam przyjąć założenie, że Bóg nie istnieje bo nie ma sensu istnieć. Natomiast ewolucja jest zaobserwowanym faktem, potwierdzonym dowodami.. Ma kilka niewiadomych i nieścisłości, które także mnie frapują ale to wynika tylko z niedoskonałości ludzkich pomiarów - za krótko istnieje poważna nauka.

.
> Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z chrześcijaństwem tylko z kreacjonizmem.
pl.wikipedia.org/wiki/Chrześcijaństwo
pl.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Tak, popieprzyć głupoty to sobie można do woli aż nas głowa rozboli. Od kiedy to chrześcijaństwo zerwało
z kreacjonizmem? Katolicyzm jest całkowicie sprzecznym z darwinowską teorią ewolucji o czym wiele osób
już na naszym forum pisało, a ja nawet w tym wątku.

>A i tak wierzący może powiedzieć, że Bóg zaplanował proces ewolucji i wiedział, że przypadki spowodują powstanie człowieka.
Różne rzeczy różni ludzie plotą i wierzący może powiedzieć każdą bzdurę, z których niektóre i na naszym forum można sobie poczytać.

>Może np stworzył świat i życie nie wiedząc co z tego wyniknie - gdyby wiedział oznaczałoby to, że jesteśmy z góry przeznaczeni na niebo albo piekło gdzie wiara jest łaską, darem powstałym przypadkowo a Bóg wybiera z tego przypadku egzemplarze, które mu się podobają.
Może różne rzeczy opowiadać począwszy od zdefiniowania Boga.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,618781#w618875
Przeczytamy i już pełną jasność mamy.

>Dokładnie o tym mówi katolicyzm
Co katolik, to inny pogląd. Gdzie i co "katolicyzm" mówi? Katolicyzm to "magisterium", a więc o konkrety proszę?

> gdyby wyjąć sedno z wszystkich tych pierdół, które są jedynie owijaniem w bawełnę.
Bardzo proszę o to sedno. Własne i papieskie.

>I takie twierdzenia nie są nielogiczne ale brakuje im jednej rzeczy - zgodności z faktami. Umysł jest w stanie wymyślać dużo logicznych rzeczy, które są science fiction. Do każdego faktu można zbudować dużą ilość teorii, które będą miały logiczną strukturę ale będą nieprawdą.
Język, matematyka logika, to tylko narzędzia opisu rzeczywistości i jak przypomina pani Meretseger: Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu - śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia.

>To tak jak z matematyką: każde logiczne zdarzenie można zapisać matematycznie
A które to są logiczne, a które nielogiczne? Czy każde zdarzenie można opisać logicznie i matematycznie to wątpią nawet najwięksi profesjonaliści.

>ale rzeczywistość nie jest matematyką - matematyka, logika to sposób opisu, interpretacji rzeczywistości przez ludzi.
Tak.

> Można dzięki niej interpretować świat i go oceniać, tworzyć nowe rzeczy (i teorie), sposoby postępowania, sens.
Nie. Można tylko za pomocą tych narzędzi dokonywać prób opisu i rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
Mając pełną świadomość ich niedoskonałości.

>Zdanie "Maciek poszedł do sklepu i kupił bułki" jest zrozumiałe, logiczne i nie można go obalić z poziomu samej tylko logiki.
Jeżeli kogoś interesuje dyskurs na tym poziomie może być usatyfakcjonowany.

>Można udowodnić niezgodność tej logicznej teorii z prawdą.
Której? Że Maciek, sklep, bułki?

>A w przypadku teizmu nie ma takich dowodów i nie może ich być bo teizm jest najbardziej niepraktyczną teorią jakiej ludzie poświęcają swój czas i myśli.
Jakich dowodów? W przypadku logiki dowód istnienia spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>Nie ma żadnego potwierdzenia na teizm - jest to tylko brak dowodów, który każe nam przyjąć założenie, że Bóg nie istnieje bo nie ma sensu istnieć.
Nikt - poza Pańską inteligencją i wiedzą - niczego Panu nakazać nie może, a argumenty wszelkiego rodzaju na własne przekonania, to warto samemu szukać.

>Natomiast ewolucja jest zaobserwowanym faktem, potwierdzonym dowodami..
Jest.

>Ma kilka niewiadomych i nieścisłości, które także mnie frapują ale to wynika tylko z niedoskonałości ludzkich pomiarów - za krótko istnieje poważna nauka.
Dawaj Pan je tu! To może być ciekawe przy tej mało sensownej mielonce.
Przy braku biegłej znajomości języków obcych (lub odrobinie pozytywnego lenistwa) polecam dorobek Zielonogórskiej
Grupy Lokalnej "Nauka a Religia", której większość publicystyki dotyczy krytyków darwinowskiego ewolucjonizmu,
na w miarę wysokim poziomie. Można - co nieco - doczytać i tu tych poglądów trochę pobronić.

@@@
.

>> Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z chrześcijaństwem tylko z kreacjonizmem.pl.wikipedia.org/wiki/Chrześcijaństwo
>pl.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
>Tak, popieprzyć głupoty to sobie można do woli aż nas głowa rozboli. Od kiedy to chrześcijaństwo zerwało
>z kreacjonizmem? Katolicyzm jest całkowicie sprzecznym z darwinowską teorią ewolucji o czym wiele osób
>już na naszym forum pisało, a ja nawet w tym wątku.

www.opoka.(*)osciol_ewolucja_27112006.html#

>>A i tak wierzący może powiedzieć, że Bóg zaplanował proces ewolucji i wiedział, że przypadki spowodują powstanie człowieka.
>Różne rzeczy różni ludzie plotą i wierzący może powiedzieć każdą bzdurę, z których niektóre i na naszym forum można sobie poczytać.

Mam na myśli to, że wiara w Boga jest takim przekonaniem, do którego można dopasować każdy dowolny fakt. Cokolwiek nauka udowodni to wierzący i tak powiedzą, że stoi za tym Bóg. Dlatego dyskusja z nimi jest bezcelowa.

>>Dokładnie o tym mówi katolicyzm
>Co katolik, to inny pogląd. Gdzie i co "katolicyzm" mówi? Katolicyzm to "magisterium", a więc o konkrety proszę?

Mam na myśli oficjalną naukę. Pamiętam to jeszcze z lekcji religii w szkole - KK nie uznaje wiary w predestynację tzn wg ich wierzeń Bóg nie przeznaczył nikogo na zbawienie lub potępienie jeszcze przed narodzinami. Tymczasem wiemy, że nasze uczynki i cechy zależą od genów i wychowania czyli są zdeterminowane w określony sposób. To odbiera sens katolicyzmowi i argumentami tego typu niszczyłem siostrę katechetkę w liceum. Bo wynika z tego, że gdyby Bóg istniał i był wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny to albo nie mógłby ocenić ludzi ze względu na empatię i świadomość uwarunkowań czyli niebo i piekło jest bez sensu albo znaczyłoby to, że wybiera sobie jednostki, które mu odpowiadają i je zbawia (czyli skoro jest wszechwiedzący to wiedział już wcześniej kto będzie zbawiony a kto potępiony).

>> gdyby wyjąć sedno z wszystkich tych pierdół, które są jedynie owijaniem w bawełnę.
>Bardzo proszę o to sedno. Własne i papieskie.

To co powyżej - Bóg stworzył sobie świat, którym rządzą mechanizmy ewolucji i z tego świata wybiera sobie jednostki, które w drodze przypadku są takie jakie mu podpasują. Pogląd nie jest oficjalnie głoszony przez Kościół ale coś takiego zostaje jeśli odrzucimy wszystkie te nielogiczne pierdoły religijne. Już tłumaczę jaki tok myślenia doprowadził mnie do tych wniosków:
"Bóg stworzył świat, który jest dobry a tylko człowiek może wybrać zło i wtedy jest za to karany" - ten pogląd można odrzucić bo jest absurdem. Wiemy, że wybory są uwarunkowane określoną sytuacją i genami. Wiemy, że ktoś się rodzi psychopatą bo ma inną budowę mózgu, wiemy że wychowanie się w złym środowisku powoduje naukę złych zachowań, złej moralności.
Zostaje więc myśl, że jeśli istnieje obiektywne dobro i zło mierzone przez Boga to z takiego myślenia wynika fakt, że ludzie, którzy w drodze przypadku stali się dobrzy zostają wybrani na zbawienie a źli na potępienie. Chyba, że odrzucimy całkowicie boską ocenę ale wtedy nasze życie tu i teraz traci sens (oczywiście traci sens jeśli oceniamy je przez pryzmat wiary w Boga). Hmm czyli jednak się pomyliłem. Nawet ta myśl nie zostaje kiedy rozbieramy katolicyzm na czynniki pierwsze - katolicyzm to pogląd całkowicie sprzeczny z logiką i moralnością.

>>I takie twierdzenia nie są nielogiczne ale brakuje im jednej rzeczy - zgodności z faktami. Umysł jest w stanie wymyślać dużo logicznych rzeczy, które są science fiction. Do każdego faktu można zbudować dużą ilość teorii, które będą miały logiczną strukturę ale będą nieprawdą.
>Język, matematyka logika, to tylko narzędzia opisu rzeczywistości i jak przypomina pani Meretseger: Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu - śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia.

Dokładnie. Pisałem o tym w innym wątku (Bóg jako mem w umyśle). Jeśli przyjmiemy na wstępie założenie, że istnieje Bóg możemy stworzyć logiczną tezę wychodzącą z tego błędnego założenia. Ta teza będzie logiczna ale niezgodna z faktami, błędna. I co gorsza niezgodna z moralnością.

>> Można dzięki niej interpretować świat i go oceniać, tworzyć nowe rzeczy (i teorie), sposoby postępowania, sens.
>Nie. Można tylko za pomocą tych narzędzi dokonywać prób opisu i rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

Nasze umysły nie ograniczają się do opisu i zrozumienia zastanej rzeczywistości. Ponad suchą prawdą są jeszcze nasze oceny i wartości (zawsze subiektywne ale powinny być zgodne z logiką) i sens, który dla każdego jest czymś indywidualnym oraz wola (wybór swojej życiowej ścieżki spośród zastanych skutków i przyczyn). Fantastyczne hipotezy dotyczące powstania życia (religia) mogą być logiczne ale są niezgodne z rzeczywistością. Jest to alternatywny opis przyczyn i skutków. Wartości i sens tworzymy sobie sami - mamy tutaj dowolność a ogranicza nas jedynie logika i empatia do innych ludzi).

>>Zdanie "Maciek poszedł do sklepu i kupił bułki" jest zrozumiałe, logiczne i nie można go obalić z poziomu samej tylko logiki.
>Jeżeli kogoś interesuje dyskurs na tym poziomie może być usatyfakcjonowany.
>>Można udowodnić niezgodność tej logicznej teorii z prawdą.
>Której? Że Maciek, sklep, bułki?

Mam na myśli, że zdanie jest logiczne i zrozumiałe. Możemy wymyślić miliony takich zdań tego typu. Ten kto to przeczyta będzie wiedział o co chodzi. Ale te zdania nie są zgodne z prawdą - Maciek kupujący bułki to wymyślone przeze mnie zdarzenie. I to miałem na myśli - logicznie można to pojąć i nawet wyobrazić sobie ale nie ma to żadnego znaczenia bo nie jest prawdą. Podobnie jest z teizmem. Można napisać różne rz

Można napisać różne rzeczy, które są wewnętrznie spójne co nie oznacza, że będzie to prawda. Może istnieć spójny teizm ale będzie nieprawdą jeśli Bóg nie istnieje (a nie ma ku temu przesłanek żeby miał istnieć jakiś Bóg). Natomiast nie ma spójnej religii. Za to są spójne filozofie, które są całkowicie niepraktyczne.

Jeśli chodzi o niewiadome w teorii ewolucji - chociażby przykład z kurą i jajkiem. A w zasadzie dinozaurami i jajkiem. Albo powstanie płci. Przecież musiał istnieć organizm, który rozmnażał się bezpłciowo i pod wpływem przypadkowej mutacji podzielił się na 2 płcie. A więc z jednego musiała przypadkowo powstać płeć męska i osobno przypadkowo płeć żeńska. Musiało się to stać w podobny sposób ileś tam razy w tym samym czasie żeby organizmy mogły się rozmnożyć. Niektóre procesy są zbyt skomplikowane żeby dokonał się taki przeskok - od braku płci do rozróżnienia na płeć męską i żeńską z odpowiednimi narządami, które do siebie pasują. No i kwestia atawizmów - skąd wziął się lęk przed pająkami? Przodkowie nauczyli się bać pająków bo im zagrażały czy może powstała przypadkowa mutacja powodująca lęk akurat przed pająkami i ta mutacja przetrwała? Wydaje mi się to logiczne ale nieco naciągane.

.
www.opoka.(*)osciol_ewolucja_27112006.html#
Ta wypowiedź z "Opoki" tylko potwierdza moje zdanie, że katolicyzm jest całkowicie sprzecznym z darwinowską teorią ewolucji.

>Mam na myśli to, że wiara w Boga jest takim przekonaniem, do którego można dopasować każdy dowolny fakt. Cokolwiek nauka udowodni to wierzący i tak powiedzą, że stoi za tym Bóg. Dlatego dyskusja z nimi jest bezcelowa.
Bez przesady, ale tak, ma Pan tu rację.

Co katolik, to inny pogląd. Gdzie i co "katolicyzm" mówi? Katolicyzm to "magisterium", a więc o konkrety proszę?
>Mam na myśli oficjalną naukę.
Naukę? W religii, to Pan może mówić o "magisterium", dogmatyce, encyklikach, nauczaniu itp.

>Pamiętam to jeszcze z lekcji religii w szkole - KK nie uznaje wiary w predestynację tzn wg ich wierzeń Bóg nie przeznaczył nikogo na zbawienie lub potępienie jeszcze przed narodzinami. Tymczasem wiemy, że nasze uczynki i cechy zależą od genów i wychowania czyli są zdeterminowane w określony sposób.
Tak.

>To odbiera sens katolicyzmowi
W Pańskich, czy moich oczach - tak, ale dla katolików to sporo za mało.

> i argumentami tego typu niszczyłem siostrę katechetkę w liceum.
Panu może ulżyło, ale czy to cokolwiek dało? Z wiarą nie ma dyskusji.

Bardzo proszę o sedno. Własne i papieskie.
> Hmm czyli jednak się pomyliłem.
Lepiej się mylić i mieć własne zdanie niż klepać coś tam za autorytetami. Kto szuka ten właściwą odpowiedź w końcu znajdzie.

>Nawet ta myśl nie zostaje kiedy rozbieramy katolicyzm na czynniki pierwsze - katolicyzm to pogląd całkowicie sprzeczny z logiką i moralnością.
Prawie się z Panem zgadzam, gdyż to nasza ocena. Natomiast nie wolno zapominać, iż oni mają swoją własną logikę
i swoją własną moralność.

@@@
.

Nie wiem jak Ty, ale czytając Pismo Święte nie dopatrzyłem się w nim sprzeczności z żadną teorią, powiem więcej każda znajdzie w nim odpowiednie odniesienia aby utwierdzić się w swych założeniach. Weźmy pierwszy z brzegu przykład, Adama i Ewy. Czy jest tam napisane, że nasi praprzodkowie byli podobni do nas? Nie, napisano że Bóg stworzył ich na swe podobieństwo. Nie stoi tam nic o podobieństwie fizycznym. Równie dobrze można to interpretować, że Bóg stworzył ich na swą modłę. Zapyta ktoś - czyli jak. Ano cholera wie, bo nie znamy natury Boga, Jeśli jesteśmy jego produktem to jesteśmy w stanie tak go określać jak nam na to pozwolił. Czyli jak nas stworzył, tego się ciągle uczymy i odkrywamy jego mechanizmy. Idzie nam to mozolnie, ale posuwamy się w tym dziele. Jeśli chrześcijanin upiera się przy kreacjonizmie to jest zwyczajnym imbecylem, którego co prawda stworzył Bóg, choć nie wiem po jaką cholerę, ale miał on w tym swój interes - to pewne. Widocznie nie przeszkadza mu to co o nim myślimy i jak go postrzegamy. Ma w nosie czy nam się coś wydaje sprzeczne czy nie i co w końcu wypisujemy w tych swoich księgach. Tak coś mi się wydaję, że nie będzie niczego nam pisał na nowo.

>Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji.
>Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień,
>podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie,
>który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo
>pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

Czy myślisz, że to takie proste? Chrześcijaństwo to nazwa pochodząca z obrządku religijnego i nie ma nic wspólnego z dociekaniami naukowymi. Radośni są więc ci, którzy wpałkowali jednemu i drugiemu w łeb "dowodu" dającego się ująć jednym zdaniem. I dobrze się wtedy czują.

---

Ich bin besser als mein Ruf