 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-10-2016 19:49 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Zbędny Bóg
 2 na 4 | ""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał ogólnoświatowe oburzenie - nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów." wiadomosci.onet.pl/religia/zbedny-bog/qsq7j2 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 8 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Skoro ludzie nie zdołali dotąd wyjaśnić wszystkich tajemnic świata materialnego, to jak w sposób autorytatywny mogą wypowiadać się o sprawach świata duchowego? 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
 | 3 na 5 | Drobner (19539 punktów) | > Skoro ludzie nie zdołali dotąd wyjaśnić wszystkich tajemnic świata materialnego, to jak w sposób autorytatywny mogą wypowiadać się o sprawach świata duchowego? Filut z Ciebie wyrafinowany. A nawet - przerafinowany, jak można wnioskować po minusach, które dostał Twój post. No, nie zrozumieli Cię. Uwiadamiam zatem forumowiczów, iż nie jest tak, jakoby kol. Alderyk pryncypialnie 'zamykał buzię' Hawkingowi, jak to wydawać by się mogło. Przebiegłość Jego jest nazbyt wyrachowana, by od razu pojąć właściwe znaczenie, ukryte za bezpośrednio dostępnym tekstem. Otóż kol. Alderyk 'zamyka buzie'... ale wszystkim religiantom i spekulantom, rojącym sobie swawolnie o tzw. 'świecie duchowym' i zaśmiecającym umysły i języki ludzi. To właśnie ta liczna trzódka ignorantów miała i ma nadal fantazje nieskrępowane żadną 'tajemnicą' ani 'jawnicą' świata materialnego, żadnymi faktami, żadną empirią. Plotą trzy po trzy, zwodząc maluczkich, domagając się pieniędzy i 'poszanowania urojeń', bo religijne. Brawo, Alderyku! Bezkompromisowo obnażyłeś matactwa tej ferajny. Szacun! Tak trzymaj! Nie powinni się już nigdy odezwać ani słowem. Hawking powiedział dokładnie to samo, co Ty: "Żaden nieuk nie wciśnie nam już nigdy swojej bzdurnej 'bogologii'". Drobner, z między wierszy
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Proszę nie obrażać dyskutantów w moim wątku.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
To, że komuś coś nie mieści się w głowie, to jeszcze żaden dowód.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| 2 na 4 | farmer (22440 punktów) | > Skoro ludzie nie zdołali dotąd wyjaśnić wszystkich tajemnic świata materialnego, to jak w sposób autorytatywny mogą wypowiadać się o sprawach świata duchowego? Z Nun (chaosu) wyłonił się Re-Atum-Chepri, który stworzył się sam. Atum stworzył pierwsze wzniesienie, wzgórze Benben i pierwszych bogów: "Jestem tym, który stał się Chepri. Wszystko to, co zostało stworzone, stało się po tym jak ja powstałem, a to co powstało w wielkiej mnogości wyszło z ust moich. Nie było jeszcze nieba, nie było jeszcze świata, nie została stworzona jeszcze ziemia ani gady na tym miejscu. Wyłoniłem je z Nun - Niebytu. Nie miałem miejsca, na którym mógłbym stanąć i myślałem w sercu moim i rozważałem przed obliczem moim i stworzyłem wyobrażenia wszystkiego będąc sam jeden; nie wyplułem jeszcze Szu, nie wyrzygałem jeszcze Tenut, nie było nikogo kto by mi pomógł. Ja jestem ten, który współżył z własną dłonią, który poruszał ręką swoją, aż wpadło nasienie moje od mych ust. Wyplułem Szu i wyrzygałem Tefnut. I rzekł mój ojciec Nun: Niech rosną!"Ktoś kiedyś powiedział pewnie. Was pojeba.o, nie żryjcie już tyle tych grzybów i też się pewnie autorytatywnie wypowiedział. Hawking zrobił to samo. Tyle że jest gówniany link podany w temacie pod gówno burzę.
|
|
| | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Srebro ma swą kopalnię, a złoto miejsce, gdzie je oczyszczają. Żelazo wydobywa się z ziemi, a z kamienia stapiają kruszec. Położono kres ciemności, bowiem docierają do ostatnich jej granic; do kamieni, które leżą w mroku, w cieniu śmiertelnej pomroki; w oddaleniu od zamieszkałych siedzib, gdzie o nich zapomniały stopy przechodniów; przebijają szyb i zawieszeni, kołyszą się z dala od ludzi. Z ziemi wychodzi chleb, ale pod nią burzy się ogień. Pokładem szafirów są jej kamienie i złoty piasek udziałem. Ale ścieżki do tego nie zna drapieżny ptak, ani jej nie wypatrzyło oko krogulca. Nie kroczą po niej młode bestie, ani nie stąpa po niej stary lew. Człowiek wyciąga swoją rękę po krzemień, wywraca góry do korzenia. Przez skały przeprowadza strumienie, a jego wzrok wykrywa każdy klejnot. Tamuje żyły wodne, aby się nie sączyły, a co jest skryte wychodzi na światło. Ale mądrość - gdzie ją znaleźć? I gdzie jest siedlisko poznania? Śmiertelny nie zna jej ceny, ani nie potrafi jej znaleźć na ziemi żyjących. Głębina woła: We mnie jej nie ma; a morze powiada: Przy mnie jej nie ma. Nie można jej opłacić szczerym złotem, ani nabyć jej wagą srebra. Nie zrównoważy jej złoto Ofiru, ani kosztowny beryl, lub szafir. Nie zrówna jej ani złoto, czy szklisty klejnot, ani jej ceną nie jest szczerozłote naczynie. O perłach oraz krysztale nie trzeba przy niej wspominać, bo naszyjnik mądrości jest droższy niż korale. Nie zrówna się z nią etiopski topaz oraz nie zrównoważy jej najszczersze złoto. Mądrość - skąd ona przychodzi i gdzie jest miejsce poznania? Zakryta jest przed oczami wszystkich żyjących i utajona przed ptactwem nieba. Zatracenie i śmierć powiadają: Tylko wieść o niej słyszeliśmy naszymi uszami. Jeden Bóg prawdziwy świadom jest do niej drogi; On jeden zna jej siedzibę. Bowiem On sięga wzrokiem aż po krańce ziemi i widzi, co jest pod całym niebem. Gdy nadał wiatrowi wagę, a wody urządzał miarą kiedy zakreślił deszczowi prawo i szlaki błyskom gromów - wtedy obejrzał ją i sprawdził, ustanowił ją i wypróbował. Potem oświadczył człowiekowi: Oto bojaźń Pana jest prawdziwą mądrością, a omijanie złego - rozumem.
Ijob, 28. Nowa Biblia Gdańska
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | farmer (22440 punktów) | > Mądrość - skąd ona przychodzi i gdzie jest miejsce poznania?
Gdy się "srać" chce doradców nie trzeba. Zatkaj sobie nos i powiedz ile tej mądrości potrzebujesz?
O czym pomyślisz gdy braknie Ci powietrza?
Człowiek wygląda dziś jak kram odpustowy a zdycha jak ci co żyli 2-3 tyś lat temu.
Na mojej półce Dialogi Platona są tylko po to żebym o tym pamiętał.
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zaprawdę, Mądrość woła, a roztropność podnosi swój głos. Stoi na wierzchołkach wyżyn, przy ścieżce i na rozstaju dróg, przy bramach oraz przy wrotach miast; u wejścia do drzwi rozlegają się jej wołania. Do was, mężowie, się odzywam; Mój głos kieruję do synów ludzkich! Lekkomyślni, zastanówcie się nad przezornością, a wy, ograniczeni, zrozumcie co rozsądne! Słuchajcie, bo wygłaszam poważne rzeczy, a Me usta otwierają się na to, co proste. Gdyż Moje podniebienie wypowiada prawdę, a niegodziwość jest ohydą dla Moich warg. Wszystkie mowy Mych ust są sprawiedliwe; nie ma w nich obłudy, ani matactwa. Wszystkie one są dostępne dla rozumnego i proste dla tych, co pozyskali wiedzę. Zamiast srebra - raczej zabierzcie Moje napomnienie, a zamiast wybornego złota - poznanie. Bo lepszą jest mądrość niż korale; nie dorównują jej żadne klejnoty. Ja, Mądrość, przebywam przy przezorności i rozporządzam rozwagą. Bojaźń przed WIEKUISTYM - to nienawiść do złego; nienawidzę dumy, pychy, niecnego postępowania oraz przewrotnych ust. Moją jest rada i sprawność; Ja jestem przenikliwością; Moją jest dzielność. Przeze Mnie władają królowie, a rządzący ustanawiają, co jest sprawiedliwe. Przeze Mnie rządzą władcy, panujący i wszyscy uczciwi sędziowie. Miłuję tych, którzy Mnie miłują; a ci, co Mnie usilnie szukają - znajdują. Przy Mnie jest bogactwo i chwała, trwałe dobra i szczęście. Mój plon jest lepszy niż szlachetny kruszec i szczere złoto; Mój nabytek cenniejszy niż wyborowe srebro. Stale chodzę po ścieżce sprawiedliwości, pośród dróg sądu, bym tych, co Mnie miłują obdarzała mieniem i napełniała ich skarbce.
WIEKUISTY miał mnie w pierwocinach, przed pierwszym ze Swoich dzieł, jako początek Swoich dróg. Ja jestem pomazana od wieczności, od początku, od prastarych początków ziemi. Czekałam z niecierpliwością, gdy jeszcze nie istniały tonie, kiedy nie było źródeł, co obfitują w wody, i zanim góry zostały utwierdzone.
Urodziłam się przed pagórkami, zanim stworzył pierwiastkowe pyłki świata, lądy i obszary. Byłam obecna gdy urządzał niebiosa, kiedy zakreślał łuk nad powierzchnią otchłani. Gdy u góry utwierdzał obłoki i wzbierały silne źródła toni. Kiedy morzu wyznaczył jego kres, by wody nie przekroczyły jego wybrzeża; gdy ugruntował posady ziemi. Wtedy byłam przy Nim mistrzynią; wtedy byłam Jego zachwytem dzień po dniu, igrając przed Nim w każdym czasie. Ciesząc się na Jego ziemskim kręgu i dzieląc Me uniesienia z ludzkimi synami.
Zatem teraz, synowie, Mnie słuchajcie, bowiem szczęśliwi są ci, co przestrzegają Moich dróg. Słuchajcie napomnienia, abyście nabrali mądrości i nie popadli w rozwiązłość. Szczęśliwy człowiek, który Mnie słucha oraz dzień w dzień czuwa u Moich drzwi, pilnując podwojów Moich bram. Bowiem kto Mnie pozyskał - pozyskał życie i dostąpił łaski u WIEKUISTEGO. Ale kto Mnie omija - sam siebie krzywdzi; ktokolwiek Mnie nienawidzi - umiłował śmierć.
Przypowieści Salomona, 8. Nowa Biblia Gdańska.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > WIEKUISTY miał mnie w pierwocinach, przed pierwszym ze Swoich dzieł, jako początek Swoich dróg. Ja jestem pomazana od wieczności, od początku, od prastarych początków ziemi. (...)
> Urodziłam się przed pagórkami, zanim stworzył pierwiastkowe pyłki świata, lądy i obszary. Byłam obecna gdy urządzał niebiosa, kiedy zakreślał łuk nad powierzchnią otchłani.(...)
Nuu, jakoś trzeba było próbować zakorzenione wśród ludu izraelskiego prastare tradycje kultów bogiń Asztarte (=Isztar, =Aszery?), Anat i in. wkomponować w 'męski monoteizm'.
Na końcu jednej 'gałązki' tego procesu owa Mądrość stała się żydowską Szechiną, a sama Księga Mądrości Salomona stała się zbędna i nie weszła do 'kanonu' żydowskich Pism Świętych.
Na końcu drugiej 'latorośli' zaś - ku niezadowoleniu żydów - Mądrość owa zmieniła w trakcie płeć i nieoczekiwanie stała się... Synem. Trans-gender taki...
Łatwo rozpoznać w pogrubionych przeze mnie fragmentach immanentne cechy chrześcijańskiego Jezusa.
===
Długowieczny był ten Salomon: urodził się w X-IX w. pne., a Księgę, którą cytujesz, 'napisał' w... I w. pne. i to od razu po grecku.
Ale kudy mu do Matuzalema...
Drobner, z bardziej historycznego wnętrza narracji biblijnej...
|
|
| | mrSpock (2845 punktów) | > Skoro ludzie nie zdołali dotąd wyjaśnić wszystkich tajemnic świata materialnego, to jak w sposób autorytatywny mogą wypowiadać się o sprawach świata duchowego? >
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj BiernackiAle z tego co wiadomo, to swiat duchowy nie istnieje. To tak nawiasem mówiąc 😊
|
|
| | | Pan Leming (674 punktów) | > Ale z tego co wiadomo, to swiat duchowy nie istnieje.Nie są mi znane sensowne argumenty, aby rzekomy świat duchowy (cokolwiek do licha to jest) traktować inaczej niż wytwór ludzkiej wyobraźni wspomaganej substancjami psychoaktywnymi. Twierdzenie jednak że to czy tamto nie istnieje, zawiera chyba nieuprawnioną pewność.
www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157
|
|
10 na 10 | romaro (25211 punktów) | >""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał
Szkocki filozof David Hume już w roku 1779 tak pisał w "Dialogach o religii naturalnej": "Hipoteza istnienia Boga jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Załóżmy bowiem na chwilę, że Bóg istnieje. No i co z tego? Cóż to wyjaśnia? Nic. Tylko tworzy kolejne, nieskończone pytania, na przykład o jego naturę. Ale nie przede wszystkim. Ustalenie, że cokolwiek istnieje, pozwala przecież przewidzieć jakieś przyszłe zjawiska. W tym przypadku nic podobnego nie ma miejsca. Nawet jeśli założymy istnienie jakiegoś Stwórcy, to nic o nim, absolutnie NIC nie potrafimy powiedzieć. Jeśli nie potrafimy, to znaczy, że takiego bytu nie ma".
Od tamtego okresu minęło ponad dwieście lat. Nauka przez ten okres uczyniła olbrzymi postęp. W świecie zawrzało - Hawking zadał bobu kreacjonistom - będą musieli się głowić czym tym.razem odpowiedzieć na jego słowa:
"Wielki Wybuch wcale nie był początkiem czegokolwiek, tylko jednym z nieskończonej liczby podobnych zdarzeń w niekończącej się historii czasu i przestrzeni. Co więcej, poszczególne wszechświaty nie istnieją (a raczej nie tylko istnieją) kolejno po sobie, ale egzystują sobie równolegle w wielowymiarowej przestrzeni. Ta przestrzeń ma najprawdopodobniej dziesięć wymiarów wzajemnie się przenikających. Maleńkimi bramkami pomiędzy wszechświatami są być może supermasywne byty materii o nazwie »czarne dziury«. W nich i w ich okolicy pojęcia przestrzeń, czas, materia i energia przestają istnieć jako odrębne wartości i stają się tożsame"
I dalej
. "To niedorzeczność - pisze Hawking. - Współczesna mechanika kwantowa opisująca ruch elektronów wystarczająco dokładnie objaśnia akt stworzenia. Na tyle dokładnie, że Boga możemy już włożyć między bajki".
Ale co tam - zadadzą nowe pytanie - KTO STWORZYŁ PRAWA FIZYKI? I tak oto powstanie kolejny bastion, kolejne okopy Świętej Trójcy ufortyfikowane przez nieco światlejszych koryfeuszy religii. Z tym, że w taki sposób byty Boga i nauki można mnożyć w nieskończoność.
|
|
|  -1 na 5 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Hume był synem tej naiwnej epoki, która jeszcze wierzyła, że z logiki cokolwiek wynika. Te infantylne przesądy zostały już dawno obalone. Niestety, Hume nie zdążył tego dożyć, dlatego dziś czytając jego buńczuczne pseudofilozoficzne pisemka, możemy się niemal bez końca pastwić nad jego ignorancją. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | romaro (25211 punktów) | A CO ZA RÓŻNICA CZYIM SYNEM BYŁ? BIBLIIE NA CHWILĘ ZOSTAWMY. CHOĆ Z TEGO CO WIEM BIBLIA MA JUŻ SWÓJ KONIEC.
Kopernik w jeszcze ciemniejszym okresie żył.
|
|
| | | -2 na 4 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Sparafrazujmy stanowisko Hume'a, w ten przewrotny sposób wykazując jego miałkość: "Hipoteza istnienia światła niewidzialnego jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Załóżmy bowiem na chwilę, że światło niewidzialne istnieje. No i co z tego? Cóż to wyjaśnia? Nic. Tylko tworzy kolejne, nieskończone pytania, na przykład o jego naturę. Ale nie przede wszystkim. Ustalenie, że cokolwiek istnieje, pozwala przecież przewidzieć jakieś przyszłe zjawiska. W tym przypadku nic podobnego nie ma miejsca. Nawet jeśli założymy istnienie jakiegoś niewidzialnego światła, to nic o nim, absolutnie NIC nie potrafimy powiedzieć. Jeśli nie potrafimy, to znaczy, że takiego bytu nie ma".  Podczerwień - Wikipedia, wolna encyklopedia
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 9 na 11 | Drobner (19539 punktów) | > "Nawet jeśli założymy istnienie jakiegoś niewidzialnego światła, to nic o nim, absolutnie NIC nie potrafimy powiedzieć. Jeśli nie potrafimy, to znaczy, że takiego bytu nie ma".> #1 Sprytne! Ale marne: Cytat:Z 'definicji' więc: światło niewidzialne istnieć nie może. #2 > Podczerwień - Wikipedia, wolna encyklopediaW dalszej części podanego artykułu Wikipedii czytamy: Cytat:istnieje niewidzialne dla oka promieniowanie "podczerwone" (dalszy ciąg tego cytatu to najprawdopodobniej niefrasobliwa (bo niekonsekwentna z definicją w #1) twórczość 'redaktora' artykułu [p. #1]). ==== #3 Każde światło jest promieniowaniem. Nie każde promieniowanie światłem. Voila! Drobner, z kagankiem (nomen omen) oświaty rozwidniającej mroki ekwiwokacji i manipulacji a także laksyzmu niezdefiniowań...
|
|
| | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Sparafrazujmy więc stanowisko Hume'a nieco inaczej, w ten przewrotny sposób ponownie wykazując jego miałkość: "Hipoteza istnienia niesłyszalnych dźwięków jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką", etc. Ultradźwięki - Wikipedia, wolna encyklopedia
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | 4 na 6 | Drobner (19539 punktów) | To elementarna tożsamość argumentacji, drogi Wats.. wróć!, drogi Alderyku. Owoż: #1 Cytat:Tamże: Cytat:Używa się też terminu dźwięki słyszalne - na określenie dźwięków z zakresu częstotliwości i natężeń, które rejestruje człowiek, dla odróżnienia od dźwięków zbyt cichych bądź zbyt niskich (bliskie infradźwięki) lub zbyt wysokich (na pograniczu ultradźwięków), by mogły być zarejestrowane przez ludzkie ucho przeciętnego człowieka. z czego w oczywisty sposób widać, iż termin "dźwięk słyszalny" to zbędny pleonazm, który nie powinien zaistnieć. (Tak jak jest pleonazmem w tym samym cytacie wdzięczny zwrot: " ludzkie ucho przeciętnego człowieka"  ) #2 A 'istnieje' tylko dlatego, by usprawiedliwić - już całkowicie błędną, bo wewnętrznie sprzeczną - nazwę: "dźwięk niesłyszalny". Ta wewnętrzna sprzeczność dowodzi (już na poziomie semantyki), że desygnat nie istnieje. CBDU. #3 Takowoż: Każdy dźwięk jest falą akustyczną. Nie każda fala akustyczna jest dźwiękiem. #4 Pozorne 'paradoksy' wynikają jeno z ekwiwokacyjnych nieporozumień, a dokładniej z braku jednoznacznych definicji pojęć języka potocznego i - niezrozumiałego dla mnie - powszechnego braku potrzeby takich definicji. Swoboda i dowolność jest tu wysoka. Religie i teologie wręcz uwielbiają właśnie takie 'semantyki'. Dlatego każda porządna nauka rozpoczyna się od... słownika kategorycznych pojęć. Drobner, jaki jest, każdy widzi. PS. Pojęć: "bóg", "Drobner" nie znalazłem w żadnym słowniku naukowym. Prawdopodobnie z powodu trudności w skonstruowaniu niesprzecznych definicji.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Do trzech razy sztuka, a skoro tak, oto kolejne ćwiczenie. Nie ma nic w umyśle, czego nie byłoby wpierw w zmysłach. Jeżeli jednak uznamy umysł za jeden ze zmysłów, to czego nie można by w nim mieć?
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Nie ma nic w umyśle, czego nie byłoby wpierw w zmysłach. Jeżeli jednak uznamy umysł za jeden ze zmysłów, to czego nie można by w nim mieć? Trudno byłoby mi przyjąć takie założenie. Z wielu różnych powodów. Np. kategorialnych: "Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych". Zasadniczą zaś przeszkodą byłoby to, że zmysły... nie myślą. W odróżnieniu od umysłów (przynajmniej niektórych). (Wystarczająco odpowiednio rozróżniające definicje można 'zmyślnie' odszukać choćby w Wikipedii.) Drobner, zmyślony PS. Generalnie chodzi o to, że zmysły nie transcendują immanencji, co jeno 'umysł' (mózg) potrafi. 
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | PerverserPerser (579 punktów) | > Nie ma nic w umyśle, czego nie byłoby wpierw w zmysłach. Jeżeli jednak uznamy umysł za jeden ze zmysłów, to czego nie można by w nim mieć? Jeżeli wg twojego założenia umysł jest zmysłem to twoje zdanie brzmi: Nie ma niczego w zmyśle, czego nie byłoby wpierw w zmysłach. Dalej jak w wywodzie Drobnera. Zmysł i zbiór zmysłów to są inne płaszczyzny. Zbiór jest meta-płaszczyzną do płaszczyzny elementów zbioru.
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Religie i teologie wręcz uwielbiają właśnie takie 'semantyki'.> Dlatego każda porządna nauka rozpoczyna się od... słownika kategorycznych pojęć.> Drobner, jaki jest, każdy widzi.Haha. Dobre  A czy teoria heliocentryczna zalicza się do porządnej nauki ? Definicja "ruchu" Ziemi podawana przez Galileusza nie jest spójna: "Ruch o tyle jest ruchem i zaznacza się jako ruch, o ile przejawia się w stosunku do rzeczy , którym tego ruchu brakuje, bo między rzeczami, które w nim jednakowo uczestniczą nie zaznacza się wcale, jakby go w ogóle nie było."(str.123) To w końcu jest ten "ruch" czy go nie ma ? "Jakikolwiek ruch miałby być przypisany Ziemi musi być on zupełnie niedostrzegalny i jak gdyby nieistniejący, skoro mamy na oku jedynie rzeczy ziemskie."(str.121) "Ruch wspólny wielu poruszającym się ciałom jest bez znaczenia i jakby nie istniał, jeśli chodzi o ich położenie wzajemne."(str.124) [Galileusz, Dialog o dwu najważniejszych układach świata: ptolemeuszowym i kopernikowym]Ja do dziś nie wiem, co właściwie Galileusz miał na myśli mówiąc, że Ziemia jest w "ruchu" . Nadal uważasz, że nauka rozpoczyna się od... słownika kategorycznych pojęć ? .
|
|
| | | | | | | | 5 na 7 | Drobner (19539 punktów) | Pozwól, że pozmieniam kolejność cytowań.
> Nadal uważasz, że nauka rozpoczyna się od... słownika kategorycznych pojęć ?
Napisałem:
>>Dlatego każda porządna nauka rozpoczyna się od... słownika kategorycznych pojęć.
Tak jest w najporządniejszych 'naukach' - abstrakcyjnych, jak np. logika, działy matematyki, niektóre działy filozofii. Początki obserwujemy już u Arystotelesa (logika) i Euklidesa (geometria)
Pełne 'słowniki pojęć' to b. późny 'wynalazek' (XIX i XX ww.)
Pozostałe 'nauki' nie wymagają explicite tak kategorycznego słownika, początkowo wystarcza im słownictwo potoczne. Dla celów dydaktycznych i encyklopedycznych powstają jednak tego typu syllabusy - nie mówi się jasno, czy to jest pojęcie 'ściśle naukowe', branżowe. Dopiero rozwój nauk powoduje konieczność tworzenia nowych, specyficznych, definiowanych terminów. Wiele z nich później odbywa drogę odwrotną, przechodząc do języka potocznego, pauperyzując się (niekoniecznie w ścisłym znaczeniu) - jak ostatnio "zygota" czy "blastocysta" albo "superstruna" czy "ciemna materia".
Stąd czasami zamieszanie, czy mówimy 'potocznie', czy 'naukowo' (p. wyżej definicje "światła" i "dźwięku" w moich postach).
Potocznie "koń" to zwierzę, w biologii "koń" to... gatunek (zbiór egzemplarzy).
Jakakolwiek komunikacja naukowa wymaga jednoznacznego rozumienia pojęć 'slangowych', mimo, że oficjalnie nie konstruuje się pełnych 'słowników', przyjmując zwyczajowo oczywistość znajomości 'języka branżowego'.
>A czy teoria heliocentryczna zalicza się do porządnej nauki ?
Wszystko zależy od opisu, od zastosowanego języka.
Współcześnie TH jest 'porządną nauką'.
> Definicja "ruchu" Ziemi podawana przez Galileusza nie jest spójna:
>"Ruch o tyle jest ruchem i zaznacza się jako ruch, o ile przejawia się w stosunku do rzeczy , którym tego ruchu brakuje, bo między rzeczami, które w nim jednakowo uczestniczą nie zaznacza się wcale, jakby go w ogóle nie było."(str.123)
Tam wszystko było jeszcze w powijakach.
Gdy dzieciak mówi "lowelek" to jednak doskonale rozumiemy.
Galileusz mówi wyraźnie o konieczności ustalenia "układu odniesienia" (to ścisły termin fizyczny). Mówi o względności ruchu - o poruszaniu się ciał względem innych ciał.
Gdy jedziesz pociągiem, fotele nie poruszają się względem Ciebie i siebie, choć poruszają względem torów. Idący konduktor porusza się względem Ciebie, foteli i torów*.
Nie znający pojęcia "względności", Galileusz opisał je najdokładniej jak umiał,jak to było możliwe:
>"Jakikolwiek ruch miałby być przypisany Ziemi musi być on zupełnie niedostrzegalny i jak gdyby nieistniejący, skoro mamy na oku jedynie rzeczy ziemskie."(str.121)
Ruch foteli względem torów jest niedostrzegalny dla nas, gdy patrzymy na fotele w pociągu.
>"Ruch wspólny wielu poruszającym się ciałom jest bez znaczenia i jakby nie istniał, jeśli chodzi o ich położenie wzajemne."(str.124)
Bo ruch foteli w pociągu w stosunku do nas - nie istnieje.
>Ja do dziś nie wiem, co właściwie Galileusz miał na myśli mówiąc, że Ziemia jest w "ruchu" .
tzn, że podróżując 'Ziemią' (zamiast pociągiem) nie dostrzegamy zmysłowo jej ruchu, bo sami w tym ruchu uczestniczymy.
Pośrednio 'widzimy' wirowanie Ziemi (noc i dzień) i ruch wokół Słońca (pory roku).
>To w końcu jest ten "ruch" czy go nie ma ?
No, kioski stoją...
Drobner, poruszony
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | PerverserPerser (579 punktów) | > Haha. Dobre > A czy teoria heliocentryczna zalicza się do porządnej nauki ? Definicja "ruchu" Ziemi podawana przez Galileusza nie jest spójna:W podstawowym kursie fizyki, jeszcze w podstawówce, istnieją dziesiątki zadań z fizyki związanych z ruchem. Najczęściej z pociągiem lub innym poruszającym się obiektem lub z rzeką i łódką: Patyk płynący w rzece ma prędkość v 1, łódka ma prędkość 2v 1,.... Kto nie rozwiązywał tego typu zadań nie mógł otrzymać promocji. Wolne od nauki fizyki były szkoły specjalne, jest to jakaś wskazówka wynikająca z twojego komentarza?
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) | > >Haha. Dobre > >A czy teoria heliocentryczna zalicza się do porządnej nauki ? Definicja "ruchu" Ziemi podawana przez Galileusza nie jest spójna:> W podstawowym kursie fizyki, jeszcze w podstawówce, istnieją dziesiątki zadań z fizyki związanych z ruchem. Najczęściej z pociągiem lub innym poruszającym się obiektem lub z rzeką i łódką:> Patyk płynący w rzece ma prędkość v1, łódka ma prędkość 2v1,....> Kto nie rozwiązywał tego typu zadań nie mógł otrzymać promocji. Wolne od nauki fizyki były szkoły specjalne, jest to jakaś wskazówka wynikająca z twojego komentarza?>
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.Koncepcja, którą wymyślił Galileusz, wyrażona w jego ówczesnym języku jest niespójna, w związku z tym stosuje sztuczki psychologiczne. Kiedy mówi o argumencie wieży (np. w zgodzie z obecną interpretacją, z zewnętrznego punktu widzenia spadający kamień ma taką samą składową poziomą jak podstawa wieży) podkreśla względność ruchu: 1. "Ruch o tyle jest ruchem i zaznacza się jako ruch, o ile przejawia się w stosunku do rzeczy , którym tego ruchu brakuje"2. "Ruch wspólny wielu poruszającym się ciałom jest bez znaczenia i jakby nie istniał, jeśli chodzi o ich położenie wzajemne."W ten sposób podcina gałąź na której siedzi. Bo na czym miałby w takim wypadku polegać ruch Ziemi jako całości. Jego kulminacyjne roszczenie dotyczy tak jakby ruchu absolutnego. Sam to przyznaje i w ten sposób popada w niespójność już na poziomie teoretycznym: 3. "Jakikolwiek ruch miałby być przypisany Ziemi musi być on zupełnie niedostrzegalny i jak gdyby nieistniejący, skoro mamy na oku jedynie rzeczy ziemskie."Do tego wszystkiego twierdzi on, że nic nie porusza się z natury ruchem prostoliniowym: 4. "nic nie porusza się z natury po liniach prostych. Ruchy wszystkich ciał niebieskich odbywają się po kołach, statki, powozy, konie, ptaki poruszają się wszystkie po kole wokół Ziemi, wszystkie ruchy poszczególnych części zwierząt są koliste, słowem - zmuszeni jesteśmy założyć ,że tylko gravia deorsum i levia sursum poruszają się pozornie po linii prostej." (str. 27) Otóż 4 (dziś nieprawdziwe) zaprzecza 1 (implikacja zachodzi w jedną stronę) Natomiast 3 jest symetrycznie niespójne z 1 i 2. Poddając się tej manipulacji zaczynamy całkowicie bezwiednie mieszać różne definicje ruchu. Na szczęście naukowcy mu współcześni byli odporni na takie "sztuczki". T.Brahe - najlepiej wykształcony człowiek tamtych czasów - upewnił się jeszcze przez pomiary paralaksy , że jeśli chodzi o model heliocentryczny to Galileusz bredzi. W końcu zaś sam Galileusz się opamiętał to potraktowano go dosyć łagodnie pomimo kłamstw i prób oszustwa z jego strony.
" logika była po stronie Bellarmie, a nie po stronie Galileusza" Pierre Duhem
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | (Uzupełnienie)
Tak więc "ultradźwięki" to nazwa bardzo myląca.
"Naddźwięki" - "już niesłyszalne(?) dźwięki" też zła, bo wiąże "niedźwięk" z dźwiękiem (przez zrozumiałe utożsamienie fal akustycznych, co zachodzi w sferze materialnej i pojęciowej, lecz w całkowicie innej warstwie semantycznej).
Zupełnie podobnie jak termin "ateista" - pochodzący od słowa "teos" - wiąże ateistę z bogiem, a nic takiego dla ateisty nie istnieje.
Taki to urok 'definicji' negatywnej.
Tak więc wszyscy jesteśmy 'niepijącymi alkoholikami', oprócz samych 'praktykujących' alkoholików oczywiście.
Drobner, nieniedźwiedź
|
|
| | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Tak więc wszyscy jesteśmy 'niepijącymi alkoholikami', oprócz samych 'praktykujących' alkoholików oczywiście.Ja jestem pijącym niealkoholikiem ) > Drobner, nieniedźwiedźTo w takim razie można dzielić na Tobie skórę. olson, nieniedziela
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Tak więc wszyscy jesteśmy 'niepijącymi alkoholikami', oprócz samych 'praktykujących' alkoholików oczywiście.> Ja jestem pijącym niealkoholikiem )A poszedł! Ty odstępco, heretyku, kacerzu. Obyś się na wieki topił w piekle w 0%-owej wodzie. A kysz! > >Drobner, nieniedźwiedź> To w takim razie można dzielić na Tobie skórę.Nie można nie dzielić. Post mortem. > olson, nieniedzielaDrobner, tralalala
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > A poszedł! Ty odstępco, heretyku, kacerzu.> Obyś się na wieki topił w piekle w 0%-owej wodzie.> A kysz!Jeśli to będą łzy moich ideologicznych "wrogów" ( katolików), to mogę w tym celu chwycić się nawet brzytwy Ockhama Kręcę na nich nosem i to jest wtedy gilotyna. > >>Drobner, nieniedźwiedź> >To w takim razie można dzielić na Tobie skórę.> Nie można nie dzielić. Post mortem.Popatrz, a niektórzy już za życia nie podzielają Twojego zdania. Wielu katolików musi pościć, a jednocześnie przy tym leją wodę i mimo to jest posucha.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | > Hipoteza istnienia światła niewidzialnego jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką (...) Hipoteza istnienia niesłyszalnych dźwięków jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką
Czy w jakiś sposób stąd wynika np. sens modlitwy do rzeczy niewidzialnych lub niesłyszalnych?
>
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Czy w jakiś sposób stąd wynika np. sens modlitwy do rzeczy niewidzialnych lub niesłyszalnych?
A czy wynika stąd logicznie niezbicie bezsens modlitwy?
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | Drobner (19539 punktów) | A co jest 'bardziej' racjonalne:
a) uświadomionym sensem motywowane działanie
czy
b) niczym nieuzasadnione naśladowcze działanie i następnie wsteczne poszukiwanie 'ewentualnego', nieznanego 'sensu'?
Innymi słowy: racjonalizm czy racjonalizacje (psychologiczne)?
Drobner, racjonalny racjonalizator
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | > A co jest 'bardziej' racjonalne:> a) uświadomionym sensem motywowane działanie> czy> b) niczym nieuzasadnione naśladowcze działanie i następnie wsteczne poszukiwanie 'ewentualnego', nieznanego 'sensu'?> Innymi słowy: racjonalizm czy racjonalizacje (psychologiczne)?> Drobner, racjonalny racjonalizatorZMIENNICY "porwanie" (...)Proszę państwa, nasz samolot nie poleci do Krakowa, ponieważ na tamtejszym lotnisku rozpościera się obszar mgły. Zaraz wylądujemy w Warszawie. Nie ma podstaw do obaw, ale wierzący mogą pomodlić się za siebie i za innych. (..)Jeżeli już się tak stało jeżeli państwu nie zrobi to różnicy to prosiłbym do KOPENHAGI (..)proszę państwa powtarzam, proszę o zapięcie pasów i otwarcie książeczek. youtu.be/w6j3ReLloHo?t=19m57s
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
No i jawny kryptoagent. Niby paradoks, a samo życie.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Nie pytałem o to, co ze względów czysto ideologicznych może wydawać się bardziej racjonalne, ale o to, czy na podstawie praw wynikania logicznego, opisanych przez klasyczną czy współczesną logikę, można wywieść konkluzję o bezsensowności modlitwy na podstawie przesłanki w postaci hipotezy o istnieniu zjawisk pozazmysłowych.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >Nie pytałem o to, co ze względów czysto ideologicznych może wydawać się bardziej racjonalne...
#1
Rzeczywiście!
Bo to ja zapytałem o to.
I nie ze względów 'czysto ideologicznych', ale ze względów 'czysto rozumowych' z lekką nutką względów 'brudno pragmatycznych' (=materialnych, nie psychologicznych).
#2
>... na podstawie przesłanki w postaci hipotezy o istnieniu zjawisk pozazmysłowych.
Lecz zjawiska pozazmysłowe istnieją, są realne. Sam podałeś kilka przykładów: 'niesłyszalne fale akustyczne', 'niewidzialne promieniowanie elektromagnetyczne'. Są też inne oczywiście, dotyczące pozostałych zmysłów - też pod- lub ponad-progowe.
Mógłbym tu dorzucić jeszcze np. 'liczba', 'moralność', 'Sherlock Holmes' itp. pojęcia abstrakcyjne, 'idee', czyli wytwory naszych umysłów - jako żywo funkcjonujące pozazmysłowo (gdyż ich zmysłowe pochodzenie jest nieuświadomione, bo zapomniane).
#3
>.. czy na podstawie praw wynikania logicznego... można wywieść konkluzję o bezsensowności modlitwy na podstawie przesłanki w postaci hipotezy o istnieniu zjawisk pozazmysłowych.
a) Ja twierdzę, że można.
b) Mało tego: twierdzę, że wcale nie trzeba, gdyż jest to oczywiste.
c) Myślę jednak, iż wobec #2 zechcesz, być może, zmienić przesłankę rozumowania...
[d) Uprzedzam, że wnioskowanie wówczas będzie jeszcze łatwiejsze.]
Drobner, zmysłowy (chodzi o posiadanie zmysłów, a nie inne jakieś frywolne skojarzenia...)
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | PerverserPerser (579 punktów) | >czy na podstawie praw wynikania logicznego, opisanych przez klasyczną czy współczesną logikę, można wywieść konkluzję o bezsensowności modlitwy na podstawie przesłanki w postaci hipotezy o istnieniu zjawisk pozazmysłowych.<
Wnioskować zgodnie z prawami logiki można jedynie z prawdziwych przesłanek.
Hipoteza o istnieniu transcendencji nie jest ani prawdziwą ani wystarczającą przesłanką do poprawnego konkludowania. Nie jest prawdziwą ponieważ nie mamy dowodu na istnienie transcendencji, zdaniu istnieje T nie możemy przypisać wartości logicznej. Nie jest wystarczającą przesłanką bo gdyby istniała transcendencja to nie jest ona dowodem na istnienie boga. Chyba że ktoś chce się modlić do transcendencji. To lepiej już modlić się do księżyca, ten istnienie na pewno.
Ze zdania - modlitwa jest sensowna - nic nie wynika dopóki nie ustalimy co jest sensem modlitwy. Jeżeli sensem modlitwy jest uspokojenie modlącego, podobnie jak układanie pasjansa lub obgryzanie paznokci, to modlitwa może mieć sens. Gdy zapytamy czy modlitwa dziękczynna może wpłynąć na bieg przyszłych wydarzeń co jest intencją modlącego, to taka modlitwa jest bezskuteczna czyli pozbawiona sensu. Szeroko zakrojone przed laty badania fundacji Templetona, wykazały bezskuteczność modlitwy.
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Wnioskować zgodnie z prawami logiki można jedynie z prawdziwych przesłanek.Niekoniecznie. W zakresie klasycznej i potocznej logiki dwuwartościowej * istnieją dowody niewprost, w których wychodząc z (początkowo niejawnie) fałszywej przesłanki wnioskuje się (już jawnie) fałszywą konsekwencję, co dowodzi fałszywości początkowego założenia. To bardzo mocna metoda. Czasem błyskotliwie elegancka. [ * Ogólniej: w logikach skończenie-wartościowych.] > ... zdaniu istnieje T[ranscendencja] nie możemy przypisać wartości logicznej. #1 ... dlatego, że nie wiemy, co jest podmiotem tej wypowiedzi, bo nie rozumiemy słowa "transcendencja", gdyż nie zostało to zdefiniowane, a to dlatego, iż nie mamy żadnych doznań ani intuicji o 'desygnacie' tego słowa. W istocie jest to 'magiczne' pojęcie pomocnicze, mające wstępnie 'rozmiękczyć' i 'rozszczelnić' krytycyzm umysłu odbiorcy i techniką małych kroków, przez wspomnianą 'szczelinę' wsączyć ostatecznie ideę 'boga'. Śmiało ryzykuję tezę, iż 'rzeczowniki': 'transcendencja' i 'bóg' są po prostu tożsame. #2 Olbrzymia większość 'zdań' religijnych ma tę samą własność: im "nie możemy przypisać wartości logicznej", nie wiemy więc nic o ich prawdziwości czy fałszywości. ===== Definicja: Transcendencja to coś, co istnieje poza wszystkim, co istnieje. I próbuj tu pojąć bez samozapętleń... Drobner, rozplatacz
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | tarkos (10757 punktów) | > Transcendencja to coś, co istnieje poza wszystkim, co istnieje.
>I próbuj tu pojąć bez samozapętleń...
Zapętlenie powoduje chyba już termin "wszystko". Jest to pojęcie nieuprawnione - jako że nie sposób wiedzieć "wszystkiego"* - więc dla rozważań logicznych bezsensowne.
Czy nie należy się obawiać, że zakładając pojęcie "wszystkiego", zakładamy (przemycamy mimochodem) pojęcie "Boga".
[*Podobno ostatnim wszystkowiedzącym był Leibniz (ale nie wiadomo kto pierwszy tak stwierdził (powtarzam za Kołakowskim)).
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > > Transcendencja to coś, co istnieje poza wszystkim, co istnieje.> Zapętlenie powoduje chyba już termin "wszystko".#1 Oczywiście. Ale w potocznej świadomości chyba właśnie taka 'definicja' funkcjonuje 'bez problemu': Cytat:"Bóg, który przez Słowo wszystko stwarza..." KKK 54Wniosek: Bóg istnieje poza wszystkim, co istnieje. Ergo: 'Definicja': Transcendencja to coś, co istnieje poza wszystkim, co istnieje. #2 Formułując tę 'definicję' chciałem raczej bardziej zwrócić uwagę na dwa różne!, choć homonimiczne, czasowniki, występujące również w przytoczonym cytacie. Drobner, "wszystek"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>'Definicja': Transcendencja to coś, co istnieje poza wszystkim, co istnieje.
I spokojnie ma gdzie istnieć, bo oprócz "wszystkiego" jest także "nie wszystko".
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | >A czy wynika stąd logicznie niezbicie bezsens modlitwy?
Chyba nie (możliwe zresztą, że modlitwy obywają się bez logiki).
Wolno jednak wątpić, czy dopatrywanie się szczególnego sensu wśród mniemanych rzeczy niewidzialnych lub niesłyszalnych byłoby dobrym drogowskazem. Czy to nie byłby rodzaj ucieczki? Czy nie sensowniej porządkować wpierw rzeczy znane?
Jak to ktoś napisał:
>"Skoro ludzie nie zdołali dotąd wyjaśnić wszystkich tajemnic świata materialnego, to jak w sposób autorytatywny mogą wypowiadać się o sprawach świata duchowego?"
>
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Ciekawy kontrargument, przynajmniej patrząc na sprawę z perspektywy pragmatyki komunikacji społecznej.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Sparafrazujmy
Każdą wypowiedź można sparafrazować, ale nauka to nie kabaret. Praw fizyki już nie sposób tak łatwo zignorować. Owszem starają się kreacjonści, ale dzięki coraz to nowym odkryciom, własnej układanki ukończyć nie mogą.
|
|
| | | | | 3 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
A czy mógłbyś precyzyjnie wskazać źródło przytaczanego przez Ciebie domniemanego cytatu z Hume'a? Mam bowiem przed sobą otwarte rzeczone "Dialogi o religii naturalnej" - i w przekładzie, i w oryginale, i chętnie ujrzałbym ten cytat w szerszym kontekście, ale chyba mam problemy ze wzrokiem. Śmiało, wystarczy tylko podać numer księgi i akapitu! Dialogues concerning Natural Religion
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | > Śmiało, wystarczy tylko podać numer księgi i akapitu!Nim Ci w pełni odpowiem, zacytuję twoją pierwszą odpowiedź: > Hume był synem tej naiwnej epoki, która jeszcze wierzyła, że z logiki cokolwiek wynika. Te infantylne przesądy zostały już dawno obalone. Niestety, Hume nie zdążył tego dożyć, dlatego dziś czytając jego buńczuczne pseudofilozoficzne pisemka, możemy się niemal bez końca pastwić nad jego ignorancją.Masz przed sobą - powiadasz - "Dialogi o religii naturalnej"? Ale to, że masz nie oznacza, że znasz, a przynajmniej znałeś ich treść.Gdybyś znał - albo pamiętał - nie napisałbyś to co napisałeś o nim w kontekście "Dialogów o religii naturalnej". Ja zresztą do teraz również nie znałem - posłużyłem się cytatem z artykułu. Powiem krótko - Te jego - jak nazwałeś - "buńczuczne pseudofilozoficzne pisemka" z zakresu filozofii religii znajdują odbicie we współczesnych omówieniach i debatach. Po pobieżnym przejrzeniu - mogę się mylić - mogą się okazać ciekawą lekturą, aczkolwiek nie wiem czy do niej zajrzę. Ten etap mam już dawno za sobą, ale wierzącym polecam. www.google(*)1A&sig2=XogcHv1cJmZrfEepRFSe_Q
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > posłużyłem się cytatem z artykułu.A z jakiego artykułu pochodzi ten cytat?
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 4 na 6 | Drobner (19539 punktów) | Ponieważ Duch ni w ząb nie rozumie logiki (nawet najprostszej), i za Chiny Ludowe nie rozumie o czym jest mowa w Twoim i moim postach, ubzdurał sobie zapewne, że nie łączą się one z tematem tego wątku i 'łaskawie' 'uraczył' mnie minusem.
Sądzę, że Twój minus również pochodzi od niego.
Urzekające: nie rozumieć istoty założonego przez siebie wątku!
Gratuluję niebywałego wyczynu, Duchu.
Drobner, znów z logiką w ręku
PS.
Po ew. usunięciu, post pokaże się w odrębnym watku.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | - osoba rozmówcy nie jest - co do zasady - przedmiotem dyskusji.
- Jest gdy to kolejna podobna dyskusja jak w przeszłości.
- Nie ma takiej reguły.
- Nie ma takiej reguły, że rozmówca nie jest przedmiotem dyskusji.
- Jest i zresztą nawet bardziej jest to oczywistość niż reguła.www.racjonalista.pl/forum.php/s,720956#w722169( Ewentualne kolejne wypowiedzi nie na temat i obrażające dyskutantów będą usunięte. ) Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | mrSpock (2845 punktów) | > Sparafrazujmy stanowisko Hume'a, w ten przewrotny sposób wykazując jego miałkość:> "Hipoteza istnienia światła niewidzialnego jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Załóżmy bowiem na chwilę, że światło niewidzialne istnieje. No i co z tego? Cóż to wyjaśnia? Nic. Tylko tworzy kolejne, nieskończone pytania, na przykład o jego naturę. Ale nie przede wszystkim. Ustalenie, że cokolwiek istnieje, pozwala przecież przewidzieć jakieś przyszłe zjawiska. W tym przypadku nic podobnego nie ma miejsca. Nawet jeśli założymy istnienie jakiegoś niewidzialnego światła, to nic o nim, absolutnie NIC nie potrafimy powiedzieć. Jeśli nie potrafimy, to znaczy, że takiego bytu nie ma".> > Podczerwień - Wikipedia, wolna encyklopedia>
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki> Światło można w jakiś sposób tam zbadać, no nie wiem fale ciepło promieniowanie etc. A jak zbadasz nie widzialnego faceta, któremu dajesz atrybuty jakie chcesz?
|
|
| | 4 na 4 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Hume był synem tej naiwnej epoki, która jeszcze wierzyła, że z logiki cokolwiek wynika. Te infantylne przesądy zostały już dawno obalone. Niestety, Hume nie zdążył tego dożyć, dlatego dziś czytając jego buńczuczne pseudofilozoficzne pisemka, możemy się niemal bez końca pastwić nad jego ignorancją.Hume'owi chodziło o to, że nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy. Dla mnie to oczywisty wniosek, który rozumiem intuicyjnie bez zbędnego domyślania się. Spróbuję przedstawić swój tok rozumowania w tym temacie: Istnieje jakieś zjawisko/przedmiot. Istnieje nasza interpretacja tego. Interpretacja to opis cech tego przedmiotu. Możemy myśleć abstrakcyjnie czyli wyjmujemy jedną właściwość i porównujemy z analogiczną właściwością czegoś innego. W ten sposób można wymyślać różne dziwne rzeczy, ale to są często tylko i wyłącznie konstrukty językowe, np niewidzialny różowy jednorożec, albo kant kuli. Powiedzieć coś możemy tylko o tym co znamy. Wg Hume'a Bóg jest więc podobną teorią jak ta: Istnieje Bulo w krainie Popo. Bulo istnieje bo istnieje Popo, a Popo istnieje bo istnieje Bulo. Możesz poprzypisywać tym pojęciom różne cechy: Popo jest kulistym kwadratem o niebieskiej niewidzialnej barwie, a Bulo to nieistniejący przedmiot, ale jego właściwością jest, w przeciwieństwie do reszty nieistniejących obiektów, że ten akurat istnieje w niedostępnej dla nikogo ani niczego (nawet materii) przestrzeni. Tłumaczy to istnienie fal w oceanie i prądu w piorunach. Gdyby nie istniały te zjawiska to byśmy siedzieli przy świeczkach zamiast komputerów. A może właśnie wtedy latalibyśmy na skrzydłach niczym skrzydlate jednorożce zamieniające się w syreny gdy dolatują na Marsa? Trzeba to rozważyć, w końcu nauka temu nie przeczy, a gdy zbierzemy milion osób, które w to wierzą to będzie to już fajna podstawa na religię. Wynikające z tego zasady moralne są spoko myślę dla każdego: nie będziesz wstawał w poniedziałki przed 8 rano, nie będziesz dymał żony sąsiada, który mieszka na Twojej ulicy lub 2 ulice dalej bo to nie podoba się ani Popo ani Bulo.
|
|
| | | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Hume'owi chodziło o to, że nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy.Nie wiem, o co chodziło Hume'owi, a skoro nie żyje on już od całkiem wielu lat, to raczej trudno będzie go o to zapytać. Nie byłbym jednak sobą, gdybym z takiej argumentacji nie spróbował wyciągnąć niepożądanej konsekwencji. Oto ona: Nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy. Dlatego o Bogu musimy już coś wiedzieć, jeżeli zakładamy Jego istnienie.> Tłumaczy to istnienie fal w oceanie i prądu w piorunach.Brednie. W oceanie nie istnieją żadne fale. Poprawniej będzie powiedzieć, że teoria falowa w niektórych okolicznościach przydaje się do opisu ruchu cząsteczek wody.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy. Dlatego o Bogu musimy już coś wiedzieć, jeżeli zakładamy Jego istnienie.Dokładnie tak i nawet gdyby istniał Bóg, to nic byśmy o nim nie wiedzieli, a kłamcą jest ten kto mówi, że coś o nim wie i głosi teorię o jego istnieniu. > Brednie. W oceanie nie istnieją żadne fale. Poprawniej będzie powiedzieć, że teoria falowa w niektórych okolicznościach przydaje się do opisu ruchu cząsteczek wody.Czyli nie brednie, a to samo tylko w uproszczonej wersji (w końcu religijnej, więc można dopasować tu więcej rzeczy  )
|
|
| | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | > Nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy (..)Jasne - do stawiania hipotez wypada mieć jakieś przesłanki. > W oceanie nie istnieją żadne fale. Poprawniej będzie powiedzieć, że teoria falowa w niektórych okolicznościach przydaje się do opisu ruchu cząsteczek wody.Przesłanką do "teorii falowej" jest m.in. ruch wody w morzu 'wte i wewte'. Pewnie, że teoria jest dorabiana do spostrzeżeń (choć, jeśli 'dobra', daje się rozszerzyć na inne zjawiska i/lub przewiduje przyszłe doświadczenia), ale nie sposób chyba twierdzić, jakoby oceany nie falowały. [W szczególności powoływanie bóstw służących do poruszania wodą morską wydaje się .. co najmniej ryzykowne. ] >
|
|
| | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > [W szczególności powoływanie bóstw służących do poruszania wodą morską wydaje się .. co najmniej ryzykowne. ]No nie, woda morska się porusza dzięki Słońcu, a jak wiadomo Słońce jest bóstwem wielu religii od tysięcy lat. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> No nie, woda morska się porusza dzięki Słońcu, a jak wiadomo Słońce jest bóstwem wielu religii od tysięcy lat.Słońce nie jest - cytuję - "bóstwem wielu religii", ale po prostu jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym), i nie - cytuję - "od tysięcy lat", ale od milionów i bilionów lat. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Słońce nie jest - cytuję - "bóstwem wielu religii", ale po prostu jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym), i nie - cytuję - "od tysięcy lat", ale od milionów i bilionów lat. W jaki sposób Słońce jest od bilionów lat skoro ma niespełna 5 miliardów lat? Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>W jaki sposób Słońce jest od bilionów lat skoro ma niespełna 5 miliardów lat?
W kategoriach ludzkiego umysłu to niepojęte. Tak właśnie przejawiają się mentalne ograniczenia, które ludzkiemu umysłowi nie pozwalają na ogarnięcie takich i podobnych ewidentnych faktów. A jednak - zaiste Słońce jest bogiem od bilionów lat, choć nie Bogiem Najwyższym.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | 1. Słońce jest bogiem którym, najniższym, środkowym..., możesz przedstawić hierarchię ( listę ) bogów?
2. Co ( kto?! ) jest Bogiem Najwyższym?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | >Słońce ... jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym)
Mam kilka pytań do tej wypowiedzi:
#1
>Słońce ... jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym)
To znaczy: czym?
W żadnym opisie obiektywnych tzn. intersubiektywnych doświadczeń człowieka z przeszłości i współczesności nie znajduję ani obiektu ani właściwości, które mogłyby powodować wprowadzanie tego nowego słowa 'bóg'. Wszystkie fenomeny doświadczane przez ludzi mają już swoje nazwy i opisy. Ani ja ani inni nie spotkali się ze zjawiskiem lub cechą, którą można byłoby tak nazwać.
Pytam więc ponownie: czym 'to' jest?
A jeśli 'tego' nie ma, to po co tworzyć i wprowadzać do słowników nowe, nie wyjaśnione słowa=niezrozumiałe pojęcia=nieistniejące encje? (p. Ockham)
#2
>Słońce ... jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym)
Z jakich obserwacji i doznań pochodzą ('głośno' przemilczane a 'jawnie' zainsynuowane) domysły i przedsądy:
a) o wielości takich obiektów (bogów)?;
b) o jakimś uszeregowaniu lub hierarchizacji takich obiektów?
#3
>Słońce ... jest bogiem (choć nie Bogiem Najwyższym)
Czy w ogóle są i jakie są kryteria takich uporządkowań wśród tych obiektów? (Bo chyba nie 'wzrost' ani 'tusza'.)
Jakie cechy dystynktywne pozwalają formułować tezę: " ten bóg nie jest tym bogiem"?
Jak dowiedzieć się o tych wyróżnikach, by przeanalizować taką wypowiedź w aspekcie prawdy (i/lub ewentualnego fałszu)?
#4
a) Nie mając do czynienia nigdy z desygnatami słów w Twojej wypowiedzi (bóg, Bóg Najwyższy);
b) nie znając żadnej metody porównywania i rozróżniania tych obiektów(?);
c) a zatem całkowicie zasadnie nie będąc w stanie zrozumieć Twojej wypowiedzi
'ośmielamy się mówić':
O czym właściwie mówisz?
I co właściwie mówisz?
=====
Przekaz kierujesz do nas, więc (chyba) zależy Ci, żeby do nas trafił, przekonał nas.
Tedy powiedz to słowami, które my rozumiemy.
Gdyż, jeżeli mówisz o naszej wspólnej rzeczywistości, to zapewne znasz nasze wspólne słowa, których my używamy do opisania elementów tej naszej wspólnej rzeczywistości.
Jeśli zaś opisujesz wyłącznie swoje wewnętrzne stany psychiczne, wyłącznie swoje wyobrażenia, wyłącznie swoje pomyślane obiekty, to uczciwie i lojalnie uprzedź nas zawczasu.
Że to będą Twoje indywidualne, subiektywne wrażenia, przeczucia, domysły.
Niektórzy z uprzedzonych wówczas spożytkują ten czas na jakieś wartościowe zajęcia, gdyż z własnego doświadczenia znają rangę 'realności' własnych, wyłącznie wewnętrznych wyobrażeń i doznań.
Drobner, uczciwie i lojalnie o naszej wspólnej rzeczywistości
|
|
| | | | 1 na 1 | PerverserPerser (579 punktów) | > Nie byłbym jednak sobą, gdybym z takiej argumentacji nie spróbował wyciągnąć niepożądanej konsekwencji. Oto ona:<> Nie można zakładać istnienia czegoś o czym nic nie wiemy. Dlatego o Bogu musimy już coś wiedzieć, jeżeli zakładamy Jego istnienie.To nie jest konsekwencja tylko kłopoty z podstawami logiki. Niech x-bóg, Z -założenie istnienie boga, D(eus)- bóg istnieje Zdanie Zx --> Dx jest prawdziwe w trzech przypadkach: (i) 0 --> 1 1 (ii) 0 --> 0 1 (iii) 1 --> 1 1 (iv) 1 --> 0 0Z (i) wynika że istnienie boga nie jest zależne od wiary w jego istnienie. Z (ii) wynika że brak założenia czegoś co nie istnieje jest poprawne. Z (iii) wynika można wierzyć w boga i może on też istnieć. Z (iv) wynika że nie można zakładać czegoś co nie istnieje. To jest to właśnie co powiada Hume. Wiedzieć znaczy w języku funktorów móc przypisać wartość logiczną: prawda albo fałsz. Istnieje albo nie istnieje. Twoja logika przypomina mi logikę scholastyków. Wielki Tomasz napisał: O bogu nie możemy powiedzieć czym on jest, możemy tylko powiedzieć czym on nie jest. Co to praktycznie oznacza?. Przypominam, nasza zdolność poznawcza pozwala tylko stwierdzić że coś nie jest tym czego szukamy. Bierzemy wszystkie istniejące rzeczy po kolei i stwierdzamy to nie jest bóg. Nie pozostała nam żadna rzecz do oglądu a boga nie ma.
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No czyli dobrze napisał, że aby móc coś stwierdzić o Bogu trzeba wiedzieć coś na jego temat. Niezależnie od tego czy Bóg istnieje, nie możemy nic stwierdzić na ten temat bo nie wiemy, a z tego wynika właśnie ateizm. Ten kto mówi, że wie musi kłamać. Dlatego furtką do oszustwa jest wiara. Podstawą wiary jest niewiedza i uznanie a priori bez sprawdzenia danej teorii, że może być ona prawdziwa. Jest to kardynalny błąd, który robi z umysłu śmietnik. Ludzie jednak dają się okłamywać, bo sami na podstawie dokładnie tych samych mechanizmów oszukują siebie gdy racjonalizują swoje nielogiczne emocje.
Dla mnie w rozmowie z teistami nie jest najważniejsze żeby udowodnić, że Boga nie ma. To jest sprawa poboczna. Ważniejsze jest wykazanie delikwentowi, że sam się oszukuje, wytłumaczenie mu mechanizmów jego psychiki, które wypiera. Najważniejszym punktem jest wykazanie absurdu i zła moralności wynikającej z przyjęcia wiary (dotyczy to zarówno katolików i ludzi wierzących w karmę, czy cokolwiek innego) i bezsensu życia wynikającego prosto z przyjęcia za prawdę danej idei (religii).
|
|
| 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Ale co tam - zadadzą nowe pytanie - KTO STWORZYŁ PRAWA FIZYKI? I tak oto powstanie kolejny bastion, kolejne okopy Świętej Trójcy ufortyfikowane przez nieco światlejszych koryfeuszy religii. Z tym, że w taki sposób byty Boga i nauki można mnożyć w nieskończoność.
>
Personalizowanie praw przyrody jest zwyczajnie głupie. Osoba musi być innym opisem ciągów przyczynowo skutkowych, a konkretniej filtrem postrzegania rzeczywistości przez pryzmat społeczny, co ma swoje wyjaśnienie ewolucyjne. Jest to jednak emocjonalne, nielogiczne stanowisko, z którego wynika obecnie zdecydowanie więcej zła niż dobra.
Wyobraźmy sobie przy okazji jak można stworzyć prawa fizyki. Musi istnieć jakaś przestrzeń dla tych praw. Ok, powiedzmy, że także i Bóg ją stworzył. W takim razie pomyślmy jak mógł wyglądać proces takiego tworzenia. Bóg musiałby mieć w umyśle gotowe rozwiązania i ich konsekwencje po przyjęciu takiego, a nie innego kodu (bo Boga porównuję do programisty, tylko to byłby raczej laik, a nie pros). Wybiera optymalne, czyli jest mechanizmem selekcjonującym, a nie stwórcą (tak jak wynalazca jest odkrywcą, a nie twórcą przedmiotu, który wymyślił) ale... skoro to są optymalne to Bóg nie ma wyboru i musi je wybrać, a fakt, że były optymalne też istniał zanim zaistniał Bóg. Teoretyczne możliwości (przestrzeń wariantów) musi zawsze wyprzedzić istnienie Boga. Logicznie nie da się żeby było inaczej, dlatego wiara w osobowego Boga to debilizm i należy z tym walczyć i z tego szydzić. Gdyby istniał jakiś Bóg to musiałby być procesem, który zależy od czegoś. Jeśli od samego siebie to wcale coś takiego jak Bóg nie mogło istnieć od razu gotowe. Ja i bez słów Hawkinga nie widzę możliwości wciśnięcia Boga gdziekolwiek. Chyba, że do duchowej maszynki do mięsa. Następnie bym tym mięsem rzucał.
|
|
| 2 na 2 | woma (381 punktów) | David Hume popełnił logiczny błąd. Nie jest prawdą, że jeśli założymy istnienie jakiegoś Stwórcy, to nic o nim, absolutnie NIC nie potrafimy powiedzieć. Zakładając istnienie Stwórcy, możemy mu przypisać dowolne cechy i opowiadać na jego temat cokolwiek nam ślina na język przyniesie. Powinniśmy jedynie zadbać o to, by naszych opowieści nie można było skonfrontować z rzeczywistością. Nie jest to łatwe, bo nie tak łatwo wymyślić coś, czego nigdy nie będzie można zweryfikować. Dysponując dzisiejszą wiedzą, można by stwierdzić, że Stwórca porusza się w przestrzeni czterowymiarowej, o której nie możemy nic powiedzieć, o dostępie do niej nie wspominając. Może się jednak okazać, że za jakiś czas zdobędziemy wiedzę wystarczającą do oceny prawdziwości tego stwierdzenia, a wówczas cały wysiłek twórcy takiego Stwórcy okaże się daremny. Tak samo jak wysiłek tego, kto stwierdził, że Bóg najpierw stworzył Ziemię, a póżniej Słońce, Księżyc i gwiazdy. Taki Bóg nie może istnieć. Trudno bowiem uznać za Boga kogoś, kto nie ma pojęcia jak powstał nasz Wszechświat, który podobno sam stworzył. Ktoś, kto nie wie jak powstał Wszechświat, nie może być jego stwórcą. Skoro nie jest stwórcą Wszechświata, to nie ma podstaw, by twierdzić, że stworzył cokolwiek. Tym bardziej, że stworzenie Wszechświata jest warunkiem kolejnych dokonań stwórczych. Ktoś, komu zasady logiki są obce, nie może być Bogiem. Ktoś, kto posługuje się logiką, musi stać na wyższym poziomie rozwoju od kogoś, kto jej nie pojmuje.
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No czyli możemy mówić co chcemy, ale nie o realnie istniejącym Bogu, bo ten nawet gdyby istniał, byłby dla nas ukryty i my o nim nic nie możemy wiedzieć.
|
|
3 na 3 | Springus (1174 punktów) | W tekście sobie czytam takie coś: Cytat:W istocie bowiem jest to truizm znany już starożytnym Grekom: nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. To co w końcu udowadnia Hawking?
|
|
10 na 10 | Drobner (19539 punktów) | > ""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał> ogólnoświatowe oburzenie - nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów."Czym się tu oburzać? Własną ignorancją? Własnym deficytami w lekturach? Hawking nie wysłowił ani nic nowego ani nic odkrywczego! Cytat: Dwa i pół tysiąca lat temu, u korzenia nauki greckiej, już w zaczątkach nauki i filozofii współczesnej ludzie mieli niezwykle trzeźwe umysły i niebywale przenikliwe sądy. Oczadziałym 'wierzącym' w ogóle się nie dziwię A 'zamulonych' ateistów trzeba ponownie wysłać do szkół elementarnych. (Nie prowadzących katechezy.) Poczytać Tatarkiewicza albo przynajmniej Diogenesa Laertiosa. Drobner z Bakelitu PS. 
|
|
3 na 3 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | "Tylko ta jedna opowieść
O drodze, że jest pozostaje. Na niej są bardzo liczne
Oznaki tego, że byt niezrodzony jest tez niezniszczalny,
Całkowity oraz jedyny, niewzruszony oraz doskonały.
Nie był kiedyś ni będzie, gdyż teraz jest razem wszystek.
Jeden, rozciągły. Bo jakiż rodowód szukałbyś dla niego?
Jakże i skąd miałby wyróść ? Otóż nie pozwolę mówić tobie
I myśleć, że z niebytu, gdyż ani wyrazić, ani zrozumieć
Nie można owego nie jest. Jakiż to przymus by go skłonił
Z nicości poczynając, prędzej czy później, się narodzić?"
Parmenides z Elei
|
|
| 3 na 3 | tarkos (10757 punktów) | >".. Otóż nie pozwolę mówić tobie
>I myśleć, że z niebytu, gdyż ani wyrazić, ani zrozumieć
>Nie można owego "nie jest". Jakiż to przymus by go skłonił
>Z nicości poczynając, prędzej czy później, się narodzić?"
>Parmenides z Elei
Zatem niebytu nie ma i nigdy nie było.
>
|
|
4 na 4 | tarkos (10757 punktów) | > "Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizykCóż innego ma twierdzić fizyk - nieważne jak słynny, byle rzetelny - skoro zajmuje się fizycznością właśnie, a nie .. 'boską samowolką'? > wywołał ogólnoświatowe oburzenie (..) także wśród wielu ateistów.Dziwne - czy ateizm nie polega właśnie na zbędności bóstw? [Widocznie oburzyli się jacyś "ateiści" strasznie przywiązani do teizmów. ] >
|
|
5 na 5 | farmer (22440 punktów) | >""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno
Niedawno? Stary kotlet wygrzebany z przed 6 lat z działu religia ONET.
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | Dyskusja pokazuje, że temat wciąż aktualny i nierozstrzygnięty.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
9 na 9 | piotr35 (1843 punktów) | >"Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking
W 2010 roku ("niedawno") Hawking razem ze znanym fizykiem Leonardem Mlodinowem wydał książkę "The Grand Design" (Wielki projekt), w której pisze:
"Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego. To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu boga".
Zawsze znajda się jacyś oszuści, którzy będą przekręcać jego jednoznaczne słowa w kłamstwa. Dla których nie tylko czytanie, czy zrozumienie czytanego słowa jest problemem, ale nawet zwykłe zacytowanie tych słów jest za trudne. Łatwiej jest zrobić copy/paste od innych debili. Nie trzeba myśleć, czy tez samemu poszukać.
|
|
7 na 7 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Zobaczcie jakimi kretynami są wierzący. Hawking powiedział to co powiedział. W zasadzie stwierdził oczywistość. Dawkins zareagował przesadnie, podniecając się jakby właśnie odkryto lekarstwo na głupotę, natomiast katolickie twierdzenie brzmi tak: Cytat:"On jest talibem!" - obwieściła krótko Susan Greenfield, profesor farmakologii na Oksfordzie i była szefowa Royal Institution, organizacji skupiającej brytyjskich badaczy i naukowców. Analogia między afgańskimi fundamentalistami, którzy zasłynęli zburzeniem starożytnych posągów Buddy w Bamianie, a angielskim uczonym miałaby według prof. Greenfield polegać na dzielonym wspólnie przekonaniu, że " posiedli bezsporne odpowiedzi na wszystkie pytania". "Boję się takich ludzi!" - oświadczyła na koniec i odmówiła dalszego komentarza. Przede wszystkim ateizm i negacja durnej hipotezy o Bogu jest przeciwieństwem tego co zarzuca ta tępa osobniczka. Jest to właśnie sprzeciw przekonaniu, że jakieś religijne kmioty lub domorośli pseudo filozofowie posiedli bezsporne odpowiedzi na wszystkie pytania. Mało tego, Hawking nie wypowiadał się tu na temat wszystkiego. W emocjonalnych wypowiedziach plebsu widać jak na dłoni, że nie mają nic wspólnego z wiedzą, ani logiką. Przeważnie nie odnoszą się nawet do konkretnej wypowiedzi rozmówcy. Tak właśnie wygląda personalizm w praktyce. Cytat:Nieco więcej wyrozumiałości, a nawet swego rodzaju współczucia okazali Hawkingowi członkowie amerykańskiego stowarzyszenia Science & Values (Nauka i Wartości), zrzeszającego "chrześcijańskich teologów i naukowców". Na swojej stronie internetowej wezwali oni do modlitwy za duszę fizyka, który tak naprawdę "potrzebuje Boga" jak kwiat deszczu, a jedynie z ohydnego szatańskiego podszeptu wierzga przeciw Najwyższemu. No jak to, wiedzą lepiej co jest dla niego dobre? Cytat:"OK - z charakterystyczną oksfordzką miękkością i uśmiechem powiedział McGrath - profesor Hawking twierdzi, że wszechświat powstał tylko wskutek działania praw fizyki. Ale skąd w takim razie wzięły się te prawa? Otóż jak najbardziej uważam, że stworzył je Bóg. Hawking nie likwiduje problemu, nie likwiduje Boga - przesuwa go tylko w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu". "I jeszcze jedno - wtrącił, kiedy prowadzący program dziennikarz zapowiedział, że czas kończyć - Hawking nie udowodnił przecież, że Boga nie ma. Żadnemu naukowcowi się to nie udało i nie uda się nigdy". Co za tępak. Skąd wzięły się te prawa? No właśnie panie McGrath, skąd wzięły się prawa, które stworzyły Boga, pozwoliły mu zaistnieć? I co uniemożliwiło zafajdanemu bożkowi stworzenie dobrego, wartościowego świata i sensownej religii? Hipoteza istnienia Boga nie likwiduje problemu tylko przesuwa go w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu. Nikt nie udowodnił, że Boga nie ma - świetne tłumaczenie, bo na mocy dokładnie tego argumentu nikt nie udowodnił, że McGrath nie jest zakłamanym psychopatą (i tu można dopisać dowolną listę zarzutów). A żaden naukowiec nie udowodni nigdy nieistnienia czajniczka Russela. Czyżby ten idiota nie znał przytoczonych przeze mnie argumentów? W takim razie jest głupi. Znał, ale odrzucił lub wyparł? W takim razie jest bardzo głupi. I tak to jest z wierzącymi.
|
|
| 1 na 1 | Gbursson (106 punktów) | > [...] wierzga przeciw Najwyższemu [...]
No proszę Cię... wierzga?
Odi profanum vulgus et arceo
|
|
| 4 na 6 | Drobner (19539 punktów) | > Cytat:"On jest talibem!" - obwieściła krótko Susan Greenfield (...). Analogia między afgańskimi fundamentalistami, którzy zasłynęli zburzeniem starożytnych posągów Buddy w Bamianie, a angielskim uczonym miałaby według prof. Greenfield polegać na dzielonym wspólnie przekonaniu, że " posiedli bezsporne odpowiedzi na wszystkie pytania". "Boję się takich ludzi!" - oświadczyła na koniec i odmówiła dalszego komentarza. #1 > "On jest talibem!"Talibowie to jak najbardziej religijni ludzie: Wikipedia. Ba! Z wszystkich najbardziej religijni. a) P. Greenfield zarzuca Hawkingowi cechę, którą... sama posiada (p. #2). b) Łączenie Hawkinga z religią to bluźnierstwo. Dla Hawkinga - oczywiście. #2 > zburzeniem starożytnych posągów Buddy w Bamianie..."Zapomniał 'uduchowiony' wół jak brutalnym 'bydlakiem' był". a) Gdzież są posągi Bogów słowiańskich?, germańskich?, brytyjskich?, amerykańskich? sprzed nadejścia 'religii miłości'? b) Gdzież ich 'święte księgi' i inne mądre książki, zawierające inne treści niż 'ewangeliczne przesłanie miłości'? c) Gdzież jest naród i dziedzictwo kulturowe Prusów? Inków? itd. (żeby i o ludobójstwach z 'miłości' czynionych wspomnieć). #3 > "posiedli bezsporne odpowiedzi na wszystkie pytania"a) Ciekawe: którzy ludzie i które instytucje przypisywali i przypisują sobie właśnie cechy 'nieomylności' swoich nauk? Świeccy naukowcy??? Instytuty? Uczelnie? Na pewno? Kolejny strzał w stopę (jak #1 a) ). To już chyba utrwalona tradycja religiantów: największą obelgą jest zarzucenie adwersarzom... swoich własnych cech! Ostatnio, na przykład wierzą, że ateizm to... też wiara. Znaczy się: coś złego chyba? b) Ot, choćby tu na forum niektórzy głoszą: Cytat:Aby na pewno świecki? ===== Nie znam p. Greenfield ani prywatnie ani w dziedzinie nauk. I nie chcę znać. Zaś w kwestii metodologii nauki i autorefleksji światopoglądowej, a zwłaszcza historii swojej ideologii religijnej - prezentuje się raczej jako 'greenhorn'. Wyjdź z kruchty do bibliotek! Do książek, 'żółtodziobie'! Drobner, spoza kruchty PS. #4 P. Hawking nie powiedział nic ani o p. Greenhorn ani o jej religii. P. Greenhorn powiedziała wyłącznie o p. Hawkingu i nic o tezie ani argumentacji p. Hawkinga. Oto dyskusje z 'naukowcami' 'religijnymi'. Cytatu Bogusławskiego ani nie przytoczę ani nie zalinkuję ( ). Odpowiednią wypowiedź znamy tu wszyscy.
|
|
1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | >""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał
>ogólnoświatowe oburzenie - nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów
Jako ateista czuję się oburzony taką bezbożnością.
|
|
| 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jako ateista czuję się oburzony taką bezbożnością.
Niepotrzebna ironia, zwykły pyszałek.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| mrSpock (2845 punktów) | > ""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał> ogólnoświatowe oburzenie - nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów."> wiadomosci.onet.pl/religia/zbedny-bog/qsq7j2Ateistów względem kogo? Czego?
|
|
2 na 2 JKM Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | >""Bóg nie stworzył wszechświata" - stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking.
A kto twierdzi, że Bóg stworzył wszechświat?
No Biblia.
Pierwsze zdanie Biblii brzmi: Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Ale Biblia to nie podręcznik astronomii.
A Hawking jako astrofizyk, który zjadł zęby w swoim zawodzie wie co mówi.
Tak więc ja , jeśli mam już komuś wierzyć, to bardziej wierzę Hawkingowi niż Biblii.
Tak samo jakbym miał raka to bym bardziej wierzył lekarzowi onkologowi niż wodzie z Lourdes.
|
|
| -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A kto twierdzi, że Bóg stworzył wszechświat?
>No Biblia.
>Pierwsze zdanie Biblii brzmi: Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
>Ale Biblia to nie podręcznik astronomii.
Jest i w Biblii astronomiczna wiedza.
>A Hawking jako astrofizyk, który zjadł zęby w swoim zawodzie wie co mówi.
Religia, filozofia to zupełnie odrębne dziedziny niż fizyka, jakie astrofizyk ma kompetencje twierdzić, że Bóg nie istnieje? Bo go w swojej nauce nie zaobserwował?
>Tak więc ja , jeśli mam już komuś wierzyć, to bardziej wierzę Hawkingowi niż Biblii.
Nie należy wierzyć żadnemu twierdzeniu, że Bóg istnieje\nie istnieje, Bóg jest kwestią wiary\niewiary, a nie wiedzy.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 3 na 3 JKM Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | > jakie astrofizyk ma kompetencje twierdzić, że Bóg nie istnieje?
Takie jak biolog, że krasnoludki nie istnieją. Albo smoki.
Krasnoludki, smoki i bogowie to twory fantazji i ich miejsce jest pośród bajek.
Czym się różni wiara w smoki od wiary Boga?
Niczym.
A jednak nikt rozsądny w smoki nie wierzy, a w Boga podobno wierzą?
Dlaczego?
Bo po smokach niczego się ludziska nie spodziewają a od Boga wierzą, że dostaną nagrodę jak będą grzeczni.
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> jakie astrofizyk ma kompetencje twierdzić, że Bóg nie istnieje?
>Takie jak biolog, że krasnoludki nie istnieją. Albo smoki.
>Krasnoludki, smoki i bogowie to twory fantazji i ich miejsce jest pośród bajek.
>Czym się różni wiara w smoki od wiary Boga?
>Niczym.
>A jednak nikt rozsądny w smoki nie wierzy, a w Boga podobno wierzą?
>Dlaczego?
Bo racjonalnie myślący odróżniają religię od bajek.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 4 na 4 J.M.K. Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | >Bo racjonalnie myślący odróżniają religię od bajek.
Teraz przeskoczyłeś od (zbędnego) Boga do religii.
Nie da się odróżnić bajek od religii. Bo czem różni się bajka o Panu zamieniającym wodę w wino od
bajki o dziewczynce zamieniającej żabę w pięknego księcia?
Tylko że dziecią się wmawia, że jedno to prawda a drugie to bajka.
I potem wychodzi takie qui pro quo, że młodzież licealna uczy się fizyki a na następnej lekcji o facecie który chodził po jeziorze.
I ciekawą psychologicznie sprawą jest jak te sprzeczności godzą w swoim umyśle tzw. ludzie racjonalni?
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >I ciekawą psychologicznie sprawą jest jak te sprzeczności godzą w swoim umyśle tzw. ludzie racjonalni?
Poprzez wyparcie, zaprzeczenie i racjonalizacje. Z tym właśnie walczę, bo to zakłamanie odbierające człowiekowi deklarowaną wartość i spychającą go w hierarchii poniżej gówna.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Bo racjonalnie myślący odróżniają religię od bajek.
> Teraz przeskoczyłeś od (zbędnego) Boga do religii.
Religia to wiara w Boga.
>Nie da się odróżnić bajek od religii.
Da się.
>Bo czem różni się bajka o Panu zamieniającym wodę w wino od bajki o dziewczynce zamieniającej żabę w pięknego księcia?
Tym, że Pan zamieniający wodę w wino to religijna metafora epifanii Boga.
>Tylko że dziecią się wmawia, że jedno to prawda a drugie to bajka.
Sukienkowi głupcy, którzy nie rozumieją metafor wmawiają, że to prawda.
>I potem wychodzi takie qui pro quo, że młodzież licealna uczy się fizyki a na następnej lekcji o facecie który chodził po jeziorze.
Facet, który chodził po jeziorze to metafora Boga chodzącego po wodzie. W religiach solarnych wierzono, że Słońce jest bogiem, "Jezus" Chrystus jest personifikacją Boga-Słońca, a chrześcijaństwo jest religią solarną. Gdy wieczorem usiądziesz na brzegu jeziora i będziesz wpatrywał się w zachodzące Słońce to zobaczysz jak ono swoimi promieniami chodzi po wodzie - to Chrystus-Bóg "chodzi" po wodzie...
>I ciekawą psychologicznie sprawą jest jak te sprzeczności godzą w swoim umyśle tzw. ludzie racjonalni?
Ludzie racjonalni, oczytani, rozumiejący metafory religijne nie widzą sprzeczności tam, gdzie ich nie ma.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >A jednak nikt rozsądny w smoki nie wierzy, a w Boga podobno wierzą?
>Dlaczego?
>Bo po smokach niczego się ludziska nie spodziewają a od Boga wierzą, że dostaną nagrodę jak będą grzeczni.
Jest jeszcze trzecia opcja: tacy, którzy istnienie Boga zakładają, ale niczego od niego nie oczekują.
I nie są to krasnoludki.
|
|
| | | | 4 na 4 J.M.K. Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | > trzecia opcja: tacy, którzy istnienie Boga zakładają, ale niczego od niego nie oczekują.
Ciekawe na jakiej podstawie zakładają?
Bo aby coś zakładać należy mieć po temu jakieś podstawy.
Np. można zakładać istnienie krasnoludków na podstawie faktu, że czasami nam giną ( w sensie zapodziewają się) jakieś rzeczy. A to naparstek gdzieś wsiąka i nie można go nigdzie znaleźć,
a to ulubiony długopis zniknął i mimo usilnych poszukiwań przepadał jak kamień w wodę,
a to mleko w lodówce skwaśniało. Przynajmniej kiedyś mleko kwaśniało i robiło się zsiadłe, a dzisiaj to już tylko gorzknieje.
Tak więc istnieją podstawy aby o to wszystko podejrzewać krasnoludki, że nasikały do mleka.
Tylko, że istnieją bardziej racjonalne powody wyżej opisanych zdarzeń.
I podobnie jest z tymi którzy zakładają istnienie Boga.
Wygodniej jest założyć, bo nie trzeba do tego większego wysiłku, że Bóg ulepił Adama z gliny.
A studiować antropologię aby dowiedzieć się że mamy wspólnych przodków z małpami to i skomplikowane i wstyd, że jakaś małpa była moją pra pra pra ... prababką.
Tak więc może ci co zakładają istnienie Boga, nawet nic od niego nie oczekując, robią to z lenistwa umysłowego i wygodnictwa?
|
|
| | | | | | Drobner (19539 punktów) | >a to ulubiony długopis zniknął i mimo usilnych poszukiwań przepadał jak kamień w wodę,
Nie strasz Niezłomnego.
Drobner humanitarnie
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Tak więc może ci co zakładają istnienie Boga, nawet nic od niego nie oczekując, robią to z lenistwa umysłowego i wygodnictwa?
Myślę, że przeważnie robią to po to żeby nadać swojemu bezwartościowemu istnieniu łatkę wartości. To tak jakby wziąć gówno i zapakować je w złotą szkatułkę. Gorzej, że złoto okazuje się tombakiem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | >Ciekawe na jakiej podstawie zakładają?
>Bo aby coś zakładać należy mieć po temu jakieś podstawy.
>Np. można zakładać istnienie krasnoludków na podstawie faktu, że czasami nam giną ( w sensie zapodziewają się) jakieś rzeczy(...)
Wiem, że trywializujesz celowo, ale to o czym piszesz odnosi się do wierzących lub zwykłych oszołomów - a ja nie o nich mówię. Istnieje spora grupa ludzi (nie pytaj mnie o statystyki, po prostu znam takich) skłonnych do zakładania istnienia Boga, ponieważ ich potrzeby poznawcze nie są zaspokajane przez powszechnie uznane teorie naukowe. Trudno się zresztą temu dziwić, skoro sami naukowcy przyznają że formułowane przez nich wnioski są nieraz tak niezgodne z codziennym doświadczeniem, że zdają się przeczyć zdrowemu rozsądkowi.
Taka postawa nie musi wiązać się z jakimiś potrzebami stricte religijnymi. Ani z niewiedzą.
|
|
| | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | Jużnieborek (579 punktów) | > Taka postawa to tzw. myślenie życzeniowe zdaje sie? Błąd poznawczy.Być może, ale nie piszę o zniekształcających swoją metodologię naukowcach; poza tym znam gorsze "patologie". Zresztą, nawet gdyby posunąć się jeszcze dalej, np. do stwierdzenia: "chciałbym, aby Bóg istniał" czy nawet "mam nadzieję, że istnieje" nie oznacza to jeszcze "wierzę w Boga".
|
|
| | | | | | 3 na 3 J.M.K. Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | > ponieważ ich potrzeby poznawcze nie są zaspokajane przez powszechnie uznane teorie naukowe. Trudno się zresztą temu dziwić, skoro sami naukowcy przyznają że formułowane przez nich wnioski są nieraz tak niezgodne z codziennym doświadczeniem, że zdają się przeczyć zdrowemu rozsądkowi.
To być może nie rozumieją tych teorii.
Zresztą np. nie mówi się już o teorii ewolucji tylko o nauce o ewolucji.
Z kolei faktycznie w tzw. mikroświecie są zjawiska uznawane w makroświecie za przeczące nie tyle rozsądkowi co doświadczeniu, ale dlaczego zaraz zakładać istnienie jakiegoś czarodzieja co jednym machnięciem różdżki stwarza coś tam?
Zresztą jakie potrzeby poznawcze zaspokaja religia?
Religia to przecież nie nauka. Niczego nie objaśnia logicznie ani nie tłumaczy. Nie wnioskuje.
Religia mówi: Bóg stworzył świat. I tyle.
"Czy to bajka, czy nie bajka,
Myślcie sobie, jak tam chcecie.
A ja przecież wam powiadam:
Krasnoludki są na świecie. "
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | > To być może nie rozumieją tych teorii.Mało kto je rozumie, ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, że istnieją tzw. pytania ostateczne, a nie istnieją "ostateczne teorie" - czyli takie, które dają odpowiedzi nie rodzące dalszych pytań. > Zresztą jakie potrzeby poznawcze zaspokaja religia?Nie pisałem o religii. Ale skoro poruszasz ten temat - otóż zaspokaja wszystkie (właśnie dlatego, że odpowiada na te pytania ostateczne), przynajmniej dla większej (chyba) części ludzkości. I to, że "Religia to przecież nie nauka. Niczego nie objaśnia logicznie ani nie tłumaczy. Nie wnioskuje." przeważnie nie ma dla nich najmniejszego znaczenia.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 J.M.K. Wścieklica (69 punktów)
(zablokowany) | >>Zresztą jakie potrzeby poznawcze zaspokaja religia?
> otóż zaspokaja wszystkie (właśnie dlatego, że odpowiada na te pytania ostateczne),
Religia przecież na żadne pytania nie odpowiada.
Weźmy kwestie eschatologiczne, czyli co będzie po śmierci.
To jeden wielki bełkot. Sam Kościół się w tym plącze.
Jedni teologowie mówią , że jest piekło, inni, że Bóg jest miłosierny i piekła nie mógł stworzyć itp.
Na każą poważniejszą wątpliwość lub pytanie księża odpowiadają : to tajemnica , Bóg jest niepojęty.
Na pytanie rodzica dlaczego mój pięcioletni synek umarł na raka, religia odpowiada: Bóg tak chciał, niezbadane są wyroki Boskie, być może potrzebował mego synka w niebie itp. bzdury.
Jeśli według Ciebie są to odpowiedzi na pytania ostateczne to chyba tylko ciężki idiota może się nimi zadowalać.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
