>Człowiek ma to do siebie, że dopatruje się wszędzie początku. Także we wszechświecie. Powszechnie
>sądzi się, że wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu z którego narodziła się materia, czas i
>przestrzeń (choć ostatnio pojawiają się głosy negujące tę teorię). Energia we wszechświecie jest
>stała, zmienia tylko swoje formy - tak myślą uczeni. Człowiek wykrył zasady rządzące wszechświatem i
>w tym momencie pojawia się fizyka kwantowa, która burzy ów porządek. Teraz uczeni zastanawiają się
>czy rzeczywiście wszechświatem rządzą twarde prawa. A może wszechświat jest wieczny, tylko zmienia
>swój wygląd. Jeżeli wszechświat wyłonił się z osobliwości (Big Bang), to z czegoś ta osobliwość
>musiała powstać. Chyba, że jakiś Demiurg pstryknął palcami i się stało. Nawet jeśli tak, to ten
>Demiurg musiał z czegoś powstać. Więc moim zdaniem przyjęcie teorii, że wszechświat jest wieczny
>jest w tym momencie najbardziej sensowne. Co o tym sądzicie ?

Mamy tu do czynienia z bardzo zwodniczym pojęciem: nieskończoność (w tym przypadku czasu). Pojęciem ciężko wyobrażalnym i jeszcze trudniejszym do racjonalnego zdefiniowania.

Formalnie istnieje tylko w matematyce jako abstrakcyjna granica do której dąży inna abstrakcja.

Rozpatrywanie istnienia wiecznego Wszechświata czy Boga nie ma większego sensu. Wszystko to się zapętla, przeczy samemu sobie. Jesteśmy za krótcy.

>Mamy tu do czynienia z bardzo zwodniczym pojęciem: nieskończoność (w tym przypadku czasu). Pojęciem ciężko wyobrażalnym i jeszcze trudniejszym do racjonalnego zdefiniowania.
>Formalnie istnieje tylko w matematyce jako abstrakcyjna granica do której dąży inna abstrakcja.
>Rozpatrywanie istnienia wiecznego Wszechświata czy Boga nie ma większego sensu. Wszystko to się zapętla, przeczy samemu sobie. Jesteśmy za krótcy.
Nieskończoność rzeczywiście jest trudna i fascynująca, ale nie wiem dlaczego zajmowanie się nią jest bez sensu? Czasem stwarza kłopoty, ale często jest bardzo użyteczna do wyjaśniania świata, a jej wykorzytsanie jest sprawdzalne empirycznie.

>Czasem stwarza kłopoty, ale często jest bardzo użyteczna do wyjaśniania świata, a jej wykorzytsanie jest sprawdzalne empirycznie.

Nieskończoność jest sprawdzalna empiryczne, ale wyłącznie w czystej abstrakcji matematycznej (w wąskich dziedzinach), gdzie już tu jest nie tylko trudna, ale i wybitnie kapryśna.

Spokojnie możemy stworzyć nieskończoną nieskończoność w nieskończoności (nieskończoną ilość pierwiastków nieskończonego stopnia nieskończonych liczb rzeczywistych pomiędzy nieskończonymi liczbami naturalnymi - a tu mamy tylko R+ )

>Nieskończoność rzeczywiście jest trudna i fascynująca, ale nie wiem dlaczego zajmowanie się nią jest bez sensu?

Nie mówię, że zupełnie bez sensu - w warstwie filozoficznej (czy religijnej) niech sobie istnieje.
Natomiast dla nas nic z tego nie wynika. Nie potwierdzimy wieczności Wszechświata. W żadną stronę.

Materia naszego wszechświata powstała z energii, pytanie czy w tej energii jest boska mądrość? Uporządkowanie materii na gwiazdy i krążące wokół nich planety, na których urodziło się świadome życie zdaje się wskazywać, że jest w tym świadomy program (Duch). Logiczne wydaje się, że energia (Duch) jest wieczna, a materia ma swój początek, powstaje i rozpada się.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Uporządkowanie materii na gwiazdy i krążące wokół nich planety, na których urodziło się świadome życie zdaje się wskazywać, że jest w tym świadomy program (Duch).

Dlaczego "zdaje się wskazywać"?
Ile ciekawych rzeczy możesz ułożyć z pięciu kostek do gry? A ile z miliarda? A ile z miliarda miliardów?

Obserwujemy po prostu coś w rodzaju "efektu skali" - gdyby wielki wybuch wydalił z siebie jedynie 7 fotonów i po kilka innych cząstek elementarnych, to za wiele interesujących tworów by się z tego nie wyłoniło...

Dlaczego zakładasz, że energia (w tym i materia), która się od miliardów lat "miesza" i "układa" (porządkuje?) popychana prawami tej lub innej fizyki, ale zawsze jakimiś prawami (nawet jeśli ich nie znamy), nie mogłaby (lub wręcz nie musiałaby) się ułożyć w struktury na tyle złożone, że w końcu zyskały nie tylko samoświadomość ale i złudzenie autonomicznego i wolnego myślenia?

My jesteśmy jedynie energią, która się sama "inteligentnie" i "świadomie" (co jest wyłącznie złudzeniem) przetwarza w dość prymitywny sposób. Całe Twoje życie to nic innego, jak wyłącznie przetwórstwo energii - dokładnie takie samo, jak u królika czy pałeczki salmonelli.
Nic poza tym.
Naszym nieszczęściem (albo odwrotnie: szczęściem królika i pałeczki) jest jedynie ta samoświadomość istnienia (której nie ma ani królik ani pałeczka) połączona z bezmierną póki co głupotą, przez co większość z nas nie jest sobie w stanie zdać sprawy, czym tak naprawdę jesteśmy...

Skoro każda cząstka nas nieustannie podlega jakimś prawom fizyki (mniejsza czy znanej, czy jeszcze nieznanej) to wszystko, co nas otacza, musiało w końcu powstać, bo nie może - istniejąc - przeczyć tym prawom.

Tak, wiem, "fluktuacje kwantowe", nieprzewidywalność, nieoznaczoność itp... Słabo to do mnie przemawia, bo skoro czegoś jeszcze nie wiemy, to nie możemy twierdzić, że tego nie ma...

Jeśli na podłodze w wielkiej hali ułożysz wszystkie części, z których składa się samolot i włączysz dmuchawę tak, że będą one wirowały pod sufitem, to czy kiedykolwiek połączą się w samolot?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jeśli na podłodze w wielkiej hali ułożysz wszystkie części, z których składa się samolot i włączysz dmuchawę tak, że będą one wirowały pod sufitem, to czy kiedykolwiek połączą się w samolot?

Jeśli trzeba Ci tłumaczyć, że Twoja "analogia" ma się nijak do ilości cząstek elementarnych, z których zbudowany jest wszechświat oraz do mnogości czynników "układających" te cząstki w "budowle" dodatkowo biorąc pod uwagę nieograniczony czas na "zbudowanie" czegoś interesującego, to ja Ci niestety nie potrafię pomóc.

No ale zawsze mogę spróbować...

Jeśli w grudniu spadnie śnieg na Twojej ulicy, to wszystkie płatki śniegu zalegające na tej ulicy utworzą jakąś "budowlę". Jakie jest prawdopodobieństwo, że przy kolejnych opadach śniegu, w styczniu, ta budowla będzie IDENTYCZNA z dokładnością jednego płatka w odniesieniu zarówno do lokalizacji poszczególnych płatków jak i ich ilości?
Bliskie zeru, powiesz zapewne?
Ale czy to oznacza, że niewyobrażalnie skomplikowana śniegowa "budowla" z grudnia nie istniała?

Nie zrozumiałeś, nie o ilość chodzi, lecz o to, że każda inteligentna rzecz ma swojego projektanta i wykonawcę, a Wszechświat jest najbardziej inteligentnym projektem jaki znam.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie zrozumiałeś, nie o ilość chodzi, lecz o to, że każda inteligentna rzecz ma swojego projektanta i wykonawcę, a Wszechświat jest najbardziej inteligentnym projektem jaki znam.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Zarzucasz mi niezrozumienie, a sam stawiasz dziwną tezę - nieudowadnialną.

Projektant - jako "inteligentna rzecz" też ma swojego PRojektanta. A PRojektant ma PROjektanta i tak dalej...

Nie ma czegoś takiego, jak "projektant". Nikt niczego nie zaprojektował ani nie wymyślił.
Procesy myślowe w mózgach "projektantów" musiały zajść i doprowadzić do powstania "zaprojektowanych" rzeczy. Ktoś się urodził z "darem", czyli z "programem" który musiał go doprowadzić do "zaprojektowania" czegośtam - niezależnie od tego czy tym czymś była teoria naukowa czy silnik spalinowy.

Te procesy myślowe nie miały wyjścia - musiały zajść w taki a nie inny sposób, biorąc pod uwagę, że tak naprawdę są jedynie skutkiem biegania elektronów po neuronach, a te z kolei mogą sobie tam biegać wyłącznie zgodnie z prawami, które nimi rządzą.

To nie myśl nakazuje elektronom "biegać po neuronach". No chyba będziesz twierdził, że tak jest, ale to by oznaczało, że myślą możemy oddziaływać na materię - choćby na poziomie cząstek mniej lub bardziej elementarnych, a o ile mi wiadomo nikt jeszcze tego nie dowiódł, że myślą można wpływać na zachowanie takiego np. elektronu.

> Wszechświat jest najbardziej inteligentnym projektem jaki znam.

Ciekawe, czy tak samo powiedział byś, gdyby okazało się, że w naszym kierunku pędzi olbrzymi meteoryt, który za 5-6 miesięcy zniszczy naszą planetę. Lub gdy za miliard lat słońce wypali resztki form życia z globu na którym istniejemy. Wtedy także powiesz, że projektant jest taki cudowny? Wszechświat nadal będziesz uważał za najbardziej inteligentny projekt? Tak nawiasem mówiąc, gdzie ty widzisz tą niesamowitą 'inteligencję' we Wszechświecie?

>> Wszechświat jest najbardziej inteligentnym projektem jaki znam.
>Ciekawe, czy tak samo powiedział byś, gdyby okazało się, że w naszym kierunku pędzi olbrzymi meteoryt, który za 5-6 miesięcy zniszczy naszą planetę. Lub gdy za miliard lat słońce wypali resztki form życia z globu na którym istniejemy. Wtedy także powiesz, że projektant jest taki cudowny?
Gdzie powiedziałem, że projektant jest cudowny?
>Wszechświat nadal będziesz uważał za najbardziej inteligentny projekt?
Tak.
>Tak nawiasem mówiąc, gdzie ty widzisz tą niesamowitą 'inteligencję' we Wszechświecie?
W Umyśle widzę.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Wszechświat nadal będziesz uważał za najbardziej inteligentny projekt?
>Tak.

Rozpatrujesz Wszechświat i jego właściwości ze swojego ograniczonego poznawczo punktu widzenia.
Ja staram Ci się dać do zrozumienia, że z innej, bardziej poszerzonej perspektywy, Wszechświat wcale nie jest 'inteligentny' i nie wymaga żadnego projektanta. Mało tego, idea takiego wyimaginowanego projektanta jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Poza tym, który projektant, tworzył by światy, w których może dojść do takich katastrof naturalnych jak na przykład tsunami z 2004 roku, które pozbawiło w brutalny sposób około 300 TYSIĘCY ludzi. Taki projektant pokazuje tylko to, że jest albo zboczonym sadystą, albo ludzkie życie nic dla niego nie znaczy, na pewno nie to że jest inteligentny, bardziej, że przygłupi i z niedowładem rozwojowym.

>>>Wszechświat nadal będziesz uważał za najbardziej inteligentny projekt?
>>Tak.
>Rozpatrujesz Wszechświat i jego właściwości ze swojego ograniczonego poznawczo punktu widzenia.
Tylko ze swojego punktu widzenia mogę rozpatrywać, nie ma innej możliwości.
>Ja staram Ci się dać do zrozumienia, że z innej, bardziej poszerzonej perspektywy, Wszechświat wcale nie jest 'inteligentny' i nie wymaga żadnego projektanta.
Jaka to perspektywa, mam wyjść z mojej głowy, wejść do Twojej i patrzeć z Twojego ograniczonego poznawczo punktu widzenia?
>Mało tego, idea takiego wyimaginowanego projektanta jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.
Jakieś dowody, że wyimaginowany?
>Poza tym, który projektant, tworzył by światy, w których może dojść do takich katastrof naturalnych jak na przykład tsunami z 2004 roku, które pozbawiło w brutalny sposób około 300 TYSIĘCY ludzi.
Bóg.
>Taki projektant pokazuje tylko to, że jest albo zboczonym sadystą, albo ludzkie życie nic dla niego nie znaczy, na pewno nie to że jest inteligentny, bardziej, że przygłupi i z niedowładem rozwojowym.
To Twoja ocena wynikająca z Twojego ograniczonego poznawczo punktu widzenia.
Pozdrawiam serdecznie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>To Twoja ocena wynikająca z Twojego ograniczonego poznawczo punktu widzenia.
>Pozdrawiam serdecznie.

Powiem, że lata wstecz denerwowały mnie takie zaczepki, teraz jest mi co najwyżej żal tak ograniczonych umysłowo ludzi jak Ty.

Pozdrawiam serdecznie.

Sądzę, że to brzmi ciekawie.
Moją wyobraźnię bardziej przekonuje wieczny świat zmieniający postać niż istniejące przed powstaniem świata nic.

---

Wyobraź sobie...

"Powszechnie sądzi się, że wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu z którego narodziła się materia, czas i przestrzeń (choć ostatnio pojawiają się głosy negujące tę teorię)"

One zawsze były. Tym niemniej jednak jest ona nadal dominującą teorią jeżeli chodzi o początki wszechświata.
Był już kiedyś wątek dot. podobnej tematyki (www.racjonalista.pl/forum.php/s,635271)


www.bbc.co.uk/guides/zgr7fg8

>Człowiek ma to do siebie, że dopatruje się wszędzie początku. Także we wszechświecie.
-Jednak dobrze, że się dopatruje. Do niczego by nie doszedł, gdyby nie ta ciekawość, "skąd się wzięło".
>Powszechnie sądzi się, że wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu z którego narodziła się materia, czas i
>przestrzeń (choć ostatnio pojawiają się głosy negujące tę teorię).
-Ty nie mniej nie ma obecnie lepszej teorii, a negowanie wszelkich teorii to też charakterystyczna cecha ludzka i też ma swoje zalety. Trzeba podważać to, co da się podważyć.....ale lepiej to wygląda, gdy mamy argumenty co najmniej równe tym, ma których opiera się teoria, którą podważamy.

>Jeżeli wszechświat wyłonił się z osobliwości (Big Bang), to z czegoś ta osobliwość
>musiała powstać. Chyba, że jakiś Demiurg pstryknął palcami i się stało. Nawet jeśli tak, to ten
>Demiurg musiał z czegoś powstać. Więc moim zdaniem przyjęcie teorii, że wszechświat jest wieczny
>jest w tym momencie najbardziej sensowne. Co o tym sądzicie ?

-Teoria wiecznego Wszechświata niczego nie wyjaśnia, bo trudno pojąć samą wieczność. Tak samo wierzący twierdzą że wieczny jest ich Bóg. Równie dobrze Wszechświat może być wieczny poprzez powtarzające się Big Bangi i kolapsy. A sama teoria Wielkiego Wybuchu ma wyjaśniać nie tylko powstanie Wszechświata, ale przede wszystkim fakt jego rozszerzania się.

.
>-Teoria wiecznego Wszechświata niczego nie wyjaśnia, bo trudno pojąć samą wieczność.
A co wyjaśnia brak możliwości pojmowania? Człowiek, w swej ograniczoności mózgu wyposażonego w zmysły, jakoś tam pojmuje świat, a nic nam nie wiadomo o pojmowaniu człowieka przez świat. Z tego wynika, że dla świata chyba nie istniejemy, ale jak my dobrze wiemy, to jednak istniejemy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082

Pozdrawiam.

@@@
.

>-Teoria wiecznego Wszechświata niczego nie wyjaśnia, bo trudno pojąć samą wieczność.

Tak, dlatego umieściłem ten temat w "Filozofii i światopoglądzie", a nie w "Nauce". Tym niemniej wieczność wszechświata jest możliwa.

>Tak samo wierzący twierdzą że wieczny jest ich Bóg. Równie dobrze Wszechświat może być wieczny poprzez powtarzające się Big Bangi i kolapsy.
Ja na to patrzę jak na wieczny cykl zmian form energii. Przykładowo - drzewo pobiera energię ze Słońca, pobiera składniki mineralne z gleby i wodę; parowanie, wzrost, oddychanie - energia przechodzi w inną formę; umierając drzewo oddaje energię pobraną z otoczenia, rozkłada się. Tak samo gwiazdy rodzą się i giną. Co do wszechświata to ciekawa teoria, też o tym myślałem, lecz wszystkiego nam to nie tłumaczy. Może istnieją miliardy wszechświatów... to też nic by nie wyjaśniało

>A sama teoria Wielkiego Wybuchu ma wyjaśniać nie tylko powstanie Wszechświata, ale przede wszystkim fakt jego rozszerzania się.

Czyli wszechświat jest skończony. W takim razie powstaje pytanie: co na zewnątrz ?

>>-Teoria wiecznego Wszechświata niczego nie wyjaśnia, bo trudno pojąć samą wieczność.
>Tak, dlatego umieściłem ten temat w "Filozofii i światopoglądzie", a nie w "Nauce". Tym niemniej wieczność wszechświata jest możliwa.
-Dla potrzeb ludzkiego mózgu jest nawet wygodniejsza. Łatwiej jest sobie wyobrazić, że cały czas istniał w jakiejś formie niż to, że nagle powstał, a przedtem....nie było niczego.

>Może istnieją miliardy wszechświatów... to też nic by nie wyjaśniało
-Całkiem możliwe.

>>A sama teoria Wielkiego Wybuchu ma wyjaśniać nie tylko powstanie Wszechświata, ale przede wszystkim fakt jego rozszerzania się.
>Czyli wszechświat jest skończony. W takim razie powstaje pytanie: co na zewnątrz ?
-Skoro to wszystko pędzi z jakąś prędkością, to coś musiało tę prędkość nadać, czyli w tej kwestii musiał być jakiś początek. Początek tego co obserwujemy, w czym żyjemy. I to wydaje się skończone jeśli chodzi o materię, czyli że ma jakieś granice. A co dalej, na zewnątrz? Inaczej w czym ten "nasz" Wszechświat się rozszerza? Chwilowo odpuszczę sobie wysnuwanie konkretnych teorii, nic oprócz bólu głowy to nie da.

.
>Łatwiej jest sobie wyobrazić,
To zależy od możliwości wyobrażającego. Np. różne byty

> że cały czas istniał
A czy "czas" istnieje newtimes.p(*)zja-twierdza-niektorzy-fizycy/ i cały czas istniał?

> w jakiejś formie niż to, że nagle powstał, a przedtem....nie było niczego.
Zdecydowanie łatwiej, gdyż w logice, a chyba jednak i w praktyce zbiory puste nie istnieją. Czyli bezsensem są stwierdzenia, że świat powstał lub został stworzony z niczego.

>>>>Czyli wszechświat jest skończony. W takim razie powstaje pytanie: co na zewnątrz?
>-Skoro to wszystko pędzi z jakąś prędkością, to coś musiało tę prędkość nadać,
Dlaczego "coś" musiało prędkość nadać? Choć przyczyna/skutek wiele nam tłumaczy, to wszech-teleologia wcale nie jest stanowiskiem naukowo potwierdzonym.

>czyli w tej kwestii musiał być jakiś początek.
A dlaczego musiał? Spokojnie można przyjąć istnienie wieczne, nawet gdy to niewyobrażalne. Gdy nie posiadamy naturalistycznych weryfikacji, to byty "wyobrażone" i "niewyobrażalne" mają ten sam poziom racji, choć jednak spekulacje naukowe bardziej powiązane są ze znaną nam już rzeczywistością niż spekulacje np. teologiczne.

>I to wydaje się skończone jeśli chodzi o materię, czyli że ma jakieś granice.
A skąd Pan to wie, gdy nie mamy żadnego dostępu poza granice dostępnego nam wszechświata?

> A co dalej, na zewnątrz?
Można tylko - na gruncie nauki lub fantazji - spekulować?

>Inaczej w czym ten "nasz" Wszechświat się rozszerza?
Bardzo dobre pytanie, na które nigdzie nie znalazłem odpowiedzi. Gdy ktoś spotkał to bardzo proszę o podanie źródła.

>Chwilowo odpuszczę sobie wysnuwanie konkretnych teorii, nic oprócz bólu głowy to nie da.
Dobrze Pan wie, iż inteligentnych myślenie nie boli - nawet wtedy, gdy nie znamy odpowiedzi lub jej wcale jeszcze nie ma. Może kiedyś ktoś ją znajdzie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Inaczej w czym ten "nasz" Wszechświat się rozszerza?
>Bardzo dobre pytanie, na które nigdzie nie znalazłem odpowiedzi. Gdy ktoś spotkał to bardzo proszę o podanie źródła.
Zastanawiam się dlaczego tak się rozszerza pl.wikiped(*)wiat#/media/File:WMAP_2008.png
Jeżeli Big Bang nastąpił w jakiejś pustce to dlaczego materia rozchodzi się tak nierównomiernie ?
Musiały już przed wybuchem działać jakieś siły. Czarna materia, czarna energia ? Może zwykła materia po prostu omija tę ciemną dlatego tak to wygląda. Może się przez nią przepycha. Tak czy owak chyba nie ma jakiejś sensownej teorii. Niewykluczone, że gdzieś rozszerza się inny wszechświat. Albo istnieje jeszcze większy wszechświat w którym rządzą inne zasady. A nasz rozszerza się w tej skali jako mgławica - będąc kiedyś gwiazdą (w rozumowaniu naszego wszechświata).

> Niewykluczone, że gdzieś rozszerza się inny wszechświat. Albo istnieje jeszcze większy wszechświat w którym rządzą inne zasady. A nasz rozszerza się w tej skali jako mgławica - będąc kiedyś gwiazdą (w rozumowaniu naszego wszechświata).
>

Tak własnie wygląda temat zwany 'multiversum'. Naukowcy omawiają ten temat w sposób taki, że istnieje niemal nieskończona, lub w zasadzie po prostu nieskończona ilość wszechświatów, które powstają i ewoluują niezależnie od siebie jako całość tworząc 'multiwersum', czyli taki twór który zawiera wszystkie możliwe wszechświaty, podobne do siebie lub całkiem różne. My znajdujemy się przypadkowo w jednym z takich, gdzie panują warunki odpowiednie do rozwoju galaktyk, gwiazd planet i tak dalej, w innych może być inaczej. To wszystko ma znamiona totalnie chaotycznych nie sterowanych niczym procesów i tak wszystko jest dziełem przypadku. To właśnie powoduje problemy z racjonalnym wytłumaczeniem dlaczego tutaj jest jak jest. Jest bo jest i tyle...bez żadnego sensu.

Pozdrawiam.

.
Inaczej w czym ten "nasz" Wszechświat się rozszerza?
Bardzo dobre pytanie, na które nigdzie nie znalazłem odpowiedzi. Gdy ktoś spotkał to bardzo proszę o podanie źródła.
>Zastanawiam się dlaczego tak się rozszerza pl.wikiped(*)wiat#/media/File:WMAP_2008.png
>Jeżeli Big Bang nastąpił w jakiejś pustce to dlaczego materia rozchodzi się tak nierównomiernie ?
>Musiały już przed wybuchem działać jakieś siły. Czarna materia, czarna energia ? Może zwykła materia po prostu omija tę ciemną dlatego tak to wygląda. Może się przez nią przepycha. Tak czy owak chyba nie ma jakiejś sensownej teorii. Niewykluczone, że gdzieś rozszerza się inny wszechświat. Albo istnieje jeszcze większy wszechświat w którym rządzą inne zasady. A nasz rozszerza się w tej skali jako mgławica - będąc kiedyś gwiazdą (w rozumowaniu naszego wszechświata).
Tu mamy bardzo sensowną odpowiedź uczonego zajmującego się profesjonalnie fizyką: www.racjon(*)m.php/s,678284/z,0/d,1#w678463 i należy brać ją pod uwagę przy sensownych rozważaniach filozoficznych.
Pytaniem Pana KORUNDA było "w czym" ten nasz świat się rozszerza i na to pytanie nie znalazłem nigdzie odpowiedzi.

@@@
.

> Skoro to wszystko pędzi z jakąś prędkością, to coś musiało tę prędkość nadać, czyli w tej kwestii musiał być jakiś początek.
A dlaczego zakładać wcześniejszą statyczność? Czy nie wydaje się możliwe, że dynamika, zmienność jest cechą pierwotną?
Wiele wskazuje na to, iż natura 'ma skłonność' do drgań, a 'broni się' przed bezruchem. Gdzie nie spojrzeć coś się zmienia, porusza. Ziemia pod stopami pływa z płytami tektonicznymi, krąży wokół Słońca a nawet 'dyga' przed Księżycem. Słońce też nie spoczywa (wbrew Kopernikowi)), lecz pędzi w Drodze Mlecznej (wcale nie nieruchomej), itd.. Nie widać żadnej opoki, nic stałego (nawet w teoretycznej (niemożliwej do uzyskania) temperaturze zera bezwzględnego coś podobno 'kwantowo drży').
Skąd zatem pomysł, by był jakiś 'przed-ruch'? Wyobrażam sobie, że to zmienność jest pierwotna, że istnieje od zawsze, natomiast "stan spoczynku" jest tylko konstruktem myślowym wcale nie przystającym do tego, co się (nomen omen) dzieje.

> Początek tego co obserwujemy, w czym żyjemy. I to wydaje się skończone jeśli chodzi o materię, czyli że ma jakieś granice.
Skończoność obserwowanej części świata (zwanej nie wiedzieć czemu "wszechświatem") wydaje się niezłym pomysłem - podobnie sobie "to" wyobrażam. Jeśli ma być np. zachowana energia, to 'wszystko' powinno się odbywać w cyklu zamkniętym - w jednym kotle, z którego nic nie ubywa (a może i nie przybywa), lecz tylko zmienia formę.

Możliwe że nasz "początek", to właśnie owo zamknięcie, ograniczenie, lokalne uporządkowanie(się) wobec wcześniejszego chaosu bez granic.

>A dlaczego zakładać wcześniejszą statyczność? Czy nie wydaje się możliwe, że dynamika, zmienność jest cechą pierwotną?
-Jednak żyjemy w świecie, gdzie poruszenie czegokolwiek wymaga dostarczenia energii. A perpetuum mobile jest w "naszej fizyce" wykluczone.

> Wiele wskazuje na to, iż natura 'ma skłonność' do drgań, a 'broni się' przed bezruchem. Gdzie nie spojrzeć coś się zmienia, porusza. Ziemia pod stopami pływa z płytami tektonicznymi, krąży wokół Słońca a nawet 'dyga' przed Księżycem. Słońce też nie spoczywa (wbrew Kopernikowi)), lecz pędzi w Drodze Mlecznej (wcale nie nieruchomej), itd.. Nie widać żadnej opoki, nic stałego (nawet w teoretycznej (niemożliwej do uzyskania) temperaturze zera bezwzględnego coś podobno 'kwantowo drży').
-Ziemia jednak stygnie, inaczej nie byłoby tu życia, obraca się coraz wolniej, wydłuża się doba, tektonika płyt słabnie. Gwiazdy się wypalają. Ogólnie widać wokół wytracanie energii kiedyś dostarczonej.

>Skąd zatem pomysł, by był jakiś 'przed-ruch'?
>Wyobrażam sobie, że to zmienność jest pierwotna, że istnieje od zawsze, natomiast "stan spoczynku" jest tylko konstruktem myślowym wcale nie przystającym do tego, co się (nomen omen) dzieje.
-Raczej chodzi o okresowe "kopniaki", właśnie dlatego, że te prędkości i temperatury nie są stałe i stopniowo wygasają.

> Jednak żyjemy w świecie, gdzie poruszenie czegokolwiek wymaga dostarczenia energii. A perpetuum mobile jest w "naszej fizyce" wykluczone.
Tak samo energii wymaga zatrzymanie czegokolwiek, a wstrzymanie 'wszystkiego' wydaje się niemożliwe. Wiadomo, że nie ma perpetuum i nie chodzi o darmowe uzyskiwanie nadwyżki energii, lecz o stan podstawowy "uniwersum", który nie musi być chyba zerowy energetycznie, skoro nawet próżnia sama z siebie podobno fluktuuje (nie jest stabilna).
>.. tektonika płyt słabnie. Gwiazdy się wypalają.
Dla równowagi pewnie gdzie indziej gwiazdy się zapalają i tworzą się nowe gorące planety..
> Ogólnie widać wokół wytracanie energii kiedyś dostarczonej.
Lokalnie tak, jeśli jednak nasz świat byłby skończony (może jak wnętrze "czarnej dziury), to rozproszenie w jednym miejscu powinno skutkować skupieniami w innych miejscach, bo nic nie ucieka "na zewnątrz".
>Raczej chodzi o okresowe "kopniaki"
Mogą być kopniaki, byle spontaniczne, samoistne i statystycznie pewne (bo chyba nie ... cudowne?).

Czy materia lub energia istniała od zawsze czy też powstała w jakimś momencie nie ma większego znaczenia. W jednym i drugim przypadku prowadzi to do istnienia absolutu - boga.

.
>Czy materia lub energia istniała od zawsze czy też powstała w jakimś momencie nie ma większego znaczenia. W jednym i drugim przypadku prowadzi to do istnienia absolutu - boga.
>Skoro świat istnieje od nieskończoności, to powstanie takiego bytu jest ... pewne, prawda?
Nieprawda! "Qui bibit, dormit, qui dormit, non peccat, qui non peccat, sanctus est, ergo: qui bibit, sanctus est."

> Czy w takim istniejącym od nieskończoności dynamicznym świecie, mógł powstać byt, który jest kimś w rodzaju boga dla nas (może już niewszechmocny, ale prawie, może już nie wszechwiedzący, ale prawie, może już nie. ... ale ... a w sumie co to dla nas za różnica...)? Byt który posiada tak dużą wiedzę, że jest dla nas bogiem, byt który wie jak żyć wiecznie, który wie jak przenieśc naszą swiadomość po śmierci ciała gdzieś, może do nieba własnie... itd...

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,642667#w653844
____________

PS. Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy wszechświat rzeczywiście powstał ?' Czemu dziwić się nie należy. Swój swego rozumie i swego popiera.

Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej.
Albert Einstein

Gdyby głupota miała skrzydła, latałaby Pani jak gołębica
dr. Strosmayer

Pisać każdy może, ale gdzie teraz czasy minione?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,673009#w678177

Miłego dnia.

@@@
.

Pogadał sobie facet...

.
>Pogadał sobie facet...
Tak, internet otwarty jest dla wszystkich i pieprzyć różne głupoty każdy sobie tu może, ale napisać coś sensownego
to już większa sztuka, gdyż trzeba coś tam wiedzieć, trochę być oczytanym i nie opowiadać "mniemanologicznych" bajd.

Jak mówi ludowa mądrość gadać, nawet i najmądrzej - jak chłop do obrazu - można długo, ale sens i tak zrozumieją
tylko niektórzy. Pan cokolwiek - poza własną wiarą - zrozumieć potrafi?
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,28#w510011
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,671036#w671527
Panie Brzostowski ad rem proszę. Coś mądrego na temat niech Pan nam napisze.
___________________

Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy wszechświat rzeczywiście powstał ?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,678284#w678467

@@@
.

>>Pogadał sobie facet...
>Tak, internet otwarty jest dla wszystkich i pieprzyć różne głupoty ... ale napisać coś sensownego to już większa sztuka, gdyż trzeba coś tam wiedzieć, trochę być oczytanym i nie opowiadać "mniemanologicznych" bajd.

Warto też czasem pomyśleć zanim coś się powie. Z tobą p.Andrzeju jest taki problem, że zamiast wypowiadać swoje myśli ciągle odwołujesz się do tego co kiedyś ktoś powiedział a to nie ma nic wspólnego z dyskusją na forum. Żyjesz przeszłością, a świat z każdą chwilą zmienia się. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,678284#w678467

Na 21 wierszy twojego postu, ty napisałeś od siebie jedynie 2 słowa : "Miłego dnia".

Pozdrawiam
(4październik2015-ZbyszekzWarszawy)

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,678284#w678467
>Na 21 wierszy twojego postu, ty napisałeś od siebie jedynie 2 słowa : "Miłego dnia".
Miłego dnia.

@@@
.

>www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,678284#w678467
>>Na 21 wierszy twojego postu, ty napisałeś od siebie jedynie 2 słowa : "Miłego dnia".
>Miłego dnia.

Jesteś hazardzistą ... nie będę sprawdzał twoich kart zanim nie usłyszę pokerowej odzywki.

Miłego dnia
(4październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>Jesteś hazardzistą ... nie będę sprawdzał twoich kart zanim nie usłyszę pokerowej odzywki.
Z Wielce Szanownym Panem w nic nie gram. Nie mam tu najmniejszych szans.
____________

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy wszechświat rzeczywiście powstał ?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,678284#w678806

Miłego dnia.

@@@
.

>Panie Brzostowski ad rem proszę. Coś mądrego na temat niech Pan nam napisze.
Chętnie, jednak odpowiadanie na posty-linki, to nie jest forma dyskusji, do której przywykłem. Dlatego też wybaczy Pan, ale nie ma to sensu. Poza tym, nie mam czasu na pyskówki z Panem, wiadomo do czego to doprowadzi. Pański sposób dyskusji z przeciwnikami światopoglądowymi, jest taki sam jak Macierewicza z przeciwnikami politycznymi. A żeby było w miarę sensownie trzeba by Pana ukryć na czas dyskusji.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,678284#w678467
>Pogadał sobie facet...
Tak, internet otwarty jest dla wszystkich i pieprzyć różne głupoty każdy sobie tu może, ale napisać coś sensownego
to już większa sztuka, gdyż trzeba coś tam wiedzieć, trochę być oczytanym i nie opowiadać "mniemanologicznych" bajd.

Jak mówi ludowa mądrość gadać, nawet i najmądrzej - jak chłop do obrazu - można długo, ale sens i tak zrozumieją
tylko niektórzy. Pan cokolwiek - poza własną wiarą - zrozumieć potrafi?

Panie Brzostowski ad rem proszę. Coś mądrego na temat niech Pan nam napisze.
>Chętnie,
Chętnie to Pan pisze, ale ja o coś mądrego i na temat - teraz i wielokrotnie wcześniej - prosiłem.

> jednak odpowiadanie na posty-linki, to nie jest forma dyskusji, do której przywykłem.
Wiem, Pan przywykł do permanentnego klepania swojej deklaracji wiary.

> Dlatego też wybaczy Pan, ale nie ma to sensu.
Przecież właśnie napisałem, iż jakakolwiek dyskusja z Panem nie ma sensu, a linki są tylko przypomnieniem moich argumentów na wypisywane przez Pana nieuargumentowane przez Pana w dostateczny sposób wydumane poglądy.

>Poza tym, nie mam czasu na pyskówki z Panem, wiadomo do czego to doprowadzi.
Stale do tego samego. Do wykazania, iż bzdury Pan tu wypisuje.

>Pański sposób dyskusji z przeciwnikami światopoglądowymi, jest taki sam jak Macierewicza z przeciwnikami politycznymi.
Szanowny Panie, jak zawsze pozostawiam ocenę naszym czytelnikom, ale jakoś mi się wydaje, iż pan Macierewicz pod każdym względem jest bliższym Panu. Jedynymi moimi przeciwnikami światopoglądowymi są głupcy i jest to zgodne z linią tego portalu. Natomiast ludzie mądrzy mają przeróżne poglądy na różne tematy i właśnie te różnice pozwalają na inspirujące spory z partnerami w dyskusjach. Tyle tylko, iż aby wieść merytoryczny spór trzeba do niego być merytorycznie przygotowanym, a jak jesteśmy to bardzo szybko się uwidocznia.

> A żeby było w miarę sensownie trzeba by Pana ukryć na czas dyskusji.
Tak, w miarę aktualnych możliwości zamykanie ust swoim przeciwnikom jest Panu bliskie. Taka to już tradycja, z której Pan swoje ideowe postawy wywodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Co o tym sądzicie ?

Z Sumeryjskich zapisów wynika, że ich cywilizacja głosiła koncepcje wiecznego pra-oceanu, czyli wiecznego wszechświata... I wydaje mi sie, ze to niezly pomysł.

>. Więc moim zdaniem przyjęcie teorii, że wszechświat jest wieczny
>jest w tym momencie najbardziej sensowne. Co o tym sądzicie ?
Nie ma na to prostych odpowiedzi "zdrowo rozsądkowych" tak jak w przypadku pytań jakie stymulują dziwactwa mechaniki kwantowej. Z tym początkiem jest trochę tal jak z pytaniem się co jest na północ od bieguna północnego, czyli być może samo pytanie jest naiwne i nie ma głębszego sensu. Ale taka jest natura ludzka że pragniemy zrozumieć świat przez pryzmat naszego ludzkiego postrzegania fizycznej rzeczywistości. Jest zupełnie możliwe że ekstrapolowanie wstecz w czasie ewolucji wszechświata do punktu zerowego nie jest prawomocne gdyż w pewnym momencie (skala Plancka) prawa fizyczne się załamują stawiając przed nami nieprzenikalną zasłonę za którą się kryje zupełnie coś przez nas niewyobrażalnego. www.pz10.eu/strony/fizyka/historiawszech.htm

>>. Więc moim zdaniem przyjęcie teorii, że wszechświat jest wieczny
>>jest w tym momencie najbardziej sensowne. Co o tym sądzicie ?
>Nie ma na to prostych odpowiedzi "zdrowo rozsądkowych" tak jak w przypadku pytań jakie stymulują dziwactwa mechaniki kwantowej. Z tym początkiem jest trochę tal jak z pytaniem się co jest na północ od bieguna północnego, czyli być może samo pytanie jest naiwne i nie ma głębszego sensu. Ale taka jest natura ludzka że pragniemy zrozumieć świat przez pryzmat naszego ludzkiego postrzegania fizycznej rzeczywistości. Jest zupełnie możliwe że ekstrapolowanie wstecz w czasie ewolucji wszechświata do punktu zerowego nie jest prawomocne gdyż w pewnym momencie (skala Plancka) prawa fizyczne się załamują stawiając przed nami nieprzenikalną zasłonę za którą się kryje zupełnie coś przez nas niewyobrażalnego. www.pz10.eu/strony/fizyka/historiawszech.htm
>
Z podejścia czysto filozoficznego powstanie czegoś z niczego wydaje się być absurdalne. Bardziej mogę sobie wyobrazić wieczność niż stworzenie z niczego. Nie dziwię się też, że tak wielu ludzi wierzy w Boga. Moim zdaniem cała uwaga ludzka powinna być skierowana w kierunku badania wszechświata. Gdybym miał na to środki - nie szczędziłbym...

Przestrzegam przed nadawaniem teoriom naukowym filozoficznego znaczenia. Zwlaszcza, jesli nie do konca sie te teorie rozumie.
Na przyklad zasada zachowania energii w ukladzie jakim jest Wszechswiat nie obowiazuje i w sposob scisly pokazuje to ogolna teoria wzglednosci. Materia a tym samym energia we Wszechswiecie moze sie rodzic z niczego jak rowniez znikac. Przy czym kierunek tych zmian najprawdopodobniej wynika ze znaku stalej kosmologicznej. W obecnej chwili (w ktorej zyjemy) akurat mamy etap rodzenia sie materii. Oczywiscie jest to proces bardzo wolny, ale mierzalny.
Podobnie bylo z rzekoma entropia Wszechswiata, ktora mialaby wzrastac prowadzac do chaosu. Entuzjasci nie zworcili uwagi na drobny fakt, ze zasada termodynamiki odnosi sie do ukladow odosobnionych.
Takie i podobne watki czesto rozbudzaja wyobraznie, chcialbym jednak przestrzec przez opieraniem sie na tzw. popularnej wiedzy. Czesto prowadzi to do kompletnych nieporozumien.