Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>.. Tutaj nie chodzi o to czy w pudełku jest bóg.
>Jeśli należy rozważyć pudełka, w których jest lub nie jest 'NIEWIADOME', to czym charakteryzują się brzegi pudełka?
>Jaką dają reakcję na bodźce?
>Jak je opisać cybernetycznie (traktując jako "czarne skrzynki")?
>Wreszcie w jaki sposób odróżnić pudełka boskie od nie-boskich?
>
A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Przecież cała to dyskusja i to o czym piszę jest oczywista. Nie chodzi o to, czym charakteryzuje się pudełko, tylko o to czy istnieje niezerowa szansa na to, że może w nich siedzieć bóg. Pudełka mogą być daleko i żadnych reakcji na bodźce nie dostrzegasz, nie potrafisz odróżnić boskich od nie-boskich i nie ma to kompletnego znaczenia, czy w pudełku siedzi JAhwe czy gumiś.

>No to jeszcze raz i kolejny przeczytaj moje pytanie.
>Nie odpowiedziałeś na nie. Powiedziałeś jedynie gdzie znajdują się twoje 4litery, a nie o to pytałem.
>( to jeden z przykładów, za które dostajesz "minusy" - nie umiesz czytać ze zrozumieniem )
>

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Jakie zadałeś pytanie, taką otrzymałeś odpowiedź. Tapczan stoi trochę na lewo, a trochę na prawo. Teraz zrozumiałeś?

A jaka jest Twoja na moje pytanie? Już większość rozsądnych ludzi na tym forum się zgodziła, że istnieje niezerowa szansa istnienia boga, tylko Ty nie chcesz. Wierzysz po prostu w ateizm, jesteś kolego wierzący, niezależnie od tego jaką sztuczkę wymyślisz, aby nie odpowiadać na pytanie.

>Ale ja rozumiem Twoją (Waszą) irytację, tylko nie kapuję co to ma wspólnego z dyskusją o niezerowym istnieniu boga. Chcesz powiedzieć, że skoro religianci Was irytują, to boga na pewno nie ma? Denerwujecie się w dyskusji ze mną, bo religianci Was wkurzaja, a ja piszę o niezerowym istnieniu boga? Tego pojąć nie mogę. Co moje posty mają wspólnego z dominacją religiantów? Wyjaśniałem wielokrotnie o co mi chodzi w dyskusji. Gdy ktoś dyskutuje ze mną i jest poirytowany, trudno mi zgadywać, że nie chodzi o dyskusję ze mną, a o dominację religiantów. Jasnowidzem nie jestem.
Przypomnę:
>W czym więc problem? Skąd bierze się obrzydzenie na "boga", a na wieloświat już nie? Czy nie z wiary?
Nasze obrzydzenie do idei boga, która co by nie mówić została wymyślona, nawet bez analizy niezerowych czy bliskich zeru raczej szans na jego istnienie, to jednak wiemy, że bogowie opisani w religiach byli wymyśleni, wypacza naszą realną rzeczywistość Cię dziwi?
Mnie nie.
Jeśli nadal nie rozumiesz, to nie potrafię tego bardziej wyjaśnić.

>piszę o niezerowym istnieniu boga?
I przypisujesz mu (temu niezerowemu bogu) konkretne atrybuty, jakąś wszechmoc, wieczność itd. O, na przykład tu. To już cokolwiek wykracza poza dyskusję o niezerowym prawdopodobieństwie istnienia jakiegoś boga. Wchodzimy na istnienie konkretnego boga, zdefiniowanego w świętych księgach judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Ja nic nie wiem o żadnym bogu i choćby prawdopodobieństwo istnienia jakowegoś było niezerowe, to i tak nie biorę go pod uwagę, bo mnie to ani ziębi, ani grzeje. Bóg jako taki ani mi nie pomaga, ani nie przeszkadza, więc jest mi najdoskonalej obojętny i nie zaprzątam sobie nim głowy.
Natomiast zdecydowanie jestem przeciwna przyjmowaniu jako prawdopodobne istnienia takiego boga (zwanego Bogiem), jaki wyłania się z opisów świętych ksiąg. Autorzy tych pism doskonale "wiedzieli", co to za bóg i jakie ma cechy charakterystyczne, a to z daleka trąci szwindlem. Ja Ci mogę z detalami opisać Ptaha, Sachmet i Nefertuma - jak wyglądają, co robią, co mówią, a nawet co wczoraj jedli na śniadanie. Czy mój opis choćby w minimalnym stopniu uprawdopodobni ich istnienie?

>Już większość rozsądnych ludzi na tym forum się zgodziła, że istnieje niezerowa szansa istnienia boga
Ale tylko dlatego, że nie ma twardych dowodów na jego nieistnienie. Żaden rozsądny człowiek, z tego forum czy nie, nie uzna za wysoce prawdopodobne istnienia boga tylko dlatego, że brak dowodów na nieistnienie. Na nieistnienie krasnoludków i murkwi też brak dowodów, to co, mamy przyjąć, że też być może istnieją? I co nam przyjdzie z tego? "Niezerowe prawdopodobieństwo" nie oznacza "dużego prawdopodobieństwa" i nikt tu nagle nie uwierzy w jakiegoś tam boga (ja przynajmniej nie) tylko dlatego, że jest "niezerowa szansa". Na razie żadnych bogów nigdzie nie widać i osobiście uważam, że tak już zostanie, ale wcale nie bronię Ci mieć tej Twojej "niezerowej szansy". Tylko rażą mnie spekulacje na temat, jaki to też jest ten byt - a to wszechmocny, a to wszechobecny, a to jeszcze jakiś inny. Nie jestem autorką Biblii, żeby się bawić w takie zgaduj-zgadule.

>>> Jedyne co można powiedzieć, to niezerowa szansa istnienia ... nic więcej.
>> Może niezerowa, ale ten promil, o którym wspomniałeś, to hurraoptymizm. Gdzieś na 10^-25 mogę się zgodzić.
> Czyli niezerowa. Od kilku dni męczę się w tym wątku, ciągle wyjaśniając o co mi chodzi i wreszcie Ty też się zgadzasz. To cudownie.

Cieszę się, że się cieszysz.

> Dlaczego zatem, trzeba z racjonalistów "wydzierać" oczywiste odpowiedzi?

Bo dla racjonalistów oczywiste jest, że tak małe prawdopodobieństwa są praktycznie zerowe, tzn. nie mają żadnych konsekwencji praktycznych. Tak nieprawdopodobnemu bogu nie tylko nie warto budować świątyń, ale nie warto nim nawet sobie głowy zawracać.

>.. nie potrafisz odróżnić boskich od nie-boskich i nie ma to kompletnego znaczenia, czy w pudełku siedzi JAhwe czy gumiś.
Tak i mnie się zdaje, że mniemaną zawartość pudełek można całkiem pominąć, skoro nie ma żadnego znaczenia jaką by miała być.
Najpewniej zresztą im bardziej zaglądać do środka, tym bardziej tam czegokolwiek (a już zwłaszcza kogokolwiek) nie ma /za mądrością Kubusia Puchatka/.
Nie rozumiem zatem po co drążyć prawdopodobieństwo akurat pudełek boskich - czy ono nie jest przypadkiem podobnej miary, co np. różnica między liczbą 4 a 3,999... ?

>Jakie zadałeś pytanie, taką otrzymałeś odpowiedź. Tapczan stoi trochę na lewo, a trochę na prawo.<

Sam sobie jestem winien, ale zacząłem to i skończę.

Nierozgarnięty osobniku,
gdybyś potrafił czytać i rozumiał to co czytasz, a nie imaginował,
gdybyś nie był zaślepiony, ogłupiony, zafiksowany, a po prostu myślał
- to zauważyłbyś, że na tak postawione pytanie nie można odpowiedzieć, gdyż brakuje "punktu odniesienia",
według którego mógłbyś określić "czy po prawej czy po lewej" i to jest sedno "problemu"!
Podobnie jak w Twoim pytaniu "o wiarę w istnienie"....czego?
(pomijając już ten aspekt, że staram się w ogóle nie wierzyć)

>Teraz zrozumiałeś?<
Hmmm...."Koń jaki jest każdy widzi".

Przestało mnie to bawić (a chwilę bawiło), "wychodzę z piaskownicy" - zabawki możesz sobie zabrać

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Na nieistnienie krasnoludków i murkwi też brak dowodów, to co, mamy przyjąć, że też być może istnieją? I co nam przyjdzie z tego? "Niezerowe prawdopodobieństwo" nie oznacza "dużego prawdopodobieństwa" i nikt tu nagle nie uwierzy w jakiegoś tam boga (ja przynajmniej nie) tylko dlatego, że jest "niezerowa szansa".

   W rzeczywistości jest jeszcze gorzej. Nawet gdyby się nam udało wykazać, że szansa istnienia Boga wynosi zero, to i tak wierzących by to nie przekonało. Istnieją bowiem zdarzenia możliwe o zerowym prawdopodobieństwie! Np. gdy rzucamy losowo punkt na płaszczyznę, to matematycznie biorąc szansa, ze trafi on w pewien konkretny, z góry ustalony punkt wynosi dokładnie zero, choć takie trafienie nie jest niemożliwe. Kiedy się na to w ten sposób popatrzy, to wychodzi, że próby przekonywania wierzących są chyba stratą czasu.

   Serdecznie pozdrawiam - M
*

>Proszę Pana, ja te argumenty rozumiem, wbrew temu co Pan sugeruje. Rozumiem też, że wielu tutaj obecnych zgadza się z tą niezerową szansą na istnienie boga, ale niewielu jest w stanie to napisać, a za wzgledu na ateizm dużej cześci czytelników, po prostu ich to wkurza że właśnie tak jest. Dlatego interesuje mnie, czy jest to postawa faktycznie racjonalna, czy jednak ideologiczny (z różnych powodów, często słusznych) ateizm. I tyle. Taki też jest temat m.in. tego wątku, to o tym piszę.
Proszę Szanownego Pana, ja nie cierpię za miliony ani nie odpowiadam za miliony. Każdego co innego bawi i co innego wkurza. Tu piszę tylko w swoim imieniu (choć czuję wspólnotę ideową z wszystkimi racjonalistami). Piszę to co sam wiem i to co sam myślę. Mnie nie wkurzają ani niczyje poglądy, ani poziom wiedzy. Mnie zdecydowanie wkurza głupota, a ta jest niezależna od poziomu wykształcenia i poglądów. Po prostu określone typy już tak mają. Smutno mi, że pomimo paru lat uczestnictwa na naszym forum zupełnie nie potrafi pan zrozumieć moich poglądów, choć pociesza to, że nie potrafi Pan także zrozumieć większości poglądów reprezentowanych na tym forum. Dokładnie mówię tu tylko o zrozumieniu, a nie o akceptacji. Odpowiadają Panu sporej klasy specjaliści z przeróżnych dziedzin, a Pan ciągle swoje. Wynika z tego, że nasi specjaliści w niczym Panu pomóc nie mogą.

Miłego dnia.

@@@
.

> Jest też podobieństwo: niezerowa szansa istnienia.

Mam nadzieję, że możesz zademonstrować obliczenia, bo to jest najciekawsze (i najbardziej podejrzane), a nie sama deklaracja wyniku. Pokaż obliczenia możliwości istnienia boga jakiegokolwiek (byle był Stworzycielem), a spróbuje ocenić ich racjonalność. Ale jak chcesz, możesz pokazać obliczenia w sprawie anioła (dowolnego), albo wyliczenia w sprawie rodzących Boga Stworzyciela wiecznych dziewic, żyjących wiecznie w wiecznych zaświatach. Ciekawe byłyby również oblieczenia prawdopodobieństwa istnienia, któregoś z piekielnych książąt. Właściwie to mi obojętne, czy Belial, Lucyfer, Szatan czy Lewiatan. Będę zadowolony z obliczeń czegokolwiek z grupy 1, bo ludzie różne wielkości podają co do Boga, ale to chyba ot tak sobie, a Ty, jako zwolennik prawdopodobieństwa, być może dysponujesz szczegółowymi obliczeniami. Zaznaczam, że puste wyniki motywowane emocjami, intuicją czy estetyką odrzucam jako nieracjonalne.

.
>>>>Jest też podobieństwo: niezerowa szansa istnienia.
>Mam nadzieję, że możesz zademonstrować obliczenia,
Niech Pan nie żartuje. Z bogiem łatwiej niż z diabłami: "Wierus twierdzi, jakby sam je policzył, że dzielą się na sześć tysięcy sześćset sześćdziesiąt sześć legionów, zw którym w każdym jest jest sześć tysięcy sześćset sześćdziesiąt sześć czarnych aniołów.(...) Przydaje im siedemdziesięciu książąt, diuków, hrabiów, markizów". No i niech Pan, którego za ogon chwyci i przytrzyma do wyliczenia prawdopodobieństwa jego istnienia. Wyrwie się szelma i co najwyżej z ogonem w ręku Pan pozostanie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>No i niech Pan, którego za ogon chwyci i przytrzyma do wyliczenia prawdopodobieństwa jego istnienia. Wyrwie się szelma i co najwyżej z ogonem w ręku Pan pozostanie.

Panie Andrzeju, znacznie lepiej i przyjemniej wychodzi mi chwytanie i przytrzymywanie diablic. Tutaj lubię przeliczać godzinami, chociaż to chyba nie do końca te rachunki. No i ogon w ręce nie straszny

.
>Panie Andrzeju, znacznie lepiej i przyjemniej wychodzi mi chwytanie i przytrzymywanie diablic.



Myślałby kto, że taki aniołek z Pana.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślałby kto, że taki aniołek z Pana.

I na tym poprzestańmy, nie rozwijamy nadto pobocznego tematu

P.S. Swoją drogą, Pan to ma fajne te obrazki...

Pozdrawiam.