Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>W kontekście pierwszego akapitu odrzucenie nakazów religii nie jest jakimkolwiek(!) warunkiem ateizmu, ponieważ do zasad mogą dochodzić "przez swoje własne rozumowanie", od religii niezależne.

Tak. Ale nawet jeśli są to te same zasady (nakazy), nie można ich wtedy nazwać "narzuconymi przez religię". Chodzi o to, że ateista nie przyjmuje żadnego religijnego nakazu tylko dlatego, że jest mu narzucony przez religię - może zaś przyjąć go dlatego, że sam uważa go za rozsądny.

>Chyba częściej się zdarza wiara w "Boga" i jego nakazy, a mimo to ich niesłuchanie czyli grzeszenie.

A i owszem.

>Wpierw należałoby chyba spytać czy bezmyślność jest atrybutem podmiotu.
>Zdaje się, że tylko o kimś, komu myślenie (przynajmniej potencjalnie) nieobce mówi się "ktoś".

Ciężko przeżyć nie myśląc w ogóle Ale jeśli ktoś:
- nie ma narzuconych z góry zasad postępowania
- nie wyznacza przez proces myślowy swoich zasad postępowania
to taki człowiek nie ma żadnych zasad postępowania. Wtedy postępowanie bezmyślne prowadzi do chaosu - można praktycznie robić wszystko.

Co do tego, czy bezmyślność jest atrybutem osoby - pierwotnie to atrybut zachowań, ale osobę, która notorycznie postępuje bezmyślnie, można chyba bezmyślną nazwać.

>>Nadal łatwiej zagadać do Boga niż samemu coś zrobić.
>To tyczy tylko wierzących, bo ateista może zagadać co najwyżej z człowiekiem.

Oczywiście.

>>Będąc bezmyślnym wierzącym..
>Pomińmy tę wizję milczeniem.

Dlaczego? Toż to nie taka niespotykana wizja...

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>Przypomnę tylko, że logicznie nie jest możliwe dowiedzenie nieistnienia.
>Nie w każdym wypadku. Mogę dowieść, że w moim pokoju nie istnieje dziesięciometrowe drzewo - mój sufit jest cały, a pokój ma trzy metry wysokości.
Z tak dokładnymi określeniami owszem, ale nie możesz dowieść nieistnienia w jakimś pokoju jakiegoś drzewa.
A co więcej, nie możesz dowieść nieistnienia w ogóle jakiegoś pokoju lub jakiegoś drzewa. Pojęcie boga jest tak rozmyte, że nie ma praktycznie żadnego jednoznacznego dla wszystkich określenia jego natury.
>>>Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione. A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?
>>Znowu - taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.
>Jeszcze. Nie oznacza to, że nigdy nie będzie możliwy, w miarę poszerzania się wiedzy i zwiększania ilości faktów naukowych.
Nie - dowód na nieistnienie gdzieś jakiegoś boga jest niemożliwy z czysto logicznego i metodycznego powodu, nie wynika z naszej niedoskonałości. po prostu dowodzenie nie działa w sposób negatywny, a wyłącznie pozytywny.
Nawet badając konkretną np. tkankę nie mówimy, że nie ma w niej obiektu X, a wyłącznie że obiektu X nie stwierdzamy. Jeśli wszystkie dane to sugerują, uważamy że jej tam nie ma. Ale nie jest to i nie może być nigdy dowiedzione negatywnie.

To, co proponujesz jest sprzeczne z metodyką badań.

>>Dlatego, podobnie jak z czajniczkiem, czekamy na dowód pozytywny aby wziąć pod uwagę taką opcję.
>Jeśli otrzymam dowód pozytywny, to nie tylko będę musiał tą opcję "wziąć pod uwagę" - będę ją wręcz musiał uznać za fakt.
Nie, pojedynczy dowód pozytywny to za mało, to wystarczy wyłącznie do przyjęcia hipotezy. Dopiero wielokrotne dowody pozytywne i spójne ich wyjaśnienie dają nam to, co jest najbliższe prawdzie, czyli teorię.

>>Sugerujesz, że dowód nieistnienia jest możliwy albo potrzebny?
>>Udowodnisz nieistnienie wielkiego pająka stworzyciela ludzkości? Nie? A zatem traktujesz taką hipotezę jako możliwą i dajesz jej prawa hipotezy? Ja nie. Żadne twierdzenia nie poparte dowodami lub wnioskowaniem z obserwacji nie stanowią hipotezy, nie warto ich brać pod uwagę.
>Hipoteza to jedynie osąd i nie trzeba jej nawet niczym popierać. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wiemy, jak powstał wszechświat - a więc wielki pająk stworzyciel jest jedynie znacznie mniej prawdopodobną hipotezą, niż powstanie samoistne.
Mówisz o hipotezie naukowej?
Hipoteza to osąd, ale z dodatkiem niezmiernie ważnym: osąd, który podlega weryfikacji. Jeśli brakuje weryfikacji to nie jest to hipoteza, a gdybanie.

Zdanie o pająku nie jest więc hipotezą.

Dużym problemem w rozmowie o nauce jest nierozumienie znaczenia słów hipoteza i teoria...

>Przypadek Boga jest o tyle od pająka trudniejszy, że mamy obserwacje zawarte w Biblii - a więc trzeba udowodnić ich fałszywość. I nawet wtedy Bóg pozostałby hipotezą - tyle, że nie popartą obserwacją.
Hipoteza nie poparta weryfikacją jest odrzucana.
A w Biblii nie ma ani jednej obserwacji - tak samo jak w Tristanie i izoldzie - to dzieło literackie, nic więcej. Nie spełnia nawet kryteriów kroniki, bowiem występują katastrofalne błędy w danych historycznych. I dlaczego akurat Biblia? Dlaczeni nie mitologia grecka albo hinduskie Rygwedy? Albo dzieje Thora? Albo Ozyrysa? Na jakiej podstawie wybierasz jedną z tych wykluczających się nawzajem mitologii?

>>na naszym forum jest wielu mądrych wspaniałych ludzi...<
I w tym cała moja radość, Panie Andrzeju, "że mogę ich myśli czytać".
>...przychodzą tu także ludzie wątpiący i poszukujący własnej prawdy o świecie. Czasem o coś zapytają, lub włączą się w rozmowę, a czasem tylko czytają. Warto dla nich pisać i podsuwać im argumentację do własnych przemyśleń<
Sam czerpię z tego ile tylko zdołam, dlatego proszę o więcej i... wciąż.
Pozdrawiam równie serdecznie

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A ja w coraz wiekszym stopniu lenistwo...<
Ludzka rzecz i mnie nie obca - dlatego rozumiem.
>i tumiwisizm....<
Odnoszę wrażenie, że tylko deklarowany, gdyż...
>... i dla zasady...<
Aaa jednak nie z całkowitą obojętnością
>.. i tylko z rzadka...<
A szkoda
>...usiade i przypomne o kilku faktach<
Bo "taka rola" racjonalnego człeka.
Inteligentnemu, racjonalnemu trudno pozostawać obojętnym na głupotę, kity i... wielką ignorancję (tę z małej litery)

Pozdrawiam ciepło
Artur vel Artur-małpa-R

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Jak przypomina Wolter w mojej sygnaturce, każdy powinien mieć prawo do wyrażania dowolnych poglądów.
Wolter mądry człowiek, który żył w XVIII wieku. Później był radziecki komunizm i nazizm.

>Bo same poglądy nie czynią zła - zło powstaje dopiero, gdy w imię tych poglądów podejmuje się działania.
Rozumiem - Pan potępia tych idiotów, którzy zakazują krzewienia chorych ideologi. Breivik też był cacy dopóki nie zaczął mordować i cacy są jego przyjaciele rozrzucani po świecie.

>>>>To jest poważny portal i wypada tu wiedzieć co oznacza wzięcie jakiegoś tekstu w cudzysłów. Ja takiego zdania nie wyraziłem, więc nie do mnie z pretensjami. U kogoś innego też nie zauważyłem, a manipulowanie tekstem w cudzysłowie jest czynnością dyskwalifikującą każdego interlokutora.
>Miałem nie odnosić się w poście do wycieczek osobistych, ale to wymaga sprostowania. Cudzysłów pełni w języku polskim wiele funkcji, nie tylko cytatu - może również wprowadzać parafrazę, ironię, itd. Poza tym, jeśli Pan nie zauważył, dokładne cytaty swoich rozmówców staram się przedstawiać kolorem zielonym.
Gdyby pobył Pan trochę na tym forum, to zauważyłby Pan, że sam program zaznacza zielonym kolorem wypowiedzi interlokutora, a to co pan zrobił było żenującą szczeniacką manipulacją.

>>>>To już poważny zarzut i proszę go udowodnić. Mam zwyczaj przytaczać całe wypowiedzi, do których się odnoszę, właśnie po to aby nikt mi nie zarzucał manipulacji jego myślami. Wiec zwyczajnie na dokładkę Pan kłamie, choć to tak łatwo sprawdzić.
>Zasada działania forum jest taka,
Jeszcze trochę i weźmie Pan wszystkich - powiedzmy - za twarz. Szkoda, że Pan nie zauważył, że jestem ździebko dłużej na tym forum i przestrzegam jego regulaminu i jego form, a od pouczania to tu są moderatorzy, a nie Wielce Szanowny Pan.

>że jeśli odpowiadamy w danym wątku, to dyskusja toczy się na temat w nim poruszony.
Nie proszę Szanownego Pana, zasada jest tu taka, że odpowiadamy konkretnemu dyskutantowi, na konkretną odpowiedź, starając się trzymać temat wątku. Choćby ze względu na kulturę dyskursu.
Rzadko się tu udaje dotrzymanie tematyki określonej w poście inicjującym temat i prawie wszyscy dyskutanci zbaczają od głównego wątku. Zresztą uważam to - ze względu na otwartość - za zaletę a nie wadę, ale trochę trzeba by w tych dyskusjach pouczestniczyć, a nie zaczynać od pouczania innych.

>Jeśli na wątek, w którym tematem jest artykuł pana Terlikowskiego, odpowiem słowem "idiota" - oznacza to, że za idiotę w domyśle uznaję pana Terlikowskiego, a nie redaktora Agnosiewicza, Pana, czy Józefa Stalina.
Znowu próbuje Pan robić z innych idiotę. Gdyby Szanowny Pan ze swoim pouczaniem się tu nie pojawił, to my nie umielibyśmy ani rozumieć innych, ani sami rozumnie pisać.

>>>>Wierzę (bo muszę), że Pan może mieć tak kretyńskich znajomych, ale jednostkowe przypadki niewiele mówią o prawidłowościach.
>Kiedy o tych jednostkowych przypadkach mowa.
W takim razie współczuję i nie komentuję.

>Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione.
Na tej samej zasadzie, co setek tysięcy wydumanych przez ludzi stworów, a przy okazji - co znaczy "Bóg" w naukach przyrodniczych, gdyż może jest nawet dowód na jego istnienie? Różnych - nic nie znaczących - Blablabundów jest wiele i bełkotać można do woli.

>A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?
Znowu Pan gaworzy: Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów - czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.

W sensie filozoficznym fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Fakty to elementy składowe świata rzeczywistego. W dyskursie językowym faktom zachodzącym w świecie odpowiadają zdania syntetyczne prawdziwe. Zdaniom syntetycznym fałszywym nie odpowiadają fakty w rzeczywistości. Takie zdania opisują niezaistniałe stany rzeczy.

Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

>Ani faszyzm, ani komunizm, ani racjonalizm nie są warunkami koniecznymi ateizmu.
Tak, tylko ograniczenia intelektualne - spowodowane indoktrynacją w procesie socjalizacji - są warunkiem koniecznym fideizmu.

>Niedopuszczalność istnienia Boga również nie jest warunkiem koniecznym bycia racjonalistą
Nie, nie jest. Człowiek jest zdolnym w swoim światopoglądzie nie takie bzdury połączyć.

>- co więcej, ja poczytuję takie postępowanie (niedopuszczanie istnienia czegokolwiek bez dowodu na niemożliwość istnienia tegoż) za irracjonalne.
Oto właśnie przykład irracjonalnego racjonalisty. Niech Pan powolutku przeczyta i postara się zrozumieć co tam jest napisane. Jak dla mnie to Pan z wielkim trudem tam się mieści, ale to tylko moje subiektywne odczucie.
Zaś jak dla Pana to większość uczestników tego forum, to irracjonaliści, gdyż niedopuszczają istnienia Boga bez dowodu na niemożliwość jego istnienia
Znowu Pan napisze, że Pan tu tylko jednostkowo myślał o własnej cioci, a my bierzemy to do siebie.

PS. I tak już zupełnie osobiście, to nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a pyskówki mnie bawią, ale obiecuję Panu, że jeszcze nie raz w Pańskie wywody się wtrącę.

>.. ateista nie przyjmuje żadnego religijnego nakazu tylko dlatego, że jest mu narzucony przez religię - może zaś przyjąć go dlatego, że sam uważa go za rozsądny.
Tak - normy religijne są ateistom zbędne.

>.. jeśli ktoś:
>- nie ma narzuconych z góry zasad postępowania
>- nie wyznacza przez proces myślowy swoich zasad postępowania
>to taki człowiek nie ma żadnych zasad postępowania.
Jeśli jednak człowiek dąży do znalezienia lub zbudowania zasad, to istotna wydaje się różnica między narzuceniem "z góry" a "wyznaczaniem".
Przy takim rozróżnieniu to akurat ateiści zajmowaliby się wyznaczaniem, a wierzący narzucaniem.

> Toż to nie taka niespotykana wizja...
A czy o wszystkim należy strzępić język?

>Tak - normy religijne są ateistom zbędne.

Prawda. Ewentualnie można je poczytywać jako anty-wzorce postępowania.

>Jeśli jednak człowiek dąży do znalezienia lub zbudowania zasad, to istotna wydaje się różnica między narzuceniem "z góry" a "wyznaczaniem".
>Przy takim rozróżnieniu to akurat ateiści zajmowaliby się wyznaczaniem, a wierzący narzucaniem.

Różnica jest, oczywiście. W kontekście zasad moralnych faktycznie ateiście ciężko jakieś narzucić - ateista powinien je sam sobie wyznaczać. Wierzący przyjmie narzucone treści - na tym zresztą religijność polega.

>A czy o wszystkim należy strzępić język?

Niby nie, ale z ich istnienia (bezmyślnych wierzących) trzeba sobie sprawę zdawać.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Z tak dokładnymi określeniami owszem, ale nie możesz dowieść nieistnienia w jakimś pokoju jakiegoś drzewa.

Nie, mogę wręcz dowieść jego istnienia - moja mama hoduje bonsai Aby udowodnić niemożliwość istnienia czegoś, należałoby wykazać, że istnienie tego prowadzi do sprzeczności (taki dowód nie wprost).

Jedną z cech definiujących "dziesięciometrowe drzewo" jest fakt, że jego wysokość wynosi 10 metrów. Jednymi z cech definiujących "pokój o 3m wysokości i nienaruszonym suficie" są fakty, że jego wysokość wynosi 3 metry i jego sufit jest nienaruszony.

Jeśli założymy, że takie drzewo stoi w takim pokoju - nie musimy nawet oznaczać konkretnego pokoju, czy drzewa - otrzymujemy sprzeczność. Przyjęcie dwóch z tych warunków wyklucza trzeci.

>A co więcej, nie możesz dowieść nieistnienia w ogóle jakiegoś pokoju lub jakiegoś drzewa. Pojęcie boga jest tak rozmyte, że nie ma praktycznie żadnego jednoznacznego dla wszystkich określenia jego natury.

A i owszem. Ale jeśli tego boga ukonkretyzujemy, i nadamy mu jakieś cechy? Można na przykład dowieść nieistnienia boga jednocześnie zawsze sprawiedliwego i zawsze miłosiernego. Można dowieść nieistnienia boga omnipotentnego (paradoks omnipotencji).

>>>>Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione. A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?
>>>Znowu - taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.
>>Jeszcze. Nie oznacza to, że nigdy nie będzie możliwy, w miarę poszerzania się wiedzy i zwiększania ilości faktów naukowych.
>Nie - dowód na nieistnienie gdzieś jakiegoś boga jest niemożliwy z czysto logicznego i metodycznego powodu, nie wynika z naszej niedoskonałości.

A co, jeśli kiedyś będziemy w stanie przewidzieć zachowanie każdego możliwego układu? Co, jeśli znajdziemy Wielką Teorię Wszystkiego?

Wtedy udowodnimy nie tylko nieistnienie Boga, ale i nieistnienie wolnej woli. Że cały wszechświat jest mechanizmem, który działa według ściśle określonych praw.

Załóżmy, że tak jest. Wtedy dowolne bóstwo musiałoby działać również według tych praw. W definicji bóstwa zawiera się "działanie w sposób nadprzyrodzony", co jest sprzeczne z poprzednim zdaniem. Ergo - Bóg nie istnieje.

>po prostu dowodzenie nie działa w sposób negatywny, a wyłącznie pozytywny.

A to Ci dopiero. Czyli nie można np. udowodnić, że równanie kwadratowe o delcie mniejszej od zera nie ma rozwiązań w zbiorze liczb rzeczywistych?

>Nawet badając konkretną np. tkankę nie mówimy, że nie ma w niej obiektu X, a wyłącznie że obiektu X nie stwierdzamy. Jeśli wszystkie dane to sugerują, uważamy że jej tam nie ma. Ale nie jest to i nie może być nigdy dowiedzione negatywnie.
>To, co proponujesz jest sprzeczne z metodyką badań.

Przeczy metodyce badań, ale nie przeczy metodyce dowodzenia. Aby udowodnić nieistnienie obiektu X w obszarze Y, nie należy sprawdzać, czy on tam jest - należy udowodnić, że nie ma się on tam prawa znaleźć.

>>>Dlatego, podobnie jak z czajniczkiem, czekamy na dowód pozytywny aby wziąć pod uwagę taką opcję.
>>Jeśli otrzymam dowód pozytywny, to nie tylko będę musiał tą opcję "wziąć pod uwagę" - będę ją wręcz musiał uznać za fakt.
>Nie, pojedynczy dowód pozytywny to za mało, to wystarczy wyłącznie do przyjęcia hipotezy. Dopiero wielokrotne dowody pozytywne i spójne ich wyjaśnienie dają nam to, co jest najbliższe prawdzie, czyli teorię.

Dowiedzenie zdania kwantyfikowanego szczegółowo (istnieje X takie, że Y) wymaga znalezienia choćby jednego X, które spełnia Y - i to kończy dowód. Aby dowieść, że czajniczek w kosmosie może istnieć, wystarczy znaleźć jeden czajniczek w całym kosmosie.

>Mówisz o hipotezie naukowej?
>Hipoteza to osąd, ale z dodatkiem niezmiernie ważnym: osąd, który podlega weryfikacji. Jeśli brakuje weryfikacji to nie jest to hipoteza, a gdybanie.
>Zdanie o pająku nie jest więc hipotezą.
>Dużym problemem w rozmowie o nauce jest nierozumienie znaczenia słów hipoteza i teoria...

U Kotarbińskiego "...takie przypuszczenie dotyczące zachodzenia pewnych zjawisk lub zależności, które pozwala wyjaśnić jakiś niewytłumaczalny dotąd problem"

Jest różnica między hipotezą (conjecture) a hipotezą naukową (hypothesis). W drugim wypadku musi ona być weryfikowalna poprzez eksperyment - w pierwszym nie (np. w przypadku hipotez matematycznych). Zdanie o pająku jest więc hipotezą w rozumieniu Kotarbińskiego, i hipotezą w pierwszym znaczeniu, aktualnie nie jest hipotezą naukową, ale potencjalnie może nią być, jeśli wynajdziemy eksperyment, który będzie je w stanie zweryfikować.

>Hipoteza nie poparta weryfikacją jest odrzucana.

Teoria nie poparta weryfikacją jest odrzucana. Hipoteza naukowa, której udowodni się niemożliwość udowodnienia eksperymentem, jest odrzucana. Nadal jednak pozostaje poprawną hipotezą, dopóki nie udowodni się jej błędności.

>A w Biblii nie ma ani jednej obserwacji - tak samo jak w Tristanie i izoldzie - to dzieło literackie, nic więcej. Nie spełnia nawet kryteriów kroniki, bowiem występują katastrofalne błędy w danych historycznych.

To może inaczej - Biblia zawiera obserwacje. Czy faktycznie obserwowane zjawiska miały miejsce? To już zadanie historyków.

> I dlaczego akurat Biblia? Dlaczeni nie mitologia grecka albo hinduskie Rygwedy? Albo dzieje Thora? Albo Ozyrysa? Na jakiej podstawie wybierasz jedną z tych wykluczających się nawzajem mitologii?

Na podstawie "pierwsza, która mi przyszła do głowy" - każdy z tych przykładów jest tak samo (nie)dobry

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

Odniosę się tylko do kilku kwestii, bo pora już późna.

>Ale odnosnie logiki. Mam takie spostrzezenie. Pozostanmy dla potrzeb tej dyskusji przy podlug mnie dosyc niefortunnym terminie "czystego ateizmu" i "czystej wiary", czy "czystego teizmu" bo taki musi byc skutek tak przyjetego zalozenia. Mianowicie: czysty ateizm-twierdzenie ze bog nie istnieje, czysta wiara - twierdzenie ze bog istnieje.
>Ja mam zatem pytanie, czy ktos twierdzacy, ze wierzy w boga, choc nie ma w tej dziedzinie wiedzy jest nieczystym wierzacym, nieczystym teista? Takie postawienie sprawy chyba przyprawiloby o zawrot glowy niejednego wierzacego, a obiektywnie rzecz ujmujac byloby absurdem samym w sobie. I tu mam nadzieje doszlam do meritum zagadnienia.

A i owszem, termin jest niefortunny, za co serdecznie przepraszam (bo widzę, że udało mi się go ukorzenić). "Ateizm ścisły" mógłby brzmieć lepiej.

Nie chciałem sugerować, że ateista, który dopuszcza istnienie Boga (jak i teista, który dopuszcza jego nieistnienie) są ludźmi nieczystymi, czy inaczej upośledzonymi. Wręcz przeciwnie - taka postawa wydaje mi się właściwszą.

>1. Dowod spoczywa na twierdzacym

Taki Fermat się jedynie do krótkiej notatki na marginesie ograniczył, a dowodu na jego twierdzenie przez dwieście lat szukano - i go znaleziono.

>2. Dowodow na slabosc definicji boga, a przemawiajacych za sklonnoscia do fantazjowania homo sapiens dostarczaja dzieje religii chocby w zarysie, ktos nazwal tu to kiedys slusznie tzw. argumentem z historii;pisalam o tym w poprzednim poscie do p. Brzostowskiego, wiec rozwijac nie bede

Jeśli chodzi o to, że przez lata nauka obalała poszczególne twierdzenia wiary - można by wnioskować, że w końcu obali wszystkie, ale niekoniecznie.

Fakt, ludzie się mylą, większość religii to czcze wymysły, może nawet wszystkie - ale może parę z tych twierdzeń okaże się prawdziwymi. Kto wie? Dopóki nie ruszymy podstawy - twierdzenia "Bóg istnieje" - sprawa zostaje jak dla mnie nierozwiązana.

>Dlaczego nie widze strasznego oburzenia, gdy osoba wierzaca twierdzi, ze bog istnieje, bo odczuwa jego istnienie, natomiast podnosi sie raban, gdy ateista zaczyna twierdzic, ze wie, ze bog nie istnieje, bo nie odczuwa absolutnie na sobie samym jego wplywu?

Ja tam się na jedno i drugie oburzam. Przy czym drugie jest bardziej niewłaściwe - koniec końców, wystarczy jeden przykład, aby potwierdzić teorię istnienia czegoś w sensie logicznym. Jeśli twierdzę, że istnieje liczba, która podniesiona do kwadratu daje 400, wystarczy mi znaleźć jedną taką liczbę. Jeśli twierdzę, że taka liczba nie istnieje, nie mogę powiedzieć "wziąłem 15 i mi nie wyszło".

Tak samo ateista, który nie odczuwa istnienia Boga, nie może być pewien, że Bóg nie istnieje - co najwyżej, że nie ma wpływu na niego. Za to w przypadku wierzącego rozumowanie takie jest poprawne, o ile faktycznie to odczucie zaistniało i nie było skutkiem innego zjawiska.

>A propos. Ten eksperyment jednoznacznie uwydatnia rowniez slabosc pomyslu zwanego "wolna wola".

No, no, to już pomysł na długą dyskusję.

>Szkoda, ze ci siepacze

Siepacze? Może zdrajcy od razu? Zamachowcy? Mordercy ludzkiego rozumu?

>Zwazywszy na w/w argumentacje. Co jest bardziej racjonalne? Pogon za mrzonkami, chocby najwspanialszymi, czy chlodne przygladniecie sie faktom, w calym ich spektrum?

"W całym spektrum" - a więc biorąc pod uwagę wszystkie możliwości. Przecież można przyjąć, że Bóg nie istnieje - nawet wierzący rozwiązując zadania z fizyki nie wliczają w nie boskiej interwencji. Nikt za mrzonkami nie goni, ale jeśli będziemy zamykać się na wszystkie hipotezy, których nie dowiedziono, to nauka stanie w miejscu.

>Pozdrawiam Panie Andrzeju nie mniej serdecznie. I chyle glowe, ze chce sie Panu poswiecac czas na sprowadzanie do odpowiednich proporcji sloganow reklamowych/stereotypow lansowanych przez niektorych podobno racjonalistow. Rowniez przypominania o nieuczciwych chwytach dyskutantow scharakteryzowanych w Erystyce Schopenhauera nigdy za wiele.

Jakbym komentarze pod felietonem Ziemkiewicza na rzepie czytał. Co do nieuczciwych chwytów - odwołanie do ignorancji jest nieuczciwym chwytem tylko wtedy, kiedy za jego pomocą chce się udowodnić tezę (tu: istnienia Boga), czego nikt tu nie próbuje robić. Samo wytknięcie rozmówcy, że czegoś tak naprawdę nie wie, jest nie tylko uczciwe, ale i właściwe według mnie.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Zauważone tu przez Panią wysiłki są wynikiem myśli intelektualnej najwybitniejszych myślicieli Kościoła Katolickiego i krzewione wśród jego wyznawców od dawna.
>Na naszym forum otrzymujemy najczęściej już tylko ich strywializowane popłuczyny. Dobrze gdy ktoś jeszcze się odważa stanąć z otwartą przyłbicą, ale coraz częściej starają się rozmiękczyć nasze poglądy przez udawanie "racjonalistów z wątpliwościami".

Spisek, drogi Panie, wszyscy jesteśmy częścią spisku katolików i przebrzydłych fideistów... To tak źle, kiedy się wątpi? Kiedy stawia się własne poglądy pod weryfikację? Kiedy wreszcie zdaje się sobie sprawę z tego, że są poglądami, a nie niezaprzeczalnymi i nietykalnymi aksjomatami?

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Pan wybaczy, ale ja zupełnie nie rozumiem, co znaczy "potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej".

Oznacza to - ni mniej ni więcej - że wszystko jest teoretycznie możliwe, chyba że udowodni się, że jest niemożliwe.

> Dowód "ścisły" - czyli dowód formalny. Czyli taki, w którym sam tok rozumowania wystarcza, aby stanowić samodzielny dowód.
"Logika formalna" pod redakcją prof. Maciszewskiego nie zna takiego dowodu (por. choćby na str. 224) "Mała encyklopedia logiki" w haśle "dowodzenie" też nie zna takiego pojęcia.

Dobrze, z definicji Halesa: "Dowód formalny to dowód, w którym każdy logiczny wniosek wynika z podstawowych aksjomatów". Co jest dla nas istotne, to to, że nie ma w nim miejsca na eksperymenty i doświadczenia - mamy jedynie zbiór podstawowych zdań (aksjomatów) i zdania wynikające pośrednio lub bezpośrednio z nich.

Zresztą, jak sam Pan wskazuje z Wiki:

>Dowód należy odróżnić od empirycznego lub heurystycznego rozumowania.

>Ale dla nauk przyrodniczych logika jest tylko narzędziem pomocniczym, tak jak matematyka jest jej uniwersalnym narzędziem opisu. Ostateczną weryfikacją w naukach przyrodniczych jest praktyka czyli możliwość powtórzenia tego samego zdarzenia po zrealizowaniu tych samych parametrów.

I dlatego nauki przyrodnicze nie powinny się brać za dowodzenie, zwłaszcza negatywne. Skąd bowiem wiadomo, czy każde powtórzenie zdarzenia przy tych samych parametrach da nam ten sam rezultat? Czy mam prawo twierdzić, że jedna osoba nie może trafić szóstki w totka 3 razy pod rząd, bo nikomu się to jeszcze nie udało?

> Warto przeczytać co sądzą na ten temat poważni uczeni związani z chrześcijaństwem:

Oba artykuły uznają za nauki "ścisłe" nauki przyrodnicze. Ani słowa o matematyce, logice, informatyce teoretycznej.

>Straśnie i roboty huk i głowa boli od myślenia.

No testowanie nieskończonej ilości potencjalnych układów to nie takie hop siup.

>Wolter mądry człowiek, który żył w XVIII wieku. Później był radziecki komunizm i nazizm.

A to Ci dopiero, wszystkie poglądy są dobre, byle nie komunizm i nazizm. Wolter mądry człowiek, historię starożytną pewnie znał, wiedział jak się dyktatury kończyły, a mimo to twierdził jak twierdził.

>Rozumiem - Pan potępia tych idiotów, którzy zakazują krzewienia chorych ideologi. Breivik też był cacy dopóki nie zaczął mordować i cacy są jego przyjaciele rozrzucani po świecie.

A i owszem, tak twierdzę! Potępiam ludzi, którzy zakazują myśleć niezgodnie z ustawą. A i Breivik jest w pierwszej kolejności mordercą, dopiero w drugiej nazistą.

>Gdyby pobył Pan trochę na tym forum, to zauważyłby Pan, że sam program zaznacza zielonym kolorem wypowiedzi interlokutora, a to co pan zrobił było żenującą szczeniacką manipulacją.

Chce Pan oświadczenie na piśmie, że cudzysłów był zabiegiem erystycznym, który służył mi do tego, aby przedstawić, jak rozumiem Pańskie słowa? I co by mi Pan w takiej sytuacji sugerował zrobić - może popełnić jednorazowy wkład w interpunkcję języka polskiego i wymyślić nowy znak, który by temu służył, bo cudzysłów Pan źle odczytuje? Sądzę, że każdy rozsądny czytelnik jest w stanie zgadnąć, co miałem na myśli. Mniej rozsądni będą toczyć bitwę o interpunkcję.

>Nie proszę Szanownego Pana, zasada jest tu taka, że odpowiadamy konkretnemu dyskutantowi, na konkretną odpowiedź, starając się trzymać temat wątku. Choćby ze względu na kulturę dyskursu.

A i owszem. Dlatego przytoczę:
>>Poza tym nie na ten temat dyskusja - chodzi o to, że bezmyślne obsmarowywanie księży ma tyle samo sensu, co bezmyślne obsmarowywanie cyklistów. Jeśli mamy dowody - wtedy inna sprawa.
>Łaskawy Panie, a do kogo Pan pije" Do mnie, do redaktora Agnosiewicza, do moderatorów, tu każdy odpowiada za siebie. Dobrze zanim zabierze się głos trochę poznać środowisko, a już na pewno - zanim zacznie się go pouczać.

To "bezmyślne obsmarowywanie księży" było nawiązaniem do mojego wcześniejszego postu (co starałem się wyjaskrawić słowami pogrubionymi), gdzie pisałem o ateistach-krzykaczach - pewnej grupie, którą definiuje główny post tego wątku.

>Na tej samej zasadzie, co setek tysięcy wydumanych przez ludzi stworów, a przy okazji - co znaczy "Bóg" w naukach przyrodniczych, gdyż może jest nawet dowód na jego istnienie? Różnych - nic nie znaczących - Blablabundów jest wiele i bełkotać można do woli.

A i owszem. Ale jakie są konsekwencje istnienia Blablabundów, a jakie Boga?

>Znowu Pan gaworzy:
A Pan znowu przytacza wikipedystyczne definicje odpowiadające zresztą moim. Skoro fakt to "zaistniały stan rzeczy" a wiara to "uznawane za prawdziwe [ergo: zaistniałe] nieuzasadnionego twierdzenia", to wiara jest uznawaniem za fakt nieuzasadnionego twierdzenia. Ateizm nie jest wiarą w rozumieniu religijnym, co próbuje mi pan pewnie przypisać, jest za to wiarą w rozumieniu epistemologicznym.

>Tak, tylko ograniczenia intelektualne - spowodowane indoktrynacją w procesie socjalizacji - są warunkiem koniecznym fideizmu.

A można być ograniczonym intelektualnie i nie być fideistą? Można. Może to nawet z indoktrynacji wynikać.

>Niech Pan powolutku przeczyta i postara się zrozumieć co tam jest napisane.

Panu również radzę.

>Zaś jak dla Pana to większość uczestników tego forum, to irracjonaliści, gdyż niedopuszczają istnienia Boga bez dowodu na niemożliwość jego istnienia

Jeśli ktoś uznaje za bezsprzeczną i niepodważalną prawdę cokolwiek, na co nie ma dowodu, to jest irracjonalny w swoim zachowaniu.

>Znowu Pan napisze, że Pan tu tylko jednostkowo myślał o własnej cioci, a my bierzemy to do siebie.

Ależ proszę to wziąć do siebie. Zarówno Pan, jak i reszta forumowiczów, może coś to komuś pomoże.

>PS. I tak już zupełnie osobiście, to nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a pyskówki mnie bawią, ale obiecuję Panu, że jeszcze nie raz w Pańskie wywody się wtrącę.

A to ciekawe ma Pan hobby i źródło przyjemności.

Miłego dnia.

PS. Tak już z czystej ciekawości - jest Pan członkiem PSR?

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

To trochę tak, jakbyś zakochał się w królewnie Śnieżce i nabrał odporności nie tylko na Kopciuszka, Nel czy Izoldę, ale na realne kobiety też. Zresztą, pełno u nas ci takich co za "kochanka" mają Jezusa.

>>Z tak dokładnymi określeniami owszem, ale nie możesz dowieść nieistnienia w jakimś pokoju jakiegoś drzewa.
>Nie, mogę wręcz dowieść jego istnienia - moja mama hoduje bonsai Aby udowodnić niemożliwość istnienia czegoś, należałoby wykazać, że istnienie tego prowadzi do sprzeczności (taki dowód nie wprost).
Owszem, ale taki dowód nigdy nie będzie "na wieki" bowiem opiera się na aktualnych założeniach, czyli "w oparciu o dzisiejszy stan wiedzy i o prawa fizyczne jakie znamy, o założenia teorii naukowych dziś obowiązujących stwierdzamy że... jest niemożliwe". Kiedyś argumentowano tak że Ziemia musi być płaska (bo byśmy pospadali) a nie tak dawno, że maszyna zrobiona z ciężkiej stali nie będzie latać (bo jest cięższa od powietrza).
Jak widać nie potrzeba było dużo aby założenia się zmieniły i stwierdzenia o niemożliwości padły.

>Jedną z cech definiujących "dziesięciometrowe drzewo" jest fakt, że jego wysokość wynosi 10 metrów. Jednymi z cech definiujących "pokój o 3m wysokości i nienaruszonym suficie" są fakty, że jego wysokość wynosi 3 metry i jego sufit jest nienaruszony.
>Jeśli założymy, że takie drzewo stoi w takim pokoju - nie musimy nawet oznaczać konkretnego pokoju, czy drzewa - otrzymujemy sprzeczność. Przyjęcie dwóch z tych warunków wyklucza trzeci.
Tak, ale czy w przypadku istnienia boga podasz takie warunki?

>>A co więcej, nie możesz dowieść nieistnienia w ogóle jakiegoś pokoju lub jakiegoś drzewa. Pojęcie boga jest tak rozmyte, że nie ma praktycznie żadnego jednoznacznego dla wszystkich określenia jego natury.
>A i owszem. Ale jeśli tego boga ukonkretyzujemy, i nadamy mu jakieś cechy? Można na przykład dowieść nieistnienia boga jednocześnie zawsze sprawiedliwego i zawsze miłosiernego. Można dowieść nieistnienia boga omnipotentnego (paradoks omnipotencji).
To przerabialiśmy tu milion razy - zaraz pojawi się odpowiedź, że nikt nie mówi, że bóg musi mieć te cechy. Że taki może nie istnieć, ale inny tak. Dowodzenie staje się bezcelowe, bo nikogo nie przekona, kto już nie jest przekonany.

>>Nie - dowód na nieistnienie gdzieś jakiegoś boga jest niemożliwy z czysto logicznego i metodycznego powodu, nie wynika z naszej niedoskonałości.
>A co, jeśli kiedyś będziemy w stanie przewidzieć zachowanie każdego możliwego układu? Co, jeśli znajdziemy Wielką Teorię Wszystkiego?
Jeśli, to zmienimy naszą metodykę naukową. Ale póki co - niemożliwe.

>>po prostu dowodzenie nie działa w sposób negatywny, a wyłącznie pozytywny.
>A to Ci dopiero. Czyli nie można np. udowodnić, że równanie kwadratowe o delcie mniejszej od zera nie ma rozwiązań w zbiorze liczb rzeczywistych?
To matematyka czyli nauki nazwijmy to memetyczne, a nie przyrodnicze. Bóg nie jest całką ani różniczką, byłby - gdyby był - obiektem realnie istniejącym, czyli podlega naukom przyrodniczym, w tym fizycznym, chemicznym, biologicznym.

>>Nawet badając konkretną np. tkankę nie mówimy, że nie ma w niej obiektu X, a wyłącznie że obiektu X nie stwierdzamy. Jeśli wszystkie dane to sugerują, uważamy że jej tam nie ma. Ale nie jest to i nie może być nigdy dowiedzione negatywnie.
>>To, co proponujesz jest sprzeczne z metodyką badań.
>Przeczy metodyce badań, ale nie przeczy metodyce dowodzenia. Aby udowodnić nieistnienie obiektu X w obszarze Y, nie należy sprawdzać, czy on tam jest - należy udowodnić, że nie ma się on tam prawa znaleźć.
W naukach przyrodniczych nie ma takiego dowodzenia.

>>Nie, pojedynczy dowód pozytywny to za mało, to wystarczy wyłącznie do przyjęcia hipotezy. Dopiero wielokrotne dowody pozytywne i spójne ich wyjaśnienie dają nam to, co jest najbliższe prawdzie, czyli teorię.
>Dowiedzenie zdania kwantyfikowanego szczegółowo (istnieje X takie, że Y) wymaga znalezienia choćby jednego X, które spełnia Y - i to kończy dowód. Aby dowieść, że czajniczek w kosmosie może istnieć, wystarczy znaleźć jeden czajniczek w całym kosmosie.
Cały czas obracasz się w naukach matematycznych, logicznych.
W przyrodniczych pojedynczy czajniczek będzie bardzo podejrzany. Jeśli istnieje jeden, to trzeba będzie go wielokrotnie odnajdywać, aby przekonać się co do poprawności dowodu. A co jeśli ktoś nas okłamał? Wprowadził w błąd? Pojedynczy dowód jest ignorowany, póki nie pojawi się setka innych, spójnych z nim.

>U Kotarbińskiego "...takie przypuszczenie dotyczące zachodzenia pewnych zjawisk lub zależności, które pozwala wyjaśnić jakiś niewytłumaczalny dotąd problem"
>Jest różnica między hipotezą (conjecture) a hipotezą naukową (hypothesis). W drugim wypadku musi ona być weryfikowalna poprzez eksperyment - w pierwszym nie (np. w przypadku hipotez matematycznych). Zdanie o pająku jest więc hipotezą w rozumieniu Kotarbińskiego, i hipotezą w pierwszym znaczeniu, aktualnie nie jest hipotezą naukową, ale potencjalnie może nią być, jeśli wynajdziemy eksperyment, który będzie je w stanie zweryfikować.
Pająk nie jest hipotezą nawet wg Kotarbińskiego - bowiem nie wyjaśnia żadnego istniejącego problemu.

>>Hipoteza nie poparta weryfikacją jest odrzucana.
>Teoria nie poparta weryfikacją jest odrzucana. Hipoteza naukowa, której udowodni się niemożliwość udowodnienia eksperymentem, jest odrzucana. Nadal jednak pozostaje poprawną hipotezą, dopóki nie udowodni się jej błędności.
Teoria nie poparta weryfikacją nie zaistnieje.

>>A w Biblii nie ma ani jednej obserwacji - tak samo jak w Tristanie i izoldzie - to dzieło literackie, nic więcej. Nie spełnia nawet kryteriów kroniki, bowiem występują katastrofalne błędy w danych historycznych.
>To może inaczej - Biblia zawiera obserwacje. Czy faktycznie obserwowane zjawiska miały miejsce? To już zadanie historyków.
Obserwacje chyba z definicji miały miejsce, w innym przypadku określa się takie zapiski jako fikcja np. literacka. Albo oszustwo - jak kto woli.

.
>>>>Na naszym forum otrzymujemy najczęściej już tylko ich strywializowane popłuczyny. Dobrze gdy ktoś jeszcze się odważa stanąć z otwartą przyłbicą, ale coraz częściej starają się rozmiękczyć nasze poglądy przez udawanie "racjonalistów z wątpliwościami".
>Spisek, drogi Panie, wszyscy jesteśmy częścią spisku katolików i przebrzydłych fideistów...
Średnio inteligentny racjonalista wie, że do tego żaden spisek nie jest potrzebnym. Ot na przykład red. Agnosiewicz wpadł na pomysł portalu dla bezbożników. Wsparło go kilku przyjaciół, a teraz na tym niszowym portalu racjonaliści spiskują.
Ot pieprzy się się Panu i jak stary dobry katolik używa Pan brzydkich chwytów erystycznych. Musiał się Pan z tym otrzaskać w jakimś seminarium. Nie potrzebny jest tu jest żaden fideistyczny spisek, wystarcza grupa wsparcia - "ideowa wspólnota racjonalnych inaczej".
Przez parę lat działalności na tym forum nie dostrzegł Pan tego?
Może i nie?
Zawsze powtarzam, że wiara ogranicza intelektualnie.

>To tak źle, kiedy się wątpi?
To podstawa intelektualnego rozwoju. Czyżby Pan do wątpiących też się zaliczał?
Brawo! Mamy jeszcze jednego "wątpiącego racjonalistę!
Tyle, że ja jestem niewierzącym.

>Kiedy stawia się własne poglądy pod weryfikację?
No i jak Panu ta weryfikacja w tym wątku wyszła?
Ma Pan absolutną rację we wszystkim?

>Kiedy wreszcie zdaje się sobie sprawę z tego, że są poglądami, a nie niezaprzeczalnymi i nietykalnymi aksjomatami?
Zdał Pan sobie sprawę jak jeszcze niewiele wie i że narzucanie innym swoich niedowarzonych poglądów tylko ośmiesza.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dopóki nie ruszymy podstawy - twierdzenia "Bóg istnieje" - sprawa zostaje jak dla mnie nierozwiązana.
No to masz problem i widać dobrze Ci z nim.
Nie istnieje twierdzenie "Bóg istnieje"!! I to jako "podstawa" czegokolwiek. Nie istnieje w rozumnej dyspucie o świecie, bo nikt nigdy nie wprowadził tego pojęcia do takiej dysputy. Mimo tysięcy lat religii z różnymi bogami, mimo milionów ksiąg, mimo miliardów wierzących. Funkcjonuje ono na skutek tradycji, powszechnej głupoty. Funkcjonuje dorobiwszy się milionów definicji sprzecznych wewnętrznie, sprzecznych ze sobą wzajemnie, sprzecznych z elementarną wiedzą naukową. Chcesz międlić je w zębach, bo Ci podbija Twoje pseudointelektualne ego - Twoje prawo.
Jeśli chcesz jednak być traktowany choć odrobinę poważnie to powiedz o czym w ogóle mówisz. Zacznij od Twojej definicji tego czegoś czego prawdopodobieństwo istnienia postulujesz, inaczej zostaniesz jedynie bełkotliwym nieukiem. Choćbyś nie wiem jak tępo był z siebie zadowolony.

>Przecież można przyjąć, że Bóg nie istnieje - nawet wierzący rozwiązując zadania z fizyki nie wliczają w nie boskiej interwencji.
Blade masz pojęcie o wierze! A człowiek nie jest w stanie się sprzeniewierzyć jej - to ona kontroluje umysł. Większość ludzi po prostu wierzy w takiego boga, który nie kłóci się z nauką, ale jednak takiego, który fizyką może manipulować do woli. Wierzący rozwiązując zadanie z fizyki dodaje do odpowiedzi "chyba że Bóg zechce inaczej".
Fideista nie jest w stanie przyjąć, że bóg nie istnieje. Np. fideista wierzący w Kreacjonizm Młodej Ziemi nie będzie stanie zostać paleontologiem.

>Nikt za mrzonkami nie goni,
Na pewno wiesz co mówisz? Na pewno uwzględniasz w tym miliardy wierzących?

>ale jeśli będziemy zamykać się na wszystkie hipotezy, których nie dowiedziono, to nauka stanie w miejscu.
Nie ma hipotezy "istnienia Boga" - Twój bełkot i bełkot różnych religii to tylko bełkot, nic więcej.
Użalanie się nieuka nad marną przyszłością nauki bez uwzględniania religijnych idiotyzmów jest lekkim przegięciem. Pomyśl na tym co się do Ciebie mówi i nie ośmieszaj się więcej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.