Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

.
>Rozumiem, że Tobie wystarcza za uznanie kwestii istnienia Boga za bzdurę,
Rozumiem, że Pan uważa kwestię istnienia Boga za poważną sprawę. Gdy tak jest, to proponuję poszukać i przedstawić nam naukowe dowody jego istnienia. Zwracam tylko Pańską uwagę, że gdy Pan już przedstawi te dowody, to żadna wiara nie będzie potrzebną.

>że nie zajmujesz się tym, czego nie ma.
To nie jest tak, że Pani Jasenka, czy Andrzej nie zajmują się tym "czego nie ma". Nie zajmują się tym - zgodnie z metodologią - nauki przyrodnicze. Ale badając "to co jest" - nie natknęły się nigdzie nawet na najmniejszy ślad istnienia nadprzyrodzoności. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf , a skoro takiego śladu nie ma, to nas taki Bóg nie interesuje - nawet gdyby istniał.

>Tym niemniej nie dowodzisz w ten sposób jego nieistnienia, a jedynie masz takie przekonanie,ale z czego ono wynika - to mnie ciekawi.
Dlaczego miałbym dowodzić nieistnienia wszystkich stworów, które wymyślili ludzie, lub dać pierwszeństwo temu stworowi, którego Pan preferuje. Ale możemy zacząć nie Pan przedstawi jego definicję, aby Panu ułatwić podaję tu link: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Cytat:
>To już chwyt erystyczny.
pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
Chyba Pan ma rację znamy wśród teistów profesorów najwybitniejszych uczelni.
Niektórym i Święty Boże nie pomoże.

>To samo może powiedzieć teista : nie będzie nikogo przekonywał do istnienia Boga , bo to jest oczywiste dla myślącego i otwartego na prawdę człowieka (taki "argument " dał mi pewien ksiądz).
Może - tylko dlaczego tak rzadko to mówią, nawet na nasze niszowe forum przychodzą aby nas ewangelizować. Z wiarą - Szanowny Panie - nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona że białe jest białe, a czarne jest czarne". Ksiądz dał Panu przekonywujący argument - to po co Pan do nas przychodzi, aby nas nawrócić, czy aby rozproszyć swoje wątpliwości, które i tak w Panu pozostają?

Pani Jagienka: No i właśnie to cała filozofia - teista i ateista są zupełnie innymi ludźmi, inaczej myślącymi i nie ma powodu ani też sposobu, żeby ateista musiał przekonywać teistę.
>Co to znaczy dla Ciebie,że ateista/teista są zupełnie innymi ludźmi?
Pod tak wieloma, że można mówić właśnie o inności. Mówimy tym samym językiem, żyjemy w tym samym kraju, a jak byśmy ludźmi z innych planet byli. Ja trochę inaczej tej podział widzę fideiści i afideiści (aż po antyfideistów do których się sam zaliczam).
Wiara w tego, czy innego Boga, w tą czy inną religię/ideologię jest dla mnie rzeczą wtórną. Najistotniejsza jest sama wiara i jej głębokość. Można wierzyć w każdą bzdurę i dopuścić się do każdej podłości aby zmusić innych do przyjęcia mojego poglądu za jedynie słuszny. Natomiast trudno jest popełnić zły czyn w imię swojego sceptycyzmu. Racjonalizm światopoglądowy też nie prowadzi do nawracania, dostrzegając w samodzielnym myśleniu pewną elitarność - niedostępną wszystkim, a tylko tym, którzy tego pragną. W racjonalizmie - odmiennie od wszelakich religii/ideologii - nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

>Pod jakim względem - psychologicznym np. charakterologicznym? Posiadasz jakieś badania naukowe w tym względzie, bo to mnie z racji zawodu frapuje poznawczo.
Jest bardzo bogata literatura naukowa na ten temat. To jaki zawód Pan reprezentuje, że Pan się z tym nie spotkał?
Może niech Pan wbije wyszukiwarkę: psychologia religii, socjologia religii, chrześcijańskie metody kształtowania człowieka.
Może niech Pan zajrzy do książki A. Favazzy "Religia i psychologia". Naprawdę jest tego wiele. A samo życiowe doświadczenie nie pokazuje Panu tych różnic?

Pozdrawiam.

@@@
.

>>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty. Ateistów z lenistwa i z uświadomienia. Ci pierwsi to sekta.
> A ci drudzy to ..... ?

To normalni, ochrzczeni, myślący racjonalnie, których poglądy na temat wiary są wynikiem krytycznego myślenia, a nie narzucone przez rodziców. Elita intelektualna.

>.
>>Jeśli ateista jest dla Pana kimś lepszym, to teista kimś gorszym.
>Wielce Szanowny Panie, ja nawet nie wiem, za kogo łaskawy Pan się uważa i wcale mnie to nie ciekawi. To co Pan pisze tak świadczy o Panu, jak to co ja piszę świadczy o mnie. Inteligentny czytelnik - a tylko taki mnie interesuje - sam sobie wyrabia zdanie.
Proszę Pana, dokonuje Pan generalizujących ocen ludzi, co według mnie jest nieuprawnione i naganne. Ze względu jednak na pańską wiedzę i fakt, że jak sam Pan twierdzi, zawsze pisze Pan rzeczy przemyślane, chciałem dowiedzieć się, skąd u Pana takie generalizacje się biorą, dlatego podjąłem dyskusję. Sądziłem, że będzie Pan w stanie odpowiedzieć coś więcej niż tylko rzucić rusztowaniowy żart (akurat trwa remont kamienicy w której mieszkam, więc mogę się takich żartów nasłuchać).

>Według mnie, całkowitym bezsensem jest jakikolwiek dialog z Panem, gdyż jak dla mnie nie ma Pan niczego - poza własnymi frustracjami i powiązaną z tym agresją - interesującego do powiedzenia w tematach, w których ja się wypowiadam i dlatego go kończę.

Ja nie jestem sfrustrowany, nie mam powodu, oczywiście jestem przekonany, że Pan i tak swoje wie (tak jak z podziałem na "lepszych" i "gorszych"), bo Panu z ogromną łatwością przychodzi takie właśnie ocenianie ludzi. Co do agresji, to proszę prześledzić swoje wypowiedzi, atakuje Pan bardzo często innych, obraża, nazywa faktycznie głupkami, dlatego trudno jest nie zejść do tego poziomu (jak się ma przed sobą taką sztukę to trudno o kulturę). Z resztą używałem głównie pańskich zwrotów. Pan tropi fideistów na tym forum, a ja tropię ideologicznych antyklerykałów. Według mnie Ci drudzy są groźniejsi dla racjonalizmu, bo Ci pierwsi są na zewnątrz, a Ci drudzy wewnątrz, podszywając się pod racjonalistów, często mają dużą wiedzę i autorytet oraz sporo pewności siebie i bezczelności. Dla mniej wprawnych czytelników zupełnie nie do odróżnienia od racjonalistów.
>A Pan - zgodnie z własnym charakterem i intelektualnym poziomem - może mnie jeszcze trochę poszarpać za nogawkę, gdyż tylko na tyle Pana merytorycznie stać.

Szkoda, że w odpowiedzi której Pan powyżej udzielił nic merytorycznego nie było, obrażanie też niczego nie zmieni. Nie zamierzam Pana szarpać w żaden sposób, będę jednak tropił ideologiczny antyklerykalizm, bo uważam że jest bardzo groźny dla racjonalizmu. Pan, jako w mojej ocenie wyznawca tej ideologii, ma prawo się jej trzymać i zbywać to co ja piszę takimi żarcikami, na to między innymi Pana na pewno stać.

pozdrawiam serdecznie

>gdyż jest to ciekawy przypadek, gdy młody człowiek nie zapoznawszy się nawet z forum (co widać po wypowiedziach) włazi na ambonę i zaczyna pouczać.

Czy ja pouczam? Gdzieżbym śmiał. Nikomu niczego nie narzucam, każdy ma prawo myśleć co chce - forum służy jednak temu, żeby móc na nim dyskutować, polemizować i przedstawić swoje poglądy.

>A nawet więcej On nam wskazuje poziom jaki powinniśmy utrzymywać.

Podejrzewam, że sądzi Pan, że mówię ogólnie i o wszystkich ateistach - podczas gdy wątek dotyczy specyficznej grupy.

>Zdecydowanie tak, Pańska szczeniacka wypowiedź, to problem na osobną dyskusję.

Z miłą chęcią, przy najbliższej okazji.

>Choć może Pana interesować problem istnienia Boga, jak i problem czym zajmuje się nauka i takie problemy już bzdurami nie są.

No cóż, w kontekście poniższej wypowiedzi ten pierwszy problem przynajmniej jest dla Pana bzdurą.

>>Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak.
>A kto miałby go przedstawić? Nauka nie zajmuje się bzdurami i dowodzeniem nieistnienia każdej bzdury wydumanej przez przez człowieka. W nauce obowiązek przedstawiania dowodu spoczywa na przedstawiającym jakąś tezę, a nie jej przeczącym. To elementarz.

Właśnie o to mi chodzi, i dlatego też odwołałem się do rzeczonego problemu - dowód nieistnienia bzdury jest dla mnie tak samo ważny, jak dowód jej istnienia. Twierdzenie "X nie istnieje" tak samo wymaga dowodu, jak stwierdzenie "X istnieje". Jeśli więc według Pana istnieje jakaś wyznaczalna granica bzdurności tezy, powyżej której zaprzeczenie jej nie wymaga dowodu, proszę uprzejmie o jej przedstawienie. P=NP nie jest wystarczająco bzdurne, kwestia istnienia Boga już jest - musi ona więc leżeć gdzieś pomiędzy.

>Kto Pan nauczył tak mądrego i logicznego sposobu wysławiania się: "ścisłego - nie empirycznego - dowodu", to jest przepiękne, jasne i nieogólnikowe., ale może przed wymądrzaniem się warto zajrzeć choćby do Wikipedii:

Ach, ten sarkazm. Ja za to proponuję przyjrzeć się definicji dowodu - o ile w naukach przyrodniczych obserwacja jest dowodem, z punktu widzenia logiki już tak nie jest. Pod kątem logicznego rozumowania więc fakt, że modlitwa tysiąca, dziesięciu albo stu tysięcy osób jest nieskuteczna jest przesłanką wskazującą ku tezie nieistnienia Boga - ale nie jest jej dowodem.

>Co Pan na mój temat wie? Z iloma moimi wypowiedziami raczył się Pan zapoznać?.

Rozumiem, że skoro jest Pan znanym autorytetem na tym forum, skromnemu gówniarzowi nie przysługuje już prawo do dyskusji z Panem?

>Tak, proszę Szanownego Pana, moje życiowe doświadczenia i spore oczytanie, nakazuje mi pogardę i strach przed wszystkimi narodowcami, szczególnie, gdy ich ideologia połączona jest z głęboką wiarą.

Pańskie prawo. Ja osobiście nie gardzę człowiekiem tylko ze względu na to, jakie wyznaje poglądy - co najwyżej za to, jakich czynów się w ich imieniu dopuszcza.

>W Pańskim wydaniu kulturalna i rozsądna polemika, to wejście do jakiegoś towarzystwa (tu forum racjonalistycznego) i pouczanie jego uczestników co mają robić i jak mają myśleć.
Dziękuję nie kupuję.

Cóż, przykro mi, że Pan to tak odbiera. Mam jedynie nadzieję, że to faktycznie ton mojej wypowiedzi skłania Pana do takiego sądu, a nie sam fakt, że ktoś się z Panem nie zgadza.

>Proszę Szanownego Pana udowodniłem już wyżej Panu, że nie dorósł Pan jeszcze do poważnej rozmowy i co z tego? Czy Panu to coś przyniesie? Czy stanie się Pan bardziej kulturalnym, bardziej ciekawym świata, a mniej przemądrzałym? Osobiście wątpię, ale gdy ta lekcja coś Panu da, to będę bardzo zadowolonym. Jestem na tym forum od wielu lat i gdy tu wchodziłem już wiedziałem znacznie więcej od Pana, a ogromnie wiele się tu nauczyłem i dalej uczę.
Jest tu wielu mądrych wspaniałych ludzi o ogromnej wiedzy - tylko trzeba być na tą wiedzę otwartym.

Cieszę się z tego niezmiernie, staram się czytać i przeglądać portal - jeśli jednak standardem na tym forum jest postawa "Wielce Szanowny Pan jest 18-letnim gówniarzem i nie ma co nawet W.Sz.Pana skromnie wyprowadzić z błędu, a co dopiero dyskutować" - powtórzę, nie jest to zbyt zachęcające.

>Proszę Pana aby merytorycznie włączyć się w dyskusję trzeba się do niej przygotować i mieć coś do powiedzenia w temacie, w którym zabiera się głos, a i tak bezpieczniej jest się o coś zapytać, niż kogoś pouczać.

Przygotowanie mam, jakie mam, nie zamierzałem się zresztą wdawać w głębszą dyskusję przy okazji tego wątku. Mam jednak prawo do przedstawienia swoich poglądów i wystawienia ich pod krytykę. Jeśli przedstawiam nieprawdę jako fakt - ma Pan prawo się oburzać. Co innego, jeśli przedstawiam opinię niezgodną z Pańską.

> Proszę się tym nie przejmować. Mnie Pan może nazwać i wprost.
> Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Nie zamierzam. Co do drugiego zdania - pozwolę sobie je również przemilczeć.

> Zdecydowanie nie, ale o czym świadczy odnoszenie się do poziomu przed zapoznaniem się z wypowiedziami?

"Pan zaczął", że się tak szczeniacko wyrażę. A na poważnie - niczego Panu pod względem poziomu nie zarzucam, chciałbym jednak rozmawiać choć pod pewnymi względami na równi - a to bywa trudne, gdy patrzy Pan na rozmówcę z piedestału punktów na forum.

>Znowu, gdyby łaskawie zapoznał się Pan z moimi - choćby ostatnimi wypowiedziami - to zauważyłby Pan, że wiem na ten temat sporo. Ponadto warto choć spróbować zrozumieć sens wypowiedzi przed odniesieniem się do niej, a tak to jeden o zupie, a drugi .... dalej ciągnie.

Pozwoliłem je sobie pobieżnie przejrzeć, choć nie do końca wiedząc czego szukam. I rzeczywiście niczego odnoszącego się do tej wypowiedzi nie znalazłem, jedynie sporo postów, z którymi można by w tym wątku polemizować. Prosiłbym więc o naprowadzenie.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

cd.

>Łaskawy Panie, a do kogo Pan pije" Do mnie, do redaktora Agnosiewicza, do moderatorów, tu każdy odpowiada za siebie. Dobrze zanim zabierze się głos trochę poznać środowisko, a już na pewno - zanim zacznie się go pouczać.

Dwie rzeczy: po pierwsze, główny temat tego wątku nie mówi o ludziach pokroju Pana czy red. Agnosiewicza. Prosiłbym więc nie przekręcać moich słów. Po drugie - chciałbym też zwrócić uwagę na słówko "bezmyślne". Ta wypowiedź (raczej) nie odnosi się do tutejszych forumowiczów.

>Tylko z tych bezmyślności, to najtrudniej być bezmyślnym ateistą.

Tu się nie zgodzę. Bycie ateistą oznacza brak narzuconych przez religię obowiązków wyznaniowych i moralnych - bycie bezmyślnym zaś, że samemu nie stara się takich obowiązków sobie stawiać. Bycie rozsądnym ateistą jest w istocie trudne - bycie bezmyślnym ateistą jest z natury łatwe i niewymagające.

>A jak wielu Pan takich spotkał, szczególnie tu na naszym forum? Ksiądz Panu powiedział, że tu są tacy, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje i Pan jemu uwierzył? To niech Pan uwierzy, że to jeszcze jedna księża bzdura.
Tu większość stanowią racjonalni ateiści, którzy wiedzą dlaczego taki mit odrzucają.

Skąd pogląd, że mam cokolwiek z księżmi wspólnego? Jeśli ktoś nie szuka uzasadnienia nieistnienia Boga, a nadal twierdzi, że Bóg nie istnieje - oznacza to, że jedynie w jego nieistnienie wierzy. Nawet nieszczęsna Wikipedia twierdzi, że wiara to "przyjmowanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". A że tu większość stanowią racjonalni ateiści - miło, ale nie o nich ta rozmowa.

>Współcześnie autorytet ateizmu?
>Fajne!
>Nawet, gdy ktoś spotka ateistę, który mu swoją mądrością zaimponuje, to jeszcze czeka go ogrom intelektualnego wysiłku, aby do tego dość samemu. Wolnomyśliciel, to nie ten, który myśli wolno, a ten którego myśl jest wolną. Na naszym forum można z satysfakcją dostrzec dojrzewających intelektualnie ludzi i dlatego pełni one ogromnie ważną rolę i dlatego jest bardzo potrzebnym. (Choć zdarzają się i tacy, którzy stoją w miejscu, a nawet się cofają, ale to zdecydowana mniejszość.)
Racjonaliści tak mają, że znacznie więcej czytają i myślą niż piszą.

Wiąże Pan ateizm nierozerwalnie z wolnomyślicielstwem i racjonalizmem, co wcale według mnie takie oczywiste nie jest. Znów odwołuje się Pan do forumowiczów, a ja znów powtórzę - nie o nich ta rozmowa. Mi chodzi właśnie o tych ludzi, którzy ateizm przyjmą "na wiarę" od starszego kolegi, czy pana w telewizji, i staną w miejscu.

>Znowu, gdyby Pan choć trochę zapoznał się z naszym forum, to wiedziałby Pan, że jestem jednym z największych tu przeciwników przyjmowania czegokolwiek na wiarę, ale po co? Pan wolał tu wpaść tylko po to aby nas pouczyć.

Proponuję - na koniec - nie brać też wszystkiego tak do siebie.

Miłego dnia również.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Nie chcę Cię martwić, ale teraz wyrażasz się jeszcze gorzej. Wysuwasz dość parszywą insynuację iż ateizm formułuje twierdzenia o nieistnieniu jakiegoś bliżej nieokreślonego niewiadomoczego i to w dodatku pisanego wielką literą.
>Ateizm to nieprzyjęcie teizmu. Ateizm to brak teizmu, brak twierdzeń o jakichś niesprawdzalnych podobno nadprzyrodniczych pierdołach. A-teizm jest pusty, nie zawiera nic, niczego nie twierdzi, nie stanowi żadnej idei i to jest w zasadzie wszystko co w ogóle można o ateizmie powiedzieć.

Ateizm to odrzucenie teizmu - świadome i dobrowolne przekonanie, że Bóg/bogowie nie istnieje. Odnosząc się do Russela:
"Ateista - wywodził - podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy bóg jest czy go nie ma: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż bóg jest, ateista - że wiemy, iż go nie ma."

Ateista utrzymuje, że Boga/bogów nie ma.

>Mówisz banialuki wymyślane przez fideistów mające na celu wyłącznie dowartościowanie bełkotu.
>Niestety wielu ludzi daje się na to nabierać.
>Boga nie ma, bo nie jest zdefiniowany jako obiekt rzeczywisty, któremu można przypisać cechę istnienia.
>Pseudointelektualnymi spekulacjami ludzi z umysłami upośledzonymi wiarą szkoda się zajmować, bo tylko dowartościowujemy ich ego, a oni dostają większego słowotoku.

To już materializm - wszystko, co nie jest obiektem, nie istnieje. W takim sposobie rozumowania nie istnieje też np. ból, miłość, czy wiele innych używanych na co dzień pojęć. I może spekulacjami ludzi wierzących nie ma się co zajmować, ale warto raz na jakiś czas zweryfikować swoje pewniki.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Proponuję - na koniec - nie brać też wszystkiego tak do siebie.
Pozwoli Pan, że wyjaśnię Panu jedną rzecz, co do której już Pan się chyba częściowo zorientował. Otóż Pana rozmówca powyżej, należy według mojej opinii, do grupy osób o poglądach ideologicznie antyklerykalnych. W praktyce przejawia się to tym, że reprezentanci tej grupy, są niezwykle alergiczni na poglądy nie do końca zgodne z ich poglądami (jak każdy skrajny wyznawca większości z ideologii) i ostro atakują każdego kto śmie wyrażać inne opinie lub też oni tak podejrzewają. Prowadzi to do szufladkowania ludzi, obrażania, pouczania. Dodatkowo sami zarzucają często innym właśnie brak kultury, wyniosłość, itd... Są też tacy, którzy tropią na tym forum, fideistów, dbając o czystość "rasową", oczywiście w ich percepcji. Najgorsze jest to, że ideologiczne antyklerykały podszywają się pod racjonalistów i dzielnie trollują forum, a że są bestie wykształcone i w sumie niegłupie, to nieraz uważane są za autorytety wśród racjonalistów i tak to się kręci.
Chciałem aby Pan wiedział o co chodzi w tego typu "dyskusjach". Oczywiście zrobi Pan, jak uważa.

pozdrawiam

>Ateizm to odrzucenie teizmu - świadome i dobrowolne przekonanie, że Bóg/bogowie nie istnieje.
Ateizm to nieprzyjęcie teizmu - świadome i dobrowolne przekonanie, że bajędy teizmów rozmaitych to czcze dyrdymały bezwartościowe w poznaniu świata.

>Ateista utrzymuje, że Boga/bogów nie ma.
Weź jednak pod uwagę, że ateizm jest wtórny wobec teizmu. Gdyby teiści nie wymyślili bajek o bogach nigdy nie powstaliby ateiści by głosić nieistnienie.
Ateiści nie wysuwają samodzielnych twierdzeń - odnoszą się tylko do bajęd teistów.

>To już materializm - wszystko, co nie jest obiektem, nie istnieje. W takim sposobie rozumowania nie istnieje też np. ból, miłość, czy wiele innych używanych na co dzień pojęć. I może spekulacjami ludzi wierzących nie ma się co zajmować, ale warto raz na jakiś czas zweryfikować swoje pewniki.
...a sam głupi jak świnia....
Zajrzyj do wiki chociaż zanim się zatokujesz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Powinno. Nie wiem czy działa u konkretnych osób. Sądząc po tym, że zabijają innych a niekiedy samych siebie dla tej idei - chyba nie.
>Nikt nie zabije się w imię ateizmu.

Większość ludzi nie zabije się też w imię jakiegokolwiek Boga - a że są takie przypadki... Na ogół po prostu ateiści albo trzeźwo myślą, albo ich ateizm ich na tyle nie obchodzi. Ale fanatycy są wszędzie.

>Jeśli będą, to tak - a Ty nie?
>Oczywiście mówimy hipotetycznie, ale tak działa nauka. Nie wierzyli w sprzężenie chemi-osmotyczne, ale dowody przekonały wszystkich. Ewolucja była dziwaczna i odrzucana, ale od wielu dekad tylko religijni fanatycy w nią wątpią. Podobnie byłoby i z wróżkami - jeśli dowody byłyby przekonujące, przejęłabym ich istnienie.

Ciężko więc w takim wypadku mówić o zdaniu "wróżki nie istnieją" jako o fakcie. Taki Święty Mikołaj dla przykładu jest niezgodny ze znanymi nam prawami fizyki ( joe-ks.com/archives_dec2003/Santa_Claus.htm ) więc można założyć, że nie istnieje. Wróżki są jedynie "wysoce nieprawdopodobne"

>A czym jest dopuszczanie myśli o istnieniu?

Ja na to mówię sceptycyzm.

>Małą, ponieważ nie ma danych, które by to sugerowały, istnieją za to dane, które doskonale działają bez takiej hipotezy. Małą, ponieważ istnienie takich twórów jest niewyjaśnialne ewolucyjnie. Małą, ponieważ istnienie takich twórów raczej powinno dać się zauważyć.

Małą, bardzo małą, nawet nieskończenie małą - acz z punktu formalizmu istniejącą.

>Jednak takie "dopuszczanie myśli" to jedno, a czym innym jest układanie życia w oparciu o taką myśl. Skoro dopuszczam minimalną szansę na istnienie wróżek, to nie znaczy, że poważnie rozważam ich istnienie - przeciwnie, jestem mocno przekonana, że nie istnieją. Podobnie z bogiem - jestem przekonana o jego nieistnieniu.

Też nie wkładam już zębów pod poduszkę - ale to tylko moje przekonanie, jakkolwiek mocne. Istoty skrzydlate, rozumne, odżywiające się zębami, posługujące się polską walutą i z dziwnym kompasem moralnym wydają się bzdurą i zapewne są - ale dopóki istnieje choć nieskończenie mała możliwość na ich istnienie zgodnie z prawami fizyki i logiki, ich nieistnienie pozostaje nieudowodnione, a moje przekonanie tylko przekonaniem (czy też - w niereligijnym sensie - wiarą).

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Pozwoli Pan, że wyjaśnię Panu jedną rzecz,
A mnie? Mnie wyjaśnisz rzecz taką: skąd bierzesz takie psychoanalizy dla ubogich? Na jakich konkretach je opierasz?
Konkretne alergie, konkretne szufladkowania... takie rzeczy. Dasz radę?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ateizm to nieprzyjęcie teizmu - świadome i dobrowolne przekonanie, że bajędy teizmów rozmaitych to czcze dyrdymały bezwartościowe w poznaniu świata.

Bezwartościowe - a i owszem - ale czy ze stuprocentową pewnością nieprawdziwe? Bo skoro tak, to to właśnie zaprzecza istnieniu Boga/bogów (przynajmniej jeśli bierzemy pod uwagę wszystkich teistów). A skoro mogą być prawdziwe, to na jakiej podstawie uznawać je za bezwartościowe - zwłaszcza w poznaniu świata?

>Weź jednak pod uwagę, że ateizm jest wtórny wobec teizmu. Gdyby teiści nie wymyślili bajek o bogach nigdy nie powstaliby ateiści by głosić nieistnienie.
>Ateiści nie wysuwają samodzielnych twierdzeń - odnoszą się tylko do bajęd teistów.

W Twoim rozumieniu - tak. Wiele osób (w tym ja) zapewne się z tym nie zgodzi, twierdząc, że ateizm jest pierwotny (ponieważ rodzisz się ateistą, a wiarę nabywasz dopiero, gdy Cię ktoś z nią zapozna). I czy warunkiem koniecznym do bycia ateistą jest "głoszenie" nieistnienia?

>...a sam głupi jak świnia....
>Zajrzyj do wiki chociaż zanim się zatokujesz.

W takim razie wytłumacz, jak rozumiesz pojęcie "obiekt rzeczywisty", i jak warunkujesz możliwość przypisania mu cechy istnienia - może nie rozumiem Twoich definicji. Mogą być linki do wiki, od biedy.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>Czy ja pouczam? Gdzieżbym śmiał.
Ewidentnie to wykazałem, a to, że Pan udaje głupiego lub naprawdę tego nie potafi zrozumieć to to już nie moja wina.

>Podejrzewam, że sądzi Pan, że mówię ogólnie i o wszystkich ateistach - podczas gdy wątek dotyczy specyficznej grupy.
Mamy różne podejrzenia. Ja podejrzewam, że nie bardzo Pan wie o czym mówi, ale może Pan ma tylko trudności ze zbornym i komunikatywnym przekazem swoich myśli.

>>>>Choć może Pana interesować problem istnienia Boga, jak i problem czym zajmuje się nauka i takie problemy już bzdurami nie są.
>No cóż, w kontekście poniższej wypowiedzi ten pierwszy problem przynajmniej jest dla Pana bzdurą.
O prawie każdym problemie - nawet najbardziej błahym można coś inteligentnego napisać, a o najpoważniejszych pisać bzdury.

>Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak.
>>>>A kto miałby go przedstawić? Nauka nie zajmuje się bzdurami i dowodzeniem nieistnienia każdej bzdury wydumanej przez przez człowieka. W nauce obowiązek przedstawiania dowodu spoczywa na przedstawiającym jakąś tezę, a nie jej przeczącym. >>>>To elementarz.
>Właśnie o to mi chodzi, i dlatego też odwołałem się do rzeczonego problemu - dowód nieistnienia bzdury jest dla mnie tak samo ważny, jak dowód jej istnienia. Twierdzenie "X nie istnieje" tak samo wymaga dowodu, jak stwierdzenie "X istnieje". Jeśli więc według Pana istnieje jakaś wyznaczalna granica bzdurności tezy, powyżej której zaprzeczenie jej nie wymaga dowodu, proszę uprzejmie o jej przedstawienie.
Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.

>>Kto Pan nauczył tak mądrego i logicznego sposobu wysławiania się: "ścisłego - nie empirycznego - dowodu", to jest przepiękne, jasne i nieogólnikowe., ale może przed wymądrzaniem się warto zajrzeć choćby do Wikipedii:
>Ach, ten sarkazm. Ja za to proponuję przyjrzeć się definicji dowodu - o ile w naukach przyrodniczych obserwacja jest dowodem,
Bardzo proszę o podanie tej definicji, w której "obserwacja jest dowodem" i dalej przedstawienia wywodu o wyższości "ścisłego" nad "empirycznym" dowodem.
Ja jeszcze nie spotkałem się z określeniem "ścisłego" dowodu, tak jak i "czystego ateisty", czy "ideologicznego antyklerykalizmu". Nowomowa - puste słowa.

>Rozumiem, że skoro jest Pan znanym autorytetem na tym forum, skromnemu gówniarzowi nie przysługuje już prawo do dyskusji z Panem?
Gdyby Pan wykazał tylko zwyczajność, to bym Pana intelektualnie na rękach nosił. Mnie zbulwersował zadufany szczeniak, który przyszedł tu pouczać innych i to Panu wykazałem. Czy Pan znowu posądza naszych czytelników o tak wielki brak inteligencji, że Pańskiej postawy nie zauważyli.

>>>>Tak, proszę Szanownego Pana, moje życiowe doświadczenia i spore oczytanie, nakazuje mi pogardę i strach przed wszystkimi narodowcami, szczególnie, gdy ich ideologia połączona jest z głęboką wiarą.
>Pańskie prawo. Ja osobiście nie gardzę człowiekiem tylko ze względu na to, jakie wyznaje poglądy - co najwyżej za to, jakich czynów się w ich imieniu dopuszcza.
Tu bardzo się różnimy, ja w ogóle nie gardzę ludźmi. Natomiast pogardzam pewnymi poglądami. Takimi jak np. nazizm, rasizm, nacjonalizm, homofobia, ale najbardziej pogardzam głupotą (nie mylić z naturalną u wszystkich ludzi niewiedzą. Wiara - szczególnie ta głęboka, fundamentalna - w przeróżne bzdury prowadzi do najgorszych podłości do jakich zdolny jest człowiek.

>Cóż, przykro mi, że Pan to tak odbiera. Mam jedynie nadzieję, że to faktycznie ton mojej wypowiedzi skłania Pana do takiego sądu, a nie sam fakt, że ktoś się z Panem nie zgadza.
Czyż może być coś wspanialszego od dyskusji z mądrym człowiekiem, a jeszcze do tego, gdy jest młodym inteligentem otwartym na świat. Niczego sobie bardziej nie cenię jak ludzi poszukujących własnej prawdy. Za umotywowaną racjonalnie niezgodę z moimi poglądami jestem gotów wychwalać każdego pod niebiosy.

>Cieszę się z tego niezmiernie, staram się czytać i przeglądać portal - jeśli jednak standardem na tym forum jest postawa "Wielce Szanowny Pan jest 18-letnim gówniarzem i nie ma co nawet W.Sz.Pana skromnie wyprowadzić z błędu, a co dopiero dyskutować" - powtórzę, nie jest to zbyt zachęcające.
To jest poważny portal i wypada tu wiedzieć co oznacza wzięcie jakiegoś tekstu w cudzysłów. Ja takiego zdania nie wyraziłem, więc nie do mnie z pretensjami. U kogoś innego też nie zauważyłem, a manipulowanie tekstem w cudzysłowie jest czynnością dyskwalifikującą każdego interlokutora.

>Przygotowanie mam, jakie mam, nie zamierzałem się zresztą wdawać w głębszą dyskusję przy okazji tego wątku.
Wielce Szanowny Panie, już takie stwierdzenie źle świadczy o Panu. Tu nie potrzeba się niczym chwalić wystarczy w miarę mądrze pisać, a ja od 18 latka (jak Pan wyżej napisał) to wymagam nie tyle przygotowania, co inteligencji, trochę oczytania i ciekawości świata. Na mądrzenie się to jeszcze ma Pan ogrom czasu, a im ludzie mają większy niekwestionowany dorobek intelektualny tym są skromniejsi.

>Mam jednak prawo do przedstawienia swoich poglądów i wystawienia ich pod krytykę.
Tak, ma Pan wiele praw, ale część sobie zupełnie bezpodstawnie uzurpuje. Nikt nie dał Panu prawa do pouczania tu innych, a tego Pan w tym wątku zaczął. Gdyby wykazał się Pan jakim takim przygotowaniem kulturalnym do dyskusji, to należało przeprosić za to, że się Pan zagalopował i nie kompromitować się dalej. Pańskie poglądy są tu rzeczą dalece wtórną.

CDN
.

Jeśli wolno wtrącić..
>.. Bycie ateistą oznacza brak narzuconych przez religię obowiązków wyznaniowych i moralnych
Po dwakroć nie.
1. Można być ateistą i jednocześnie zachowywać się (przez przypadkową zbieżność lub z wyboru) zgodnie z wymogami którejś z religii.
2. Osoby odrzucające nakazy jakiejś religii można nazwać odstępcami lub przechrztami (jeśli przyjmują zasady innej religii) - nie świadczy to koniecznie o ich ateizmie.
> - bycie bezmyślnym zaś, że samemu nie stara się takich obowiązków sobie stawiać.
Chyba nie. Ktoś nieobowiązkowy, niestały (choć prawdopodobnie szuja) nie musi być bezmyślny.
> Bycie rozsądnym ateistą jest w istocie trudne
W pewnym sensie tak - łatwo nie jest. Jednak ateistom trochę może łatwiej, skoro nie zużywają rozsądku na próżne z bogami rozmowy.
> - bycie bezmyślnym ateistą jest z natury łatwe i niewymagające.
Chyba w ogóle bezmyślność jest łatwiejsza. Ateiści przynajmniej nie są skłonni zastępować myślenia wiarą.

.
Ciąg dalszy:

Cytat:
>Dwie rzeczy:
>po pierwsze, główny temat tego wątku nie mówi o ludziach pokroju Pana czy red. Agnosiewicza.
Nie odnosiłem się do tematu wątku, tylko do Pańskiej konkretnej (wyżej zacytowanej) wypowiedzi.

>Prosiłbym więc nie przekręcać moich słów.
To już poważny zarzut i proszę go udowodnić. Mam zwyczaj przytaczać całe wypowiedzi, do których się odnoszę, właśnie po to aby nikt mi nie zarzucał manipulacji jego myślami. Wiec zwyczajnie na dokładkę Pan kłamie, choć to tak łatwo sprawdzić.

>Po drugie - chciałbym też zwrócić uwagę na słówko "bezmyślne". Ta wypowiedź (raczej) nie odnosi się do tutejszych forumowiczów.
Gdzie Pan wcześniej to zaznaczył, że opisuje Pan tylko swoich znajomych.

>>>>Tylko z tych bezmyślności, to najtrudniej być bezmyślnym ateistą.
>Tu się nie zgodzę. Bycie ateistą oznacza brak narzuconych przez religię obowiązków wyznaniowych i moralnych - bycie bezmyślnym zaś, że samemu nie stara się takich obowiązków sobie stawiać. Bycie rozsądnym ateistą jest w istocie trudne - bycie bezmyślnym ateistą jest z natury łatwe i niewymagające.
A gdzie Pan takie mądrości przeczytał, prawie żywcem przeniesione z fideistycznych portali. Głupoty Pan tu wypisuje. Prosiłem aby Pan łaskawie zechciał przeczytać o różnych formach odrzucenia istnienia nadnaturalnej rzeczywistości, a Pan dalej plecie bzdury. Wierzę (bo muszę), że Pan może mieć tak kretyńskich znajomych, ale jednostkowe przypadki niewiele mówią o prawidłowościach.

>>>>A jak wielu Pan takich spotkał, szczególnie tu na naszym forum? Ksiądz Panu powiedział, że tu są tacy, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje i Pan jemu uwierzył? To niech Pan uwierzy, że to jeszcze jedna księża bzdura.
>>>>Tu większość stanowią racjonalni ateiści, którzy wiedzą dlaczego taki mit odrzucają.
>Skąd pogląd, że mam cokolwiek z księżmi wspólnego?
Stąd, że nie jestem zamkniętym ani na poglądy, ani na czytanie ich publikacji. Nie wiem, czy ma Pan cokolwiek wspólnego z księżmi, wiem że używa Pan ich języka i ich argumentacji.

>Jeśli ktoś nie szuka uzasadnienia nieistnienia Boga,
Zupełnie nie szukam takiego uzasadnienia. Dla mnie jest tak oczywiste, że dziwię się tylko jak można być średnio inteligentnym i średnio wykształconym i w takie głupoty wierzyć. a przecież dobrze wiemy, że bywają ludzie bardzo inteligentni i bardzo wykształceni, którzy w Boga wierzą.

>a nadal twierdzi, że Bóg nie istnieje - oznacza to, że jedynie w jego nieistnienie wierzy.
To Pański zupełnie nieuprawniony pogląd. Jak już wyżej napisałem:
Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę
Nie - proszę Szanownego Pana, ja tylko nie znam nawet najmniejszych przesłanek za jego istnieniem, a coś nie coś przeczytałem i posprawdzałem.

>Racjonaliści tak mają, że znacznie więcej czytają i myślą niż piszą.
>Wiąże Pan ateizm nierozerwalnie z wolnomyślicielstwem i racjonalizmem, co wcale według mnie takie oczywiste nie jest.
Proszę Szanownego Pana, przeciwko takiemu powiązaniu katoliccy intelektualiści całe batalie tu toczą. Z ateizmem łączą i faszyzm i komunizm i rewolucję francuską i Pol-Pota, tylko nie racjonalizm. Znamy to na naszym forum bardzo dobrze. Przetestowaliśmy na wszelkie możliwe sposoby. Prosiłem aby Pan trochę się z naszym forum zapoznał.

>Znów odwołuje się Pan do forumowiczów, a ja znów powtórzę - nie o nich ta rozmowa.
To po co Pan tu żale wylewa. Lepiej z proboszczem pogadać aby lepiej pilnował owczarni, bo mu się rozłazi.

>Mi chodzi właśnie o tych ludzi, którzy ateizm przyjmą "na wiarę" od starszego kolegi, czy pana w telewizji, i staną w miejscu.
A mnie o młodych inteligentnych ludzi otwartych na świat, którzy na naszym forum szukają intelektualnego wsparcia.

>>>>Znowu, gdyby Pan choć trochę zapoznał się z naszym forum, to wiedziałby Pan, że jestem jednym z największych tu przeciwników przyjmowania czegokolwiek na wiarę, ale po co? Pan wolał tu wpaść tylko po to aby nas pouczyć.
>Proponuję - na koniec - nie brać też wszystkiego tak do siebie.
I znowu Pan poucza, czy inaczej to Pan nie potrafi. Naprawdę uczenie się jest znacznie ciekawsze od pouczania innych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Napisał Pan z takim zadęciem, że ateizm daje człowieczeństwo, to wypadałoby jakoś uargumentować [...]

HOMO SAPIENS

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego