Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>Ot pieprzy się się Panu i jak stary dobry katolik używa Pan brzydkich chwytów erystycznych. Musiał się Pan z tym otrzaskać w jakimś seminarium.

A tak się Pan oburzał, kiedy to ja wysuwałem niepotwierdzone insynuacje. Tak pan tropił wszelkie brzydkie chwyty erystyczne, a tu mamy podręcznikowe wręcz argumentum ad personam.

>Nie potrzebny jest tu jest żaden fideistyczny spisek, wystarcza grupa wsparcia - "ideowa wspólnota racjonalnych inaczej".
>Przez parę lat działalności na tym forum nie dostrzegł Pan tego?
>Może i nie?
>Zawsze powtarzam, że wiara ogranicza intelektualnie.

Rozumiem, że "racjonalny inaczej", to każdy, co się z Panem nie zgadza. Miłego tropienia na tym forum ukrytej opcji katolickiej.

>>To tak źle, kiedy się wątpi?
>To podstawa intelektualnego rozwoju. Czyżby Pan do wątpiących też się zaliczał?
>Brawo! Mamy jeszcze jednego "wątpiącego racjonalistę!
>Tyle, że ja jestem niewierzącym.

O, niewątpliwie. Ale nie jest Pan jedynie niewierzącym - jest Pan aktywnie przeczącym.

>>Kiedy stawia się własne poglądy pod weryfikację?
>No i jak Panu ta weryfikacja w tym wątku wyszła?
> Ma Pan absolutną rację we wszystkim?

Nie mam. A Pan?

>>Kiedy wreszcie zdaje się sobie sprawę z tego, że są poglądami, a nie niezaprzeczalnymi i nietykalnymi aksjomatami?
>Zdał Pan sobie sprawę jak jeszcze niewiele wie i że narzucanie innym swoich niedowarzonych poglądów tylko ośmiesza.

A to Ci argument. Nawet nie ma go jak skomentować, bo ma zerową wartość merytoryczną.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>Czy mam prawo twierdzić, że jedna osoba nie może trafić szóstki w totka 3 razy pod rząd, bo nikomu się to jeszcze nie udało?
Może, matematycy wyliczą nawet prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.

>Oba artykuły uznają za nauki "ścisłe" nauki przyrodnicze. Ani słowa o matematyce, logice, informatyce teoretycznej.
Niech Pan nie przesadza, ździebko tam o narzędziach Pan znajdzie. Tylko trzeba trzeba czytać z umiejętnością zrozumienia.

>>>>Straśnie i roboty huk i głowa boli od myślenia.
>No testowanie nieskończonej ilości potencjalnych układów to nie takie hop siup.
Nawet w naukach doświadczalnych bez myślenia się nie obejdzie.

>>>>Wolter mądry człowiek, który żył w XVIII wieku. Później był radziecki komunizm i nazizm.
>A to Ci dopiero, wszystkie poglądy są dobre, byle nie komunizm i nazizm. Wolter mądry człowiek, historię starożytną pewnie znał, wiedział jak się dyktatury kończyły, a mimo to twierdził jak twierdził.
I nawet Pan nie czuje jak się kompromituje.

>>>>Rozumiem - Pan potępia tych idiotów, którzy zakazują krzewienia chorych ideologi. Breivik też był cacy dopóki nie zaczął mordować i cacy są jego przyjaciele rozrzucani po świecie.
>A i owszem, tak twierdzę! Potępiam ludzi, którzy zakazują myśleć niezgodnie z ustawą. A i Breivik jest w pierwszej kolejności mordercą, dopiero w drugiej nazistą.
Steven Weinberg powiedział:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. Gdyby nie chore ideologie nie byłoby wojen, nie było by inkwizycji, Gestapo, NKWD itd. Gdyby nie chora psychika Breivik by nie mordował, a współcześni księża polscy nie nawoływali by do stosów. (tak to tylko jednostkowy znany publicznie przypadek).

>>>>Nie proszę Szanownego Pana, zasada jest tu taka, że odpowiadamy konkretnemu dyskutantowi, na konkretną odpowiedź, starając się trzymać temat wątku. Choćby ze względu na kulturę dyskursu.
>A i owszem. Dlatego przytoczę:
Poza tym nie na ten temat dyskusja - chodzi o to, że bezmyślne obsmarowywanie księży ma tyle samo sensu, co bezmyślne obsmarowywanie cyklistów. Jeśli mamy dowody - wtedy inna sprawa.
>>>>Łaskawy Panie, a do kogo Pan pije" Do mnie, do redaktora Agnosiewicza, do moderatorów, tu każdy odpowiada za siebie. Dobrze zanim zabierze się głos trochę poznać środowisko, a już na pewno - zanim zacznie się go pouczać.
>To "bezmyślne obsmarowywanie księży" było nawiązaniem do mojego wcześniejszego postu: Problem jest, trzeba przyznać. Tyle tylko, że tacy "ateiści" - różnego wieku i pochodzenia - to szczep wcale nie lepszy niż węszyciele teorii spiskowych, antysemici, rasiści i homofobowie. Zamiast "tych złych gejów/masonów/cyklistów" mamy "tych złych księży" i "tego złego Boga" - reszta jest dokładnie taka sama.
I nie, nie bronię księży - ale wolę rozmawiać np. z moim znajomym, który - choć jest nacjonalistą i prawicowcem, z czym ja akurat się nie zgadzam - potrafi utrzymać dyskusję na pewnym poziomie, odwołać się do odpowiednich argumentów i nieraz sprawić, że zastanowię się nad tym, czy faktycznie mam rację, niż z ateistą-krzykaczem, który kręci się w kółko między oklepanymi tezami typu "księża to pedofile", "katolicy to ciemnota" i "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie" - co może imponuje co bardziej zatwardziałym gimnazjalistom, ale mnie przyprawia o zgrzytanie zębów. (co starałem się wyjaskrawić słowami pogrubionymi), gdzie pisałem o ateistach-krzykaczach - pewnej grupie, którą definiuje główny post tego wątku.
Tak pięknie to Pan wyraził, że aż musiałem zareagować, a każda następna Pańska wypowiedź utwierdza mnie, że słusznie zrobiłem. Gdyż na ślepo broni Pan tu fideistycznych poglądów i działalności Kościoła, a ja jestem właśnie antyklerykałem.

@@@
.

.
Cieniusieńka ta skóreczka na Panu, ledwie musnąć i złazi nawet tam gdzie nie dotykana.
Pięknie Pan teraz tu dowodzi, że całe Pańskie dotychczasowe wywody były tylko udawaniem i próbą mataczenia.
.
>>>>Pan wybaczy, ale ja zupełnie nie rozumiem, co znaczy "potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej".
>Oznacza to - ni mniej ni więcej - że wszystko jest teoretycznie możliwe, chyba że udowodni się, że jest niemożliwe.
Mnie interesują tu tylko teorie naukowe, które stanowią całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

>Dowód "ścisły" - czyli dowód formalny. Czyli taki, w którym sam tok rozumowania wystarcza, aby stanowić samodzielny dowód.
>>>>"Logika formalna" pod redakcją prof. Maciszewskiego nie zna takiego dowodu (por. choćby na str. 224) "Mała encyklopedia logiki" w haśle "dowodzenie" też nie zna takiego pojęcia.
>Dobrze, z definicji Halesa: "Dowód formalny to dowód, w którym każdy logiczny wniosek wynika z podstawowych aksjomatów".
Szanowny Panie, ja pytałem o wymyślony przez Pana "dowód ścisły", a nie o "dowód formalny", którego definicję z Wiki sam podałem.
Nikt nie ma możliwości znać wszystkich mędrców, a ja studiowałem na świeckiej uczelni. ALEKSANDER z HALES, ur. ok. 1180 w Hales ( zm. 21 VIII 1245 w Paryżu, Filozof i teolog, współtwórca metody scholast., zw. doctor irre-fragabilis. www.edukat(*)-hales-alexander-halensis-ofm/ i jakoś staruszek mi uciekł.

>Co jest dla nas istotne, to to, że nie ma w nim miejsca na eksperymenty i doświadczenia - mamy jedynie zbiór podstawowych zdań (aksjomatów) i zdania wynikające pośrednio lub bezpośrednio z nich.
Aksjomat to dowolna wypowiedź o pojęciu pierwotnym teorii sformalizowanej. Wypowiedź ta z formalnego punktu widzenia nie musi być "oczywiście prawdziwa", nie musi też odbijać jakiejkolwiek "rzeczywistości". Krótko mówiąc, jest to całkowicie dowolne zdanie - byle niesprzeczne wewnętrznie i poprawnie zbudowane (to znaczy zgodnie z regułami gramatyki obowiązującej w danej teorii).

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.
Szanowny Panie, nic dziwnego, że fideiści bronią nadrzędności logiki nad naukami przyrodniczymi, ale mamy XXI wiek i już dawno skończyło się panowanie teologii i fideistycznych koncepcji filozoficznych.

>Zresztą, jak sam Pan wskazuje z Wiki:
Dowód należy odróżnić od empirycznego lub heurystycznego rozumowania.
>>>>Ale dla nauk przyrodniczych logika jest tylko narzędziem pomocniczym, tak jak matematyka jest jej uniwersalnym narzędziem opisu. Ostateczną weryfikacją w naukach przyrodniczych jest praktyka czyli możliwość powtórzenia tego samego zdarzenia po zrealizowaniu tych samych parametrów.
>I dlatego nauki przyrodnicze nie powinny się brać za dowodzenie, zwłaszcza negatywne.
Nauki przyrodnicze (w terminologii angielskiej zwane natural sciences) to mało precyzyjne określenie dziedzin nauki, które zajmują się badaniem różnych aspektów świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii.

Metodologia nauk - nauka zajmująca się metodami stosowanymi w naukach przy formułowaniu twierdzeń i teorii naukowych. Metodologia nauk analizuje nie tylko procedury badawcze, lecz także jej wytwory: pojęcia, hipotezy, twierdzenia.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Skąd bowiem wiadomo, czy każde powtórzenie zdarzenia przy tych samych parametrach da nam ten sam rezultat?
Gdyż na tym polega ostateczna weryfikacja prawdziwości teoretycznych założeń i właśnie dlatego trwa zwycięski pochód nauk przyrodniczych nad mniemanologią stosowaną. (W Polsce z lekka przyhamowany).

@@@
.

>>Na tej samej zasadzie, co setek tysięcy wydumanych przez ludzi stworów, a przy okazji - co znaczy "Bóg" w naukach przyrodniczych, gdyż może jest nawet dowód na jego istnienie? Różnych - nic nie znaczących - Blablabundów jest wiele i bełkotać można do woli.
>A i owszem. Ale jakie są konsekwencje istnienia Blablabundów, a jakie Boga?
Jakiego boga?
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia [ 4 ] zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Przechodząc do konkretnych wyobrażeń natkniemy się na różnorodność ujęć: w panteonach politeistycznych bogowie są liczni, bez mała równoprawni w strefach swego zarządzania, zaś w panteonach monoteistycznych wszystkie siły nadprzyrodzone podporządkowano bogowi naczelnemu. W panteizmie bóg występuje jako siła bezosobowa tkwiąca w przyrodzie, a niekiedy z nią utożsamiana. W deizmie występuje jako siła sprawcza. W religiach dualistycznych (np. w najstarszej wyznawanej religii świata - mazdaizmie), występuje w dwóch osobach: Oblicza Dobrego - boga światła (Ahura Mazda, Ormuzd) i Oblicza Złego - boga ciemności i zła (Angra Manju, Aryman), które pozostają z sobą w stałym konflikcie.

>>>>Znowu Pan gaworzy:
>A Pan znowu przytacza wikipedystyczne definicje odpowiadające zresztą moim. Skoro fakt to "zaistniały stan rzeczy" a wiara to "uznawane za prawdziwe [ergo: zaistniałe] nieuzasadnionego twierdzenia", to wiara jest uznawaniem za fakt nieuzasadnionego twierdzenia.
Trzeba przyznać, że sztukę wykręcania słomy sianem i owijania wełny bawełną to Pan posiadł w stopniu dobrym, z mojego cytatu - jak poniżej - wykoncypował Pan treść jak powyżej.
Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów - czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.

W sensie filozoficznym fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Fakty to elementy składowe świata rzeczywistego. W dyskursie językowym faktom zachodzącym w świecie odpowiadają zdania syntetyczne prawdziwe. Zdaniom syntetycznym fałszywym nie odpowiadają fakty w rzeczywistości. Takie zdania opisują niezaistniałe stany rzeczy.

Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.
W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

@@@
.

.
>Ateizm nie jest wiarą w rozumieniu religijnym, co próbuje mi pan pewnie przypisać, jest za to wiarą w rozumieniu epistemologicznym.
Co próbuję Szanownemu Panu przypisać? To, że twierdzi Pan, że ateizm jest wiarą? Ja mówię, że jest przekonaniem, które może być różnie intelektualnie umotywowane. Poprzez wiarę też, ale nie przypominam sobie z Panem sporu na ten temat.
Mówię także, że na naszym forum najczęściej jest reprezentowany racjonalistyczny ateizm, czyli taki, do którego dochodzi się drogą rozumową. Sam zaś jestem naturalistą ontologicznym, a nie ateistą. Zgodnie z logiką nie chcę przeczyć istnienia nieistniejącego.

>>>>Tak, tylko ograniczenia intelektualne - spowodowane indoktrynacją w procesie socjalizacji - są warunkiem koniecznym fideizmu.
>A można być ograniczonym intelektualnie i nie być fideistą? Można. Może to nawet z indoktrynacji wynikać.
Można, ale to nie nie jest ich "warunkiem koniecznym".

>>>>Niech Pan powolutku przeczyta i postara się zrozumieć co tam jest napisane.
>Panu również radzę.
Radę przyjmuję, ale od bardzo dawna ją stosuję. Czytam dotąd aż zrozumiem, a póki nie zrozumiem, to się nie wypowiadam.

>>>>Zaś jak dla Pana to większość uczestników tego forum, to irracjonaliści, gdyż niedopuszczają istnienia Boga bez dowodu na niemożliwość jego istnienia
>Jeśli ktoś uznaje za bezsprzeczną i niepodważalną prawdę cokolwiek, na co nie ma dowodu, to jest irracjonalny w swoim zachowaniu.
Nielogiczna wprost irracjonalna bzdura. Inteligentny człowiek uznaje tylko zmienne prawdy nauki, choć i do nich powinien podchodzić sceptycznie.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>>>>Znowu Pan napisze, że Pan tu tylko jednostkowo myślał o własnej cioci, a my bierzemy to do siebie.
>Ależ proszę to wziąć do siebie. Zarówno Pan, jak i reszta forumowiczów, może coś to komuś pomoże.
Jak, długo trzeba Wam tłumaczyć, że na naszym forum na ideologiczną indoktrynację, to już o wiele za późno. Takich "zawracaczy" do bezmyślnego stada, to większość z nas już setki razy spotkała. Na przykład: interia360.pl/artykul/filozofia-ateizmu,24602 - co jeden to mądrzejszy. Dajcie sobie już z nami spokój i pilnujcie własnych owieczek, gdyż Wam się rozłażą.

>A to ciekawe ma Pan hobby i źródło przyjemności.
Tak, od młodości nie lubię zadufanej głupoty i jak mogę to ją ewidentnie wykazuję.

>>>>Ot pieprzy się się Panu i jak stary dobry katolik używa Pan brzydkich chwytów erystycznych. Musiał się Pan z tym otrzaskać w jakimś seminarium.

>A tak się Pan oburzał, kiedy to ja wysuwałem niepotwierdzone insynuacje. Tak pan tropił wszelkie brzydkie chwyty erystyczne, a tu mamy podręcznikowe wręcz
Nie, proszę Wielce Szanownego Pana, nie wysuwam niepotwierdzonych insynuacji, ja Panu te wszystkie brzydkie chwyty (i nie tylko to) wykazałem. Obrona przed nieuzasadnionymi atakami na mnie i moje środowisko nie jest chwytem argumentum ad personam. Choć mądrzy ludzie rzadziej głupoty piszą.
Widać, że Pan z dobrej erystycznej szkoły: www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm Choć znowu powie Pan, iż to tylko insynuacja, że Pan to nigdy przenigdy Jana Lewandowskiego nie czytał. Najlepszą metodą obrony jest atak i właśnie od ataku tu Pan rozpoczął.

To portal dla racjonalistycznej inteligencji i jego uczestnicy potrafią samodzielnie sobie to sprawdzić, a nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy, to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Witam Panie Andrzeju.
Zaś szczerze i serdecznie witam wszystkich poszukujących - nawet gdy jeszcze niewiele wiedzą. Wszyscy - cały czas - się uczymy.
>(Pańskie słowa)
>Z mojego doświadczenia z dyskusji w necie powiem nieskromnie, iż już mogę śmiało po dosyć pobieżnym przeglądnięciu postów ocenić, czy ktoś jest faktycznie chcącym dotrzeć do jakiejś namiastki prawdy, czy li tylko przebranym za poszukującego moralizatorem.
Ostrożnie z tym, gdyż to jest jednym z większych zarzutów pod moim adresem, że szybko rozpoznaję, głupotę, a szczególnie tą z fideistycznym zadufaniem w posiadanie depozytu jedynej Prawdy.

>Natomiast jedna kwestie pragnę wyjaśnić. Moja dygresja o ostatnio nasilonym nalocie przebierańców nie wzięła się z powietrza. Nie mam czasu na dogłębne śledzenie wypowiedzi i życia tego forum. Zatem skoro po wyrywkowym zapoznawaniu sie z wpisami zaczęło mi coś śmierdzieć to dopuszczam myśl, ze przeciwnicy nauczeni doświadczeniem przybrali ostatnio taka oto metodę deprecjacji ateistów i ateizmu, a w efekcie racjonalizmu.
Nie, nie wzięła się ona z powietrza. Mam trochę więcej czasu i kiedyś w miarę dobrze poznałem myśl chrześcijańską, a i teraz ich publikacje przynajmniej poważnie konspektuję. Od razu zauważam specyficzny sposób myślenia i charakterystyczne zwroty.

>Wolno im. Nie neguje, że należą do homo sapiens i nauka nie jest im obca. Logika tez.
Wolno im to prawda, ale dlaczego ma być im więcej wolno niż tym, którzy się z nimi nie zgadzają. Tak należą do gatunku homo sapiens, ale dlaczego tak dużo z nich uważa się za lepszych od innych takich samych homo sapiens. Matematyka i logika to wspaniałe narzędzia wymyślone przez ludzi, ale nożem można ukroić kawałek chleba aby podzielić się z drugim człowiekiem, a można go nim zarżnąć.

>Ale odnośnie logiki. Mam takie spostrzeżenie. Pozostańmy dla potrzeb tej dyskusji przy podług mnie dosyć niefortunnym terminie "czystego ateizmu" i "czystej wiary", czy "czystego teizmu" bo taki musi być skutek tak przyjętego założenia. Mianowicie: czysty ateizm-twierdzenie ze bóg nie istnieje, czysta wiara - twierdzenie ze bóg istnieje.
Przyjąć dla potrzeb dyskusji możemy przeróżne rzeczy. Tą też.

>Ja mam zatem pytanie, czy ktoś twierdzący, że wierzy w boga, choć nie ma w tej dziedzinie wiedzy jest nieczystym wierzącym, nieczystym teista?
Mam problem z bardzo wieloznacznym terminem "wiedza", choć i "wiara" jest wieloznacznym terminem.
Do jakiegokolwiek orzekania o otaczającym na świecie potrzebną jest jakaś wiedza. Wiedza ta ani nie musi być prawdziwą, ani naukową. Różnimy się tu tylko pochodzeniem do docierających do nas informacji, albo przyjmujemy je z zaufaniem mocą autorytetu, albo jesteśmy sceptyczni i wszystko chcemy sami sprawdzić. Ludzie w większości nabyli potrzeby przynależności do stada i stąd znacznie więcej wierzących zgodnie z otoczeniem niż sceptyków.

>Ja sie w sumie nie obrażam, gdy ktoś o ateizmie twierdzi, ze to postawa niewierzącego w boga.
Ja staram się nie obrazić na nikogo, a już szczególnie nie na głupców, ale nie mogę pozwolić aby ktoś mi narzucał własne rozumienie świata. Uznając swoją intelektualną postawę za jedynie słuszną.
Mogą epitetować mnie jak im się żywnie podoba, ale nie mogą za mnie mówić, co ja myślę, a tym bardziej - co powinienem myśleć.

>Wreszcie jako racjonalista, a takimi określają się spadochroniarze typu p. Brzostowski winni wziąć pod uwagę tak istotny element, ze faktycznie pewne postawy wzięły się z doświadczenia ludzi, którzy uparcie pragną wierzyć, a nie są pozbawieni logicznego myślenia i którzy logicznie doszli do wniosku, ze skoro zebrali baty to muszą swoje bóstwo przesunąć w takie miejsce, gdzie będzie trudne do ruszenia. Oczywista chodzi o kwestie niefalsyfikowalności. I tak narodziło się pojecie absolutu. Nikt na dobra sprawę nie wie z czym to się je, ale przyjąć można. Tyle, ze Popper będący autorem wymogu falsyfikacji dosyć jasno wyłożył co myśli o takich pomysłach.
Jestem już dosyć dojrzałym człowiekiem i już dawno przestałem wierzyć w czcze deklaracje. To bardzo szybko wychodzi co za nam stoi. Dla mnie o człowieku (i jego człowieczeństwie) świadczy nie jego aktualny poziom, a jego dążenia i intelektualny rozwój. Zasklepienie się w swoim maleńkim światku dla mnie dyskryminuje nawet, gdy ktoś zdobędzie profesorski tytuł. Czytuję takich Panów, którzy przez czterdzieści lat piszą dokładnie to samo, zmieniając tylko szyk w zdaniach, akapitach, rozdziałach. Przez parę lat udziału w naszym forum wiele się nauczyłem, a co najważniejsze muszę cały czas mieć żywy umysł.

>Pozdrawiam Panie Andrzeju nie mniej serdecznie. I chyle głowę, że chce sie Panu poświęcać czas na sprowadzanie do odpowiednich proporcji sloganów reklamowych/stereotypów lansowanych przez niektórych podobno racjonalistów. Również przypominania o nieuczciwych chwytach dyskutantów scharakteryzowanych w Erystyce Schopenhauera nigdy za wiele.
Niektórzy tu twierdzą, że dla nich punktacja nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie ma. Zawsze sprawdzam za co i od kogo punkty otrzymałem. Wtedy widzę, że jestem tu potrzebnym.
Potrafią mnie cieszyć nawet minusy, szczególnie, gdy stawiane są przez głupków spowodowane ich zapiekłością i merytoryczną nieporadnością, a takich minusów mam najwięcej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.. przez lata nauka obalała poszczególne twierdzenia wiary - można by wnioskować, że w końcu obali wszystkie, ale niekoniecznie.
W trakcie rozwoju nauki okazuje się po prostu, że nie było czego "obalać", bo postulaty wiary nie zasługują na miano twierdzeń.

>.. nawet wierzący rozwiązując zadania z fizyki nie wliczają w nie boskiej interwencji.
Zatem także wierzący potrafią w kontakcie z realiami pójść po rozum do głowy.
Dlaczego jednak wolą pozostawać w sprzeczności, gdy "nie wliczają boskiej interwencji" a jednocześnie wierzą w to, czego w obliczeniach wcale nie uwzględniają?

>>Czy nie jest tak, że sposób wnioskowania świadczy o nas?
>Owszem, ale nie o człowieczeństwie.
Źle mnie zrozumiałeś:
Napisałeś:
Cytat:
Na co ja odpowiedziałem:
Cytat:
A Ty na to:
Cytat:
I w związku z tą Twoją odpowiedzią, moje słowa:
Cytat:odnosiły się bezpośrednio do Ciebie i do Twojego wnioskowania.

DALSZY PRZYKŁAD:
Pan Andrzej napisał taki wpis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302#w506717
Ale nawet jeśli tylko wyciągnąć z niego jedno zdanie:
Cytat:
to zostało w nim wyrażone coś istotnego.

Natomiast zupełnie nie wiem o co chodzi, gdy czytam takie zdania:
Cytat:
To jest tak kompletny truizm, że nawet moje wskazanie na ten fakt również staje się truizmem.
Czasem banał od mądrości odróżniają zaledwie niuanse - może nim być nawet tylko sam sposób wyrażenia myśli.
Tymczasem im więcej się czyta (np. wypowiedzi danego forumowicza) tym łatwiej odróżnić ziarno od plew.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pan Andrzej napisał taki wpis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302#w506717
>Ale nawet jeśli tylko wyciągnąć z niego jedno zdanie:
Cytat:
>to zostało w nim wyrażone coś istotnego.
>Natomiast zupełnie nie wiem o co chodzi, gdy czytam takie zdania:
Cytat:
>To jest tak kompletny truizm, że nawet moje wskazanie na ten fakt również staje się truizmem.
>Czasem banał od mądrości odróżniają zaledwie niuanse - może nim być nawet tylko sam sposób wyrażenia myśli.
>Tymczasem im więcej się czyta (np. wypowiedzi danego forumowicza) tym łatwiej odróżnić ziarno od plew.
Doskonale Pan zrozumiał, ale może warto uzupełnić:
To Wikipedia: pl.wikipedia.org/wiki/Człowieczeństwo ,
a to katolicki autor:
"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."
-- Jean Bruller

Co czyni człowieka człowiekiem? Czym jest człowieczeństwo? Najkrócej można to pojęcie zdefiniować jako zespół cech odróżniających zachowania ludzi od zachowań zwierząt, jako "godność, którą trzeba zdobyć". Autor cytatu wyraźnie wskazuje, że pochodzeniem człowieczeństwa nie jest samo bycie człowiekiem - w sensie gatunkowym - jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć.

Godność człowieczeństwa można tu odbierać jako podobieństwo do Boga, niegodnym jest nazwania człowiekiem ten, który nie dąży do doskonalenia duchowego - bo czyż Bóg nie jest synonimem doskonałości? Jest to pierwszy przymiot zawarty w Biblii, w Starym Testamencie. Pragnienie dążenia do doskonałości - człowieczeństwa - powinno być cechą ludzi.
Zgadzając się (choćby tylko) z powyższym, uważam że racjonalizm konsekwentnie nas do ateizmu prowadzi.
Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. [...]

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

Czyż człowieczeństwo zdobywane intelektualnie poprzez racjonalizm nie jest potwierdzeniem tego stwierdzenia:

"Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć."
-- Jean Bruller
Autor cytatu wyraźnie wskazuje, że pochodzeniem człowieczeństwa nie jest samo bycie człowiekiem - w sensie gatunkowym - jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Chodzi zapewne o "czysty ateizm", czyli jak rozumiem, pewność, że boga nie ma.
>Sliczne. Od jakiegos czasu obserwuje na forum wysilki, a ostatnio jakby wzmorzone, na rzecz analizy ateizmu, ktora mozna sprowadzic do wciskania mu na sile domoroslych wyduman typu: "czysty ateizm" i domoroslych charakterystyk.
>(Przy okazji taka refleksja, nieskierowana imiennie do p. Brzostowskiego:
>A wszystkie te wysilki maja za cel zmierzac prosciutko do konkluzji: ateista to tez wierzacy. Co ciekawe ostatni wysyp to aktywisci skladajacy momentalnie deklaracje o swej niewierze. Hm...)
Otóż pragnę Panią uspokoić, że nie uważam ateistów za wierzących.
>W tym watku juz Astrotaurus wyjanil kwestie a-teizmu, wiec nie bede powtarzac. I tylko zrodzilo sie w mej glowie palace pytanie. Czy zatem Astrotaurus, albo ja podzielajaca jego stanowisko w kwestii a-teizmu nie pretendujemy absolutnie do chlubnego miana "czystych ateistow"? Jestesmy zatem jak rozumiem ateistami nieczystymi? Polowicznymi, dziesietnymi, a moze farbowanymi?
>Fascynujace...
i co więcej zgadzam się z koncepcją, którą przedstawił Astrotaurus:

"Ateizm to nieprzyjęcie teizmu. Ateizm to brak teizmu, brak twierdzeń o jakichś niesprawdzalnych podobno nadprzyrodniczych pierdołach. A-teizm jest pusty, nie zawiera nic, niczego nie twierdzi, nie stanowi żadnej idei i to jest w zasadzie wszystko co w ogóle można o ateizmie powiedzieć."

Historia, jak Pani napisała, pokazuje nam nowe dowody na wiele spraw. Faktycznie, gdy analizujemy historię, to możemy dojść do wniosku, że tego miejsca dla boga jest coraz mniej, może to prowadzić do uprawnionego wniosku, coraz bardziej uprawdopodobnionego (w miarę nowych odkryć naukowych), że boga nie ma. I w świetle obecnego stanu wiedzy naukowej, należy przyjmować to za fakt, i jest to rozsądne, i racjonalne.

Natomiast kwestia tzw. "czystego" ateizmu, czyli to co niektórzy przyjmują jako pewność, że boga nie ma (co ja raczej nazywałbym wiarą w ateizm) faktycznie istnieje. Są bowiem tacy, którzy są tego pewni na 100% i nie są w stanie w ogóle przyjąć że ewentualne dowody na istnienie boga mogą się pojawić. To wtedy nie jest ateizm,tylko wiara. I to jest zasadnicza różnica:

1. twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów i nic nie wskazuje, aby takowe się pojawiły (wg aktualnego stanu wiedzy)
2. twierdzić, że nigdy takich dowodów nie będzie (bo nie i już!).

Ja doskonale rozumiem, co Ty napisałeś. Napisałeś też, że wiara jest przeciwieństwem myślenia, odniosłeś się zatem do wszystkich teistów, a moja odpowiedź ma taki właśnie kontekst. Z Twojej odpowiedzi wynika, że teiści, nie myślą, co jak doskonale wiesz jest bzdurą. To że Ty uważasz, że ateizm jest jakimś dodatkowym czynnikiem, który tworzy człowieczeństwo, to Twoja opinia, z resztą zgadzam się z nią.

>Natomiast kwestia tzw. "czystego" ateizmu, czyli to co niektórzy przyjmują jako pewność, że boga nie ma (co ja raczej nazywałbym wiarą w ateizm) faktycznie istnieje. Są bowiem tacy, którzy są tego pewni na 100% i nie są w stanie w ogóle przyjąć że ewentualne dowody na istnienie boga mogą się pojawić. To wtedy nie jest ateizm,tylko wiara. I to jest zasadnicza różnica:
>1. twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów i nic nie wskazuje, aby takowe się pojawiły (wg aktualnego stanu wiedzy)
>2. twierdzić, że nigdy takich dowodów nie będzie (bo nie i już!).
Brawo, od dawna dreptało mi to z tyłu głowy, ale nie zdołałam wyciągnąć tego z zakamarków. Dokładnie o to mi chodziło i uznałam to za na tyle ważne, że plus mnie nie zadowolił.

>Ja doskonale rozumiem, co Ty napisałeś.
Cieszę się, ale bardzo w to wątpię.
>Napisałeś też, że wiara jest przeciwieństwem myślenia,
Dokładnie tak.
>odniosłeś się zatem do wszystkich teistów
A gdzie?
>a moja odpowiedź ma taki właśnie kontekst.
Z tym właśnie mam problem.
>Z Twojej odpowiedzi wynika, że teiści, nie myślą
To jest Twój wniosek. Ja mojej myśli w nim nie rozpoznaję. Nawet nie wiem w jaki sposób można go z niej wywieść.

>To że Ty uważasz, że ateizm jest jakimś dodatkowym czynnikiem, który tworzy człowieczeństwo,
Zupełnie nieprzekonywująco to brzmi w Twoim ujęciu. Może chodzi o kaligrafię?

>to Twoja opinia, z resztą zgadzam się z nią.
Ale z czym?

>To że Ty uważasz, że ateizm jest jakimś dodatkowym czynnikiem, który tworzy człowieczeństwo to Twoja opinia, z resztą zgadzam się z nią.
Jeśli się zgadzasz, to chyba oznacza, że rozwiały się już Twoje wątpliwości, tak wyrażone:
Cytat:

A może, zamiast szukać dziury w całym, warto przeczytać np. taki wpis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302#w507456

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Napisałeś też, że wiara jest przeciwieństwem myślenia,
>Dokładnie tak.
>>odniosłeś się zatem do wszystkich teistów
>A gdzie?
Czy to trzeba tłumaczyć? Proszę bardzo:
wszyscy teiści wierzą (w boga), skoro wiara (stan umysłu teistów) jest przeciwieństwem myślenia, to znaczy że teiści nie myślą. Jeśli bowiem przynajmniej jeden teista myśli, to by znaczyło, że wiara nie jest przeciwieństwem myślenia, tak jak napisałeś. Skoro twierdzisz, że jest, to oni wszyscy myśleć nie mogą.
>>a moja odpowiedź ma taki właśnie kontekst.
>Z tym właśnie mam problem.
Niepotrzebnie. Nie dziw się jednak,gdy piszesz ogólnie o wierzących,sposobie myślenia itd... a cała dyskusja dotyczy właśnie ogólnych aspektów, to i ja w takim kontekście czytam posty.
>>Z Twojej odpowiedzi wynika, że teiści, nie myślą
>To jest Twój wniosek. Ja mojej myśli w nim nie rozpoznaję. Nawet nie wiem w jaki sposób można go z niej wywieść.
patrz wyżej.
>>To że Ty uważasz, że ateizm jest jakimś dodatkowym czynnikiem, który tworzy człowieczeństwo,
>Zupełnie nieprzekonywująco to brzmi w Twoim ujęciu. Może chodzi o kaligrafię?
>>to Twoja opinia, z resztą zgadzam się z nią.
>Ale z czym?
A o czym my tutaj do cholery rozmawiamy? Czyż nie o tym, że wg Ciebie, czy Bogusławskiego, do ateizmu dochodzi się przez myślenie, a to właśnie myślenie stanowi wg Was czynnik decydujący aby mówić o człowieczeństwie?
>>To że Ty uważasz, że ateizm jest jakimś dodatkowym czynnikiem, który tworzy człowieczeństwo to Twoja opinia, z resztą zgadzam się z nią.
>Jeśli się zgadzasz, to chyba oznacza, że rozwiały się już Twoje wątpliwości, tak wyrażone:
> Cytat:

Napisał Pan z takim zadęciem, że ateizm daje człowieczeństwo, to wypadałoby jakoś uargumentować, dlaczego niby, być może, tego człowieczeństwa brakuje teistom.

Teraz Ty nie rozumiesz. Bogusławskim napisał, to co napisał, w kontrze do teistów. To że ja zgadzam się z tym, że ateizm daje człowieczeństwo, nie oznacza, że nie twierdzę iż teizm też daje człowieczeństwo. Bogusławski napisał tak, jakby to ateizm (tylko) dawał to człowieczeństwo. Stąd pytanie o argumenty. Bo jeśli myślenie pozwala być człowiekiem, a wiara to przeciwieństwo myślenia, to z tego wynika, że teiści nie myślą i nie są "człowiekami".

> To że ja zgadzam się z tym, że ateizm daje człowieczeństwo, nie oznacza, że nie twierdzę iż teizm też daje człowieczeństwo. Bogusławski napisał tak, jakby to ateizm (tylko) dawał to człowieczeństwo. Stąd pytanie o argumenty. Bo jeśli myślenie pozwala być człowiekiem, a wiara to przeciwieństwo myślenia, to z tego wynika, że teiści nie myślą i nie są "człowiekami".

Błędnie rozumujesz. Myślenie nie ma tylko dwóch stanów: myśli/nie myśli. Każdy w jakimś stopniu myśli, nawet zwierzęta. Chodzi o to, że teiści sztucznie ograniczają zakres tego myślenia. Arbitralnie ustanawiają dogmaty wiary i nie dopuszczają myśli, że mogą one być błędne. Przez to rezygnują z pełni człowieczeństwa, bo nieskrępowane myślenie jest jego istotą.