Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>Nikt nie ma w tej materii żadnych dowodów bo istnienie boga jest z gruntu rzeczy niedowodliwe.
>Przytaczasz tyleż buńczuczne co niemądre a powszechne stwierdzenia; może powiedziałbyś o czym detalicznie mówisz? Tylko konkretnie, bo pseudointelektualnego, fideistycznego bełkotu jest po kokardkę wszędzie.

Odpowiedź bezpośrednio nawiązuje do postów wyżej. Polecam czytanie ze zrozumieniem i rozumienie kontekstu.

>>Nie mniej metodyka zdobywania wiedzy nakazuje uznawać coś za nie istniejące, póki nie znajdą się dowody, które daną tezę utwierdzą.
>To chyba też jakaś niemądra sztuczka - szukać dowodów na istnienie czegoś co nie istnieje, żeby uznać za istniejące? I to pewnie ciągle w stosunku do czegoś co nie wiadomo co to jest...? Ładnie byśmy wyglądali z taka metodyką...

Nie mówię tutaj o bogu. Przyjmuje się, że coś nie istnieje, tudzież jest nieprawdziwe póki fakty naukowe nie mówią inaczej. Udowadnia się istnienie. Obarczanie ateistów ciężarem dowodzenia istnienia boga dlatego jest bezsensu.

>>Nie wierzymy w krasnoludki ale jak ktoś jakiegoś zastrzeli i przyniesie to uwierzę, że istnieją;]
>Będzie dowód to uwierzysz?

Będzie dowód to uwierzę. Na tym polega światopogląd naukowy. Jeśli fakty i dowody przeczą naszym twierdzeniom należy uznać to co mówią fakty i zmienić zdanie. W przeciwnym wypadku jest się żałosnym, fideistycznym ignorantem.

>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

WŁAŚNIE!!!

>Odpowiedź bezpośrednio nawiązuje do postów wyżej. Polecam czytanie ze zrozumieniem i rozumienie kontekstu.
Co nieco z postów poprzednich w wątku z trudem rozumienia czytałem i kontekst chyba wyłapuję.
W każdym kontekście ludzie powinni w komunikacji posługiwać się zdefiniowanymi pojęciami, a w Twojej wypowiedzi (jak i w wielu innych) aż kipi od niezdefiniowanego pojęcia boga co , moim zdaniem, w wielu sformułowaniach niepotrzebnie legitymizuje bełkot fideistów.

>Nie mówię tutaj o bogu. Przyjmuje się, że coś nie istnieje, tudzież jest nieprawdziwe póki fakty naukowe nie mówią inaczej.
Nie mówisz niby o bogu ale to nie wynika z kształtu Twojej wypowiedzi, którą oparłeś o to pojęcie, a tak czy siak by przypisać czemuś cechę istnienia czy nieistnienia trzeba zdefiniować obiekt takich operacji. Czym innym jest ogólne coś, a czym innym jakiś bóg.

>Udowadnia się istnienie. Obarczanie ateistów ciężarem dowodzenia istnienia boga dlatego jest bezsensu.


>Będzie dowód to uwierzę. Na tym polega światopogląd naukowy. Jeśli fakty i dowody przeczą naszym twierdzeniom należy uznać to co mówią fakty i zmienić zdanie. W przeciwnym wypadku jest się żałosnym, fideistycznym ignorantem.
Zawsze wiara jest zdaniem na pewien temat, nie zawsze zdanie jest wiarą...
A już wiara w racjonalnym podejściu do świata i to w obliczu - na skutek - dowodów to coś w moim pojęciu przerażającego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Odpowiedź bezpośrednio nawiązuje do postów wyżej. Polecam czytanie ze zrozumieniem i rozumienie kontekstu.
>Co nieco z postów poprzednich w wątku z trudem rozumienia czytałem i kontekst chyba wyłapuję.
>W każdym kontekście ludzie powinni w komunikacji posługiwać się zdefiniowanymi pojęciami, a w Twojej wypowiedzi (jak i w wielu innych) aż kipi od niezdefiniowanego pojęcia boga co , moim zdaniem, w wielu sformułowaniach niepotrzebnie legitymizuje bełkot fideistów.
>>Nie mówię tutaj o bogu. Przyjmuje się, że coś nie istnieje, tudzież jest nieprawdziwe póki fakty naukowe nie mówią inaczej.
>Nie mówisz niby o bogu ale to nie wynika z kształtu Twojej wypowiedzi, którą oparłeś o to pojęcie, a tak czy siak by przypisać czemuś cechę istnienia czy nieistnienia trzeba zdefiniować obiekt takich operacji. Czym innym jest ogólne coś, a czym innym jakiś bóg.

Zgadzam się z Tobą. Masz rację moja wypowiedź nie była precyzyjna i można było odnieść błędne wrażenie co do intencji.

>>Udowadnia się istnienie. Obarczanie ateistów ciężarem dowodzenia istnienia boga dlatego jest bezsensu.
>
>>Będzie dowód to uwierzę. Na tym polega światopogląd naukowy. Jeśli fakty i dowody przeczą naszym twierdzeniom należy uznać to co mówią fakty i zmienić zdanie. W przeciwnym wypadku jest się żałosnym, fideistycznym ignorantem.
>Zawsze wiara jest zdaniem na pewien temat, nie zawsze zdanie jest wiarą...
>A już wiara w racjonalnym podejściu do świata i to w obliczu - na skutek - dowodów to coś w moim pojęciu przerażającego.

Wiara to w pewnym sensie skrót myślowy - nie chce mi się za każdym razem pisać: na podstawie posiadanych danych uważam, że taki czy inny fakt ma miejsce bądź nie.

>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czy uważasz, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie boga?
>Tak, ja tak uważam.
>A to dlatego, że dowód musiałby być materialny i odbierany przez zmysły - byłby konkretnym elementem przyrody, a zatem nie byłby nadnaturalny, a zatem już z założenia nie mógłby być Bogiem. (I to nawet gdyby świat zatrzymał się w miejscu, z nieba leciałby ogień i jednocześnie wszyscy słyszeliby wyraźnie dobywający się z wszystkich stron głos: "JAM JEST PAN BÓG TWÓJ" - wszystko to byłoby w dalszym ciągu zjawiskiem przyrodniczym).
A dlaczego zakładasz, że bóg/Bóg nie może być materialny? Przy takim założeniu, że bóg jest niepoznawalny, bo jest z "innego świata" to ja też się z Tobą zgodzę, bo nie ma innego wyjścia. Tutaj przebiega zasadnicza różnica w postrzeganiu boga przez Ciebie (i zapewne większość racjonalistów) i mnie. Ja uważam, że o ile bóg istnieje jest częścią przyrody, nie ma żadnej "nadnaturalnej" rzeczywistości. Oczywiście trzeba by wówczas pobawić się definicjami i okiełznać boskie atrybuty. Jak zauważyłeś ja piszę bóg, a Ty Bóg i stąd jak sadzę inne spojrzenie na sprawę.
>Mimo to nie określam siebie jako "czystego" ateistę, jak Ty to próbujesz tu określać. Mógłbym się określić jako agnostyka, ponieważ jest dla mnie istotny konsekwentny sceptycyzm, a ten - jak sądzę - prowadzi raczej do agnostycyzmu, niż do ateizmu. A jednak tak siebie nie określam z tej przyczyny, że akurat tradycje gnostyckie uważam za koncepcje wystarczająco ciekawe (nawet jeśli ostatecznie są one tylko wymyślone), by nie stawać z nazwy akurat w opozycji do nich.
Ja nie wprowadziłem pojecia "czysty" ateizm, starałem się tylko odpowiedzieć jednemu z forumowiczów co pod tym pojęciem rozumieją różni ludzie. Z resztą same pojęcia nie mają przesadnie dużego znaczenia, ważne co pod nimi się kryje.
>Tak, konsewkentny sceptycyzm pozwala wątpić we wszelkie modele naukowe, także w istnienie świata zewnętrznego, a nawet ... w istnienie czegokolwiek. Racjonalne myślenie natomiast wykazuje, ze coś jednak musi istnieć i to równiez obiektywnie - w świecie zewnętrznym. Mamy narzędzia służące do poznawania tego świata i Bóg istnieje w nim tylko w umyśle, jako wyobrażenie.
>Oczywiście zawsze się może okazać, że jest to jedna wielka pomyłka, i że to wszystko to tylko nasze wyobrażenie i że jesteśmy częścią jakiegoś tam Boga, czy jakkolwiek ujętego czerwonego smoka pamparimpi dumciarimpi, ale sceptyk wie o tym, że może się mylić. Tymczasem osoby paplące wciąż coś o Bogu albo uważają się za nieomylne, albo mają taką właśnie ideę fixe, żeby o nim mówić.
Zgadzam się z Tobą. Czy jednak twój pogląd o ewentualnej pomyłce i dopuszczeniu różnych możliwości (nawet że jesteśmy częścią jakiegoś boga) nie oznacza, że dopuszczasz również możliwość tego, iż dowody na istnienie takiego Boga znajdziemy? Rozumiem, że chodzi Ci o wątpliwości metodologiczne, jako racjoanlisty, ale powinny one także dotyczyć aspektu odnalezienia dowodów na istnienie Boga jego materializmu.

>>Czy uważasz, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie boga?
>Nie bawie sie w jasnowidza jak Ty (a moze poszli do lasu, a moze sa w studni, a moze sa wrozki zebuszki, a moze tylko trzonowki), ale ...Tak. Uwazam, ze taki dowod nie zostanie znaleziony.
Nie bawisz się w jasnowidza, a wyrokujesz o przyszłości ze 100% pewnością? Ja mogę tylko powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, abyśmy kiedykolwiek mogli odnaleźć dowody na istnienie boga, pewności jednak nie mam.
>Z powodow, o ktorych juz pisalam:
>>>Oprocz dowodu z historycznosci pojecia bog, dokooptuj sobie jeszcze cala kope medycznych faktow dotyczacych budowy, funkcjonowania i uszkodzen/defektow mozgu oraz skutkow jakie za soba pociagaja.
To jest zbyt słabe aby na bazie tego mówić o 100% pewności, to jest tylko przesłanka.
>a ktorych najwyrazniej nie rozumiesz, albo nie znasz skoro napiales:
>>Nie wiem o czym piszesz.
Myślałem, że wyjaśnisz bo akurat wnioskowanie z historyczności pojecia bóg o tym, że na pewno on nie istnieje, to tylko przesłanka. Podobnie jak z atomami. Czy 2 tys. lat temu istniały atomy? Czy w starożytności jakiś Demokryt nie bełkotał coś, że: "Wszystko dzieje się na mocy techniki atomów, które są wieczne, rozmaite pod względem kształtu, wielkości, położenia i układu i znajdują się one w ciągłym ruchu."
Jak myślisz, czy wówczas rozsądnie myślący ludzie uważali, że znajdziemy kiedyś dowody na ich istnienie? A tu proszę? Podałem przykład jak na owe czasy "jasnowidztwa", a sprawdziło się. To jest dowód na to, że i to co ja "plotę" może się kiedyś spełnić. Mój dowód jest tak samo mocny jak twój.

Różnica polega na tym, że ja nie wiem na pewno, a Ty wiesz. To jest wg mnie różnica między racjonalizmem a wiarą.

>Dziekuje za dyskusje i pokazanie mi, jak mozna mienic sie racjonalista i pokretnie myslec.
O właśnie, za to dziękuję Tobie. Dziękuję także za podjęcie dyskusji i odpowiedź na pytanie oraz za zachowanie kultury dyskusji, co jak zauważyłem w rozmowach ze mną nie jest łatwe, mimo że ja staram się trzymać przyzwoity poziom kultury dyskusji.
>Zegnam czule.
Dołączam się do czułości.

> Ja uważam, że o ile bóg istnieje jest częścią przyrody, nie ma żadnej "nadnaturalnej" rzeczywistości. Oczywiście trzeba by wówczas pobawić się definicjami i okiełznać boskie atrybuty.

Oczywiście od tego powinno się zacząć dyskusję aby nie tracić czasu na zgadywanie co kto ma na myśli. Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?

>Wiara to w pewnym sensie skrót myślowy
Jasne, ja po prostu mam uczulenie na to słowo i nie używam go nigdy jako skrótu czy synonimu innych pojęć, zwłaszcza w miejscach i sytuacjach gzie takie użycie może być wykorzystane przez fideistę: "Mamy cię!"

>nie chce mi się za każdym razem pisać: na podstawie posiadanych danych uważam, że taki czy inny fakt ma miejsce bądź nie.
A przecież samo "uważam" wystarczy. Albo "myślę", "sądzę" byle nie "wierzę".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Oczywiście od tego powinno się zacząć dyskusję aby nie tracić czasu na zgadywanie co kto ma na myśli. Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
Hmmm, i jeszcze: skąd ta pewność co do rodzajnika...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Podałem przykład jak na owe czasy "jasnowidztwa", a sprawdziło się.
Sorry, Winnetou! Kilka tysięcy lat bełkotu różnych religii to nie to samo co genialna hipoteza Demokryta.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
> Hmmm, i jeszcze: skąd ta pewność co do rodzajnika...?

To tylko gramatyka. Nic tu nie sugeruję, nawet czy to jest osoba.

>>Podałem przykład jak na owe czasy "jasnowidztwa", a sprawdziło się.
>Sorry, Winnetou! Kilka tysięcy lat bełkotu różnych religii to nie to samo co genialna hipoteza Demokryta.

Masz rację. Z tym, że ja nie porównuję bełkotu religii do koncepcji Demokryta, tylko wskazuję, a w zasadzie udowadniam, że nawet taka z pozoru dziwna koncepcja na swoje czasy, może być prawdziwa lub bliska prawdy. Z tego wnioskuję, że nie można być na 100% pewnym, iż nie znajdziemy nigdy dowodów na istnienie boga, bo może jednak istnieje i takie dowody da się znaleźć.

Howgh!

>> Ja uważam, że o ile bóg istnieje jest częścią przyrody, nie ma żadnej "nadnaturalnej" rzeczywistości. Oczywiście trzeba by wówczas pobawić się definicjami i okiełznać boskie atrybuty.
>Oczywiście od tego powinno się zacząć dyskusję aby nie tracić czasu na zgadywanie co kto ma na myśli. Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
>
Moim zdaniem może to być tak:

bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.

>Zwracam uwagę na ten drażniący mnie od dawna sposób przedstawiania sprawy sugerujący fałszywie jakoby to racjonalista (także ateista) formułował twierdzenia o nieistnieniu boga. Racjonalista/ateista może się tylko odnosić do tego typu twierdzeń wysuwanych przed teistów.
Niczego takiego nie sugeruję, jest oczywiste że racjonalista/ateista sam z siebie nie formułuje twierdzeń o nieistnieniu boga, tylko odnosi się właśnie do tego co twierdzą teiści. A jak ma się odnieść? Chyba tak właśnie, że w świetle aktualnej wiedzy nie może mieć innego zdania jak tylko takie, że boga nie ma (czyli musi mieć właśnie takie zdanie). "Musi" znaczy nie ma innego wyjścia w świetle aktualnej wiedzy. Co tu Ciebie drażni? Słówek się czepiasz?

>> Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
> Moim zdaniem może to być tak: bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.

Obecnie już wiemy, że inteligentna świadomość wymaga złożonego przetwarzania informacji w skomplikowanym urządzeniu takim jak mózg lub komputer. Wszechpotężna, wszechobecna i wszechwiedząca świadomość zapewne wymagałaby niebywale większej komplikacji urządzenia przetwarzającego taką informację. Co miałoby zatem być tym urządzeniem?

>Moim zdaniem może to być tak:
>bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.
Definiowanie niezdefiniowanym? Nie może być tak.

>Niczego takiego nie sugeruję, jest oczywiste że racjonalista/ateista sam z siebie nie formułuje twierdzeń o nieistnieniu boga, tylko odnosi się właśnie do tego co twierdzą teiści. A jak ma się odnieść? Chyba tak właśnie, że w świetle aktualnej wiedzy nie może mieć innego zdania jak tylko takie, że boga nie ma (czyli musi mieć właśnie takie zdanie). "Musi" znaczy nie ma innego wyjścia w świetle aktualnej wiedzy. Co tu Ciebie drażni? Słówek się czepiasz?
Nie czepiam się słówek tylko kwestii fundamentalnych w sporach z teistami, którzy ochoczo i buńczucznie formułują zdanie: "Twierdzisz, że boga nie ma? Udowodnij!".
A najlepiej odnosić się właśnie do tego co mówią teiści i mieć zdanie, że ich twierdzenia to bzdety bez pokrycia, a nie że boga nie ma.
Jak można mieć zdanie na temat istnienia czegoś co nie wiadomo co to jest?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.