Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>Są metody pozwalające na wykluczenie błędu pomiarowego i określenie istotności obserwacji.
>Zazwyczaj są skuteczne, ale zawsze się coś może zdarzyć. Wiadomo - jeśli przeprowadzamy np. 100 pomiarów i jeden będzie o rząd wielkości różny od innych, to go odrzucimy. Ale jeśli mamy - powiedzmy - źle skalibrowane urządzenie, i wszystkie pomiary są konsekwentnie błędne?
Jedną z tych metod jest powtarzalność w niezależnych ośrodkach.

>> A interpretacja obserwacji to inna sprawa. Jednak nadal nieprawidłowa interpretacja obserwacji nie jest tym samym, czym jest wymyślenie bajeczki i sprzedanie jej jako fałszywej obserwacji.
>Komitet naukowy dostaje trzy prace - jedna wymyślona od początku do końca, jedna oparta na błędnych pomiarach i jedna poprawna. W tym momencie wszystkie te prace traktowane są równorzędnie i podlegają takiej samej weryfikacji.
Oczywiście - każda z nich będzie wielokrotnie powtórzona, zanim jej wyniki zostaną uznane za potwierdzone.
Nauka jest od kilku przynajmniej dekad dość rygorystyczna w tej kwestii.

Ale nadal, sprawa jest prosta:
pl.wikiped(*)serwacja_(metoda_badawcza)

Obserwacja musi być prawdziwa, aby była obserwacją. Tak samo spotkanie z kolegą musi być prawdziwe, aby było spotkaniem. Nawet jeśli okłamię kogoś i powiem, że spotkanie miało miejsce, nie spowoduje to żadnego efektu - spotkania nie było, było jedynie kłamstwo.

Kłamstwo, że pada deszcz nie jest tym samym co rzeczywisty deszcz.

Tak samo kłamstwo o obserwacji nie jest obserwacją.

>Ach. Jeszcze to:
>Masz rację. Z tym, że ja nie porównuję bełkotu religii do koncepcji Demokryta, tylko wskazuję, a w zasadzie udowadniam, że nawet taka z pozoru dziwna koncepcja na swoje czasy, może być prawdziwa lub bliska prawdy. Z tego wnioskuję, że nie można być na 100% pewnym, iż nie znajdziemy nigdy dowodów na istnienie boga, bo może jednak istnieje i takie dowody da się znaleźć. ( Twa odpowiedz do Astrotaurusa)
>I zapomniales wskazujac na to i owo umiescic swe przemyslenia w glebszym kontekscie. A w szczegolach diabli siedza - jak prawia po Pcimiach Dolnych.
>Chodzi o inteknsyfikacje i czasochlonnosc zajmowania sie boska koncepcja. Blado te efekty wychodza w porownaniu z tym, jak szybko (po zajeciu sie tematem) Nils Bohr i jego wspolplemiency dopracowali sie dowodow. A co podkresle jeszcze raz nie bylo walkowane dlugimi wiekami, tak jak nieustannie walkowano pomysl z bozia w roli glownej.To wlasnie takie decydujace niuanse, ktore Waszmosc Pan bagatelizuje. Nieladnie...
Nie bagatalizuje, jedynie wskazuje, że to nadal niczego nie dowodzi. Poza tym, problem "bozi" może być trudniejszy niż te przed który stał Bohr. Prawda, że może? Wiem, wiem, odpiszesz mi że jestem jasnowidz. Po prostu mamy zasadniczo inny pogląd na świat. I nie chodzi tutaj o jakieś wiary lub nie, co niektórym się marzy. Chodzi o inny pogląd na możliwości poznania świata. Ja twierdzę, że to co wiemy o świecie, nie daje nam 100% pewności, aby to wszystko ekstrapolować na przyszłość, dlatego daję szansę bogu na istnieniem na jakieś tam procenty. A Ty nie. Mimo, że wiesz iż to co wiemy o świecie jest wiedzą ograniczoną. Ja nie żyję w sprzeczności.

>Jedną z tych metod jest powtarzalność w niezależnych ośrodkach.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że to już jest częścią weryfikacji.

>Oczywiście - każda z nich będzie wielokrotnie powtórzona, zanim jej wyniki zostaną uznane za potwierdzone.
>Nauka jest od kilku przynajmniej dekad dość rygorystyczna w tej kwestii.

Owszem - i o to chodzi. Dopóki nie uzna się za (nie)potwierdzone wyników, dopóty zawarte w tych pracach obserwacje (czy też kłamstwa, zgodnie z Twoją definicją) traktuje się tak samo.

>Ale nadal, sprawa jest prosta:
>pl.wikiped(*)serwacja_(metoda_badawcza)

Akurat to hasło w Wikipedii dużo mi nie mówi - jedynie wydziela rodzaje obserwacji.

>Obserwacja musi być prawdziwa, aby była obserwacją. Tak samo spotkanie z kolegą musi być prawdziwe, aby było spotkaniem. Nawet jeśli okłamię kogoś i powiem, że spotkanie miało miejsce, nie spowoduje to żadnego efektu - spotkania nie było, było jedynie kłamstwo.
>Kłamstwo, że pada deszcz [nie] jest tym samym co rzeczywisty deszcz.
>Tak samo kłamstwo o obserwacji nie jest obserwacją.

Ale już na przykład błędna hipoteza nadal jest hipotezą. Błędne przekonania nadal są przekonaniami. Oczywiście, efektu to nie spowoduje - tak jak podkreślałem, konsekwencje są takie same, chodzi jedynie o kwestię definicji. A nie znalazłem jeszcze definicji "obserwacji", która rozstrzygałaby, czy pod to hasło podlegają też obserwacje zafałszowane - jestem zdania, że tak, ale jeśli okaże się inaczej, z chęcią się do tego ustosunkuję.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>>>> Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
>>>> Moim zdaniem może to być tak: bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.
>>> Wszechpotężna, wszechobecna i wszechwiedząca świadomość zapewne wymagałaby niebywałej komplikacji urządzenia przetwarzającego informację. Co miałoby zatem być tym urządzeniem?
>> Nie wiem.
>To smutne. Ale właśnie natrafiłem na coś, co może Cię pocieszyć.
> Cytat:

Ostatecznym dowodem wszechpotęgi Boga jest to, że nie nawet nie musi istnieć aby nas zbawić.
>

-- Wielebny Mackerel (1958)

Wykład Daniela Dennetta "The Evolution of Confusion", 47:47.

Polecam ten wykład zarówno ateistom jak i agnostykom i teistom, których ciekawi, co księża wiedzą a nie mówią wiernym. (Jak ktoś zna wersję z tłumaczeniem na polski, to proszę o linka.)

Dlaczego smutne? Nie smucę się gdy czegoś nie wiem, a raczej staram się dowiedzieć, a gdy już się dowiem, to mam satysfakcję.

A co z tym urządzeniem? Musi istnieć, czy nie? Bo urwałeś jakoś odpowiedź wypełniając ją info o wykładzie. Ma to coś wspólnego z naszą dyskusją, bo nie rozumiem?

>>A nie może tak być? Czy 5 tys. lat temu nie istniał elektron, którego nie można było w żaden sposób (wtedy) doświadczyć? Istniał.
>No cóż jeżeli Pan nie odróżnia poziomu nauki sprzed pięciu tysięcy lat od dzisiejszej to trudno z Panem rozmawiać.
Pan nie rozumie sensu tego argumentu? Na prawdę? To trudno z Panem rozmawiać. Myśli Pan, że dzisiaj nie ma już elementów świata, których jeszcze nie dostrzegamy, a one istnieją? To gratuluję poglądów.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843
>>Co zatem Pana tutaj dziwi?
>Nic! Racjonalny ateizm, to bardzo rzadka przypadłość...
Myli się Pan, moje poglądy nie dadzą się wsadzić z żadną szufladę.
>Dla mnie to oczywistość. Interesować należy się tylko tym co istnieje, a każde istnienie pozostawia jakieś ślady w "istniejącej obiektywnie rzeczywistości".
Oczywiście, że każde istnienie pozostawia ślady w rzeczywistosci, ale nie każdy ślad jesteśmy w stanie wykryć. To chyba oczywiste.
>>Skoro jest 3xWszech,
>Co jest?
>Co w trzech?
>Co wszech?
>Znowu Pan bredzi?
Nie, próbuję zdefiniować boga: wszechpotężny, wszechobecny, wszechwiedzący. Wyjaśniać te pojęcia?
>>to zna nas, nasze potrzeby, można go o coś poprosić, czyż nie?
>Modli się chłop do słupa, a słup stoi jak cielec...
>>To nie jest wystarczający powód aby się nim interesować i jego atrybutami?
>Tak, miliardy wierzą, a dziesiątki (może i setki) miliardów wierzyło i interesowało się się boskimi atrybutami. Może i Pan. Tylko czego cierpi Pan od nas? My tu w większości jesteśmy racjonalistami i chcemy nimi pozostać.
>Ewangelizatorów nie potrzebujemy.
A czy ja zamierzam kogokolwiek ewangelizować? Czy mam setny już chyba raz tłumaczyć jak krowie na rowie, że chcę poznać poglądy innych ludzi, że chcę je zrozumieć i także być może zmienic swoje poglądy na tej podstawie? Mam w dupie pańską wiarę lub nie w cokolwiek. Ja też jestem racjonalistą, po co Pan w kółko wstawia tę gadkę o fideistach? Po co?
>>Naukę interesuje obiektywnie istniejąca rzeczywistość, a ta jest niezależna od obserwatora,
>To prawda.
>>czyli jeśli obserwator jest za głupi
>Głupota dotyczy konkretnych ludzi, a nie metodologii naukowej, w którą wpisana jest weryfikacja. Jeżeli obserwator jest za głupi na naukę - to szuka odpowiedzi w religii i ją tam znajduje.
Obserwator = my, ludzie, dzisiaj, jesteśmy za glupi, aby zrozumieć wszystko w świecie. Teraz to jaśniejsze dla Pana?
> "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
>Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Przytacza Pan cytaty, które niby dotyczą mnie, a to kompletne bzdury. Po co Pan to robi? Przecież Pan wie, że ja mam rację pisząc o niezerowej szansie istnienia boga, Pan to wie i zgadza się z tym. Jedyny problem którego nie może Pan zaakceptować, to to że ja o tym "głośno" piszę, a Pan chciał by aby o tym było cicho.
>>aby fragment tejże dostrzec, to ona istnije sobie niezależnie od tego czy obserwator ją widzi, czy też nie, prawda?
>Nie rozumiem - co Pan rozumie przez "fragment"?
>Fragment - wyjątek, kawałek, wycinek, urywek, szczątek, wyimek, część, element, cząstka, partia.
Oczywiście można zidiocić każdą dyskusję, co Pan dzielnie robi, wtedy gdy brakuje Panu argumentów.
>Tak, rzeczywistość jest poznawalna, ale jeszcze dalece nie poznaną. Co wcale nie znaczy, że każdą dziurę można Bogiem zapychać. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
A czy ja zapycham? Piszę o niezerowej szansie istnienia boga, co i Pan potwierdza. Gdzie zapycham "dziury" bogiem? Niech Pan nie kłamie.
>>Oczywiste jest, że nie dostrzeżono do tej pory śladów zarządzania światem (nie wiem dlaczego bóg akurat miałby nim zarządzać), ani innej inteligencji (poza zeimskiej), co nie oznacza, że nie istnieją.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506804#w508518
>www.racjon(*).php/s,506804/z,0/d,10#w509033
>Mnie tam wszystko jedno jakie są atrybuty tej bzdury i co miałby robić, ale dla średnio inteligentnych jest wystarczająco dużo naukowych przesłanek aby taką koncepcję odrzucić.
Przecież ja się z tym zgadzam, czy ja namawiam kogokolwiek aby tę koncepcję przyjął?
>>Co nie wpływa na moją ocenę tego, że mimo to może on istnieć, i może kiedyś znajdziemy dowody na jego istnienie, chociaż szanse na to widzę niewielkie.
>Co za "ON"? Nie wiadomo co i nie wiadomo jak istniejące? Żaden bóg i żadna nadrzeczywistość nie może istnieć! Nie ma na to nawet najmniejszych szans. Nie istnieje taka dziura w "obiektywnie istniejącej rzeczywistości", w której to "cosik" mogłoby się zmieścić! Ani teoretycznie, ani praktycznie! Udowodniła to nauka na przeróżne sposoby, tak zupełnie przy okazji - wcale Bogiem i bogami się nie zajmując. Po prostu nie istnieją już takie dziury, w które Bóg by się mógł zmieścić, ale z wiarą nie ma dyskusji i nie mam żadnych kontrargumentów dla Pańskiej wiary. Wierz Pan sobie w co chcesz, tylko racjonalistom daj Pan już spokój.

No to jak to jest? Raz Pan pisze że daje Pan "nadrzeczywistosci" niezerowe szanse istnienia, za chwilę pisze Pan, że jednak nie może ona istnieć! To jakie Pan faktycznie ma zdanie na ten temat Panie Bogusławski?

>Czym/kim się interesować? Konstruktem myślowym o odgórnie przypisanych mu przez człowieka atrybutach, wziętych z sufitu, bo nie z rzeczywistości przecież? Kogo/co chcesz o coś prosić? Dzieło imaginacji? Pewnie, że rzeczonym tworem można się interesować, ale jako postacią literacką i zjawiskiem socjologicznym oraz psychologicznym. Ale rozpatrywanie możliwości jego realnego istnienia na podstawie jakichś "trzechwszech", z palca wyssanych, to grube nieporozumienie. Od tego jest teologia, niech się w to bawi. Niech się tym zajmuje literaturoznawstwo, kulturoznawstwo, socjologia, psychologia, a może i psychiatria w końcu też. Inne nauki nie muszą i nawet nie powinny.
Możliwe, ale wiesz niektórzy liczą tak:
Bogusławski daje bogu szansę niezerowego istnienia,
bóg może dać nam życie wieczne (nieskończenie długi żywot),

Iloczyn tych dwóch wielkości daje nieskończenie długi żywot.

A poważnie, to ja się nikomu nie każe bogiem zajmować, rozmawiamy tylko o jego niezerowej (metodologicznie) szansie istnienia, z czym większość się zgadza. I na tym moglibyśmy w zasadzie zakończyć.

>   Nie można poważnie traktować interlokutora który twierdzi, że ma na kolanach zamknięte pudełko, a w nim ukryte zwierzątko. Równocześnie nic nie chce powiedzieć ani o pudełku, ani o zwierzątku. Nie ma nawet pewności co do faktu czy w tym pudełku cokolwiek jest. Powiem więcej, nie mamy nawet żadnej poszlaki że to pudełko faktycznie istnieje, co podważa całą zabawę z pudełkiem. Pomimo tego Brzostowski każe nam wierzyć że tam w tym pudełku coś może być. To kolejna odsłona fidelistycznego bełkotu, mówiąc kolokwialnie oszustwa.

Ty nie rozumiesz dyskusji. To nie jest wbrew pozorom dyskusja o bogu, tylko o poznaniu o postawie racjonalnej. Tutaj nie chodzi o to czy w pudełku jest bóg. Dla każdego racjonalisty jest oczywiste, że istnieją takie pudełka (elementy rzeczywistosci, której jeszcze nie znamy). Chyba się z tym zgodzisz, prawda? Z pewnością w tych pudełkach znajdziemy kiedyś rzeczy "o których nam się nie śniło". Chyba się z tym zgodzisz, prawda? A zatem możliwe jest (dałem temu zsanse ok. 1 promila) że znajdziemy tam dowody na istnienie boga. Podobnie jak być może mnóstwa innych "niewiarygodnych" dzisiaj rzeczy. I tyle. Nie trzeba definiować boga, aby uznać, że to co piszę, jest oczywiste.

Bogusławski też napisał, że daje "nadrzeczywistości" promil promila szansy na istnienie. Niech to zdefiniuje. Niech opisze co to jest ta nadrzeczywistość, jakie tam obowiązują prawa, itd... Czy przypadkiem Bogusławski nie pisze bzdur? To wbrew pozorom ten sam sposób myślenia.

>>.. Ja uważam, że o ile bóg istnieje jest częścią przyrody, nie ma żadnej "nadnaturalnej" rzeczywistości.
>(..)
>>Moim zdaniem może to być tak:
>>bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.
>Jak "część przyrody" może wiedzieć natychmiast o odległych miejscach?
Część przyrody to także całość. Poza tym przenika wszystko, więc może.
>W jaki sposób byłaby obecna we wszystkich innych częściach i jednocześnie pozostawać częścią?
Np. tak jak elektron jest i wszędzie i w jednym miejscu.
>Czy wszechmoc to coś podobnego do mocy "zbioru wszystkich zbiorów"?
Wszechmoc = możliwość zrobienia wszystkiego, poza własnym stworzeniem i unicestwieniem.
>Sugerujesz, że niektóre z żyjących gatunków nigdy nie wymrą?
Nie.

I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.

>I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.

Znajdź .

---

Jest równym niedowiarstwem podawać w wątpliwość istnienie czarowników, jak przeczyć istnieniu Boga i szatana. Kto w swej wierze uznał jedno, musi uznać i drugie. (Jean Bodin)

> A co z tym urządzeniem? Musi istnieć, czy nie?

Oczywiście musi. Świadomość w oderwaniu od materialnego urządzenia przetwarzającego informację, to fikcja literacka. Projekcja astralna nie działa, reinkarnacja nie ma sensu, a na cmentarzu duchy nie straszą.

>> [...] jeżeli jakiś wybór aksjomatów prowadziłby do wniosku, że 1 + 1 + 1 = 1, to taki zestaw aksjomatów byłby odrzucony. Natomiast teologia nadal ciągnie nonsensowny dogmat Trójcy Świętej.

> Aksjomatykę można sobie przyjąć jakąkolwiek - nawet taką, gdzie 1=3. Więc wybór aksjomatów, gdzie 1+1+1=1, nie jest stricte niepoprawny. Jest po prostu niezgodny z aksjomatami, które przyjmuje arytmetyka liczb naturalnych. Za to jeśli przyjmiemy aksjomaty arytmetyki modulo 2 chociażby, to powyższe jest prawdziwe.

Nic to teologii nie ratuje, bo raz przyjętej aksjomatyki trzeba się konsekwentnie trzymać. Gdyby teologia przyjęła aksjomaty arytmetyki modulo 2 to musiałaby np. przyznać, że nie było żadnych Apostołów ani Bóg nic nie przykazał, bo 12 mod 2 = 10 mod 2 = 0.

> Jestem jedną osobą. Jestem też studentem, mężczyzną i racjonalistą. 3=1?

Nie. Mylisz obiekt z cechami tego obiektu.

> Wcale nie jest trudno znaleźć w miarę spójne logiczne wyjaśnienie dla większości dogmatów religijnych - ich powiązanie z rzeczywistością to już inna sprawa, rzecz jasna.

Nawet pomijając brak związku z rzeczywistością, nie widzę w teologii wewnętrznej spójności logicznej. Masz rację mówiąc, że do każdego wybranego dogmatu z osobna da się dokombinować jakiś formalizm matematyczny. Sęk w tym, że ten formalizm nie pasuje już do pozostałych dogmatów. Tak jak z tą arytmetyką modulo 2.

>Ty nie rozumiesz dyskusji. To nie jest wbrew pozorom dyskusja o bogu, tylko o poznaniu o postawie racjonalnej. Tutaj nie chodzi o to czy w pudełku jest bóg. Dla każdego racjonalisty jest oczywiste, że istnieją takie pudełka (elementy rzeczywistosci, której jeszcze nie znamy).
Ty nie rozumiesz dyskusji. To jest dyskusja o bogu, a nie o poznaniu i postawie racjonalnej.
Racjonalna dyskusja na temat racjonalnego poznania kończyłaby się na ostatnim cytowanym przeze mnie Twoim zdaniu:
>Dla każdego racjonalisty jest oczywiste, że istnieją takie pudełka (elementy rzeczywistosci, której jeszcze nie znamy).

Dyskusja robi się rozwlekła i jałowa kiedy owo pudełko ma zawierać boga i tylko na tle tego pustego, niezdefiniowanego pojęcia przemycanego przez fideistów i zakażonych przez nich pseudointelektualistów rozkwita.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jedną z tych metod jest powtarzalność w niezależnych ośrodkach.
>Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że to już jest częścią weryfikacji.
Nie tylko.
Opis obserwacji wymaga przedstawienia metodyki tak, aby powtarzalność zagwarantować.
Nie możemy napisać "obserwowałam obiekt ale nie mogę ujawnić jak to zrobiłam".
Dlatego powtarzalność jest istotna również w czasie projektowania badań, opisu i interpretacji.
A weryfikacja oczywiście jest również, później.

>>Oczywiście - każda z nich będzie wielokrotnie powtórzona, zanim jej wyniki zostaną uznane za potwierdzone.
>>Nauka jest od kilku przynajmniej dekad dość rygorystyczna w tej kwestii.
>Owszem - i o to chodzi. Dopóki nie uzna się za (nie)potwierdzone wyników, dopóty zawarte w tych pracach obserwacje (czy też kłamstwa, zgodnie z Twoją definicją) traktuje się tak samo.
Ale nadal fakt, że ktoś uwierzył w kłamstwo nie oznacza, że kłamstwo stało się prawdą.

>>Obserwacja musi być prawdziwa, aby była obserwacją. Tak samo spotkanie z kolegą musi być prawdziwe, aby było spotkaniem. Nawet jeśli okłamię kogoś i powiem, że spotkanie miało miejsce, nie spowoduje to żadnego efektu - spotkania nie było, było jedynie kłamstwo.
>>Kłamstwo, że pada deszcz [nie] jest tym samym co rzeczywisty deszcz.
>>Tak samo kłamstwo o obserwacji nie jest obserwacją.
>Ale już na przykład błędna hipoteza nadal jest hipotezą. Błędne przekonania nadal są przekonaniami. Oczywiście, efektu to nie spowoduje - tak jak podkreślałem, konsekwencje są takie same, chodzi jedynie o kwestię definicji. A nie znalazłem jeszcze definicji "obserwacji", która rozstrzygałaby, czy pod to hasło podlegają też obserwacje zafałszowane - jestem zdania, że tak, ale jeśli okaże się inaczej, z chęcią się do tego ustosunkuję.
Oczywiście - hipoteza może być błędna.
Obserwacja może być błędnie zinterpretowana.
Ale zmyślenie "obserwacji" nie czyni z kłamstwa obserwacji. To po prostu nie jest obserwacja.

Tak samo np. zmyślenie wyniku meczu nie czyni zmyślenia wynikiem meczu. Możesz okłamać kolegę, że padły jego numery w lotku. Ale nadal Twoje kłamstwo, nawet do czasu aż ten się zorientuje, nie jest tym samym co wynik losowania.

Czy to takie trudne do rozróżnienia?

>I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.
Bardzo jestem ciekawa, jaką nadasz definicję tworowi wyimaginowanemu tak, aby objąć wszystkie znane bóstwa. A żadnego nie pomiń.

Wieczność odpada, bo bogowie greccy nie byli wieczni, a jedynie nieśmiertelni - paradoksalnie, nie byli również niezabijalni, coś jak wampiry...

Ale narodzeni też nie bardzo, bo judajski bóg nie był narodzony.