Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

Tak dużo piszesz, tylko po co? Po prostu napisz czy:

1. uważasz, że boga nie ma, bo nie ma dowodów i nic nie wskazuje, aby takowe się pojawiły (który to pogląd, jak dobrze Ciebie zrozumiałem jest Ci bliski),
2. uważasz (na pewno), że nigdy nie będzie takich dowodów.

W mojej ocenie Twój pogląd jest zgodny z tym pierwszym.

A to czym jest czysty ateizm, to ja szczerze napiszę nie wiem, starałem się wyjaśnić jak można go rozumieć. Jeśli Ty rozumiesz to inaczej, to OK, to akurat jest mniej ważne.

Ja się z niczego nie wycofuję. Po prostu uważam, że niczego nie można być faktycznie pewnym na 100%, można tylko przy danym stanie wiedzy być pewnym na 99,99...% Niczego więcej nie twierdzę. Także jeszcze raz powtórzę:

1. wg aktualnego stanu wiedzy boga nie ma.
2. nie mogę jednak wykluczyć, że kiedyś pojawią się dowody na jego istnienie.

Czy w tym co napisałem jest coś niezrozumiałego? Czy w tym można doszukać się fideizmu? Jeśli tak sądzisz, to wg Ciebie i Bogusławski jest fideistą (o ile dobrze rozumiem jego stanowisko).

Zajmowanie się tym, co może być, nawet gdy jest mało prawdopodobne też bywa ciekawe.

Piszesz, że moje poglądy drażnią innych. Być może tak jest, ale dlaczego? Mam na ten temat swoją koncepcję. Jest ona taka:

1. racjonalista musi twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów, poszlak, itd...
2. jednocześnie jednak racjonalista nie może twierdzić, że takie dowody nigdy nie zostaną odkryte, bo przestał by być racjonalistą.

Drażni to wielu, bo wielu "racjonalistów" jest na 100% pewnych że takich dowodów nigdy nie będzie, czyli faktycznie wierzą w to.

Tylko niewielu jest w stanie to zrozumieć, np Pan Bogusławski (co przyznaję z bólem, bo chętnie wytknął bym mu ten błąd).

>A i owszem, termin jest niefortunny, za co serdecznie przepraszam (bo widzę, że udało mi się go ukorzenić). "Ateizm ścisły" mógłby brzmieć lepiej.
Nie. To kolejna twoja proba domoroslego medrkowania, a ze do tego podstaw nie masz zadnych ponizej.

>>1. Dowod spoczywa na twierdzacym
>Taki Fermat się jedynie do krótkiej notatki na marginesie ograniczył, a dowodu na jego twierdzenie przez dwieście lat szukano - i go znaleziono.

A ludzie tony o bogu pisza i to od tysiacleci, a konkretow jak nie bylo tak nie ma. Wiec twoja anlaogia dla ciebie pewno blyskoliwa niestety nijakiego nie ma przelozenia, gdy sie nad szczegolami pochylic z uwaga.

>>2. Dowodow na slabosc definicji boga, a przemawiajacych za sklonnoscia do fantazjowania homo sapiens dostarczaja dzieje religii chocby w zarysie, ktos nazwal tu to kiedys slusznie tzw. argumentem z historii;pisalam o tym w poprzednim poscie do p. Brzostowskiego, wiec rozwijac nie bede
>Jeśli chodzi o to, że przez lata nauka obalała poszczególne twierdzenia wiary - można by wnioskować, że w końcu obali wszystkie, ale niekoniecznie.

Coz.Wiara budowala sie tysiacleciami calymi i proces postepuje... Jakies wnioski domorosly myslicielu?
Ponadto przyswoj sobie wreszcie, na co juz Setrakos delikatnie usilowal ciebie naprowadzic, ze wiara to nie twierdzenia tylko dogmaty. Twierdzenia daja sie dowiesc.

>Fakt, ludzie się mylą, większość religii to czcze wymysły, może nawet wszystkie - ale może parę z tych twierdzeń okaże się prawdziwymi. Kto wie? Dopóki nie ruszymy podstawy - twierdzenia "Bóg istnieje" - sprawa zostaje jak dla mnie nierozwiązana.

Juz ci Astrotaurus rzekl, ze to twoj problem. Ja tez nie mam nic przeciwko bys zawziecie trwal przy: a moze, a kiedys, a cos.

>>Dlaczego nie widze strasznego oburzenia, gdy osoba wierzaca twierdzi, ze bog istnieje, bo odczuwa jego istnienie, natomiast podnosi sie raban, gdy ateista zaczyna twierdzic, ze wie, ze bog nie istnieje, bo nie odczuwa absolutnie na sobie samym jego wplywu?
>Ja tam się na jedno i drugie oburzam. Przy czym drugie jest bardziej niewłaściwe - koniec końców, wystarczy jeden przykład, aby potwierdzić teorię istnienia czegoś w sensie logicznym. Jeśli twierdzę, że istnieje liczba, która podniesiona do kwadratu daje 400, wystarczy mi znaleźć jedną taką liczbę. Jeśli twierdzę, że taka liczba nie istnieje, nie mogę powiedzieć "wziąłem 15 i mi nie wyszło".

Takiej glupoty to ja dawno nie czytalam. Niby czemu postawa atesty ma byc bardziej niewlasciwa, gdy wlasnie tego jednego przykladu "aby potwierdzic teorie istnienia czegos w sensie logicznym" brakuje?
Reszta wypowiedzi nie mniej idiotyczna i zupelnie nie przystajaca, gdyz domorosly filozof dowolnie zongluje dwoma faktorami:
- jednym w zaden sposob nie udokumentowanym
- drugim bedacym zwyczajnym matematycznym twierdzeniem

i nieuprawnienie dokonuje pomiedzy nimi analogii. Poza tym znowu naduzyl radosnie pojecia "teoria". Praca na wczoraj. Zapoznac sie z nomenklatura jakiej sie uzywa, by nie dokonywac naduzyc.

>Tak samo ateista, który nie odczuwa istnienia Boga, nie może być pewien, że Bóg nie istnieje - co najwyżej, że nie ma wpływu na niego. Za to w przypadku wierzącego rozumowanie takie jest poprawne, o ile faktycznie to odczucie zaistniało i nie było skutkiem innego zjawiska.

Jakies dowody, ze to odczucie wierzacego zostalo spreparowane przez byt zwany "bogiem"? Pytanie retoryczne to bylo.

>>Szkoda, ze ci siepacze
>Siepacze? Może zdrajcy od razu? Zamachowcy? Mordercy ludzkiego rozumu?

Siepac dzeciuchu mozna takze geba, co robisz nieustannie biorac dogmaty za twierdzenia, wizje za teorie, etc.

>"W całym spektrum" - a więc biorąc pod uwagę wszystkie możliwości. Przecież można przyjąć, że Bóg nie istnieje - nawet wierzący rozwiązując zadania z fizyki nie wliczają w nie boskiej interwencji. Nikt za mrzonkami nie goni, ale jeśli będziemy zamykać się na wszystkie hipotezy, których nie dowiedziono, to nauka stanie w miejscu.

Nauka hipotezy wysuwa na bazie obserwacji. Wiara wysuwa myslenie intencjonalne.

>Jakbym komentarze pod felietonem Ziemkiewicza na rzepie czytał.
A ja jakbym Terlikowskiego przebranego za ateiste czytala. Ta sama ociezalosc mysli i niegramotnosc momentami zupelnia, za to entuzjazm ogromny.

>Co do nieuczciwych chwytów - odwołanie do ignorancji jest nieuczciwym chwytem tylko wtedy, kiedy za jego pomocą chce się udowodnić tezę (tu: istnienia Boga), czego nikt tu nie próbuje robić. Samo wytknięcie rozmówcy, że czegoś tak naprawdę nie wie, jest nie tylko uczciwe, ale i właściwe według mnie.

Swiete slowa. Zatem wez do raczek na poczatek slowniki i zapoznaj sie z definicjami slow jakich uzywasz, a o ktorych zielonego pojecia nie masz, co w istocie znacza.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Tak dużo piszesz, tylko po co? Po prostu napisz czy:

NIe lubie prob narzucania mi czegokolwiek. Jasne?
Natomiast postaram sie tym razem krotko.
>Ja się z niczego nie wycofuję. Po prostu uważam, że niczego nie można być faktycznie pewnym na 100%, można tylko przy danym stanie wiedzy być pewnym na 99,99...% Niczego więcej nie twierdzę. Także jeszcze raz powtórzę:

Acha. To przypomne, co napisalam:

Natomiast jesli zyczy Pan sobie dalszego miedlenia tematu na zasadzie, ze byc moze... kiedys... cos..., a moze poszli do lasu, a moze sa w studni to przypomne: A moze to jest szerokie i glebokie, jak morze. I wszystko plywac w nim moze. Mnie intresuje co faktycznie plywa, a nie co ktos sobie wymysli, ze plywa (wrozki zebuszki, albo wrozki kielkuszki - trzonkuszki tez moga byc).

>Piszesz, że moje poglądy drażnią innych. Być może tak jest, ale dlaczego? Mam na ten temat swoją koncepcję. Jest ona taka:
>1. racjonalista musi twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów, poszlak, itd...

I tu skonczymy dyskusje, bo powiem otwarcie: znowu usilujesz Pan p*****lic od rzeczy.
O to chodzi, ze wlasnie sa dowody. A jak ktos nie chce tego uznac za dowod ostateczny to jest to przynajmniej bardzo znaczaca poszlaka, ze boga nie ma, wiec skoncz walic te smuty w kolko, bo mnie to zaczelo nudzic.
Oprocz dowodu z historycznosci pojecia bog, dokooptuj sobie jeszcze cala kope medycznych faktow dotyczacych budowy, funkcjonowania i uszkodzen/defektow mozgu oraz skutkow jakie za soba pociagaja.

>2. jednocześnie jednak racjonalista nie może twierdzić, że takie dowody nigdy nie zostaną odkryte, bo przestał by być racjonalistą.

A moze poszli do lasu, a moze sa w studni, wrozki zebuszki i trzonowki - bardzo racjonalne...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Pytanie co i dla kogo znaczy "normalnie funkcjonować". Rzeczywiście twierdzenie, jakoby osoby wierzące były w ogólności psychicznie chore uważam za oczywiście bezpodstawne.
>Naprawdę mnie to cieszy Zaś - normalnie funkcjonować rozumiem w szerokim zakresie, czyli mieścić się w szerokim spektrum społeczeństwa.
Zapewne jest to miłe i wygodne.
>>Jednak patrząc na moje własne postępowanie wciąż napotykam na jakieś ślady (czasem wręcz ślepego) podporządkowania autorytetom. Do tego właśnie sprowadza się myślenie dogmatyczne, a nie jest to dla mnie sposób, w jakim chciałbym "normalnie" funkcjonować.
>Dlaczego? Wszystkiego nie poznamy i potrzebne są wyznaczniki które pozwalają reagować na nowe sytuacje , czy też wogle na zdarzenia w życiu, czyli autorytety i dogmaty.
Sądzę, że autorytety są istotne dla dzieci i młodzieży, jednak celem powinno być stopniowe uwalnianie się od nich po to, by nabyć uniejętność postępowania samodzielnie i w oparciu o własny, swobodny, ale odpowiedzialny osąd. Dogmaty i dogmatyczne myślenie tylko w tym przeszkadzają. Pomagają natomiast zasady, o których jednak zawsze można dyskutować, i które są zmienne (nawet te kościelne).
>>Tak, tylko że co chwilę pojawiają się specjaliści od Boga, którzy z pewnych faktów doświadczalnych lub ich braku próbują wykazywać, że te fakty lub ich brak świadczą właśnie o niczym innym, jak o istnieniu Boga.
>Ale tak samo jest w drugą stronę, jak się chce zaistnieć to najlepiej obrazić katolika - no chyba nie tędy droga.
Przepraszam, ale zupełnie nie wiem jaki to ma związek z tym, co ja napisałem. Bardzo się staram nikogo nie obrażać, choć czasem dochodzi do pewnych nieporozumień spowodowanych tym, że nie uznając żadnych dogmatów może mi się zdarzyć zadać pytanie, które dla osoby wierzącej będzie bluźnierstwem. Lubię swobodne, ale i logiczne myślenie i sądzę, że wierzący na tym portalu powinni się pogodzić z tym, że tu wolno mówić o wszystkim. Natomiast temat ten nie ma nic wspólnego z tym, co ja napisałem powyżej o faktach doświadczalnych.
>>>Jak jest relatywistycznie to robimy co chcemy , a nie co musimy.
>> Jeśli jest tym pierwszym - to zawsze możesz chociaż zapytać - a dlaczego właściwie tak nakazujesz, Boże?
>A pewnie że tak. I nieraz się pytam i nieraz wydaje mi się że odpowiedź jest inna niż przyjęte stanowisko kościelne, co nie zwalnia mnie od stosowania zasd mojej religi tylko dlatego że są jakieś wątpliwości.
No dobrze, ale to widzisz - już masz relację: religia - Ty. Albo konkretniej: kościół - Ty. A nawet Bóg - Ty. Nie mów, więc, że to nie jest relatywne, bo są to właśnie pewne relacje. Nie mów też, że w tych układach robisz to, co musisz. Zauważ, że właśnie robisz dokładnie to, co chcesz - do jednych zasad religii jesteś w stanie stosować się być może konsekwentnie, ale z innych grzechów musisz się wyspowiadać (bo chcesz). Robisz to chcesz, a "muszenie", to Ci tylko religia (a konkretnie: inni ludzie) próbują narzucić.
>>>Z natchnienia Ducha Świętego.
>>A skąd coś wiesz o Duchu Świętym?
>No z Biblii
Ale czekaj. W tym punkcie już byliśmy. Ja się zapytałem w jaki sposób powstała Biblia.
Odpowiedziałeś: "Z natchnienia Ducha Świętego"
Teraz widzimy, że o Duchu Świętym wiesz coś z Biblii. Wynika z tego na razie tyle, że Biblia powstała z natchnienia Ducha Świętego, który jest opisany w Biblii. Żeby tak mówić trzeba wierzyć tym ludziom, którzy twierdzili, że zostali natchnieni. Wszystkim natchnionym wierzysz, czy tylko wybranym? Dlaczego?
>Jest taka filozofia - solipizm - nie do obalenia jak ktoś w nią wierzy .
Jest nie do obalenia, ale do racjonalnego odrzucenia brzytwą Ockhama - jak większość nadmiarowych bytów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634
>Chodziło mi o to że nawet jak masz rację - to kto pierwszy o tym opowiedział?
Nie rozumiem. O jakiej racji mówisz? Tak czy inaczej trudne będzie wskazanie tego, który ją pierwszy wypowiedział. Mógł to być ktokolwiek w historii, ale chyba Cię tu nie zrozumiałem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>> Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym?
>>> Nie, nie jest.
>> A co z metodą naukową? Czy zajmowanie się tylko tym, co jest falsyfikowalne, a pomijanie tego co w świetle posiadanej wiedzy nie jest falsyfikowalne nie jest rodzajem myślenia dogmatycznego? A aksjomaty w logice, matematyce?
>Z pozoru teista może pocieszać się, że teologia jest podobna do matematyki, bo prawdziwości aksjomatów nie dowodzi się, więc są one jak dogmaty. Jednak takie porównanie ujawnia całą miernotę intelektualną teologii.
>Po pierwsze, teorie matematyczne muszą być wewnętrznie niesprzeczne. Na przykład, jeżeli jakiś wybór aksjomatów prowadziłby do wniosku, że 1 + 1 + 1 = 1, to taki zestaw aksjomatów byłby odrzucony. Natomiast teologia nadal ciągnie nonsensowny dogmat Trójcy Świętej.
Słusznie prawisz, ale ja wcale nie pocieszam się tym, że teologia jest podobna do matematyki bo to bzdura, co więcej mogę zgodzić się z tym, że teologia to intelektualna miernota. To nie ma nic do rzeczy.
>Po drugie, wewnętrznie niesprzeczna teoria, to dopiero początek metody naukowej. Trzeba jeszcze sprawdzić, czy dana teoria jest zgodna z doświadczeniem, na przykład, czy przesunięcie się obrazów gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca nie wymaga odrzucenia piątego aksjomatu Euklidesa. Natomiast teologia utrzymuje dogmaty o transsubstancjacji czy dziewictwie matki Jezusa, pomimo że urągają one obecnej wiedzy o świecie.
To wszystko prawda, ale czy to zmienia stan faktyczny?
>A po trzecie, matematycy nie mają ciągotek aby spalić na stosie kolegę za herezję nieeuklidesową.
Oczywiście, ale co to zmienia?

W nauce jest tak, że zajmuje się tym tylko co falsyfikowalne. Czy to nie jest dogmat? Gdy ktoś zaczyna zajmować się czymś niefalsyfikowalnym zostaje okrzyknięty "dziwnym", jest wykluczany ze środowiska, odsuwany od poważnej dyskusji. Czy nie jest to rodzaj "kościelnego" wykluczenia?

A dlaczego jest tak, że q=q? No bo tak jest i już, prawda? Nie jest to rodzaj dogmatycznego myślenia? Bóg jest w 3 osobach, i już!

>>Tak dużo piszesz, tylko po co? Po prostu napisz czy:
>NIe lubie prob narzucania mi czegokolwiek. Jasne?
Nie rozbawiaj mnie. Gdy stawia się konkretne pytania to bardzo często ateiści uciekają z odpowiedzią. Mam to przerobione wielokrotnie z ateistami. Powiedz mi dlaczego jest taka niechęć do odpowiedzi na proste pytanie? Ponieważ w mojej ocenie, po prostu większość ateistów nie dopuszcza myśli że bóg może istnieć, nawet tego, że dowody na to mogą się kiedykolwiek znaleźć. A to jest nieracjonalne i pachnie "wiarą". I Ty doskonale to wiesz, dlatego się denerwujesz.

>>1. racjonalista musi twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów, poszlak, itd...
>I tu skonczymy dyskusje, bo powiem otwarcie: znowu usilujesz Pan p*****lic od rzeczy.
>O to chodzi, ze wlasnie sa dowody. A jak ktos nie chce tego uznac za dowod ostateczny to jest to przynajmniej bardzo znaczaca poszlaka, ze boga nie ma, wiec skoncz walic te smuty w kolko, bo mnie to zaczelo nudzic.
Chyba nie rozumiesz. Ja piszę, że racjonalista musi twierdzić, ze boga nie ma, bo nie ma dowodów na jego istnienie. Chyba, że Ty masz jakiś dowód na nieistnienie?
>Oprocz dowodu z historycznosci pojecia bog, dokooptuj sobie jeszcze cala kope medycznych faktow dotyczacych budowy, funkcjonowania i uszkodzen/defektow mozgu oraz skutkow jakie za soba pociagaja.
Nie wiem o czym piszesz.
>>2. jednocześnie jednak racjonalista nie może twierdzić, że takie dowody nigdy nie zostaną odkryte, bo przestał by być racjonalistą.
>A moze poszli do lasu, a moze sa w studni, wrozki zebuszki i trzonowki - bardzo racjonalne...
Pytanie, które Ci zadaje nie dotyczy żadnego może. To jest pytanie o Twój racjonalizm i dotyczy Twojego stanu umysłu dzisiaj i brzmi:

Czy uważasz, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie boga?

Unikanie przez Ciebie odpowiedzi jest faktycznie odpowiedzią na TAK. A to oznacza, że blisko Ci do wiary. Jeśli się mylę to mnie popraw.

>> Po pierwsze, teorie matematyczne muszą być wewnętrznie niesprzeczne. Na przykład, jeżeli jakiś wybór aksjomatów prowadziłby do wniosku, że 1 + 1 + 1 = 1, to taki zestaw aksjomatów byłby odrzucony. Natomiast teologia nadal ciągnie nonsensowny dogmat Trójcy Świętej.
> Słusznie prawisz...

>> Po drugie, wewnętrznie niesprzeczna teoria, to dopiero początek metody naukowej. Trzeba jeszcze sprawdzić, czy dana teoria jest zgodna z doświadczeniem...
> To wszystko prawda...

Ale jakoś ta prawda nie dociera do Ciebie, bo za chwilę piszesz:

> A dlaczego jest tak, że q=q? No bo tak jest i już, prawda?

Nie jest tak. Po pierwsze, q=q jest częścią wewnętrznie niesprzecznej logiki formalnej, a po drugie, stawiamy hipotezę, że ta logika jest prawdziwa w świecie rzeczywistym i sprawdzany doświadczalnie, że istotnie tak jest.

> Bóg jest w 3 osobach, i już!

Takiego boga nie tylko prawdopodobnie ma (bo mimo wielu prób nikomu nie udało się wykryć jego obecności), ale co więcej, taki bóg nie może istnieć bo sama idea, że 3=1 jest wewnętrznie sprzeczna.

>Dle ciebie moze "B", albo "b" stanowi roznice. Dla ateisty nie ma tu roznicy (chyba, ze koniecznie chce byc zgodnym z narzuconymi przez wiernych normami ortografii).
Żebyż tu chciało iść o sprawy wypaczania języka jedynie! Wierzący stworzyli sobie tyleż dętą co pokraczną konstrukcję w umyśle, że dla nich jest wręcz obelżywe powiedzenie by ich Bóg mógł być bogiem.
Ale przecież od wierzących trudno wymagać logicznego myślenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dle ciebie moze "B", albo "b" stanowi roznice. Dla ateisty nie ma tu roznicy
Ale dlaczego akurat punkt ateisty ma nas determinować?
>(chyba, ze koniecznie chce byc zgodnym z narzuconymi przez wiernych normami ortografii).
Zasady ortografii nie są narzucane tylko ogólnie przyjęte. Zaś rozróżnienie B od b ma kolosalne znaczenie, gdyż o bogu Zeusie pewnie doszlibyśmy do porozumienia zaś o Bogu chyba nie. Sensowna dyskusja będzie wtedy gdy zrozumiesz różnicę między b a B , nawet tą wynikającą z zasad ortografii.
>I dlatego nie jest wazne, czy ktos wierzy w stworce-boga bezosobowego, w boga bezosobowego- nie stworce, tylko ducha (cokolwiek to znaczy), czy tez w boga osobowego - ot chocby kosmicznego laboranta, co to zrobil wielkie bum.
No cóż przytoczę Ci własne słowa "g.... prawda"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>1. racjonalista musi twierdzić, że boga nie ma, bo nie ma dowodów, poszlak, itd...

Zwracam uwagę na ten drażniący mnie od dawna sposób przedstawiania sprawy sugerujący fałszywie jakoby to racjonalista (także ateista) formułował twierdzenia o nieistnieniu boga. Racjonalista/ateista może się tylko odnosić do tego typu twierdzeń wysuwanych przed teistów.

A drażni mnie to prawie równie mocno co używanie przez racjonalistów(ateistów, antyklerykałów) pojęcia "wiara" do nazywania czegoś co wiarą nie jest (nadzieja, oczekiwanie, prawdopodobieństwo), bo stanowi erystyczną furtkę dla fideistów chcących uświnić oponenta swoją przypadłością.
Zaprawdę powiadam wam, Siostry i Bracia w Rozumie, nie dawajcie fideistom pretekstów do ściągania was na ich poziom emocjonalny i umysłowy.
Racjonalista nie musi twierdzić, że boga (to bzdurne pojęcie nie zostało nigdy wprowadzone do rzetelnej dyskusji o świecie) nie ma. Wystarczy, że puknie się w czoło na idiotyzmy jakie plotą bezpodstawnie ludzie z umysłami upośledzonymi wiarą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ale dlaczego akurat punkt ateisty ma nas determinować?
Ależ nie ma powodu dla kogoś kto zaprzedał rozum Bogu - swojemu Bogu!
Katolika ma determinować punkt widzenia księdza, muzułmanina punkt widzenia imama,itp.
Po to was przecie tresują...

>Zaś rozróżnienie B od b ma kolosalne znaczenie, gdyż o bogu Zeusie pewnie doszlibyśmy do porozumienia zaś o Bogu chyba nie. Sensowna dyskusja będzie wtedy gdy zrozumiesz różnicę między b a B , nawet tą wynikającą z zasad ortografii.
Ustąpić oszołomom, to nie znaczy wcale, że coś tu jest do zrozumienia poza istnieniem waszych fiksacji.
Czy Twój Bóg, Konowalu, jest bogiem czy nie jest?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Takiego boga nie tylko prawdopodobnie ma (bo mimo wielu prób nikomu nie udało się wykryć jego obecności), ale co więcej, taki bóg nie może istnieć bo sama idea, że 3=1 jest wewnętrznie sprzeczna.
Ale jest cudowna , magiczna! A Ty mieszasz porządki: rozumny z nieroz... tfu, tfu... Boskim.
Bóg = Ojciec = Syn = Duch, ale Ojciec =/= Syn =/= Duch
Ale kto by wymagał od wierzących logicznego myślenia?!
Trzeba im po prostu pomagać pozbyć się tej zrakowaciałej narośli na umyśle, dać szansę tej części umysłu, kóra gdzieś tam podświadomie może się buntować przeciwko jawnej głupocie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy uważasz, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie boga?
Tak, ja tak uważam.
A to dlatego, że dowód musiałby być materialny i odbierany przez zmysły - byłby konkretnym elementem przyrody, a zatem nie byłby nadnaturalny, a zatem już z założenia nie mógłby być Bogiem. (I to nawet gdyby świat zatrzymał się w miejscu, z nieba leciałby ogień i jednocześnie wszyscy słyszeliby wyraźnie dobywający się z wszystkich stron głos: "JAM JEST PAN BÓG TWÓJ" - wszystko to byłoby w dalszym ciągu zjawiskiem przyrodniczym).

Mimo to nie określam siebie jako "czystego" ateistę, jak Ty to próbujesz tu określać. Mógłbym się określić jako agnostyka, ponieważ jest dla mnie istotny konsekwentny sceptycyzm, a ten - jak sądzę - prowadzi raczej do agnostycyzmu, niż do ateizmu. A jednak tak siebie nie określam z tej przyczyny, że akurat tradycje gnostyckie uważam za koncepcje wystarczająco ciekawe (nawet jeśli ostatecznie są one tylko wymyślone), by nie stawać z nazwy akurat w opozycji do nich.

Tak, konsewkentny sceptycyzm pozwala wątpić we wszelkie modele naukowe, także w istnienie świata zewnętrznego, a nawet ... w istnienie czegokolwiek. Racjonalne myślenie natomiast wykazuje, ze coś jednak musi istnieć i to równiez obiektywnie - w świecie zewnętrznym. Mamy narzędzia służące do poznawania tego świata i Bóg istnieje w nim tylko w umyśle, jako wyobrażenie.

Oczywiście zawsze się może okazać, że jest to jedna wielka pomyłka, i że to wszystko to tylko nasze wyobrażenie i że jesteśmy częścią jakiegoś tam Boga, czy jakkolwiek ujętego czerwonego smoka pamparimpi dumciarimpi, ale sceptyk wie o tym, że może się mylić. Tymczasem osoby paplące wciąż coś o Bogu albo uważają się za nieomylne, albo mają taką właśnie ideę fixe, żeby o nim mówić.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.. Po prostu napisz czy:
>1. uważasz, że boga nie ma, bo nie ma dowodów..
>2. uważasz (na pewno), że nigdy nie będzie takich dowodów.

Czy to nie dziwne, że teiści oczekują od ateistów ustosunkowania się do ich pomysłów (to trochę tak, jakby filatelista prosił o fachową ocenę znaczków kogoś, kto się nimi nie zajmuje)?

Jeśli ktoś postuluje istnienie bóstw, to chyba w dobrym tonie byłoby wskazanie co ma na myśli. Już odpowiedzi na dwa pytania mogłyby trochę uporządkować dyskusję:
1. Bóg dowolnie tworzy i zmienia prawa przyrody?
2. Bóg stworzył te prawa ale nie może ich zmienić?

Przypuszczam, że rozmowa z ateistami nie dotyczy 1. ale może dotyczyć punktu 2. w części niezależnej od woli boskiej.

>Zapewne jest to miłe i wygodne.
I o to chodzi, a zarzucają katolikom że za bardzo się umartwiają

>Sądzę, że autorytety są istotne dla dzieci i młodzieży, jednak celem powinno być stopniowe uwalnianie się od nich po to, by nabyć uniejętność postępowania samodzielnie i w oparciu o własny, swobodny, ale odpowiedzialny osąd. Dogmaty i dogmatyczne myślenie tylko w tym przeszkadzają. Pomagają natomiast zasady, o których jednak zawsze można dyskutować, i które są zmienne (nawet te kościelne).

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Raczej bym szedł w kierunku ciągłej weryfikacji niż uwalniania się od autorytetów. Zaś co do dogmatów to może w jednych sprawach przeszkadzają ale za to w drugich pomagają. Ja uważam że znajdujemy się w pewnej rzeczywistości jako całości i całą ją przyjmujemy, zaś oczywiście jak ktoś uważa że "hulaj dusza Piekła nie ma" to może żadnych zasad nie uznawać, nie mówiąc już o dogmatach. Co do zasad pełna zgodność.

>Przepraszam, ale zupełnie nie wiem jaki to ma związek z tym, co ja napisałem. Bardzo się staram nikogo nie obrażać, choć czasem dochodzi do pewnych nieporozumień spowodowanych tym, że nie uznając żadnych dogmatów może mi się zdarzyć zadać pytanie, które dla osoby wierzącej będzie bluźnierstwem. Lubię swobodne, ale i logiczne myślenie i sądzę, że wierzący na tym portalu powinni się pogodzić z tym, że tu wolno mówić o wszystkim. Natomiast temat ten nie ma nic wspólnego z tym, co ja napisałem powyżej o faktach doświadczalnych.

Ależ ja nie pisałem o Tobie. Tylko chciałem Ci uzmysłowić że po drugiej stronie też się nagina fakty do teorii.

>No dobrze, ale to widzisz - już masz relację: religia - Ty. Albo konkretniej: kościół - Ty. A nawet Bóg - Ty. Nie mów, więc, że to nie jest relatywne, bo są to właśnie pewne relacje. Nie mów też, że w tych układach robisz to, co musisz. Zauważ, że właśnie robisz dokładnie to, co chcesz - do jednych zasad religii jesteś w stanie stosować się być może konsekwentnie, ale z innych grzechów musisz się wyspowiadać (bo chcesz). Robisz to chcesz, a "muszenie", to Ci tylko religia (a konkretnie: inni ludzie) próbują narzucić.
relacje a relatywizm to co innego. Zaś oczywiście są grzechy czy jak to mówią ateiści "błędy i wypaczenia" ale jednak dąży się doskonałości z własnej
>>>>Z natchnienia Ducha Świętego.
>>>A skąd coś wiesz o Duchu Świętym?
>>No z Biblii
>Ale czekaj. W tym punkcie już byliśmy. Ja się zapytałem w jaki sposób powstała Biblia.
>Odpowiedziałeś: "Z natchnienia Ducha Świętego"
>Teraz widzimy, że o Duchu Świętym wiesz coś z Biblii. Wynika z tego na razie tyle, że Biblia powstała z natchnienia Ducha Świętego, który jest opisany w Biblii. Żeby tak mówić trzeba wierzyć tym ludziom, którzy twierdzili, że zostali natchnieni. Wszystkim natchnionym wierzysz, czy tylko wybranym? Dlaczego?
No taka jest Wiara mojego Kościoła. Taka jest moja Religia - to co mam jej nie wierzyć ?
>>Jest taka filozofia - solipizm - nie do obalenia jak ktoś w nią wierzy .
>Jest nie do obalenia, ale do racjonalnego odrzucenia brzytwą Ockhama - jak większość nadmiarowych bytów:
Ale czy brzytwa Ockhama daje 100% pewności ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn