Zgadzam się, nie da sie wyznaczyć absolutnej odpowiedzialności.
Jednak życie w społeczeństwie każe nam wypracować pewne proste reguły, które pozwalają przypisać winę konkretnym ludziom lub tzw. czynnikom losowym.
Pewne reguły zostały wypracowane przez społeczeństwa empirycznie. Jeśli ktoś nie trzyma się reguł danej grupy, można go ukarać by jednak do nich się dostosował. Karę dostosowuje się do stopnia ingerencji w reguły grupy. Gdy zagrożone są fundamenty (lub coś co grupa za takie uważa, choć nie jest to prawdą, patrz religie) to uzasadniona staje się banicja czy kara śmierci - spójność grupy jest istotniejsza niż życie jednostki.
I taki mechanizm, skoro jest oparty na prostych regułach (na tyle by były zrozumiałe dla członków grupy) będzie generował błędy.Czasem ktoś ucierpi, choć nie zagrażał grupie. Trudno, zdarza się. Póki nie jest to nagminne, to grupa i jej reguły przetrwają. Jeśli z kolei reguły prowadziły nagminie do błędów, to daje to bodziec do ich modyfikacji.

Ale ja nie piszę o regułach społecznych jako takich, tylko tym na ile są słuszne. Wg mnie to obecne reguły są złe i właśnie w ten sposób mogę się pocieszyć - ci ludzie nie są winni, są tylko tacy z genów. I dzięki temu mogę szanować siebie i innych, bo w przeciwnym przypadku bym nie mógł.

Kiedy oceniam w zgodzie z kategoriami społecznymi, to czuję się jakbym cofał swoje myślenie do poziomu przedszkola.

A co to jest to "ja"?

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

Moralność nie odnosząca się do "ja" nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla jednostki. "ja" to społeczna maska oraz reprezentacja mentalna obrazu danego człowieka, w którego głowie ona jest

>Moralność nie odnosząca się do "ja" nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla jednostki. "ja" to społeczna maska oraz reprezentacja mentalna obrazu danego człowieka, w którego głowie ona jest

Moralność to złożony, rozgałęziony mechanizm przetrwania, który ewoluuje wraz z ciałem.

Tu jest przykład jak mechanizm przetrwania działa w przyrodzie:
youtu.be/poy0V7kfbnQ
za mechanizm przetrwania można uznać pewien stan równowagi w naturze i działania podtrzymujące go. Zachowania moralne przywracające stan równowagi są niczym dreszcze w reakcji na ochłodzenie otoczenia ciała.

Nie wolno zapominać, że człowiek to w końcu tylko ruchomy kawałek skorupy ziemskiej, który u podstaw zbudowany jest podobni jak kamień.

-----------
I co w kontekście tego wątku oznacza pojęcie odpowiedzialności? Konsekwencja?

Czy człowiek zdolny jest do działania wbrew własnej woli? Wbrew własnym chęciom? Wbrew własnym potrzebom? Tylko po co? Nawet sądy bez motywu nie skazują.
Człowiek mógłby potencjalnie wbić sobie nawet gwóźdź w nogę lecz nikt poza masochistami tego nie robi.

>I co w kontekście tego wątku oznacza pojęcie odpowiedzialności? Konsekwencja?
>Czy człowiek zdolny jest do działania wbrew własnej woli? Wbrew własnym chęciom? Wbrew własnym potrzebom? Tylko po co? Nawet sądy bez motywu nie skazują.

Jeśli człowiek uzna własne chęci i potrzeby za złe, to działa wbrew własnej woli, bo z logicznej oceny wynika, że tak trzeba. Znika wtedy pojęcie sensu, a w zasadzie emocjonalny desygnat z tego słowa. Wtedy to co jest podporządkowane życiu nie jest ostateczną odpowiedzią, tylko powstaje dalej pytanie "a po co żyć?".
Zostaje więc instynkt przetrwania (strach przed śmiercią).

>Człowiek mógłby potencjalnie wbić sobie nawet gwóźdź w nogę lecz nikt poza masochistami tego nie robi.

Czasem i nie-masochista wbija przez nieuwagę gwóźdź w nogę i trzeba wtedy jechać na pogotowie

>Jeśli człowiek uzna własne chęci i potrzeby za złe, to działa wbrew własnej woli, bo z logicznej oceny wynika, że tak trzeba.
Żeby uznać własne chęci za złe, potrzebna jest na to ochota.

>"a po co żyć?".
bo nie masz wyboru.

>Zostaje więc instynkt przetrwania (strach przed śmiercią).
wszystko co czujesz i myślisz to instynkt przetrwania.

>>Jeśli człowiek uzna własne chęci i potrzeby za złe, to działa wbrew własnej woli, bo z logicznej oceny wynika, że tak trzeba.
>Żeby uznać własne chęci za złe, potrzebna jest na to ochota.

Nie ochota, tylko świadomość. Emocje tracą uzasadnienie, w ich miejsce wchodzi logika i znika możliwość spełniania takich pragnień.

>>"a po co żyć?".
>bo nie masz wyboru.

Kto tak powiedział? Samobójcy też nie mieli?

Gdyby nie umiejętność radzenia sobie z uczuciami, to pewnie bym nie żył. Nikt mi przecież nie może tego rozkazać i uznałbym taki rozkaz za największe zło w mojej hierarchii. Czyli ewentualny Bóg byłby bezwzględnie złym bytem. Czyli wg chrześcijan Bóg stworzył takich ludzi po to żeby byli wg niego źli i żeby móc ich za to skazać.

>>Zostaje więc instynkt przetrwania (strach przed śmiercią).

>wszystko co czujesz i myślisz to instynkt przetrwania.

Nieprawda. Do przetrwania wystarczyłoby mi jedzenie i picie. Cała reszta to już warunki życia.

Dobro i zło to zaledwie i aż podział na to czego chcesz i czego nie chcesz.

Myślenie to tylko i aż rozbudowane czucie.
Rzeczywistość jest logiczna i jednocześnie sprzeczna.
Myśląc logicznie toczysz się w określonym kierunku jak kamień po stoku.
Samobójca musi umrzeć, ty musisz żyć, obaj nie macie wyboru.

>Dobro i zło to zaledwie i aż podział na to czego chcesz i czego nie chcesz.

Nie. Przedstawiasz dziwną koncepcję, która jest wewnętrznie sprzeczna. Czegoś chcę, a czegoś nie chcę, ale oprócz tego oceniam czy to czego chcę jest dobre, czy złe i podobnie z tym czego nie chcę. Zazwyczaj jest tak, że jeśli czegoś nie chcę, to muszę to zrobić, a kiedy czegoś chcę, to muszę godzić się z tym, że nie można tego zrealizować.

>Myślenie to tylko i aż rozbudowane czucie.

Też nie. Myślenie to myślenie, a czucie to czucie. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że to przeciwieństwa.

>Rzeczywistość jest logiczna i jednocześnie sprzeczna.
>Myśląc logicznie toczysz się w określonym kierunku jak kamień po stoku.

No tak.

>Samobójca musi umrzeć, ty musisz żyć, obaj nie macie wyboru.

Nie muszę żyć i mam wybór, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Twoje oceny własnych potrzeb wywodzą się z konfliktu sprzecznych potrzeb. W toku twojego rozumowania jedna potrzeba zwycięża inna, sprzeczną, wykluczającą.

Podam prosty przykład jednocześnie czujesz pociąg seksualny do młodej osoby i czujesz odpowiedzialność za prawidłowy rozwój tej osoby. Chciałbyś ale czujesz, ze nie możesz. Czujesz dwie sprzeczne potrzeby. Jedna musi zwyciężyć drugą abyś wiedział, w ktorym kierunku pójdziesz.
Stąd twój psychiczny podział własnych potrzeba na dobre i złe. Nie można pójść w prawo i w lewo jednocześnie. Musisz wybrać dobra drogę i zła.

Nie tak, choć podobnie.

Jest potrzeba, pragnienie niezbędne do poczucia sensu życia. I są fakty powodujące, że nie można tego spełnić. Pozostaje więc przymus życia z poczuciem niespełnienia tej potrzeby, a co za tym idzie wszystkie inne potrzeby stają się niepotrzebne i bezsensowne, a życie staje się przymusem. Czyli życie samo w sobie jest złe, albo ta potrzeba jest zła, bo powoduje brak sensu życia. Człowiek szuka rozwiązania, ale wszędzie gdzie mógł sprawdzić otrzymuje odpowiedź, że nie da się z tym nic zrobić. I zostaje już walka instynktu przetrwania i strachu przed śmiercią vs cierpienie. No i wygrał instynkt przetrwania, a cierpienie stało się przyzwyczajeniem, w dużej mierze wygasło wraz z nadzieją.

Konflikt sprzecznych potrzeb może być przejściowy, dotyczący mniejszej sytuacji, a może też być duży, który dotyczy sensu życia. Wtedy mówimy jednak o dwóch różnych rzeczach.

>Moralność nie odnosząca się do "ja" nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla jednostki. "ja" to społeczna maska oraz reprezentacja mentalna obrazu danego człowieka, w którego głowie ona jest

"Jest" - czyli konkretnie co tam robi?

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

Spełnia funkcje potrzebne do dostosowania się do życia w społeczeństwie.

>Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?

Tak. Na trzeźwo tak. Jak urwie Ci się film, to nie masz kontroli nad ciałem. Dlatego po pijaku się nie liczy

.
Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?
>Tak. Na trzeźwo tak. Jak urwie Ci się film, to nie masz kontroli nad ciałem. Dlatego po pijaku się nie liczy

Odpowiedzialność prawna osób znajdujących się pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających.

Nie ulega wątpliwości, że wśród wielu innych zagrożeń, jakie niosą ze sobą uzależnienia, leży także zagrożenie popełniania przez osoby uzależnione (bądź eksperymentujące) przestępstw, których być może nie popełniłyby, gdyby nie wprowadziły się w stan odurzenia czy upojenia. Często zachowania takich osób są niezwykle groźne, gdyż osoba taka nie zawsze może właściwie pokierować swoim postępowaniem, a często zatraca wszelkie hamulce i granice moralności. Ale czy to oznacza, że nie może odpowiadać za swoje czyny? Wprost przeciwnie. Obowiązujące przepisy prawne w wielu przypadkach wręcz zaostrzają odpowiedzialność prawną osób znajdujących się pod wpływem alkoholu czy innych środków odurzających, a także - w uzasadnionych przypadkach - umożliwiają umieszczenie takiej osoby w zamkniętym zakładzie leczniczym.

@@@
.

>.
> Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?
>>Tak. Na trzeźwo tak. Jak urwie Ci się film, to nie masz kontroli nad ciałem. Dlatego po pijaku się nie liczy
> Odpowiedzialność prawna osób znajdujących się pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających.Nie ulega wątpliwości, że wśród wielu innych zagrożeń, jakie niosą ze sobą uzależnienia, leży także zagrożenie popełniania przez osoby uzależnione (bądź eksperymentujące) przestępstw, których być może nie popełniłyby, gdyby nie wprowadziły się w stan odurzenia czy upojenia. Często zachowania takich osób są niezwykle groźne, gdyż osoba taka nie zawsze może właściwie pokierować swoim postępowaniem, a często zatraca wszelkie hamulce i granice moralności. Ale czy to oznacza, że nie może odpowiadać za swoje czyny? Wprost przeciwnie. Obowiązujące przepisy prawne w wielu przypadkach wręcz zaostrzają odpowiedzialność prawną osób znajdujących się pod wpływem alkoholu czy innych środków odurzających, a także - w uzasadnionych przypadkach - umożliwiają umieszczenie takiej osoby w zamkniętym zakładzie leczniczym.
>@@@
>.
>

Proszę Pana - to był żart...
A co do odpowiedzialności karnej - to moim zdaniem - powinna być zawsze taka sama. Nie ważne czy ktoś był trzeźwy czy nie. Dla mnie nie ważne jest czy Breivik był pijany, czy trzeźwy (choć gdyby był pijany nie zabiłby tylu ludzi).

.
Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?
>Tak. Na trzeźwo tak. Jak urwie Ci się film, to nie masz kontroli nad ciałem. Dlatego po pijaku się nie liczy
Odpowiedzialność prawna osób znajdujących się pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających. (...)
>Proszę Pana - to był żart...
Możliwe, ale nawet wtedy, moim zdaniem, wymagał tego dopowiedzenia.

>A co do odpowiedzialności karnej - to moim zdaniem - powinna być zawsze taka sama.
A moim zdaniem nie. Jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697747

> Nie ważne czy ktoś był trzeźwy czy nie.
Ważne. W większości państw - zgodnie z wymogami obowiązującego prawa - sędziowie przy wydawaniu wyroków biorą to pod uwagę. Ponadto nie tylko alkohol i narkotyki zaburzają nasze "trzeźwe" oceny rzeczywistości.

@@@
.

>.
> Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?
>>Tak. Na trzeźwo tak. Jak urwie Ci się film, to nie masz kontroli nad ciałem. Dlatego po pijaku się nie liczy
> Odpowiedzialność prawna osób znajdujących się pod wpływem alkoholu lub innych środków odurzających.Nie ulega wątpliwości, że wśród wielu innych zagrożeń, jakie niosą ze sobą uzależnienia, leży także zagrożenie popełniania przez osoby uzależnione (bądź eksperymentujące) przestępstw, których być może nie popełniłyby, gdyby nie wprowadziły się w stan odurzenia czy upojenia. Często zachowania takich osób są niezwykle groźne, gdyż osoba taka nie zawsze może właściwie pokierować swoim postępowaniem, a często zatraca wszelkie hamulce i granice moralności. Ale czy to oznacza, że nie może odpowiadać za swoje czyny? Wprost przeciwnie. Obowiązujące przepisy prawne w wielu przypadkach wręcz zaostrzają odpowiedzialność prawną osób znajdujących się pod wpływem alkoholu czy innych środków odurzających, a także - w uzasadnionych przypadkach - umożliwiają umieszczenie takiej osoby w zamkniętym zakładzie leczniczym.
>@@@
>.

Grożeniem i karaniem wpływa się na zachowania innych. To jest jeden z czynników warunkujących zachowania innych ludzi.
Każdy wie, ze pies wścieknie się i zaatakuje, jeśli uderzyć go kijem więc nikt go kijem nie okłada, podobnie jak nikt nie niszczy gniazda os.
Agresja kształtuje zachowania innych osobników w otoczeniu.

>Kiedy ktoś czyni niekorzystnie, to jest to wynik choroby (która kasuje odpowiedzialność za czyny)
>lub nieświadomości (nieznajomość prawa nie usprawiedliwia nieprzestrzegania tylko ze względu na
>egzekwowanie kary, a nie na realną odpowiedzialność).
>Pozostaje już tylko "odpowiedzialność" przed społeczeństwem, które jako takie jest mechanizmem.

A jaka jest ta "realna" odpowiedzialność, niezależna od społeczeństwa i REALNYCH konsekwencji? Bo ja takiej nie znam. Kto wie, być może wolna wola jest złudzeniem. Ale wtedy takim samym złudzeniem jest wolna wola tych, którzy wymierzają różnie pojętą sprawiedliwość, oni też są zdeterminowani do uznania czyjejś winy lub nie oraz karania lub nagradzania takich czy innych czynów.

Budda nauczał, że dusza, w sensie - jednorodny ośrodek decyzyjny - jest złudzeniem. Ale co bardziej zaawansowani mistrzowie zen twierdzą, że nauczanie Buddy też jest złudzeniem, więc nie należy się tym za bardzo przejmować. Determinizm nie jest łatwo obalić, ale bardzo łatwo udowodnić, że jeśli go stosować konsekwentnie, nic z niego nie wynika.

Zenon z Kition stłukł niewolnika, przyłapanego na kradzieży. Ten bronił się, mówiąc: "Ale, panie, to, że kradłem, było moim przeznaczeniem". Zenon odparł: "Tak, i również to, że dostaniesz baty." To był starożytny, "astrologiczny" determinizm, ale tak samo można potraktować każdy inny.

-Wysoki sądzie, obrona udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że czyn oskarżonego został zdeterminowany przez fizykalne zjawiska zachodzące w jego mózgu, w związku z tym nie może on być uznany za odpowiedzialnego za to, co uczynił.
-Sąd nie podważa wywodu obrony. Jednakże, fizykalne zjawiska zachodzące w mózgu sądu determinują sąd do uznania oskarżonego winnym zarzucanych mu czynów i skazania go na najwyższy wymiar kary.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Realna odpowiedzialność, czyli to, że ktoś faktycznie jest winny. Tymczasem nie może być, bo nie ma osoby, która mogłaby być odpowiedzialna, winna i nie ma wolnej woli. Więc odpowiedzialność sprowadza się dokładnie do tego co w tym przykładzie:

>Zenon z Kition stłukł niewolnika, przyłapanego na kradzieży. Ten bronił się, mówiąc: "Ale, panie, to, że kradłem, było moim przeznaczeniem". Zenon odparł: "Tak, i również to, że dostaniesz baty." To był starożytny, "astrologiczny" determinizm, ale tak samo można potraktować każdy inny.

Czyli kara za czyn tak, ale nie dlatego, że ktoś jest winny i odpowiedzialny, tylko dlatego, że dane czyny muszą być potraktowane w taki, a nie inny sposób i jest to także myślenie przyczynowe.

>-Wysoki sądzie, obrona udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że czyn oskarżonego został zdeterminowany przez fizykalne zjawiska zachodzące w jego mózgu, w związku z tym nie może on być uznany za odpowiedzialnego za to, co uczynił.
-Sąd nie podważa wywodu obrony. Jednakże, fizykalne zjawiska zachodzące w mózgu sądu determinują sąd do uznania oskarżonego winnym zarzucanych mu czynów i skazania go na najwyższy wymiar kary.

Dokładnie tak. O tym piszę.

Czy nic z tego nie wynika? Ano zależy dla kogo. Dlaczego w ogóle cokolwiek miałoby wynikać, skoro jesteśmy tylko zwierzętami powstałymi w procesie ewolucji? Mamy za to taki defekt neurologiczny, że potrafimy odciąć się od realnego świata i zamknąć się w świecie mentalnym zbudowanym z własnych wierzeń. I szukamy mentalnych odpowiedników takich pojęć jak sens, dobro, piękno, wartości. I wszystko to jest puste dopóki jest na poziomie mentalnym. Jedynie doświadczanie jako takie ma sens. Doświadczanie poza prymitywnymi emocjami związanymi np z poczuciem, że jest się Janem Kowalskim i czuje się emocje związane z dopasowaniem lub niedopasowaniem do społecznych wartości.

Z myślenia przyczynowego wynika tyle, że kasuje ono błędne przekonania dotyczące personalizmu, ale także wielu innych spraw. Z niego samego nic nie wynika, ale może ono korygować błędne myślenie.

>Zenon z Kition stłukł niewolnika, przyłapanego na kradzieży. Ten bronił się, mówiąc: "Ale, panie, to, że kradłem, było moim przeznaczeniem". Zenon odparł: "Tak, i również to, że dostaniesz baty."

To również, moim zdaniem podważa w pewnym stopniu filozofię "karmy". Lub, może zacznę inaczej, "karma" w jodze jest przyrównywana obrazowo do koła, które się toczy, koło "karmy", czyli cyklu narodzin i śmierci, który niejako są w zasadzie jest drogą tego toczącego się koła do przerwania cyklu toczenia się poprzez kolejne narodziny i śmierć i tak, aż do pełnego oświecenia.

Oświecenia, które nieodzownie łączy się lub wynika, ze zdania sobie sprawy, że życie to jedynie "maja" (tetr,złuda). Według Joginów, jedyną możliwością osiągnięcia "samadhi", pełnego oświecenia jest CAŁKOWITE odcięcie się 'mentalne' od materialnego świata i chcenia czegokolwiek. '

Chcenie, które można nauczyć się poprzez techniki medytacyjne kontrolować, zawsze prowadzi do napędzania koła karmy. Jedynie pełne odrzucenie chcenia rzeczy materialnych może doprowadzić do oświecenia.

Idąc dalej tym tropem, można powiedzieć, że jeżeli moją karmą jest bycie (zostanie) okradzionym, to gdzieś musi istnieć złodziej, który tej kradzieży dokona. Dokona jej ponieważ chce rzeczy materialny, nie panuje nad "chceniem" i napędza koło (złej) karmy.

Tak więc z całej tej opowieści o 'karmie' w zasadzie wynika, że do puki ludzie nie nauczą się kontrolować swoich zapędów, zawsze będą się działy "złe" rzeczy.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Karma to prosta koncepcja moralna, z której wynika, że to co robimy będzie oddane. To taki prymitywizm, który jest oderwany od wszystkiego. No i trzeba się wszystkiego wyrzec.

A czy w chrześcijaństwie jest inaczej? Ten sam defekt - jest sztywna moralność, nagrody za dobro i kary za zło, też jest kara po śmierci (tylko zdecydowanie gorsza, bo na wieki, ale to taki sam absurd jak karma). No i żeby być dobrym chrześcijaninem (wg Biblii), trzeba być ascetą. I też to odwołanie do chcenia i blokowania go. Czemu tak? Bo najprawdopodobniej osoby zajmujące się religią miały nadaktywność kory przedczołowej, co daje takie objawy. Kora przedczołowa uczestniczy w blokowaniu impulsów i odroczeniu przyjemności. Inni może mieli same "złe" impulsy, albo byli poniżani od dziecka i wyrobili sobie niską samoocenę, która nakazywała im biczować się za wszystko.

Generalnie jogini i chrześcijanie to ten sam kaliber, to samo upośledzenie. Różnią się tym, że buddyści dużo lepiej podeszli do zagadnienia percepcji i wypracowali wiele ciekawych technik i poczynili dużo ciekawych obserwacji.

>Generalnie jogini i chrześcijanie to ten sam kaliber, to samo upośledzenie. Różnią się tym, że buddyści dużo lepiej podeszli do zagadnienia percepcji i wypracowali wiele ciekawych technik i poczynili dużo ciekawych obserwacji.

Dokładnie. Też tak uważam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Czy ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny?

Odpowiedzialność to kwestia umowna. W jednym systemie za te same czyny zostaniesz świętym, w innym - zignorowany, w jeszcze innym - utną ci głowę. Tak więc odpowiedzialność trzeba chyba potraktować dość formalnie: ludzie reagują na nasze (i swoje - poprzez internalizację norm) działania wedle obowiązujących, stanowionych norm. Jeśli działanie zredukować do czysto fizycznego aspektu - pustego zjawiska, jakby powiedział Budda - nie ma żadnej odpowiedzialności. Dlatego świat - a czasem i my sami - jest obojętny na nasze moralne dylematy, a nasze działania poza fizycznymi i - rzadziej, przez jakiś czas - kulturowymi skutkami nie mają żadnej moralnej natury. To ponury obraz. Dla Dostojewskiego w takim świecie, świecie "bez boga", można wszystko, przy czym przez owo wszystko rozumiał tylko zło. Ale skoro można wszystko, można też - logicznie rzecz biorąc - liczyć się z cierpieniem ludzi i innych istot.

Nie dręcz siebie i innych, a poza tym, rób co chcesz. To zdaje się cały problem odpowiedzialności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Odpowiedzialność to kwestia umowna. W jednym systemie za te same czyny zostaniesz świętym, w innym - zignorowany, w jeszcze innym - utną ci głowę. Tak więc odpowiedzialność trzeba chyba potraktować dość formalnie: ludzie reagują na nasze (i swoje - poprzez internalizację norm) działania wedle obowiązujących, stanowionych norm. Jeśli działanie zredukować do czysto fizycznego aspektu - pustego zjawiska, jakby powiedział Budda - nie ma żadnej odpowiedzialności. Dlatego świat - a czasem i my sami - jest obojętny na nasze moralne dylematy, a nasze działania poza fizycznymi i - rzadziej, przez jakiś czas - kulturowymi skutkami nie mają żadnej moralnej natury. To ponury obraz. Dla Dostojewskiego w takim świecie, świecie "bez boga", można wszystko, przy czym przez owo wszystko rozumiał tylko zło. Ale skoro można wszystko, można też - logicznie rzecz biorąc - liczyć się z cierpieniem ludzi i innych istot.

Bardziej ponury świat jest taki, w którym nic nie można, a Dostojewski nie był zdrowy. Dużo jest racji w tym co napisałeś. Warto brać pod uwagę to, że ludzie reagują często instynktownie, więc nie ma sensu kierować się normami społecznymi, czyli odpowiedzialność sprowadza się do życia w zgodzie z własnymi wartościami.

>Nie dręcz siebie i innych, a poza tym, rób co chcesz. To zdaje się cały problem odpowiedzialności.

Ale czasem własne wartości dręczą osobę, która się nimi posługuje. I wtedy raczej nie można robić tego co się chce. Co wtedy?

>>Dlatego świat - a czasem i my sami - jest obojętny na nasze moralne dylematy, a nasze działania poza fizycznymi i - rzadziej, przez jakiś czas - kulturowymi skutkami nie mają żadnej moralnej natury. To ponury obraz. Dla Dostojewskiego w takim świecie, świecie "bez boga", można wszystko, przy czym przez owo wszystko rozumiał tylko zło. Ale skoro można wszystko, można też - logicznie rzecz biorąc - liczyć się z cierpieniem ludzi i innych istot.

Dokładnie tak jest. Zaobserwowałem to na własnej osobie. Uważam, że można się 'samoprogramować'.
Nie raz powtarzałem, że nie wierzę w posiadanie 'wolnej' woli, oraz, że jesteśmy biologicznymi robotami itp. Mimo to wiem, że można się programować 'na dobro'. To, że nie ma moralności, że to tylko maska w relacjach społecznych i tak dalej, że można robić wszystko bez poczucia winy, bo to tylko system narzuca poczucie winy, że można się zaprogramować tak by nie czuć wyrzutów sumienia to fakt. Natomiast drugą strona medalu jest możliwość zaprogramowania się na pozytywne działania, mogę czynić zło, ale nie czynię. Pomagam ludziom ot tak, bezinteresownie w kontekście materialnym a korzyścią jest dla mnie radość którą odczuwam.

Wielką rolę w programowaniu społeczeństw odgrywa, raz...wczesna edukacja (WĄTPLIWEJ JAKOŚCI), indoktrynacja religijna dzieci (BARDZO ZŁA), oraz "massmedia". Wiadomości emanują zastraszaniem ludzi, roztrząsają konflikty, manipulują informacją tak, aby człowiek się bał. To wszystko bzdury, świat jest piękny i zawsze taki będzie jeżeli tak będziesz po prostu o nim myślał. Nie ważne jaki jest dla innych to tylko ICH obraz świata i interpretacja danych.

Ja uważam, dogłębnie jestem przekonany, że żyjemy w najlepszym możliwym dla nas świecie, bo innego po prostu nie ma. Inaczej mówiąc, świat jest jeden i jak go zinterpretujemy taki będziemy mieli jego obraz i co do niego odczucia. Jak ktoś woli się wszystkiego bać i narzekać to jego sprawa. Ja wiem, że można się z tego wyzwolić i żyć w świecie ale POZA NIM.

Na koniec dwa zasłyszani cytaty. :

1. "Życie jest ciężkie? W porównaniu do czego?"

2. "Wyrzuty sumienia nigdy nie powstrzymają cię przed popełnieniem najgorszej zbrodni, nie pozwolą ci się jedynie z niej w pełni cieszyć.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Problem w tym, że nie wszystko można przeprogramować, a jeśli okaże się, że wszystko, to nie ma już niczego do przeprogramowania, nie ma żadnego interesu w niczym i wszystko jest bezsensowne.

>To wszystko bzdury, świat jest piękny i zawsze taki będzie jeżeli tak będziesz po prostu o nim myślał. Nie ważne jaki jest dla innych to tylko ICH obraz świata i interpretacja danych.

Interpretacja nie zależy tylko od tego kto interpretuje, ale też od tego w jakiej kto jest sytuacji, a życie nie jest kolorowe. Jak ktoś ma dobrze, to niech się cieszy.

>Ja uważam, dogłębnie jestem przekonany, że żyjemy w najlepszym możliwym dla nas świecie, bo innego po prostu nie ma. Inaczej mówiąc, świat jest jeden i jak go zinterpretujemy taki będziemy mieli jego obraz i co do niego odczucia. Jak ktoś woli się wszystkiego bać i narzekać to jego sprawa. Ja wiem, że można się z tego wyzwolić i żyć w świecie ale POZA NIM.

A ja sądzę, że żyjemy w jednym z najgorszych możliwych światów i twierdzę tak dlatego, że ewolucja do dostosowania potrzebuje minimum, a nie maksimum. Możliwe, że gdzieś jednak są inne światy i gdzieś jest lepiej.

>2. "Wyrzuty sumienia nigdy nie powstrzymają cię przed popełnieniem najgorszej zbrodni, nie pozwolą ci się jedynie z niej w pełni cieszyć.

A może właśnie powstrzymają?

>Problem w tym, że nie wszystko można przeprogramować, a jeśli okaże się, że wszystko, to nie ma już niczego do przeprogramowania, nie ma żadnego interesu w niczym i wszystko jest bezsensowne.

Właśnie dokładnie o to chodzi! "Życie" jest bezsensowne i to jest najlepsze, bez odgórnie narzuconego 'sensu' można sobie zbudować własny model i 'wybrać' sens swojego istnienia wedle upodobania, albo egzystować bez sensu i też git. Mi się to właśnie podoba. Myślę, że z moim charakterem wolę egzystencję bez jakiegokolwiek sensu, niż gdyby sens istnienia miał by mi być narzucony sztywno, niejako 'odgórnie'.

>Interpretacja nie zależy tylko od tego kto interpretuje, ale też od tego w jakiej kto jest sytuacji, a życie nie jest kolorowe. Jak ktoś ma dobrze, to niech się cieszy.

Ja kiedyś słyszałem, że piękno nie zależy od miejsca...ale od czasu. To prawda, nie łatwo pozytywnie interpretować, kiedy czas jest zły, ale właśnie o tym pisałem, że można się tak zaprogramować, że czas jest zawsze dobry. Nie twierdzę, że to łatwe, wymaga praktyki.

>A ja sądzę, że żyjemy w jednym z najgorszych możliwych światów i twierdzę tak dlatego, że ewolucja do dostosowania potrzebuje minimum, a nie maksimum. Możliwe, że gdzieś jednak są inne światy i gdzieś jest lepiej.

Moim zdaniem, skoro istniejemy na tej planecie, jako jej twory, to nie mamy prawa podważać jakości warunków tej rzeczywistości, jest jak jest. Czy tu jest dobrze, czy źle to bardziej kwestia zbudowanego modelu i interpretacji, oraz swego rodzaju uzyskania stanu pogodzenia się z ułomnościami naszego bytu, niż odgórnej klasyfikacji na złe i dobre światy. Bo jaki miał by być ten dobry? Bez skrajności nie docenisz przeciwności stanów w jakich się znajdujesz. Różnorodność możliwych stanów jest mim zdaniem konieczna aby istniała rozbudowana egzystencja.

>>2. "Wyrzuty sumienia nigdy nie powstrzymają cię przed popełnieniem najgorszej zbrodni, nie pozwolą ci się jedynie z niej w pełni cieszyć.
>A może właśnie powstrzymają?

No nie, bo pojawiają się (wyrzuty sumienia), po czynie.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Właśnie dokładnie o to chodzi! "Życie" jest bezsensowne i to jest najlepsze, bez odgórnie narzuconego 'sensu' można sobie zbudować własny model i 'wybrać' sens swojego istnienia wedle upodobania, albo egzystować bez sensu i też git. Mi się to właśnie podoba. Myślę, że z moim charakterem wolę egzystencję bez jakiegokolwiek sensu, niż gdyby sens istnienia miał by mi być narzucony sztywno, niejako 'odgórnie'.

Racja, źle się wyraziłem, napisałem tym razem z emocji Mowa o sensie życia jako takim, a ja pisałem o indywidualnym sensie, do którego jest potrzebna jakaś wartość i stałość, czyli jeśli wszystko co się na mnie składa jest możliwe do zmiany, to bez sensu żyć będąc takim jak jestem. A jeszcze większym problemem jest to, że nie wszystko jest do zmiany. Czy życie z ustalonym sensem jest lepsze? Tu właśnie mam dylemat moralny. Wiem, że pozbycie się złych cech byłoby możliwe gdybym tylko miał jakiś sens, bo byłoby to coś z powodu czego warto zmieniać inne cechy.

Nie można wybrać sensu wg swojego upodobania. Tak naprawdę to upodobanie jest wdrukiem w podświadomość, którego właśnie nie można tak sobie świadomie zmienić. Dużą rolę grają emocje.

>Ja kiedyś słyszałem, że piękno nie zależy od miejsca...ale od czasu. To prawda, nie łatwo pozytywnie interpretować, kiedy czas jest zły, ale właśnie o tym pisałem, że można się tak zaprogramować, że czas jest zawsze dobry. Nie twierdzę, że to łatwe, wymaga praktyki.

Nie można się chyba tak zaprogramować. Wiązałoby się to z pozbyciem się emocji, czyli nie byłoby wtedy zła, ale kosztem braku dobra.

>Moim zdaniem, skoro istniejemy na tej planecie, jako jej twory, to nie mamy prawa podważać jakości warunków tej rzeczywistości, jest jak jest. Czy tu jest dobrze, czy źle to bardziej kwestia zbudowanego modelu i interpretacji, oraz swego rodzaju uzyskania stanu pogodzenia się z ułomnościami naszego bytu, niż odgórnej klasyfikacji na złe i dobre światy.

Czemu nie mamy prawa podważać? Właśnie mamy i może dzięki temu kiedyś uda się zmienić te warunki i prawa fizyki. Brzmi abstrakcyjnie, ale kto wie co przyniesie przyszłość?

>Bo jaki miał by być ten dobry? Bez skrajności nie docenisz przeciwności stanów w jakich się znajdujesz. Różnorodność możliwych stanów jest mim zdaniem konieczna aby istniała rozbudowana egzystencja.

Nie umiem sobie tak naprawdę wyobrazić dobrego, ale wiadomo co tu jest złe na tyle, że odbiera sens istnienia wielu ludziom. Swoją drogą dobry świat wydaje mi się utopią, bo modyfikacja jakiegoś złego elementu spowoduje, że zło wyjdzie inną drogą.

>>>2. "Wyrzuty sumienia nigdy nie powstrzymają cię przed popełnieniem najgorszej zbrodni, nie pozwolą ci się jedynie z niej w pełni cieszyć.
>>A może właśnie powstrzymają?
>No nie, bo pojawiają się (wyrzuty sumienia), po czynie.

Przed też, np samo złe pragnienie może wywoływać wyrzuty sumienia.

Pozdrawiam.

> wiem, że można się programować 'na dobro'.

Ciekawa sprawa. Taka autodeterminacja ma jednak swoje uwarunkowania. Weź chociażby pod uwagę obietnice palaczy, otyłych żarłoków, alkoholików czy ćpunów, zdradzających seksoholików, itp. - zwykle nie dotrzymują złożonych sobie i innym obietnic. Jak gdyby jakaś inna wola (fizjologia) igrała ich postanowieniami i nie mogą złamać kodu dostępu do tego nadrzędnego programu. Znam kilku takich..., z sobą włącznie.

> drugą strona medalu jest możliwość zaprogramowania się na pozytywne działania, mogę czynić zło, ale nie czynię.

Dokładnie. Wcale nie potrzeba do tego religijnych uzasadnień albo widma doczesnej kary. Można być dobrym tak, jak się kopie przed sobą pustą puszkę po piwie....Podobnie jest ze złem.

>Pomagam ludziom ot tak, bezinteresownie w kontekście materialnym a korzyścią jest dla mnie radość którą odczuwam.

Właśnie. Mnie dobro ani ziębi, ani grzeje. Wybieram je ze względów egoistycznych: ludzie zostawiają mnie w spokoju, a spokój cenię sobie wyżej od dobra: mam czas dla siebie. Trawestując biblijny morał: oddaj innym, co im się należy, i nie zapominaj o sobie. Być dobrym na odczepnego...

> Inaczej mówiąc, świat jest jeden i jak go zinterpretujemy taki będziemy mieli jego obraz i co do niego odczucia.

Jakość świata nie zależy jednak tylko od jego interpretacji; zmieni się, kiedy poczujesz kamyk w bucie lub kleszcza pod pachą. Nie widzę głębszych powodów, by scalać pamięcią światy z różnych momentów w jakąś abstrakcyjną jedność. Do praktycznego życia wystarczą słabsze założenia.

>Jak ktoś woli się wszystkiego bać i narzekać to jego sprawa. Ja wiem, że można się z tego wyzwolić i żyć w świecie ale POZA NIM.

Masz na myśli emocjonalny dystans? Bo chyba nie chodzi o jakąś dziwaczną formę bilokacji...

>1. "Życie jest ciężkie? W porównaniu do czego?"

To podobna kwestia jak wspomniana jedność świata: tu chodziłoby o jedność życia. Porównujemy ze sobą różne jego momenty, wtedy np. młodość jest lżejsza od starości, a życie z chorobą jest cięższe od życia w zdrowiu.

>2. "Wyrzuty sumienia nigdy nie powstrzymają cię przed popełnieniem najgorszej zbrodni, nie pozwolą ci się jedynie z niej w pełni cieszyć.

Oczywiście. Wyrzuty sumienia następują po zbrodni, więc trudno brać je pod uwagę tak, jak jej przeżyty motyw.

>Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Jasne. Ale gdyby uczynić z tego powszechny imperatyw, taki, o jakim myślał Kant, społeczeństwo rozleciałoby sie w drobiazgi. To motto dla indywidualistów, pachnie Nietzschem, którego cenię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ciekawa sprawa. Taka autodeterminacja ma jednak swoje uwarunkowania. Weź chociażby pod uwagę obietnice palaczy, otyłych żarłoków, alkoholików czy ćpunów, zdradzających seksoholików, itp. - zwykle nie dotrzymują złożonych sobie i innym obietnic. Jak gdyby jakaś inna wola (fizjologia) igrała ich postanowieniami i nie mogą złamać kodu dostępu do tego nadrzędnego programu. Znam kilku takich..., z sobą włącznie.

No ja też, mam swoją 'przeszłość'. Wyszedłem z wielu samo destrukcyjnych nałogów, nawyków. Nie było łatwo. Po prostu, pomalutku uczyłem się panować nad sobą i tyle. Nikt mi w tym nie pomagał. Miałem dość w pewnym wieku problemów i zainicjowały się we mnie zmiany i tyle. Teraz mam większy spokój i więcej czasu dla rodziny i czas na 'łagodniejsze' hobby. Powiem z doświadczenia tak... nie można się wyzbyć pociągu do tego o czym pisałeś, ale wiem, że można i to dość łatwo nauczyć się nie ulegać 'płomieniowi' rozpalającemu się gdzieś w brzuchu na samą myśl o przygodnej imprezce. Można go zgasić, z czasem i praktyką coraz łatwiej, aż w pewnym momencie to tylko lekko łechtający płomyczek, łatwy do zignorowania.

>Właśnie. Mnie dobro ani ziębi, ani grzeje. Wybieram je ze względów egoistycznych: ludzie zostawiają mnie w spokoju, a spokój cenię sobie wyżej od dobra.

Dokładnie tak samo do tego podchodzę, robię dobrze i mam spokój, zarówno wewnętrzny jak i nikt obcy nie sprawia mi problemów. Spokój to dobry stan, polubiłem go po latach niepokoju powodowanego hulaszczym, nie odpowiedzialnym trybem życia.

>Jakość świata nie zależy jednak tylko od jego interpretacji; zmieni się, kiedy poczujesz kamyk w bucie lub kleszcza pod pachą. Nie widzę głębszych powodów, by scalać pamięcią światy z różnych momentów w jakąś abstrakcyjną jedność. Do praktycznego życia wystarczą słabsze założenia.

No tak, zgadzam się, tylko, że chodzi mi z tą 'interpretacją' o to, że dla jednego kamyk czy kleszcz to będzie dramat i koniec świata i w ogóle jakieś fatum na niego spadło. Ja interpretuję to jako przypadek, nic negatywnego, idę dalej przez świat ciesząc się, że mam jeszcze czas pobyć tutaj chwile, bo wielu właśnie ta chwila się kończy.

Do takiego podejścia i ogólnie przemiany, zainspirował mnie kolega, myślę, że przez zupełny przypadek. Byłem w bardzo nie ciekawej sytuacji życiowej, ledwo wiązałem koniec z końcem i ogólnie załamka. Kiedyś z nim rozmawiałem o tym jak mi ciężko, a on tylko powiedział, "wiesz ilu ludzi chciało by być na twoim miejscu?" (chodziło mu, że mają sto razy gorzej). To było jak strzał pioruna w moją głowę, te niepozorne zdanie. Było to wiele lat temu, ale zapoczątkowało moją przemianę.

>Masz na myśli emocjonalny dystans? Bo chyba nie chodzi o jakąś dziwaczną formę bilokacji...

Tak w 100% mam na myśli emocjonalny dystans, super wielki dystans do świata i emocji.

>Oczywiście. Wyrzuty sumienia następują po zbrodni, więc trudno brać je pod uwagę tak, jak jej przeżyty motyw.

Dokładnie, dlatego nie powstrzymają, ale można się też nauczyć (wytrenować dosłownie) nie czuć wyrzutów sumienia... a wtedy to łoooo panie...masakra.

>Jasne. Ale gdyby uczynić z tego powszechny imperatyw....

Żaden to imperatyw, motywuje mnie to 'hasełko' do tego by nie zapominać o realizacji postawionych celów, ot tyle.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Osobowość polega na pewnej stałości myśli, wniosków, wyborów, zachowań.
Środki psychotropowe zmieniają osobowość a zatem po zażyciu mamy juz do czynienia z inna osobą, która inaczej myśli, wnioskuje, decyduje i działa.

Ktora z tych dwóch różnych osobowości jest prawdziwa a która falszywa?
Obie są prawdziwe? Byt kształtuje świadomość? Otoczenie kształtuje świadomość?

Każdy zziębnięty okryje się kocem. Z wyboru czy automatycznie?

Człowiek, małpa, kot, mysz, mrówka, dżdżownica, bakteria, roślina, grzyb - to wszystko świadome roboty. Tak jak i komputery są świadome i czujące.
Malo kto pojmuje, ze kamera internetowa to prawdziwe oko, u podstaw takie samo jak i ludzkie.

Myśląc możemy obserwować oprogramowanie od wewnątrz, to które w komputerach obserwujemy z zewnątrz. Tak to widzę.

>Osobowość polega na pewnej stałości myśli, wniosków, wyborów, zachowań.

Ta stałość jest bezsensownie wprowadzona do definicji. Jeśli ktoś decyduje się być przewidywalnym, to wtedy ma stałą osobowość, a jeśli nie?

>Środki psychotropowe zmieniają osobowość a zatem po zażyciu mamy juz do czynienia z inna osobą, która inaczej myśli, wnioskuje, decyduje i działa.
>Ktora z tych dwóch różnych osobowości jest prawdziwa a która falszywa?
>Obie są prawdziwe? Byt kształtuje świadomość? Otoczenie kształtuje świadomość?

Prawdziwa jest obecna, bo jedynym kryterium jakie możemy przyjąć jest to co się stało, a nie to co się teoretycznie mogło stać gdyby coś tam, bo wtedy każdy teoretycznie mógłby być najlepszy i najgorszy. I na to czy jestem lepszy wpływa tylko i wyłącznie bieg wydarzeń. To złudzenie, że cokolwiek w tym biegu wydarzeń kontrolujemy. Natomiast (żebym nie był źle zrozumiany) każdy z nas (robotów) ma swoją autonomię. Nie oznacza to jeszcze, że to "ja" decyduję. Wręcz przeciwnie - żelazną zasadą wynikającą bezpośrednio z logiki jest to, że zawsze i wszędzie nasze wybory są zdeterminowane przez czynniki niezależne od nas samych. Natomiast zdrowy człowiek ma wrażenie, że coś od niego zależy.

>Każdy zziębnięty okryje się kocem. Z wyboru czy automatycznie?

Jedno i drugie. Skąd rozgraniczenie? Każdy wybór też zachodzi automatycznie, tylko niektóre mechanizmy są mniej skomplikowane, a inne bardziej.

>Człowiek, małpa, kot, mysz, mrówka, dżdżownica, bakteria, roślina, grzyb - to wszystko świadome roboty. Tak jak i komputery są świadome i czujące.
>Malo kto pojmuje, ze kamera internetowa to prawdziwe oko, u podstaw takie samo jak i ludzkie.
>Myśląc możemy obserwować oprogramowanie od wewnątrz, to które w komputerach obserwujemy z zewnątrz. Tak to widzę.

Z kompem to przecież tylko metafora. Chyba, że to ja nie zrozumiałem żartu

>Z kompem to przecież tylko metafora. Chyba, że to ja nie zrozumiałem żartu

Z kompem to ani metafora ani żart. Nie wierzę w podział na żywy i martwy. Wg mnie kształtowanie się materii organicznej nie różni się u podstaw od procesu krystalizacji.

Wg mnie każda część rzeczywistości jest świadoma u podstaw tak samo jak ludzkie ciało. Komputer czuje, myśli, wnioskuje, decyduje, działa podobnie do człowieka. Także ma osobowość.

Ludzie chyba nie zdają sobie sprawy, że tworzą komputer na swój wzór i podobieństwo.
Nie potrzeba żadnej dodatkowej jakości aby przypisać komputerowi miano sztucznej inteligencji. Każda maszyna jest inteligenta. każde urządzenie, nie tylko komputer.
Maszyny operują innymi pojęciami rzeczywistości niż człowiek lecz są świadome u podstaw tak jak człowiek.

Człowiek jest ruchomym elementem skorupy ziemskiej. Wciąż należy do skorupy ziemskiej i nigdy nie przestał być jej częścią. Zrodzony z grawitacji ziemskiej i promieniowania słonecznego.

To są tylko proste analogie, a tak naprawdę nie wiemy co odpowiada za świadomość. Tak naprawdę na 100% możesz wiedzieć tylko o własnej świadomości. Świadomość człowieka jest tworzona przez mózg, ale to nie znaczy, że jej symulacja też żyje. To już jakieś nieuprawnione wnioski.

Na tej zasadzie co piszesz to skoro jestem ssakiem i krowa jest ssakiem, to jestem krową. Jestem biały, a kreda też jest biała, z czego wniosek, że kreda jest krową

>To są tylko proste analogie, a tak naprawdę nie wiemy co odpowiada za świadomość.

Ludzkie wnioskowanie, ludzkie procesy myślowe, nawet bardzo złożone, potrafią zrealizować maszyny i bynajmniej nie tylko komputery, lecz przeróżne urządzenia.

Czyż to nie wystarczający za dowód na to, że ludzki mózg jest tą samą maszyną?

A nikt nie dostrzega może, że myślenie kosztuje czas i energię?

Dlaczego potrzebujesz czasu na zbudowanie wniosku? Bo ładunki elektryczne muszą przepłynąć przez sieć neuronów a tam prędkość dryfu cząstek ogranicza sieć krystaliczna?

Ludzkie ciało jest niczym wir w rzece, szczególnie złożonym układem w czasie i przestrzeni, który wynika z tym samych oddziaływań elementarnych, które tworzą otoczenie ludzkiego ciała. Otoczenie, które także jest świadome.

To jest ciekawe jak przeciwne wnioski ludzie mogą wyciągać z tych samych przesłanek. To pewnie kwestia umiejętności myślenia abstrakcyjnego. Postaraj się wyizolować wszystkie elementy do jak najmniejszych cząstek. Maksymalna sublimacja elementów myślenia oddziela samą doświadczalną świadomość od procesów kognitywnych. Niby tu i tu używamy słowa "świadomość", ale to są 2 inne rzeczy.

1. Procesy kognitywne - czyli to jak mózg myśli jako urządzenie, biorobot. Tu jest np miejsce osobowości, przekonań, wierzeń, faktu posiadania emocji, myślenia, samoobserwacji robota, umiejętności stosowania w praktyce tych obserwacji (i tu każdy z nas się różni, bo przyczyny i skutki determinują każdego człowieka w inny sposób i ustalają inny bieg wydarzeń dla każdego, co jest po prostu teatrem, filmem z randomowej symulacji). I obserwując ten poziom możemy powiedzieć, że ludzie to po prostu zwierzęta, moralność to po prostu przystosowanie gatunku do życia, emocje i uczucia to skutek ewolucji i wynik procesów chemicznych, Twoja świadomość to złudzenie.

2. Świadomość, czyli wewnętrzna treść doświadczenia z danego punktu widzenia. Wyobraź sobie "cząstkę" świadomości. W zasadzie nazwy tych procesów powinny być inne, żeby można było to odróżnić. I jest taka nazwa - quale. Czyli doświadczasz bólu głowy i istnieje wtedy właśnie ten ból głowy, a to co powie neurobiolog lub lekarz będzie tylko opisem mechanizmu działania, ale nie odwołuje się to do odczuwalnego bólu jako takiego.

Nie wiedzieć czemu wiele osób łączy te dwa procesy jakby to było jedno zjawisko. Też teraz popełniłeś ten błąd, a ja nie potrafię zrozumieć jak uzasadniłbyś takie myślenie indukcyjne, które łączy procesy kognitywne z quale. I nie piszę o tym, że jedno wynika z drugiego, czyli quale jest produktem działania umysłu. Mówiąc o oddzieleniu mam na myśli np:
Podejmowanie decyzji i wrażenie, że jest się podejmującym decyzję
Posiadanie uczuć i czucie
Itd.

I jest tu wyraźny podział na to co wewnętrzne i to co zewnętrzne, choć de facto to oddzielenie też jest iluzją, bo jedno przeplata się z drugim i wzajemnie na siebie oddziałuje.

A/ Wewnętrzne kojarzy się z "ja", czyli osobowością i wrażeniem, że jest się jakimś centrum decyzyjnym mózgu. Wiąże się to z uczuciami, emocjami, myśleniem itd, ale nie jest treścią świadomości. Myślenie o sobie jako o osobie. Z tego punktu widzenia jedynym co jest pewne to tu i teraz, sam fakt doświadczania iluzji, fatamorgany. Z tego poziomu nie wiadomo co jest czym, ale wiadomo jak się objawia, jak się tego doświadcza. Z tego poziomu każda prawda jest subiektywna i niczego nie wiadomo na 100%

B/ Zewnętrzne kojarzy się z obiektywnym punktem widzenia, choć taki nie istnieje. Jest to nadal subiektywna opinia, ale dotyczy ona świata zewnętrznego, takiego możliwego do zbadania. Badaniu służy metoda naukowa: pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa - logika naturalna dla człowieka, naturalna już dla małego dziecka, które zadaje pytania o to skąd coś wiadomo. Z tego punktu widzenia emocje, myśli, "ja" nie są w centrum doświadczenia i nie stanowią spójności. Są osobnymi zagadnieniami do zbadania. To o czym mówimy, że wiadomo, to wyniki badań i sprawdzanie ich wielokrotnie w praktyce, abstrahowanie mechanizmów działania. Wiedza odnosi się jednak do konkretnych rzeczy i tak naprawdę jest modelem jak najtrafniej opisującym badaną rzeczywistość. Rzeczywistość badana różni się od doświadczanej i opiera się na czystej obserwacji, budowaniu teorii na jej temat, sprawdzaniu teorii, wyłanianiu najlepszej. Z tego właśnie punktu widzenia wynika to o czym napisałem w punkcie 1. Tu mówimy o prawdzie intersubiektywnej.

Jako ciekawostkę wtrącę, że nie znam ani jednego teisty, który odróżnia te poziomy i który by odróżniał prawdę obiektywną od intersubiektywnej. Teista mówi jak "jest", bo wierzy w to, że jest jakaś stała jedna prawda, a on jest jakąś specjalną jednostką zwaną duszą, która jest wnętrzem obserwacji jakiegoś Truman Show. Jest jak jest i koniec, nie trzeba myśleć. Za to można tworzyć racjonalizacje wokół tego już dawniej wymyślonego, tzn przejętego z otoczenia poglądu i rozwijać tę część wyobraźni co kłamca wymyślający wymówki. A jeśli wierzy się w wymówki, to zło wydaje się być usprawiedliwione. No i "trzeba" zrobić to co jest skojarzone z dobrem i wtedy jest się zbawionym, więc wszystko jest proste.

Hmm no i teraz tak: myślenie wewnętrzne jest bardziej charakterystyczne dla kobiet, a zewnętrzne dla mężczyzn, choć nie ma tu sztywnego podziału - jest tylko tendencja wynikająca z ewolucji, a optymalna zdaje się równowaga.

Myślę, że w swojej teorii całkowicie pominąłeś myślenie wewnętrzne - wiesz na pewno tylko to, że Ty masz świadomość w sensie quale. Podejrzewasz i jesteś tego prawie pewny, że inni mężczyźni też tak mają, bo to ludzie biologicznie podobni do Ciebie. W dalszym stopniu też jesteś tego prawie pewien, że kobiety mają ten rodzaj świadomości (z myślenia zewnętrznego wynika tylko to, że zachowują się w taki, a nie inny sposób, czyli skoro jesteś człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to skoro myślisz i czujesz, to ona też myśli i czuje, a nie tylko się tak zachowuje). Zauważ, że de facto to hipoteza, w którą wierzysz. Nie wiem natomiast po co wierzyć w teorie o niskim poziomie prawdopodobieństwa (choć de facto i ocenę prawdopodobieństwa można odrzucić jako niezgodną z faktyczną rzeczywistością w tych przypadkach gdy ocena się nie sprawdziła, czyli to też tylko mentalny model).

Ty tworzysz jakieś emocjonalne syntezy typowe dla teistów. Wygłosiłeś teraz właśnie niemożliwe do sprawdzenia tezy i nawet nie zdefiniowałeś świadomości, o którą Ci chodzi. Łączysz wszystko ze wszystkim i wychodzi z tego nic.

A ciekawym dylematem w tym temacie jest to jak połączyć spojrzenie zewnętrzne z wewnętrznym i jak oddzielić to na co mamy wpływ od tego na co nie mamy wpływu (wiemy jak się mają plany do rzeczywistości, choć z pkt widzenia planu często zdaje się, że można zrobić wszystko). I w tym miejscu powstaje dylemat personalizm vs apersonalizm i kwestia kryteriów stosowania jednego i drugiego. No i jak w tym wszystkim zachować indywidualność i po prostu być sobą, a nie sumą obserwacji, ale też nie być sobą złym wg obserwacji?

>Z kompem to ani metafora ani żart. Nie wierzę w podział na żywy i martwy

Ja uważam dokładnie tak samo. To logiczne mi się wydaje bardzo, że podział na 'żywe' i 'martwe' jest z PERSPEKTYWY cząstek elementarnych bez sensowny. To znaczy, Jeżeli ja jestem żywy, to tak samo żywa jest woda w rzece czy kamień przy drodze. Poza tym, wszystko może być zamienione w energię, a tam już rozróżnić nie da się "bytów".

>Komputer czuje, myśli, wnioskuje, decyduje, działa podobnie do człowieka. Także ma osobowość.

No nie do końca, ponieważ wyłączony komputer nic nie robi. włączony też nic. Dopiero odpowiednie oprogramowanie procesora pozwala powiedzieć, że komputer żyje, ale identycznie jest z mózgiem. Martwy w słoiku, nie przetwarzający informacji również nie żyje.

>Zrodzony z grawitacji ziemskiej i promieniowania słonecznego.

No w zasadzie dokładnie tak jest, to znaczy nie dosłownie, ale to fakt, że gdyby cząstki posiadające masę nie zakrzywiały czasoprzestrzeni, przez co nie występował by efekt grawitacji, po wielkim wybuchu powstałe atomy rozprysły by się w bezmiarze kosmosu nie tworząc struktur jak galaktyki, gwiazdy i planety a w końcu my. Tak więc słusznym założeniem jest to, że nie tyle składamy się Z GRAWITACJI, co istniejemy tylko dzięki właściwością materii która powstała w wielkim wybuchu. Można myśleć o pierwszych powstałych atomach 13 mld lat temu, że były żywe, bo przecież nic się nie zmieniło w ich strukturze od tamtej pory, niektóre z nich po transformacjach jakie przeszły we wnętrzu gwiazd po prostu tworzą nas.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Ja uważam dokładnie tak samo. To logiczne mi się wydaje bardzo, że podział na 'żywe' i 'martwe' jest z PERSPEKTYWY cząstek elementarnych bez sensowny. To znaczy, Jeżeli ja jestem żywy, to tak samo żywa jest woda w rzece czy kamień przy drodze. Poza tym, wszystko może być zamienione w energię, a tam już rozróżnić nie da się "bytów".

No z perspektywy cząstek elementarnych pewnie i bezsensowny, ale z perspektywy żywego człowieka już nie, bo masz qualia i nie masz de facto niczego poza nimi. Reszta to szczekanie psa. Poza tym tutaj popełniłeś błąd:

>To znaczy, Jeżeli ja jestem żywy, to tak samo żywa jest woda w rzece czy kamień przy drodze

Jaka jest definicja życia? Dla mnie to posiadanie quale, czyli mam 100% pewności tylko do swojego życia. Zakładam, że kamień nie posiada quale, bo nie ma czym je odbierać i nie ma to gdzie trafiać, a jednak mózg to ośrodek decyzyjny zwierząt, więc odbiera i przetwarza bodźce i posiada mózg wytwarzający umysł. Komputery nie mają odpowiednika świadomości - nie ma czynnika interpretacji rzeczywistości i osoby doświadczającej świadomości i czasu. Aby istniała świadomość musi istnieć pamięć poprzednich rejestracji wydarzeń i odtwarzanie tego jako stop-klatek, które jawią się w doświadczeniu jako spójny ciąg zdarzeń w spójnej rzeczywistości. Mózg próbuje złożyć to w całość. Ale czy to też domena świadomości? Wg mnie teoretycznie świadomość może doświadczać czegoś konkretnie alogicznego, np może to być uczucie euforii i zmieniające się jak w kalejdoskopie kolory. W wodzie czy w kamieniu nie ma jednak mechanizmu odnoszenia czegoś do czegoś i umiejscawiania tego w czasie. Swoją drogą to ciekawe, że świadomość musi być rozłożona w czasie, więc to też pośredni dowód na to, że nie jest możliwe istnienie osoby, która mogłaby uniknąć paradoksu przyczynowości przy jednoczesnym istnieniu początku, co wycina potrzebę wprowadzenia pojęcia Boga. Bóg mający quale musiałby się kiedyś zacząć.



>No w zasadzie dokładnie tak jest, to znaczy nie dosłownie, ale to fakt, że gdyby cząstki posiadające masę nie zakrzywiały czasoprzestrzeni, przez co nie występował by efekt grawitacji, po wielkim wybuchu powstałe atomy rozprysły by się w bezmiarze kosmosu nie tworząc struktur jak galaktyki, gwiazdy i planety a w końcu my. Tak więc słusznym założeniem jest to, że nie tyle składamy się Z GRAWITACJI, co istniejemy tylko dzięki właściwością materii która powstała w wielkim wybuchu. Można myśleć o pierwszych powstałych atomach 13 mld lat temu, że były żywe, bo przecież nic się nie zmieniło w ich strukturze od tamtej pory, niektóre z nich po transformacjach jakie przeszły we wnętrzu gwiazd po prostu tworzą nas.

Czyli świadomość ewoluowała z materii, ale to nie znaczy, że pojedyncza cząsteczka ma świadomość. Wg mnie świadomość raczej jest czymś co wynika z działania materii, ale nią nie jest. Z resztą matematyka, czy piękno to też nie materia, więc nie ma sensu sprowadzać wszystkiego do tego poziomu.

Grawitacja i mechanizmy tworzące nasz wszechświat przypominają interpretator rzeczywistości - część mózgu odpowiedzialną za spójność doświadczenia. Ciekawi mnie czym są te mechanizmy, z których to wynika. Sama materia może być tylko elementem "programu", a ten program sam mógł wyewoluować pierwotnie do zaistnienia świadomości, wielkiego wybuchu itd.

Natura ma dualną postać fizyczną i abstrakcyjną.
Co jest fizycznym obiektem jest jednocześnie abstrakcyjnym pojęciem.

Abstrakcyjne pojęcie to kategoria umysłu.

>Abstrakcyjne pojęcie to kategoria umysłu.

Fizyczny wszechświat jest jednocześnie wszechswiadomoscia.
My ludzie z nasza fizycznością i naszą świadomością jestesmy czynnikami wszechświata i wszechswiadomosci tak jak nasze komórki i świadomość naszych komórek czynią człowieka.

Bóg istnieje.

>>Abstrakcyjne pojęcie to kategoria umysłu.
>Fizyczny wszechświat jest jednocześnie wszechswiadomoscia.
>My ludzie z nasza fizycznością i naszą świadomością jestesmy czynnikami wszechświata i wszechswiadomosci tak jak nasze komórki i świadomość naszych komórek czynią człowieka.
>Bóg istnieje.

Hahaha, żart Ci wyszedł

>>>Abstrakcyjne pojęcie to kategoria umysłu.
>>Fizyczny wszechświat jest jednocześnie wszechswiadomoscia.
>>My ludzie z nasza fizycznością i naszą świadomością jestesmy czynnikami wszechświata i wszechswiadomosci tak jak nasze komórki i świadomość naszych komórek czynią człowieka.
>>Bóg istnieje.
>Hahaha, żart Ci wyszedł

To nie jest żart. Wystarczy rozejrzeć się. Zrozumieć, ze po fizycznej minie człowieka możemy rozpoznać jego stan psychiczny, możemy określić treść jego myśli. Czy to wygląda na odrębność fizyczności i abstrakcji?

>To nie jest żart. Wystarczy rozejrzeć się. Zrozumieć, ze po fizycznej minie człowieka możemy rozpoznać jego stan psychiczny, możemy określić treść jego myśli. Czy to wygląda na odrębność fizyczności i abstrakcji?

Miny można oszukiwać. Poza tym jeden przykład jaki tu podajesz nie świadczy o niczym konkretnym... No i jak to się ma do Boga i świadomości? Wg mnie zaczynasz całkowicie zbaczać z tematu.

>>To nie jest żart. Wystarczy rozejrzeć się. Zrozumieć, ze po fizycznej minie człowieka możemy rozpoznać jego stan psychiczny, możemy określić treść jego myśli. Czy to wygląda na odrębność fizyczności i abstrakcji?
>Miny można oszukiwać. Poza tym jeden przykład jaki tu podajesz nie świadczy o niczym konkretnym... No i jak to się ma do Boga i świadomości? Wg mnie zaczynasz całkowicie zbaczać z tematu.

To nie ważne, że miny można oszukać, na pewnym poziomie szczegółowości analizy zewnętrzności osoby można poznać jej myśli. Widzisz kota, który wspina się do śmietnika, wiesz o czym myśli? Słyszysz psa, który piszczy pod drzwiami wyjściowymi, domyślasz się jego woli? Widzisz psa biegnącego szybko w twoim kierunku z agresywną miną, sądzisz, że myśli o suczce sąsiada?

Tu masz przykład tego jak chemicznie można zmienić twoje "ja"
youtu.be/hqeFd6qbshE

-------------
Mam pewną koncepcję podziału natury na abstrakcję i fizyczność, którą nie tylko ja ale również ty opisałeś jako stronę wewnętrzną i stronę zewnętrzną rzeczywistości.

Otóż wg mnie ta część natury, która postrzegasz jako abstrakcję należy do twojego "ja". Natomiast ta, którą postrzegasz jako fizyczność należy do cudzego "ja", odrębnego od twojego "ja".

>To nie ważne, że miny można oszukać, na pewnym poziomie szczegółowości analizy zewnętrzności osoby można poznać jej myśli. Widzisz kota, który wspina się do śmietnika, wiesz o czym myśli? Słyszysz psa, który piszczy pod drzwiami wyjściowymi, domyślasz się jego woli? Widzisz psa biegnącego szybko w twoim kierunku z agresywną miną, sądzisz, że myśli o suczce sąsiada?

Ale co ma do tematu obserwacja zwierząt? Nie rozumiem.

>Tu masz przykład tego jak chemicznie można zmienić twoje "ja"
>youtu.be/hqeFd6qbshE

To jest właśnie jeden z dowodów na brak "ja" jako czegoś realnego.

>Mam pewną koncepcję podziału natury na abstrakcję i fizyczność, którą nie tylko ja ale również ty opisałeś jako stronę wewnętrzną i stronę zewnętrzną rzeczywistości.

Ale ja nie opisałem podziału natury na abstrakcję i fizyczność, tylko właściwości obserwacji z pkt widzenia człowieka.

>Otóż wg mnie ta część natury, która postrzegasz jako abstrakcję należy do twojego "ja". Natomiast ta, którą postrzegasz jako fizyczność należy do cudzego "ja", odrębnego od twojego "ja".

Bezpodstawnie zestawiasz "ja" z wewnętrznym obserwatorem, który jako taki nie ma osobowości. To co nazywam swoją osobowością to tylko zestaw memów w głowie - bezwartościowe informacje.