 |
Personalizm - problem z moralnością
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-02-2016 19:28 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Personalizm - problem z moralnością
 4 na 4 | Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.
Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro
Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.
Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa
Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.
Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.
Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał
Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.
Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.
Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.
Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Duch Prawdy (14787 punktów) | >- akceptacja i "miłość" warunkowa
Co to jest "miłość" warunkowa i czym różni się od miłości warunkowej?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
 |  1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dziwie się, że się o to pytasz. Miłość bezwarunkowa (zawsze jest jakiś warunek, czysta forma tej miłości nie istnieje) - rodzice kochają swoje dziecko, kiedy popełnia błędy tłumaczą, że źle się zachowało. "Miłość" warunkowa - rodzice besztają personalnie dziecko kiedy zachowuje się źle, a "kochają" kiedy robi dobrze, czyli "miłość" jest uzależniona od zachowań zewnętrznych. W relacjach międzyludzkich jest podobnie, tylko zamiast o miłości można mówić o akceptacji.
Językowo wygląda w ten sposób, że kiedy oceniamy czyjeś zachowanie, możemy powiedzieć "zachował się głupio", albo "jest głupi". To drugie dotyczy jednak (zazwyczaj) szerszej perspektywy zachowań, a ludzie tego nadużywają w zwykłych sytuacjach, kiedy należy ocenić konkretny wycinek, a nie całą osobę.
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Dziwie się, że się o to pytasz. Miłość bezwarunkowa
Nie pytam o miłość bezwarunkową, ale o to, co to jest "miłość" warunkowa i czym różni się od miłości warunkowej?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No to odpowiedziałem, czytaj dalej niż to co zacytowałeś, a zrozumiesz...
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Używasz niewłaściwego słowa stąd cudzysłów, przedmiotowe traktowanie dziecka to nie miłość.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Właściwego - dlatego dałem je w cudzysłów...
|
|
1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) |
>najpierw przyjąć pewne dogmaty:
>- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
Prawda.
>- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
Nie prawda.
>- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
I tak i nie, dla mnie twoje dobro to moje zło.
>- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro
Zależy ja na to spojrzeć, żołnierz dostaje nagrodę za zabicie. Nikt go nie kara za to. Wszystko jest względne.
>Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby
>stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.
Prawda.
>Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
>- ocenianie ludzi
Prawda.
>- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
Czasami wini się nie tyle jednostkę, co na okoliczności, czas, miejsce.
>- akceptacja i "miłość" warunkowa
Nie rozumiem.
>Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują
>się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im
>niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań.
Prawda.
>Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej
>są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.
>Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste
>mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość
>zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo,
>albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.
Prawda.
>Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym
>obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek
>powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną
>odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów
>musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
>- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych
>(emocje)
Prawda.
>- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych
>(brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak
>odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera
>optymalnie ze swojego punktu widzenia.
>- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
>- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał
>Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się
>coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina,
>że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.
Prawda.
>Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a
>my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem
>moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam
>personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych
>zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie
>wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to
>przeważnie odbiera możliwość zmiany.
>Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań,
>więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej
>sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich
>miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z
>problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie
>"nawróconego" instaluje się wiele spamu.
Prawda.
>Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można
>patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się
>negatywnie swój obecny stan.
Nie rozumiem, czemu ma to wpływać na negatywną ocenę obecnego stanu.
Na początku wypowiedzi piszesz, że masz jakieś wątpliwości, ale nie wiem o jakie wątpliwości chodzi, widzę że rozumiesz istotę tematu, który poruszasz, więc napisz o jakie wątpliwości konkretnie Ci chodzi.
Problem 'egzystencjonalny' wielu ludzi wywodzi się z faktu, że stawiają się oni niejako 'ponad' środowiskiem z jakiego się wywodzą. Należy pamiętać, że najpierw była planeta Ziemia, potem inne gatunki, a teraz jesteśmy my, jesteśmy efektem wielu zaistniałych warunków, które się spełniły. Spełniły się moim zdaniem zupełnie przypadkowo i chaotycznie, jesteśmy efektem procesu, który trwa, niezależnie od nas. Człowiek nie jest niczym szczególnym, tak jak istnieje najwyższa na naszej planecie góra, czy najgłębsze miejsce w oceanie, tak istnieje gatunek, który ma najbardziej rozwinięty mózg. Ktoś musi być w jakieś dziedzinie 'naj'. Jeżeli istnieje różnorodność.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>najpierw przyjąć pewne dogmaty:
>>- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
>Prawda.
>>- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
>Nie prawda.
Nie wiem co do czego odniosłeś te prawdy i nieprawdy, bo tak właśnie się uważa kiedy wyznaje się personalizm, ale przecież traktowanie człowieka jako spójną całość i jednostkę, to uleganie iluzji. Dogmat dotyczący wolnej woli i odpowiedzialności jest całkowicie zgodny z personalizmem.
>>- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
>I tak i nie, dla mnie twoje dobro to moje zło.
A niby czemu? Dobro stada, to dobro jednostki.
>>- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro
>Zależy ja na to spojrzeć, żołnierz dostaje nagrodę za zabicie. Nikt go nie kara za to. Wszystko jest względne.
W założeniu żołnierz zabijając robi dobrze, bo broni ojczyznę przed wrogiem.
>Czasami wini się nie tyle jednostkę, co na okoliczności, czas, miejsce.
>>- akceptacja i "miłość" warunkowa
>Nie rozumiem.
>Nie rozumiem, czemu ma to wpływać na negatywną ocenę obecnego stanu.
>Na początku wypowiedzi piszesz, że masz jakieś wątpliwości, ale nie wiem o jakie wątpliwości chodzi, widzę że rozumiesz istotę tematu, który poruszasz, więc napisz o jakie wątpliwości konkretnie Ci chodzi.
No właśnie o te, że personalizm i drugie podejście, które nazwijmy apersonalizmem, to sprzeczności, a człowiek korzysta z obu wersji w zależności od potrzeby. A mi chodzi o ustalenie prawidłowych wartości i nie bardzo wiadomo o co je oprzeć. Człowiek potrzebuje wartości żeby odczuwać sens życia, a obiektywny sens nie istnieje. Musi jednak istnieć jakiś sens subiektywny.
Wyobraź sobie sytuację, że ktoś musi zrezygnować z naturalnych pragnień, prawdziwa natura tej osoby jest zła, ale ma on pragnienie żeby być dobrym i potrzebuje jakiejś wartości, dzięki której uda mu się zrezygnować z obecnych uczuć. W danym momencie się nie da, bo z jednej strony ta osoba nie jest winna temu, że taka jest i czuje, że on to te uczucia i bez tego zostanie pusta świadomość zawieszona w próżni, a w zasadzie uwięziona w świecie przyczyn i skutków, własnym ciele itd. Uczucia są złe, więc nie można ich zaakceptować, ale są usprawiedliwione tym, że nie zależą od tej osoby. Życie w zgodzie z tymi pragnieniami dawałoby uczucie spełnienia emocjonalnego i poczucie sensu, ale istnieje świadomość, że realnie to nie ma sensu i jest odwrotnie, a powinniśmy się rozwijać dzięki swoim umysłom. I tu wkracza personalizm - można wziąć odpowiedzialność za siebie, bo to jest zgodne z wartościami - ale wtedy trzeba pokonać te uczucia i w takiej sytuacji tworzy się konflikt, który jest nie do rozwiązania, bez usystematyzowania wartości.
>Problem 'egzystencjonalny' wielu ludzi wywodzi się z faktu, że stawiają się oni niejako 'ponad' środowiskiem z jakiego się wywodzą. Należy pamiętać, że najpierw była planeta Ziemia, potem inne gatunki, a teraz jesteśmy my, jesteśmy efektem wielu zaistniałych warunków, które się spełniły. Spełniły się moim zdaniem zupełnie przypadkowo i chaotycznie, jesteśmy efektem procesu, który trwa, niezależnie od nas. Człowiek nie jest niczym szczególnym, tak jak istnieje najwyższa na naszej planecie góra, czy najgłębsze miejsce w oceanie, tak istnieje gatunek, który ma najbardziej rozwinięty mózg. Ktoś musi być w jakieś dziedzinie 'naj'. Jeżeli istnieje różnorodność.
>
Z tym się zgodzę, ale z punktu widzenia człowieka to przerażająca świadomość.
|
|
| | | dajmonion (3663 punktów) | Jak dla mnie w Twoich rozważaniach brakuje najważniejszego - punktu wyjścia. Ja postrzegam tego typu rozważania jako komentarz do rzeczywistości. A tą rzeczywistością zawsze jest jakaś konkretna historia. Cała etyka ma swoje źródło w konkretnych dylematach.
Abstrakcyjne rozważania o moralności są jałowe. Niewiele wnoszą. Są jak rozważania fizyka o kolorach. Zrobi kilka obliczeń, powie o różnicach w długości fali. Czymże jednak są tego typu rozważania w porównaniu z obejrzeniem pięknego obrazu?
Z rozważaniami moralnymi wiążą się pytania typu: Co się wydarzyło, że Jolka odeszła? A nie zagadnienie sprzeczności personalizmu z innymi podejściami.
Wiadomo, że pod tymi abstrakcyjnymi rozważaniami najczęściej kryją się jakieś osobiste dylematy i wiadomo też, że nikt ich nie będzie wyjawiał publicznie. Ale w takiej sytuacji lepiej już chyba wziąć na warsztat jakąś lekturę czy film, gdzie bohater ma podobny problem niż tak bujać w obłokach.
dajmonion
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To nie kwestia jakiegoś jednego problemu, choć właśnie dlatego te rozmyślania stały się dla mnie ważne.
Głównie chodzi o to, że ludzie moim zdaniem mają zazwyczaj poglądy na zasadzie kopiuj-wklej. Od dziecka miałem głębsze przemyślenia niż otoczenie, a rodzice i wychowawcy nie znali odpowiedzi na moje pytania. Dziś mam te same pytania co wtedy. Problem w tym, że nie umiem przyjąć prostego rozwiązania, które opiera się na dogmatach, a ludzie tak robią. Fajnie by było wierzyć w przysłowiową Bozię i nie mieć tych dylematów, ale czy wtedy moje życie miałoby sens, czy byłbym tylko bydłem jak większość?
Bez wartości w życiu ani rusz, a do czegoś te wartości trzeba odnieść. Przykładowo z personalizmu wynika nietolerancja, a z apersonalizmu tolerancja, ale z drugiej strony tolerancja nie zawsze jest pozytywnym zjawiskiem. Ma swoje dwie strony medalu, a ludzie są zazwyczaj skupieni po którejś z nich, np personalizm prowadzi w konsekwencji do liberalizmu gospodarczego, a apersonalizm do socjalizmu.
Zagadnienie personalizmu i apersonalizmu uważam za kluczowe przy rozważaniach o jakichkolwiek wartościach, dla których miałbym żyć i jakiejkolwiek moralności.
|
|
| | | | 3 na 3 | Marcin Ruthemann (79 punktów) |
>Głównie chodzi o to, że ludzie moim zdaniem mają zazwyczaj poglądy na zasadzie kopiuj-wklej.
Tylko zauważ, że rozpatrywanie każdego przypadku z osobna jest bardzo kosztowne obliczeniowo. Nie bez powodu stereotypy są takie powszechne - pozwalają szybko podjąć decyzję i zająć się ważniejszymi sprawami.
Zazdroszczę ludziom religijnym takiego w miarę prostego schematu postępowania, niezależnie od tego czy się z nim zgadzam czy nie. Wydają się przez to szczęśliwsi, choć to może tylko pozory - nie wiem.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie wiem czy jest coś ważniejszego od moralności. Sądzę, że nie ma i dlatego każdy ma obowiązek żeby zdobywać wiedzę i wyrabiać sobie zdanie na tematy moralności i sensu życia.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Marcin Ruthemann (79 punktów) | >Nie wiem czy jest coś ważniejszego od moralności. Sądzę, że nie ma i dlatego każdy ma obowiązek żeby zdobywać wiedzę i wyrabiać sobie zdanie na tematy moralności i sensu życia.
Może inaczej: jesteś w stanie poświęcić swoje własne życie, by dochodzić sprawiedliwości? Może kariera albo zdrowie? Gdzieś musisz postawić granicę. Dlatego o ile moralność jest ważna, mam wrażenie że wcale nie najważniejsza.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Może inaczej: jesteś w stanie poświęcić swoje własne życie, by dochodzić sprawiedliwości?
zdecydowanie tak.
|
|
| | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >>>najpierw przyjąć pewne dogmaty:
>>>- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
>>Prawda.
>>>- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
>>Nie prawda.
>Nie wiem co do czego odniosłeś te prawdy i nieprawdy, bo tak właśnie się uważa kiedy wyznaje się personalizm, ale przecież traktowanie człowieka jako spójną całość i jednostkę, to uleganie iluzji. Dogmat dotyczący wolnej woli i odpowiedzialności jest całkowicie zgodny z personalizmem.
>>>- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
>>I tak i nie, dla mnie twoje dobro to moje zło.
>A niby czemu? Dobro stada, to dobro jednostki.
... "dobro stada, to dobro jednostki" - ten pogląd stawia wolę stada nad wolną wolę jednostki i jej ściśle jednostkową odpowiedzialność. O czym więc pan pisze, o personaliźmie jednostki, czy o zaleźności wobec grupy. Mieszanie obu kwestii chyba nie jest tutaj wskazane?...
>>>- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro
>>Zależy ja na to spojrzeć, żołnierz dostaje nagrodę za zabicie. Nikt go nie kara za to. Wszystko jest względne.
>W założeniu żołnierz zabijając robi dobrze, bo broni ojczyznę przed wrogiem.
... ten przykład jest jak najbardziej względny i zależy np. od tego kto ocenia żołnierza. Ten sam żołnierz może być dla jednych bohaterem, dla drugich zdrajcą lub zbrodniarzem. Historia pełna jest takich przykładów. Wydaje się, że podchodzi pan do całego tematu zbyt jednostronnie, z punktu widzenia jednego środowiska które chce swoje poglądy narzucić jako jedynie słuszne...
... czyżby był pan klerykałem?...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... "dobro stada, to dobro jednostki" - ten pogląd stawia wolę stada nad wolną wolę jednostki i jej ściśle jednostkową odpowiedzialność. O czym więc pan pisze, o personaliźmie jednostki, czy o zaleźności wobec grupy. Mieszanie obu kwestii chyba nie jest tutaj wskazane?...
Dobro stada, to dobro jednostki - gdzie w tym zrównaniu dóbr jest postawienie czegos ponad czyms?
Mieszanie zależności wobec grupy z odpowiedzialnością jednostki też jest uzasadnione. Niby na jakiej podstawie mamy abstrahować od grupy na rzecz jednostki lub odwrotnie?
>... ten przykład jest jak najbardziej względny i zależy np. od tego kto ocenia żołnierza. Ten sam żołnierz może być dla jednych bohaterem, dla drugich zdrajcą lub zbrodniarzem. Historia pełna jest takich przykładów. Wydaje się, że podchodzi pan do całego tematu zbyt jednostronnie, z punktu widzenia jednego środowiska które chce swoje poglądy narzucić jako jedynie słuszne...
W założeniu żołnierz robi dobrze - o tym pisałem. Nie rozpatrujemy tu pojedynczych przypadków w odniesieniu do absolutnego dobra i zła. Niczego nie narzucam, tylko raczej podważam. Piszę nie o tym co jest dobre, a co złe, tylko o punkcie wyjściowym dla wszystkich systemów moralnych. Najpierw nalezy ustalić do kogo lub czego odnosi się moralność. Potem można dyskutować o tym co jest dobre, a co złe z pkt widzenia moralności.
>... czyżby był pan klerykałem?...
Wręcz przeciwnie.
|
|
| | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) |
>Dobro stada, to dobro jednostki - gdzie w tym zrównaniu dóbr jest postawienie czegos ponad czyms?
... to pytanie powinien pan skierować, choćby do tych którzy walczyli z np. komuną. Dadzą panu tyle odpowiedzi, wraz z przykładami, że głowa może rozboleć. Ja nawet 1% tego miał problem pomieścić tutaj...
>W założeniu żołnierz robi dobrze - o tym pisałem.
... z punktu widzenia jednej z zasad moralności (w chrześcijaństwie np. ta zasada brzmi "nie zabijaj"), to z założenia żołnierz czyni źle. Dopiero rozpatrywanie pojedynczego i konkretnego przypadku, w odniesieniu do dobrych lub złych następstw, może skutkować uznaniem żołnierza za prawego. I to jest punkt wyjściowy dla wszystkich system9w moralnych...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Dobro stada, to dobro jednostki - gdzie w tym zrównaniu dóbr jest postawienie czegos ponad czyms?
>... to pytanie powinien pan skierować, choćby do tych którzy walczyli z np. komuną. Dadzą panu tyle odpowiedzi, wraz z przykładami, że głowa może rozboleć. Ja nawet 1% tego miał problem pomieścić tutaj...
Mam wrażenie, że nie zrozumiał Pan tego co napisałem.
Dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki. Zależy mi na tym żeby mój sąsiad miał dobrze i był bogaty, bo wtedy zostawi u mnie więcej pieniędzy i nie będzie chciał mnie okraść. Jeżeli mam w sobie złe cechy, to staram się z nimi walczyć żeby nie być złym i nie szkodzić innym. Czasem potrzebny jest ascetyzm...
>>W założeniu żołnierz robi dobrze - o tym pisałem.
>... z punktu widzenia jednej z zasad moralności (w chrześcijaństwie np. ta zasada brzmi "nie zabijaj"), to z założenia żołnierz czyni źle.
To nie jest istotą tego wątku.
>Dopiero rozpatrywanie pojedynczego i konkretnego przypadku, w odniesieniu do dobrych lub złych następstw, może skutkować uznaniem żołnierza za prawego. I to jest punkt wyjściowy dla wszystkich system9w moralnych...
Nigdzie nie jest powiedziane, że da się rozpatrzyć taki przypadek. Rozliczanie za następstwa też nie jest rozsądnym pomysłem, bo zamierzone dobro nieraz w efekcie jest złem. żołnierze zazwyczaj walczą, bo wierzą w wersję, którą im przedstawiono żeby byli mięsem armatnim.
Żeby mówić o jakiejkolwiek moralności, potrzebna jest twierdząca odpowiedź (nie spekulacja) na pytania dotyczące tego czy człowiek mógł wybrać inaczej. Jeżeli mógł, to co się stało, że zrobił właśnie tak? Jeżeli nie mógł postąpić inaczej, albo mógł, ale to kwestia losowości, to nie można mówić o moralności. Człowiek w takim modelu nie jest bowiem jednostką, która podlegałaby moralnemu wartościowaniu. Może podlegać subiektywnym ocenom innych jednostek, ale to tylko suchy opis sytuacji, która miała miejsce. Moralne wartościowanie pojawia się kiedy uznajemy, że człowiek jest podmiotem, który ma wolny wybór* i jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny. Można to zamienić na "człowiek jest istotą duchową, która odpowiada przed bogiem", albo "człowiek jest strukturą niebieskich i czerwonych wstążek i po śmierci rozpływa się w czakramie Hadesu żeby znów się odrodzić na gwieździe Bura - Bura".
*wolna wola nie może istnieć w sensie absolutnym (jest wewnętrznie sprzeczna), więc możemy jedynie mówić o czymś takim jak zakres wolnej woli. Kto jednak go określa? Musiałby istnieć obiektywny system moralny i obiektywna miara ludzi. Jednak nic takiego nie ma miejsca, więc moralność można odrzucić a priori. Wręcz jesteśmy skazani na niewiedzę i taka jest natura świata, w którym żyjemy.
Człowieka można podzielić na doświadczenie i tego kto doświadcza. Nasze czyny, myśli, wiedza itd to treść doświadczenia. Nie mamy na nią wpływu, bo ustala ją świat zewnętrzny. Człowiek odbiera bodźce i czuje się ich twórcą, choć to iluzja, bo żeby cokolwiek znalazło się w świadomości musi najpierw znaleźć się w podświadomości. Ktoś powie, że ok, niby tak jest, ale on świadomie może coś wybrać. Guzik prawda, bo nawet świadomy wybór jest tak naprawdę impulsem, przed którym doświadczający jest postawiony. Idąc dalej - nie ma żadnego doświadczającego, tzn nie istnieje taki podmiot. Człowiek jest zwierzęciem, a to co odczuwamy jest jakby wewnętrznym interfejsem mózgu. Odczuwamy iluzję oddzielenia od tego co doświadczamy. Ta iluzja nie jest jednak dokładna, bo np odbieram teraz monitor widząc go, ale nim nie jestem. Monitor, na który patrzę jest... częścią mnie, częścią mojego umysłu. Jak to możliwe? Ano tak, że gdzieś tam istnieje realny monitor, a ja na niego patrzę, czyli fotony odbijają się do moich oczu, a mózg je interpretuje przedstawiając je tak jak widzę monitor. Ten monitor, który widzę jest dostępny tylko dla mnie. Mózg tworzy podział na obiekty zewnętrzne i na "siebie" czyli własną ocenę. Ten "ja" to np myśli, przekonania, emocje.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>>Dobro stada, to dobro jednostki - gdzie w tym zrównaniu dóbr jest postawienie czegos ponad czyms?
>Dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki.
... nie wiem dlaczego próbuje pan negować pewne zasady, lecz może się pan zwrócić do specjalistów od języka, przekazu lub innych a oni i tak panu to potwierdzą. Zwrot "dobro stada jest dobrem jednostki" zakłada nadrzędność stada nad jednostką. Tak samo "dobro jednostki jest dobrem stada" zakłada nadrzędność jednostki nad stadem. Teoretycznie zwrot "dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki" może być prawdziwe, lecz tylko w przypadku 100% wzajemności i równości obu podmiotów. Jest to jednak utopi, gdyż tak życie, jak i mentalność ludzka nigdy nie stwarza warunków do pełnej równości i wzajemności. Jest to nie możliwe choćby ze względu na różnorodność jednostek tworzących stado. Dlatego użyty przez pana zwrot jest wewnętrznie sprzeczny. W tym zwrocie pierwsza część (dobro jednostki jest dobrem stada) pełni formę dogmatycznego założenia, zaś druga część (dobro stada jest dobrem jednostki) jest nigdy niespełnionym celem. Użyta przez pana kolejność pasuje do i idealistycznych założeń np. feudalizmu. Zaś odwrotna kolejność pasuje do idealiystycznych założeń np. demokracji...
>>Zależy mi na tym żeby mój sąsiad miał dobrze i był bogaty, bo wtedy zostawi u mnie więcej pieniędzy i nie będzie chciał mnie okraść.<<
... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...
>>>W założeniu żołnierz robi dobrze - o tym pisałem.
>>... z punktu widzenia jednej z zasad moralności (w chrześcijaństwie np. ta zasada brzmi "nie zabijaj"), to z założenia żołnierz czyni źle.
>To nie jest istotą tego wątku.
>>Dopiero rozpatrywanie pojedynczego i konkretnego przypadku, w odniesieniu do dobrych lub złych następstw, może skutkować uznaniem żołnierza za prawego. I to jest punkt wyjściowy dla wszystkich system9w moralnych...
>Nigdzie nie jest powiedziane, że da się rozpatrzyć taki przypadek. Rozliczanie za następstwa też nie jest rozsądnym pomysłem, bo zamierzone dobro nieraz w efekcie jest złem. żołnierze zazwyczaj walczą, bo wierzą w wersję, którą im przedstawiono żeby byli mięsem armatnim.
... proszę pana, są pewne wartości które same w sobie są złe. Do nich należy zabijanie, dlatego żołnierz, sam w sobie jest zły. Dopiero kontekst jego działań, a więc i dobre lub złe następstwo mogą nadać żołnierzowi miano pozytywnego. Inaczej mówiąc, żołnierz agresor czyni źle - żołnierz obrońca czyni dobrze. Może jest to przykład bardzo ogólny, jednak jasny i zrozumiały w swoim przekazie...
>Żeby mówić o jakiejkolwiek moralności, potrzebna jest twierdząca odpowiedź (nie spekulacja) na pytania dotyczące tego czy człowiek mógł wybrać inaczej. Jeżeli mógł, to co się stało, że zrobił właśnie tak? Jeżeli nie mógł postąpić inaczej, albo mógł, ale to kwestia losowości, to nie można mówić o moralności. Człowiek w takim modelu nie jest bowiem jednostką, która podlegałaby moralnemu wartościowaniu. Może podlegać subiektywnym ocenom innych jednostek, ale to tylko suchy opis sytuacji, która miała miejsce. Moralne wartościowanie pojawia się kiedy uznajemy, że człowiek jest podmiotem, który ma wolny wybór* i jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny. Można to zamienić na "człowiek jest istotą duchową, która odpowiada przed bogiem", albo "człowiek jest strukturą niebieskich i czerwonych wstążek i po śmierci rozpływa się w czakramie Hadesu żeby znów się odrodzić na gwieździe Bura - Bura".
>*wolna wola nie może istnieć w sensie absolutnym (jest wewnętrznie sprzeczna), więc możemy jedynie mówić o czymś takim jak zakres wolnej woli. Kto jednak go określa? Musiałby istnieć obiektywny system moralny i obiektywna miara ludzi. Jednak nic takiego nie ma miejsca, więc moralność można odrzucić a priori. Wręcz jesteśmy skazani na niewiedzę i taka jest natura świata, w którym żyjemy.<<
... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny. Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień. I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności. To jednostka wybiera czy chce być częścią jakiejś społeczności i podlegać pewnym nakazom i zakazom, czy też nie chce tego. I choć nieraz taka decyzja jest związana z alienacja, trendowatością, często z szykanami i represjami, a niekiedy nawet ze śmiercią - to jednak od wolnej woli jednostki zależy jej wybór. Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... nie wiem dlaczego próbuje pan negować pewne zasady, lecz może się pan zwrócić do specjalistów od języka, przekazu lub innych a oni i tak panu to potwierdzą. Zwrot "dobro stada jest dobrem jednostki" zakłada nadrzędność stada nad jednostką. Tak samo "dobro jednostki jest dobrem stada" zakłada nadrzędność jednostki nad stadem.
Bzdura, proszę czytać ze zrozumieniem, a unikniemy takich nieporozumień. Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".
>Teoretycznie zwrot "dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki" może być prawdziwe, lecz tylko w przypadku 100% wzajemności i równości obu podmiotów. Jest to jednak utopi, gdyż tak życie, jak i mentalność ludzka nigdy nie stwarza warunków do pełnej równości i wzajemności. Jest to nie możliwe choćby ze względu na różnorodność jednostek tworzących stado. Dlatego użyty przez pana zwrot jest wewnętrznie sprzeczny. W tym zwrocie pierwsza część (dobro jednostki jest dobrem stada) pełni formę dogmatycznego założenia, zaś druga część (dobro stada jest dobrem jednostki) jest nigdy niespełnionym celem. Użyta przez pana kolejność pasuje do i idealistycznych założeń np. feudalizmu. Zaś odwrotna kolejność pasuje do idealiystycznych założeń np. demokracji...
Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.
>... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...
Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.
>... proszę pana, są pewne wartości które same w sobie są złe. Do nich należy zabijanie, dlatego żołnierz, sam w sobie jest zły. Dopiero kontekst jego działań, a więc i dobre lub złe następstwo mogą nadać żołnierzowi miano pozytywnego. Inaczej mówiąc, żołnierz agresor czyni źle - żołnierz obrońca czyni dobrze. Może jest to przykład bardzo ogólny, jednak jasny i zrozumiały w swoim przekazie...
Czyli zabijanie nie jest złe, ani dobre, tylko staje się takie dopiero w odpowiednim kontekście. Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.
>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
Takie są niepodważalne fakty.
>Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień.
A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.
>I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności.
Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie. Człowiek, który nie wierzy w personalizm i wolną wolę nie ma powodu żeby działać na rzecz jakiejś bzdurnej idei, nigdy nie zaciągną go do wojska (chyba, że siłą, albo idzie tam bo ma taką pasję lub chce zarobić). Dlaczego żołnierze szli na wojnę? Bo wierzyli, że wróg jest zły i należy z nim walczyć, wierzyli też w swoje dobro czyli personalizm.
>To jednostka wybiera czy chce być częścią jakiejś społeczności i podlegać pewnym nakazom i zakazom, czy też nie chce tego. I choć nieraz taka decyzja jest związana z alienacja, trendowatością, często z szykanami i represjami, a niekiedy nawet ze śmiercią - to jednak od wolnej woli jednostki zależy jej wybór.
Bzdura. To jednostka staje przed faktem dokonanym, którym jest chęć bycia częścią społeczności lub chęć nie bycia nią. Na tej podstawie znów zachodzi wybór, przed którym staje jednostka - czy ulec chęci, czy pomyśleć rozsądnie. Nie ma żadnej wolnej woli jednostki, więc wybór od tego nie zależy. Zależy natomiast od wielu czynników, które się na wybór składają, zazwyczaj nieświadomych, a do świadomości trafia racjonalizacja.
>Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...
Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście to utopia. Mechanizm przełamania instynktu i postąpienia wbrew niemu też jest zwierzęcym mechanizmem, tylko że charakterystycznym tylko dla takiego zwierzęcia jakim jest człowiek.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".<
... to zdanie odpowiada łacińskiemu zwrotowi "Primus inter pares". Powiedzenie "interes stada jest interesem jednostki" (lub odwrotnie) jest raczej zwrotem cynicznym i zakłada, iż tylko jeden z interesów jest ważny, drugi zaś pomijany. Odpowiada to powiedzeniu Króla Słońce - L'État c'est moi...
>Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.<
... ooo wa, pokazał to np. komunizm...
>>... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...
>Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.<
... "kumoterstwa" niewiele ma wspólnego z interesem całej grupy. A propos, czy pan mówi o grupie jako takiej? Czy może o rodzinie? A może raz o tej, to znów o drugiej? Może to być przyczyną naszego niezrozumienia...
>Czyli zabijanie nie jest złe, ani dobre, tylko staje się takie dopiero w odpowiednim kontekście.<
... oczywiście, że tak...
>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<
... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...
>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>Takie są niepodważalne fakty.<
... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂
>>Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień.
>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<
... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...
>>I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności.
>Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie.<
... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
>Bzdura. To jednostka staje przed faktem dokonanym, którym jest chęć bycia częścią społeczności lub chęć nie bycia nią. Na tej podstawie znów zachodzi wybór, przed którym staje jednostka - czy ulec chęci, czy pomyśleć rozsądnie.<
... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...
>Nie ma żadnej wolnej woli jednostki, więc wybór od tego nie zależy. Zależy natomiast od wielu czynników, które się na wybór składają, zazwyczaj nieświadomych, a do świadomości trafia racjonalizacja.<
... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...
>>Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...
>Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami.<
... zawsze może pan postępować zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście licząc się z reperkusjami i interakcjami otoczenia. Pan by chciał pełnej samowoli, w myśl zasady, że "pana interes jest interesem stada". Taka postawa Króla Słońce zaprowadziła jego następcę na szafot...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".<
>... to zdanie odpowiada łacińskiemu zwrotowi "Primus inter pares". Powiedzenie "interes stada jest interesem jednostki" (lub odwrotnie) jest raczej zwrotem cynicznym i zakłada, iż tylko jeden z interesów jest ważny, drugi zaś pomijany. Odpowiada to powiedzeniu Króla Słońce - L'État c'est moi...
Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem. Dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki i takie jest moje zdanie. Może mieć Pan inne, ale proszę nie przeramowywać moich prostych wypowiedzi.
>>Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.<
>... ooo wa, pokazał to np. komunizm...
Komunizm opiera się na nadrzędności partii i jej moralności nad jednostkami. Po to ludzie są równi żeby wszyscy byli równie mniej ważni od idei. Podobny mechanizm wykorzystują religie.
>>Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.<
>... "kumoterstwa" niewiele ma wspólnego z interesem całej grupy. A propos, czy pan mówi o grupie jako takiej? Czy może o rodzinie? A może raz o tej, to znów o drugiej? Może to być przyczyną naszego niezrozumienia...
Kolejny raz przeinterpretowywuje Pan to co mówię, a to przecież proste stwierdzenia. W pierwszej kolejności dbam o swój własny interes, w dalszej (ale prawie na równi) o interes rodziny i przyjaciół, w dalszej o interes wspólnoty firmowej i sąsiedzkiej, w dalszej o dobro lokalne mojego miasta, a w jeszcze dalszej kraju i na końcu kontynentu oraz świata. Ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają. Na tym właśnie polega praca od podstaw. Gdyby każdy kierował się takimi zasadami świat byłby najbardziej możliwie zbliżony do ideału. Oczywiście tak nie będzie, bo ludzie mają sprzeczne interesy i istnieją też psychopaci.
>>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<
>... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...
Nie do końca. Dobro i zło zależy od interpretacji i kontekstu.
>>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>>Takie są niepodważalne fakty.<
>... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂
Zamiast uciekać od tematu może spróbuje Pan odnieść się do problematyki wolnej woli i odpowiedzialności?
>>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<
>... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...
To nie kwestia moralności. Kajtuś ma problemy, które objawiały się tym, że walczył z moralnością jako taką. Mechanizm jaki wydaje mi się najbardziej prawdopodobny jest taki, że miał zbyt silne superego właśnie z winy wiary w określoną moralność, ale to go zniewalało. Zamiast wyjść z tego normalnie postanowił pójść w skrajność i tyle. Ja mam na to inny pogląd - u mnie takie wyzwolenie nie polega na robieniu czegoś uznanego za złe, tylko na kierowaniu się własnym umysłem. Dana sytuacja ustala kontekst, a kieruję się miksem rozsądku i emocji. Moralność jako taka nie jest mi do niczego potrzebna i nie ma też potrzeby aby wewnętrznie z nią walczyć.
>>Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie.<
>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.
>... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...
Nie dostrzegam takiej implikacji. Wolna wola to fikcja, a wybór istnieje i zachodzi, ale stwierdzenie, że "ktoś wybiera" jest już przeramowaniem, słusznym tylko z kulturowego punktu widzenia.
>... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...
Chyba Panu. Czynniki składają się na wybór i "wybierają". A w zasadzie przyczyny rodzą skutki. Poczucie wolności i przymusu jednostki to zupełnie inne kwestie. Niewolnik może myśleć, że ma wybór, a człowiek wolny może być ograniczony wolnością. Wolność nie może istnieć w czystej formie, to tylko konstrukt myślowy oznaczający możliwość postąpienia zgodnie z własnym pragnieniem.
>>Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami.<
>... zawsze może pan postępować zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście licząc się z reperkusjami i interakcjami otoczenia. Pan by chciał pełnej samowoli, w myśl zasady, że "pana interes jest interesem stada". Taka postawa Króla Słońce zaprowadziła jego następcę na szafot...
Czyli nie mogę postępować zgodnie z pragnieniami jeśli nie są one zgodne z reperkusjami i interakcjami otoczenia. W sytuacji kiedy człowiek nie może realizować pragnień najlepsza byłaby ich zmiana, a jeśli się nie da, to eutanazja dla takiej osoby żeby nie cierpiała ona i żeby inni nie cierpieli przez nią.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) |
>Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem. Dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki i takie jest moje zdanie. Może mieć Pan inne, ale proszę nie przeramowywać moich prostych wypowiedzi.<
... nie chodzi o równorzędność co do wartości czy wyboru. Chodzi o tożsamość (jedno dobro jest tożsame z drugim dobrem, bo "dobro stada jest dobrem jednostki"). A w tym wypadku, skoro są tożsame, to mogę się stale kierować jednym dobrem, pomijając drugie. Poza tym, zmienił pan swoją dotychczasową postawę. Dotychczas twierdził pan, że "dobro stada jest dobrem jednostki", teraz nagle pan twierdzi, iż "dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki". To znaczna różnica, i kto tutaj manipuluje? Pan manipuluje!!!...
>Komunizm opiera się na nadrzędności partii i jej moralności nad jednostkami. Po to ludzie są równi żeby wszyscy byli równie mniej ważni od idei. Podobny mechanizm wykorzystują religie.<
... komunizm opiera się na tożsamości i pierwszeństwie interesów, a nie na nadrzędności. Inaczej przeczyłby swojej idei "równości wszystkich ludzi". Co do religię, a w zasadzie kościoła, to ma pan rację. Wynika to jednak z aspektu boskości jaki sobie "przywłaszcza" kościół jako pośrednik między wiernymi a Bogiem...
>Kolejny raz przeinterpretowywuje Pan to co mówię, a to przecież proste stwierdzenia. W pierwszej kolejności dbam o swój własny interes, w dalszej (ale prawie na równi) o interes rodziny i przyjaciół, w dalszej o interes wspólnoty firmowej i sąsiedzkiej, w dalszej o dobro lokalne mojego miasta, a w jeszcze dalszej kraju i na końcu kontynentu oraz świata. Ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają.<
... "w pierwszej kolejności"?... "ale prawie na równi"?... "ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają"?... Panie, stado to całość, CAŁOŚĆ a nie wybiórcza "pierwsza kolejność", "prawie na równi" czy ci "którym inni pomagają". Stado wymaga równego traktowania wszystkich, a nie "kolejkowania ważności jednostek". W stadzie pierwszeństwo jednostki może wynikać tylko z chwilowych okoliczności, a nie z pokrewieństwa, powinowactwa czy innych zależności personalnych. I pan twierdzi, iż jest przeciwnikiem personalizmu?...
>Na tym właśnie polega praca od podstaw.<
... praca od podstaw? Pan jest pozytywistą?...
>Gdyby każdy kierował się takimi zasadami świat byłby najbardziej możliwie zbliżony do ideału. Oczywiście tak nie będzie, bo ludzie mają sprzeczne interesy i istnieją też psychopaci.<
... do ideału kumoterstwa. Fakt, tak nie będzie, bo występuje konflikt interesów "grup kumoterskich" (politycy, branże, pokrewieństwo i powinowactwo, itd. - czyli cały aspekt personalizmu)...
>>>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<
>>... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...
>Nie do końca. Dobro i zło zależy od interpretacji i kontekstu.<
... te pojęcia mają swoją interpretację i kontekst. Zmiana znamion dobra i zła może ulec tylko w przypadku zmiany osoby oceniającej...
>>>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>>>Takie są niepodważalne fakty.<
>>... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂
>Zamiast uciekać od tematu może spróbuje Pan odnieść się do problematyki wolnej woli i odpowiedzialności?<
... widzę że wiąże pan wolną wolę i odpowiedzialność wyłącznie z interpretacją religijną. Nie mam tego problemu, więc nie muszę ich odrzucać wraz z odrzuceniem religii..
>>>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>>>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<
>>... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...
>To nie kwestia moralności. Kajtuś ma problemy, które objawiały się tym, że walczył z moralnością jako taką. Mechanizm jaki wydaje mi się najbardziej prawdopodobny jest taki, że miał zbyt silne superego właśnie z winy wiary w określoną moralność, ale to go zniewalało. Zamiast wyjść z tego normalnie postanowił pójść w skrajność i tyle. Ja mam na to inny pogląd - u mnie takie wyzwolenie nie polega na robieniu czegoś uznanego za złe, tylko na kierowaniu się własnym umysłem. Dana sytuacja ustala kontekst, a kieruję się miksem rozsądku i emocji. Moralność jako taka nie jest mi do niczego potrzebna i nie ma też potrzeby aby wewnętrznie z nią walczyć.<
... innymi słowy ustala pan własne zasady i interpretuje je pan rozumowo i emocjonalnie w zależności od kontekstu i okoliczności? Może to i bardzo osobiste i jednostkowe, niemniej to jest " moralność". Prywatna bo prywatna, ale moralność...
>>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
>Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.<
... "wiara", a nie rozumowe uzasadnienie? "Są gorsze"? Tak, to zwykłe instynkty stadne. Instynkty preferowane, kształtowane i pielęgnowane np. przez katolicyzm...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... nie chodzi o równorzędność co do wartości czy wyboru. Chodzi o tożsamość (jedno dobro jest tożsame z drugim dobrem, bo "dobro stada jest dobrem jednostki"). A w tym wypadku, skoro są tożsame, to mogę się stale kierować jednym dobrem, pomijając drugie.
>Poza tym, zmienił pan swoją dotychczasową postawę. Dotychczas twierdził pan, że "dobro stada jest dobrem jednostki", teraz nagle pan twierdzi, iż "dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki". To znaczna różnica, i kto tutaj manipuluje? Pan manipuluje!!!...
Jaka znowu różnica? Dobro stada i dobro jednostki jest tym samym. Proszę nie bawić się słówkami i nie przeramowywać wypowiedzi. Przecież kilka razy napisałem o co chodzi. Dobro stada i dobro jednostki to ten sam "obiekt". Stadu opłaca się żeby jednostki miały dobrze, a jednostkom opłaca się żeby całe stado miało dobrze, bo wtedy oni mają dobrze jako część stada. Dlatego nie ma tutaj rozgraniczenia. Jednostka działająca na niekorzyść stada działa też na swoją niekorzyść i podcina gałąź, na której siedzi.
>... komunizm opiera się na tożsamości i pierwszeństwie interesów, a nie na nadrzędności. Inaczej przeczyłby swojej idei "równości wszystkich ludzi". Co do religię, a w zasadzie kościoła, to ma pan rację. Wynika to jednak z aspektu boskości jaki sobie "przywłaszcza" kościół jako pośrednik między wiernymi a Bogiem...
Czyli tak jak piszę. Komunizm to nadrzędność partii nad jednostkami. Partia przejmuje metafizyczną rolę Boga, a dziś taką rolę przejmuje demokracja i tolerancja. Ludzie mają taką tendencję, że lubią w coś wierzyć.
>... "w pierwszej kolejności"?... "ale prawie na równi"?... "ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają"?... Panie, stado to całość, CAŁOŚĆ a nie wybiórcza "pierwsza kolejność", "prawie na równi" czy ci "którym inni pomagają". Stado wymaga równego traktowania wszystkich, a nie "kolejkowania ważności jednostek". W stadzie pierwszeństwo jednostki może wynikać tylko z chwilowych okoliczności, a nie z pokrewieństwa, powinowactwa czy innych zależności personalnych. I pan twierdzi, iż jest przeciwnikiem personalizmu?...
Mógłby Pan napisać to samo, ale w przełożeniu na logikę?
Wyraziłem się dość jasno i nie wiem co konkretnie Panu nie pasuje i co ma wspólnego z personalizmem to co napisałem...
>... praca od podstaw? Pan jest pozytywistą?...
A czy jeśli mówi Pan, że coś sprawia Panu przyjemność, to jest Pan hedonistą, a jeśli kocha Pan żonę to jest Pan romantykiem, a jeśli wierzy Pan w przykazanie "nie zabijaj", to jest Pan chrześcijaninem? I co te wszystkie etykietki mają do tematu? Prosiłbym o to aby na drugi raz nie rozmywał Pan dyskusji takimi pytaniami.
>... do ideału kumoterstwa. Fakt, tak nie będzie, bo występuje konflikt interesów "grup kumoterskich" (politycy, branże, pokrewieństwo i powinowactwo, itd. - czyli cały aspekt personalizmu)...
Jaki znowu aspekt personalizmu? I skąd tu się wzięło nagle kumoterstwo? Proszę o czytanie ze zrozumieniem tego co piszę. Nie mam zamiaru co chwilę poprawiać cudzych nadinterpretacji i hiperbol.
>... te pojęcia mają swoją interpretację i kontekst. Zmiana znamion dobra i zła może ulec tylko w przypadku zmiany osoby oceniającej...
To mają interpretację i kontekst czy osoba oceniająca go przypisuje?
>... widzę że wiąże pan wolną wolę i odpowiedzialność wyłącznie z interpretacją religijną. Nie mam tego problemu, więc nie muszę ich odrzucać wraz z odrzuceniem religii...
Nie wiążę. Skąd ten pomysł?
>... innymi słowy ustala pan własne zasady i interpretuje je pan rozumowo i emocjonalnie w zależności od kontekstu i okoliczności? Może to i bardzo osobiste i jednostkowe, niemniej to jest " moralność". Prywatna bo prywatna, ale moralność...
Nie moralność, tylko sumienie. Moralność to kodeks zasad "wolno", "nie wolno", coś jest "dobre", a coś "złe". Sumienie to podejmowanie konkretnych decyzji tu i teraz w oparciu o swoje myśli i uczucia.
Moralność różni się od sumienia tym, że kiedy mam okazję coś ukraść moralność powie "nie wolno, kradzież jest zła", a sumienie powie "właściciel będzie się martwił, że go okradziono, utrudnię mu w ten sposób życie". W jednym i drugim przypadku mamy impuls powodujący na wyjściu, że człowiek nie kradnie, ale wewnętrzne motywy są zupełnie inne. Moje wątpliwości dotyczą moralności, ale nie dotyczą sumienia. Uważam, że sumienie jest mi potrzebne, ale zupełnie nie rozumiem potrzeby przyjmowania moralności.
>>>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
>>Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.<
>... "wiara", a nie rozumowe uzasadnienie? "Są gorsze"? Tak, to zwykłe instynkty stadne. Instynkty preferowane, kształtowane i pielęgnowane np. przez katolicyzm
Np przez katolicyzm, ale nie tylko. Tam gdzie personalizm tam pojawia się ten mechanizm. Czyli mamy miks personalizmu i absolutyzmu moralnego, który w efekcie prowadzi do braku kontaktu z własnym wnętrzem. Osoba, która nie ma kontaktu z wnętrzem szuka na zewnątrz źródeł szczęścia i staje się zależna od innych ludzi i idei, które zapewniają, że są w stanie wypełnić tę pustkę. Brak personalizmu i moralności powoduje, że człowiek staje się prawdziwym sobą (bezosobowym), co nie podoba się personalistom wokół, którym na rękę jest to, że ktoś ma jakąś potrzebę. Apersonalista nie tyle ma potrzebę, co może mieć zachciankę, ale to on jest koneserem i ma wybór. Nie ma żadnej realnej wybierającej persony, ale jest mózg mający swobodę i poczucie wyboru. Mózg wierzący w wolną wolę i moralność jest ograniczony brakiem wolnej woli i przymusem "moralnego" wyboru.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) |
>Nie moralność, tylko sumienie. Moralność to kodeks zasad "wolno", "nie wolno", coś jest "dobre", a coś "złe".<
... kodeks zasad to tyko kodeks, a nie moralność. Nie ważne czy to Dekalog, Kodeks Karny, czy inny - to tylko zbiór zasad a nie moralność. Kodeks jest, z jednej strony wynikiem doświadczeń i przemyśleń moralnych "przodków" tworzących go. Z drugiej strony jest podstawą do interpretacji i tworzenia własnej moralności "następców". I tylko tyle ma kodeks wspólnego z moralnością...
>Sumienie to podejmowanie konkretnych decyzji tu i teraz w oparciu o swoje myśli i uczucia.<
... sumienie i moralność to jedno. Różnią się tylko jednym. Moralność to potoczna nazwa zachowań ludzkich opartych na jakiś tam zasadach, oraz ich ocenie, interpretacji oraz przewidywanych skutkach, w uzależnieniu od własnych uczuć oraz obiektywnych i subiektywnych przesłankach miejsca, czasu i zdarzeń. Moralność nie posiada żadnych aspektów realnych. Sumienie zaś to "częściowo urealnione" pojęcie moralności, stosowane w religia i podaniach ludowych...
>Moralność różni się od sumienia tym, że kiedy mam okazję coś ukraść moralność powie "nie wolno, kradzież jest zła", a sumienie powie "właściciel będzie się martwił, że go okradziono, utrudnię mu w ten sposób życie". W jednym i drugim przypadku mamy impuls powodujący na wyjściu, że człowiek nie kradnie, ale wewnętrzne motywy są zupełnie inne.<
... w sumie to jest pan zwolennikiem moralności selektywno-subiektywnej, typowej dla wielu ludzi. Od samolubów i egocentryków, aż po fanatyków np. religijnych. Prawo Kale'go pewnie pan zna (H. Sienkiewicz "W pustyni i puszczy", to tak na wszelki wypadek). Mnie jednak na myśl przychodzą słowa Sturmbannführera Hermana Brunera - "nie lubię, no nie lubię widoku bitego człowieka... gdy inni biją"...
>Moje wątpliwości dotyczą moralności, ale nie dotyczą sumienia. Uważam, że sumienie jest mi potrzebne, ale zupełnie nie rozumiem potrzeby przyjmowania moralności.<
... to już kwestia własnej woli i światopoglądy, czy będzie się pan kierował "ateistyczną moralnością", czy też "religijnym sumieniem". To, to samo...
... w sumie, nie warto dalej ciągnąć z panem tej dyskusji. Nie jestem ekspertem, ale pan to jeszcze mniej, dużo mniej wie w tym temacie...
... żegnam, w tym temacie...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... kodeks zasad to tyko kodeks, a nie moralność. Nie ważne czy to Dekalog, Kodeks Karny, czy inny - to tylko zbiór zasad a nie moralność. Kodeks jest, z jednej strony wynikiem doświadczeń i przemyśleń moralnych "przodków" tworzących go. Z drugiej strony jest podstawą do interpretacji i tworzenia własnej moralności "następców". I tylko tyle ma kodeks wspólnego z moralnością...
Moralność to kodeks norm. Myli Pan moralność z etyką...
>... sumienie i moralność to jedno. Różnią się tylko jednym. Moralność to potoczna nazwa zachowań ludzkich opartych na jakiś tam zasadach, oraz ich ocenie, interpretacji oraz przewidywanych skutkach, w uzależnieniu od własnych uczuć oraz obiektywnych i subiektywnych przesłankach miejsca, czasu i zdarzeń. Moralność nie posiada żadnych aspektów realnych. Sumienie zaś to "częściowo urealnione" pojęcie moralności, stosowane w religia i podaniach ludowych...
Sumienie to własna ocena czy zachowanie było dobre, czy złe nie na podstawie kodeksu, tylko na podstawie miksu różnych czynników: empatii, doświadczenia, świadomości skutków, świadomości przyczyn decyzji itd. Moralność to kodeks.
>... w sumie to jest pan zwolennikiem moralności selektywno-subiektywnej, typowej dla wielu ludzi. Od samolubów i egocentryków, aż po fanatyków np. religijnych. Prawo Kale'go pewnie pan zna (H. Sienkiewicz "W pustyni i puszczy", to tak na wszelki wypadek). Mnie jednak na myśl przychodzą słowa Sturmbannführera Hermana Brunera - "nie lubię, no nie lubię widoku bitego człowieka... gdy inni biją"...
Proszę czytać ze zrozumieniem. Kolejny raz udowadnia Pan, że ta umiejętność jest Panu obca...
>... to już kwestia własnej woli i światopoglądy, czy będzie się pan kierował "ateistyczną moralnością", czy też "religijnym sumieniem". To, to samo...
To nie to samo, a sumienie nie jest terminem wyłącznie religijnym.
>... w sumie, nie warto dalej ciągnąć z panem tej dyskusji. Nie jestem ekspertem, ale pan to jeszcze mniej, dużo mniej wie w tym temacie...
>... żegnam, w tym temacie...
Mógł Pan po prostu się przyznać do niekompetencji, zamiast atakować personalnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) |
> Moralność to kodeks norm. Myli Pan moralność z etyką.Kodeks: wg. wikipedia pl.m.wikipedia.org/wiki/Kodeks_(zbiór_praw) Cytat:
Kodeks (z łac. codex: księga, spis) - akt normatywny zawierający logicznie usystematyzowany zbiór przepisów regulujących określoną dziedzinę stosunków społecznych
wg. SJP PWN. sjp.pwn.pl/sjp/kodeks;2563745.htmlCytat:
«usystematyzowany zbiór przepisów prawnych, najczęściej dotyczących jednej dziedziny prawa»
Etyka:wg. Encyklopedii PWN. encyklopedia.pwn.pl/haslo/etyka;3898956.htmlCytat:
w sensie potocznym - etyka to ogół norm moralnych uznawanych w pewnym czasie przez jakąś zbiorowość społeczną jako punkt odniesienia dla oceny i regulacji postępowania w celu integracji grupy wokół pewnych wartości, synonim moralności; w sensie filozoficznym - etyka to nauka dotycząca moralności, rozpatrywana odrębnie w aspektach: normatywnym jako nauka moralności (tzw. etyka normatywna lub etyka właściwa) oraz opisowo-wyjaśniającym jako nauka o moralności (tzw. etyka opisowa lub etologia).
wg. portal wiedzy onet portalwiedzy.onet.pl/21735,,,,etyka,haslo.htmlCytat:
zespół norm i ocen moralnych charakterystycznych dla danej zbiorowości społ. (np. grupy społecznej, klasy, warstwy, środowiska);
Moralność: wg. SJP PWN. sjp.pwn.pl/sjp/moralność;2568434Cytat:
. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»
wg. SJP. sjp.pl/moralnośćCytat:
zespół powszechnie uznanych warunków, poglądów na wartości, na dobro i zło, przekonań, które wartościują określone działania
wg. portal wiedzy onet. portalwiedzy.onet.pl/1324,,,,moralnosc,haslo.htmlCytat:
Moralność, etyka, ogół norm, zasad, ocen, wzorów, ideałów - zmierzających do regulowania stosunków pomiędzy ludźmi (jednostka - grupa, grupa - grupa). Całokształt zachowań jednostki lub grupy społecznej oceniany wg funkcjonującego systemu norm, zasad moralnych.
Ocena moralna czynu ludzkiego wiąże się ściśle z motywem, który skłonił człowieka do podjęcia danego czynu. Np. pomaganie komuś jest tylko wówczas czynem moralnym, gdy podejmowane jest dla realizowania zasady moralnej i z własnej woli.
> Sumienie to własna ocena czy zachowanie było dobre, czy złe nie na podstawie kodeksu, tylko na podstawie miksu różnych czynników: empatii, doświadczenia, świadomości skutków, świadomości przyczyn decyzji itd. Moralność to kodeks.<Sumienie:wg. SJP PWN sjp.pwn.pl/slowniki/sumienie.htmlCytat:
sumienie «zdolność oceny własnego postępowania i świadomość odpowiedzialności moralnej za swoje czyny»
wg. Wikipedia pl.m.wikipedia.org/wiki/SumienieCytat:
Sumienie - w niektórych religiach i nurtach etycznych wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło, a także oceniać postępowanie własne i innych ludzi. Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać. Czynnikiem decydującym w przestrzeganiu tych norm jest poczucie winy, które występuje w momencie uświadomienia sobie rozbieżności między własnym postępowaniem a przyjętymi normami. Sumienie kieruje się moralnymi kryteriami oceny, zależnymi od otoczenia społecznego i wychowania człowieka.
wg religi www.opoka.(*)ioteka/T/TM/sumienie_oczy.htmlCytat:
Sumienie - podkreślmy to jeszcze raz - nie tworzy prawa moralnego, ale je odczytuje. Tak opisuje sposób funkcjonowania sumienia Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1776): "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny (...)."
... czasami warto skonfrontować temat w kilku źródłach, aby się nie zbłaźnić. Zwłaszcza gdy na tej podstawie tworzy się jakąś filozofię. W wikipedii niektóre hasła są traktowane "po macoszemu", wręcz prostacko - i pan na takie hasło trafił, przynajmniej we wstępie. Cytat:
Moralność - zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.
... a wystarczyło przeczytać całość tekstu wikipedii, dotyczącego moralności, by nie zbłaźnić się... ... przy okazji religii, jak można stosować "sumienie" skoro odrzuca się moralność?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Przede wszystkim radziłbym czytać ze zrozumieniem. Piszę do ludzi inteligentnych, nastawionych na zrozumienie wypowiedzi. Wyjaśniłem tu definicje, więc po co rozmawiać o słownikowych desygnatach? Język jest kodem porozumiewania się, wymaga też kreatywności, a nie tylko zrozumienia sztywnych definicji. Etyka to dział zajmujący się dochodzeniem do moralności, a moralność to zbiór zasad. Takie czepianie się słówek i wklejanie słownikowych definicji zdradza brak klasy i kreatywności, ale przede wszystkim pokazuje, że nie zależy Panu na dyskusji, tylko na tym żeby "udowadniać swoje racje". Podobnie dyskutuje np Andrzej Bogusławski, któremu kilkakrotnie to wytykałem. Można znaleźć różne definicje i czepić się jednego słówka, które ktoś gdzieś sformułował. Tylko po co? Pan pomylił etykę z moralnością, niektórym nawet przy formułowaniu definicji słownikowych się to zdarza, np tutaj pomylono etykę z moralnością: portalwiedzy.onet.pl/21735,,,,etyka,haslo.htmlZa to 2 znaczenie jest poprawne. Moralność to zbiór zasad, a sumienie (w definicji niereligijnej, o której przecież tu piszę) Sumienie - wewnętrzne odczucia i myśli związane z etyką. No i właśnie zwracam uwagę na problem nierozróżniania moralności i etyki i ogólnie złego zdefiniowania tych problemów i społecznej ignorancji w tej kwestii, a Pan wyskakuje z tymi sztywnymi bezsensownymi definicjami. To o czym my mamy rozmawiać?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...
>Nie dostrzegam takiej implikacji. Wolna wola to fikcja, a wybór istnieje i zachodzi, ale stwierdzenie, że "ktoś wybiera" jest już przeramowaniem, słusznym tylko z kulturowego punktu widzenia.<
... więc to czy jest pan wierzący, czy też ateistą nie jest pana wyborem? Katolicyzm, między innymi, zakłada, że nasz los zależy od woli Boga. Na tej podstawie kler "przywłaszcza" sobie prawo do "rządzenia życiem ludzi", nawet niewierzących. Czyżby popierał pan ich zapatrywania?...
>... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...
Chyba Panu. Czynniki składają się na wybór i "wybierają". A w zasadzie przyczyny rodzą skutki.<
... jedną z przyczyn rodzącą skutki jest wybór dokonywany przez człowieka. Nawet przechodząc przez pasy, wybór z której strony pasa się idzie może skutkować tym czy jakiś samochód zdarzy wychamować, czy nie...
>Poczucie wolności jednostki to zupełnie inne kwestie. Niewolnik może myśleć, że ma wybór, a człowiek wolny może być ograniczony wolnością. Wolność nie może istnieć w czystej formie, to tylko konstrukt myślowy oznaczający możliwość postąpienia zgodnie z własnym pragnieniem.<
... zawęża pan problem. Niewolnik może pominąć sam fakt niewoli i uważać się za wolnego bo ma dużą swobodę. Może również nie pomijać prawnego aspektu swej sytuacji i mimo pełnej swobody czuć się niewolnikiem. To jego wybór.
Co do ograniczenia wolnością. Z racji swoich funkcji społecznych mam do czynienia m.in. z alkoholikami. Najczęściej bronią się twierdzeniem, że "są wolnymi ludźmi i mają prawo się napić". Nievneguję tego lecz zadaję proste pytanie - czy mają obowiązek korzystania z prawa do wypicia. Jeżeli nie mają takiego obowiązku to niech to udowodniła np. miesięczną abstynencja. Jeżeli jednak mają taki "obowiązek" to jednak są uzależnieni od alkoholu i powinni poddać się leczeniu.
Dlatego pytam pana, czy ma pan obowiązek korzystania z wszystkich praw? Bo moim zdaniem to też kwestia wyboru, a więc wolnej woli...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... więc to czy jest pan wierzący, czy też ateistą nie jest pana wyborem? Katolicyzm, między innymi, zakłada, że nasz los zależy od woli Boga. Na tej podstawie kler "przywłaszcza" sobie prawo do "rządzenia życiem ludzi", nawet niewierzących. Czyżby popierał pan ich zapatrywania?...
Mózg mnie boli kiedy docierają do niego takie zdania jak powyżej.
To czy jestem wierzący, czy jestem ateistą, to skutek przyczyn, które to spowodowały. Jakiż znowu mój wybór lub Bóg? Tym bardziej nie wiem co ma do tego kler i jego urojenia lub manipulacje.
>... jedną z przyczyn rodzącą skutki jest wybór dokonywany przez człowieka.
"Wybór dokonywany przez człowieka" jako taki nie istnieje. Podobnie kiedy stwierdzam "ja jestem" to nie ma żadnego ja, które jest. Język jest szyfrem, nie powinno się go interpretować dosłownie, bo to wpędza w pułapki. Tam gdzie mówimy o tym wyborze, to tak naprawdę opisujemy PROCES przyczynowo-skutkowy. Jeśli mamy x, z którego wynika y, a z niego wynika z, to może się on jakoś objawiać i widzimy to właśnie w postaci ciała człowieka, które wykonuje polecenie mózgu, w którym zaszła decyzja. Tylko, że ten "wybór" to tylko jakieś y, które jest konsekwencją x i powoduje z.
>... zawęża pan problem. Niewolnik może pominąć sam fakt niewoli i uważać się za wolnego bo ma dużą swobodę. Może również nie pomijać prawnego aspektu swej sytuacji i mimo pełnej swobody czuć się niewolnikiem. To jego wybór.
Nie zawężam. Wolność realnie nie istnieje. Wolność do zrobienia wszystkiego spowodowałaby brak sensu w robieniu czegokolwiek (paradoks omnipotencji). Wybór niewolnika do nieczucia się niewolnikiem to chęć ograniczania go coraz bardziej i wmawiania mu, że wolność leży w jego umyśle?
>Co do ograniczenia wolnością. Z racji swoich funkcji społecznych mam do czynienia m.in. z alkoholikami. Najczęściej bronią się twierdzeniem, że "są wolnymi ludźmi i mają prawo się napić". Nievneguję tego lecz zadaję proste pytanie - czy mają obowiązek korzystania z prawa do wypicia. Jeżeli nie mają takiego obowiązku to niech to udowodniła np. miesięczną abstynencja. Jeżeli jednak mają taki "obowiązek" to jednak są uzależnieni od alkoholu i powinni poddać się leczeniu.
To tylko takie sofizmaty. Na tej samej zasadzie można zapytać kogoś o to czy ma obowiązek realizowania swoich marzeń i celów. Czemu to ma służyć?
>Dlatego pytam pana, czy ma pan obowiązek korzystania z wszystkich praw? Bo moim zdaniem to też kwestia wyboru, a więc wolnej woli...
Nie odpowiem na to pytanie, bo uważam, że nie dotyczy ono tematu.
A wybór to nie wolna wola...
|
|
1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Chodzi mi o podejście do odpowiedzialności, winy. Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne. Abstrahuję od tego co jest dobre, a co złe, a skupiam się na indywidualnej odpowiedzialności względem jakiejkolwiek moralności.
Podam przykład oparty o moje życie, bo tak chyba będzie najprościej. Dwa moje zainteresowania okazały się sprzeczne. Jedno to ścieżka rozwoju osobistego, a drugie rozwoju "duchowego".
Trenerzy mówią, że wszystko zależy od nas, że powinniśmy być świadomi i odpowiedzialni wobec naszych wyborów życiowych, przyszłości. Skupienie się na tej ścieżce i faktyczne uwierzenie w to, że tak jest, powoduje ocenianie ludzi przez pryzmat "wolnej woli". Ludzie dzielą się na tych, którzy się rozwijają i tych, którzy tego nie robią. Rozwój powinien służyć życiu, a tu staje się celem samym w sobie. Gdybym w to wierzył, miałbym wiecznie przekonanie, że jestem nieodpowiedni, że muszę się rozwijać i być lepszym. Życie osoby z takim podejściem zamienia się w słupki, wykresy i porównywanie osiągnięć i sposobu życia. To podejście jest podszyte strachem przed byciem gorszym i nieodpowiednim.
Rozwój "duchowy", dedukcyjne podejście do rzeczywistości daje świadomość, że jesteśmy sumą skutków przyczyn z przeszłości. Nie ma żadnej odpowiedzialności, bo nie mogę odpowiadać za to jaki jestem, gdyż sam siebie nie stworzyłem. Nawet jeżeli postanawiam się zmienić, to dlatego, że niezależnie ode mnie w mojej głowie powstało pragnienie zmiany i posiadam też z zewnątrz świadomość co do tego jak ta zmiana powinna wyglądać. Człowiek jest częścią społeczeństwa i całego świata i nie ponosi żadnej odpowiedzialności moralnej za to co robi, co go spotyka itd, bo nie ma jednostki, która mogłaby ponosić taką odpowiedzialność. Ta jednostka, którą postrzegamy to wypadkowa procesów biologicznych i mentalnych. Olson to szufladka - mówimy o nazwie i desygnacie, czyli dla ludzi po prostu reprezentacji mentalnej dla noumenu faktycznego olsona. Można abstrahować od każdej dowolnej cechy olsona z osobna, ale nadal to będzie olson, jednak jeśli zabierzemy wszystkie cechy, to olsona nie ma. O tym mówią wschodni mistycy - osoba nie istnieje jako taka, jest iluzją. To co zrobię zaraz przetwarza teraz mój mózg, a właściwie nieświadomość.
Dobro i zło nadal może być takie samo w obu podejściach, ale dla personalisty ktoś je popełnia, a dla apersonalisty ono się po prostu dzieje. Oba podejścia są sprzeczne, a ja nie potrafię zaakceptować właśnie tej sprzeczności (hipokryzja gatunku ludzkiego), ale też nie potrafiłbym zaakceptować którejś z tych opcji w całości. Szukam czegoś co uporządkowałoby w głowie wartości. Jeśli odwołuję się do wartości zewnętrznych, to im podlegam i wydaje się, że w pewnych sytuacjach nie opłaca się w ogóle żyć jeśli trzeba się dopasować, a gdybym sam zawsze oceniał co jest dobrem, a co złe na podstawie tego co mi odpowiada, to pojęcia dobra i zła tracą sens.
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | W tej kwestii moralność może odwoływać się jedynie do personalizmu lub do apersonalizmu. Sam zbiór zasad, wartości ma tu znaczenie drugorzędne, ponieważ w wersji personalistycznej jednostka jest odpowiedzialna za dostosowanie się do nich, a w apersonalistycznej nie jest. Dla personalisty czyny Hitlera były jego dziełem, Hitler był zły i odpowiedzialny za cierpienie ludzi, a dla apersonalisty Hitler był zły, spowodował cierpienie ludzi, ale był marionetką w "rękach rzeczywistości".
Nasza kultura jest personalistyczna, odwołuje się do jednostki i jej woli. Nawet ateiści to robią, choć w jednej sytuacji kierowca może być zarówno winny spowodowania wypadku i niewinny, bo noga mu się poślizgnęła. Odwołujemy się do personalizmu na co dzień, ale jednocześnie z niego rezygnujemy, kiedy jesteśmy pewni, że nasza wina jest efektem czynnika zewnętrznego.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > W tej kwestii moralność może odwoływać się jedynie do personalizmu lub do apersonalizmu.Powtarza Pan to samo i nijak Pan swoich powtórzeń nie uzasadnia. Systemy moralne istniały wiele wieków wcześniej niż pojawił się personalizm i personalizm nie ogarnął wszystkich kwestii moralnych. hosting0800050.az.pl/personalizm/?p=142> Sam zbiór zasad, wartości ma tu znaczenie drugorzędne, ponieważ w wersji personalistycznej jednostka jest odpowiedzialna za dostosowanie się do nich, a w apersonalistycznej nie jest.Tak jest w wersji personalistycznej, ale to dalece nie jest jedyna wersja i nie ma żadnego przymusu aby do tej wersji się ograniczać. > Dla personalisty czyny Hitlera były jego dziełem, Hitler był zły i odpowiedzialny za cierpienie ludzi, a dla apersonalisty Hitler był zły, spowodował cierpienie ludzi, ale był marionetką w "rękach rzeczywistości".Tyle tylko, iż nie wszyscy ludzie są personalistami, a "apersonaliści" to też określenie z koncepcji personalistycznych. > Nasza kultura jest personalistyczna, odwołuje się do jednostki i jej woli.Proszę o jakieś argumenty to stwierdzenie potwierdzających. Sama Pańska wiara, iż tak jest, to zdecydowanie za mało. Jak do tego stwierdzenia ma się np. postmodernizm, czy też marksizm, neomarksizm, postmarksizm itp. oraz to co mnie najbardziej interesuje - co nam mówi współczesne przyrodoznawstwo o naszym umyśle i naszych uczuciach moralnych? > Nawet ateiści to robią,Zupełnie nie rozumiem ani tego "nawet", ani jakie znaczenie dla Pana ma termin "ateiści"? www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110> choć w jednej sytuacji kierowca może być zarówno winny spowodowania wypadku i niewinny, bo noga mu się poślizgnęła.Jak sprawa oceny konkretnych zachowań ma się do zamknięcia jej w określonej koncepcji filozoficznej? Czy w ramach innych koncepcji nie możemy takiej oceny dokonać. > Odwołujemy się do personalizmu na co dzień, ale jednocześnie z niego rezygnujemy, kiedy jesteśmy pewni, że nasza wina jest efektem czynnika zewnętrznego.Ja ani się do niego nie odwołuję, ani z niego nie rezygnuje. Personalizm jest zupełnie obok mojego myślenia o rzeczywistości i wcale nie jestem w takich poglądach wyjątkiem. >Pańskie podejście dotyczy innych aspektów moralności.To znaczy jakich? Różnorodnych koncepcji moralnych poza książką, którą Pan akurat przeczytał? Prawie cała mądrość ludzkości zawarta jest w książkach, ale nie ma jednej, a nawet tysiąca książek najmądrzejszych, dlatego czytać warto wiele aby wybierać z nich to co dla nas jest najcenniejsze. @@@ .
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.
>Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.
A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jeżeli mówimy o moralności, to w aksjomatach musimy wstawić personalizm lub apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim systemie mówimy. Systemy, o których Pan pisze też trzeba rozpatrywać pod tym kątem.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jeżeli mówimy o moralności, to w aksjomatach musimy wstawić personalizm lub apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim systemie mówimy. Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.Przeczytał Pan? www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,697257#w697586> Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.> Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych. A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.I co i dalej w koło Wojtek. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.
A do kogo odnoszą się normy, jeśli nie do ludzi? A ludzie mogą być traktowani tylko jako persony lub nie. Nie ma innej możliwości.
Weźmy np dylemat wagonika. Większość ludzi to imbecyle, a ich moralność jest zwykłym wdrukiem w podświadomość. W sytuacji kiedy chodzi o przestawienie zwrotnicy, ludzie zazwyczaj wybierali uratowanie 5 osób kosztem jednej, ale kiedy można zepchnąć tę jedną osobę z mostu i stoi się obok niej, to większość nie decyduje się na zepchnięcie.
Ja uważam, że w tej sytuacji nie należy nic robić, bo nie można przeliczać ludzkiej wartości na sztuki i tego typu sprawy lepiej zostawić przypadkowi. Czyli przyjmijmy, że nie robienie niczego jest w tej sytuacji dobrem, a przestawienie zwrotnicy złem.
Przed zwrotnicą stoi jakiś Jacek, czyli rozpatrujemy dobro i zło w kontekście jego osoby. Musimy w tym celu posłużyć się personalizmem lub apersonalizmem. To o czym piszę dotyczy dylematu "człowiek, a moralność", a Pan pisze jakby o wyabstrahowanych zasadach moralnych w odłączeniu od osoby.
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.> A do kogo odnoszą się normy, jeśli nie do ludzi?Tak, moralność - szczególnie ta na podbudowie intelektualnej - to ludzka przypadłość. > A ludzie mogą być traktowani tylko jako persony lub nie. Persona jest to pojęcie wprowadzone przez Junga, które wskazuje na sposób adaptacji do modelu kulturowego.
Oznacza maskę jaką człowiek przybiera na użytek społeczny, kompromis pomiędzy jednostką a społeczeństwem.Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego? > Nie ma innej możliwości.Od samego początku mojego udziału w tym wątku takie inne możliwości pokazuję: www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697464www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697467www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697475> rozpatrujemy dobro i zło w kontekście (...) osoby.Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych. > Musimy w tym celu posłużyć się personalizmem lub apersonalizmem.Napisał Pan to tu już wielokrotnie z mocnym akcentem na "musimy". Tyle tylko, że nie przedstawił Pan na to żadnych argumentów. > To o czym piszę dotyczy dylematu "człowiek, a moralność", a Pan pisze jakby o wyabstrahowanych zasadach moralnych w odłączeniu od osoby.Warto odnosić się merytorycznie do sprawy, a nie do człowieka, ale zawsze swoje zarzuty należy podeprzeć faktami (cytatami, linkami). Nigdy i nigdzie nie mogłem oderwać zasad moralnych od człowieka, gdy "od zawsze" uważam, iż zło i dobro istnieje tylko w kontekście człowieka. Tylko człowiek może dokonywać takich ocen zdarzeń. Przyroda poza ludzkim umysłem jest całkowicie pozbawiona moralności. To co piszę staram się dobrze przemyśleć i posiadać merytoryczne argumenty na obronę swojego stanowiska. ________________ > Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.> Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.
I co i dalej w koło Wojtek.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu. Nie ma trzeciej opcji. Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka. Bez tego żadna moralność nie ma najmniejszego sensu i jest bełkotem. Na początku należy ustalić co jest kryterium odróżniającym czy ktoś faktycznie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Gdybyśmy to ustalili, to dopiero wtedy moglibyśmy dyskutować o tym co jest moralne. Jednak nie ma takiego kryterium i to moim zdaniem obala każdą pojedynczą moralność.
Wydaje mi się po prostu, że prawie całe społeczeństwo jest chore na wiarę w to, że ludzie są podmiotami (w sensie absolutnym), które mają wolną wolę. Ludzie kojarzą świadomość z faktem dokonywania wyboru i nakładają sobie odpowiedzialność. Moralność jest oceniana w kontekście społecznym, a nie w kontekście rzeczywistej korzystności i niekorzystności dla danych działań.
>Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego?
Niczego Panu nie zabraniam.
Jako ludzi, czyli jako podmiot (wiara w odpowiedzialność i moc decyzyjną świadomości, która jest połączona z "ja"), czy jak wyżej rozwinięte zwierzę?
>Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych.
Nie jestem personalistą. Traktuję ludzi jak zwierzęta, które rozwinęły wyższe funkcje poznawcze. "Ja" jest potrzebne tylko po to żeby porozumiewać się między sobą i tworzyć relacje, a ludzie błędnie utożsamiają się z doświadczeniem. Utożsamiają się z treścią mentalną, która jest komentarzem gadającego umysłu do rzeczywistości. I oni naprawdę wierzą w to, że to prawda. Na to, że w mojej świadomości pojawiają się myśli i komentarze, nie mam wpływu. To się dzieje i ja tego doświadczam i równocześnie doświadczam iluzji, że to ja wymyśliłem swoje myśli. Ludzie tworzą wyobrażenie o jakimś centrum, którym są oni sami i oddają temu swoją energię. Tworzą coś zewnętrznego w stosunku do siebie i to coś jest jednocześnie nimi (w ich umysłach). Nikt z nas nie jest tym przedstawieniem. Każdy z nas jest świadomością, która tego doświadcza, a nie doświadczeniem jako takim. Każda decyzja zanim trafi do świadomości i tak musi się wyłonić z nieświadomości, więc uznanie siebie za autora swoich myśli i decyzji, to tylko uproszczenie. Tak to wygląda opisowo, ale to zdecydowanie nie jest korzystne dla ludzi i nikt nie chce przyjmować takiej perspektywy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu, to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka. > Nie ma trzeciej opcji.Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie. > Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka."Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać? Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego?> Niczego Panu nie zabraniam.Cieszę się, ale ja nie jestem ani żadnym personalistą, ani apersonalistą. Cały ten "personalizm" mnie nie przekonywuje i w niczym nie jest mi potrzebnym. Nie jestem w tym jedynym. Warto trochę poczytać zamiast twierdzić to co się Panu zdaje. > Jako ludzi, czyli jako podmiot (wiara w odpowiedzialność i moc decyzyjną świadomości, która jest połączona z "ja"), czy jak wyżej rozwinięte zwierzę?Ludzi, jako ludzi. I jako podmiot i jako przedmiot i jako zwierzę o najwyżej rozwiniętym mózgu - czym jesteśmy w istocie. Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych.> Nie jestem personalistą.www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697445> Chodzi mi o podejście do odpowiedzialności, winy. Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne.www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697470www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,1#w697545Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,697257#w697617@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >.
>>Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.
>Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu,
>to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka.
Już kolejny raz mam z Panem taką sytuację na forum, że tłumaczę i nic z tego nie wynika, bo celowo nie chce Pan zrozumieć, choć podejrzewam, że Pan rozumie.
Kto jest postawiony wobec moralności? Człowiek. W kwestii odpowiedzialności za swoje czyny możemy mówić tylko o personalizmie, który tę odpowiedzialność implikuje (bez personalizmu odpowiedzialność nie może istnieć). Możemy też mówić o apersonalizmie, czyli o tym, że człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje czyny.
>> Nie ma trzeciej opcji.
>Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie.
Są dwie opcje: personalizm i apersonalizm. Wg tego człowiek jest odpowiedzialny, lub nie jest. Każda jedna moralność odwołuje się do odpowiedzialności za czyny lub do jej b raku. Zna Pan taką, która się do tego nie odwołuje? Chętnie się zapoznam, choć nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić na jakiej podstawie mówilibyśmy wtedy o moralności. Jeśli nie ma odpowiedzialności, to ludzkie zachowania nie podlegają ocenie - mogą podlegać jedynie podziałowi na korzystność i niekorzystność danych działań.
>>Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka.
>"Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać?
Człowieka, czyli kogo? Mówi Pan o człowieku jako podmiocie, czy jako zwierzęciu?
>Cieszę się, ale ja nie jestem ani żadnym personalistą, ani apersonalistą. Cały ten "personalizm" mnie nie przekonywuje i w niczym nie jest mi potrzebnym. Nie jestem w tym jedynym. Warto trochę poczytać zamiast twierdzić to co się Panu zdaje.
W takim razie nie porusza Pan kwestii odpowiedzialności, jednocześnie mówiąc o moralności? Ciekawa koncepcja. Mógłby Pan napisać z jakich aksjomatów wynika taki punkt widzenia?
>Ludzi, jako ludzi. I jako podmiot i jako przedmiot i jako zwierzę o najwyżej rozwiniętym mózgu - czym jesteśmy w istocie.
I jak taki miszmasz odnosi się do kwestii odpowiedzialności?
>Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi.
Gdzie Pan tu widzi przeczenie sobie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Zawsze zastanawiają mnie ludzie głęboko wierzący we własne przekonania, a kpiący z ludzi wierzących w jakieś tam religie. Dostrzegam np. spore różnice z przedmiocie wiary pomiędzy Panem, a panem Brzostowskim, ale już niewielkie w głębokości wiary. Głosi Pan tu własną "ewangelię" i cała argumentacja Pańskich oponentów spływa po Panu jak woda po kaczce. Zarówno Pan nie chce, co i wprost nie może zrozumieć tego co inni piszą. Słowa mają swoje znaczenia, a nawet całe "znaczeniowe siatki" i wypada znać i rozumieć terminy, których się używa. Nie można im nadawać swoich własnych znaczeń, chyba że się specjalnie zaznaczy, iż ja taki, a taki termin rozumiem po swojemu i to znaczenie się opisze. > Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu,
to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka.> Już kolejny raz mam z Panem taką sytuację na forum, że tłumaczę i nic z tego nie wynika,Po pierwsze nikt tu nie oczekuje na Pańskie tłumaczenia, gdyż nie robi Pan tu ani za księdza, ani za rodzica, tylko oczekuje się racjonalnej argumentacji uzasadniającej Pańskie przekonania. Po drugie, gdy ktoś zadaje konkretne pytanie, to należy na to pytanie konkretnie odpowiedzieć - czego Pan notorycznie nie robi. > bo celowo nie chce Pan zrozumieć, choć podejrzewam, że Pan rozumie.A dlaczego miałbym ze śmietnika wyciągać jakieś słuszne myśli aby utwierdzać Pana, iż ma Pan rację? Wielokrotnie już apelowałem aby posprzątał Pan w swojej głowie, gdyż ma Pan tam ogromny bałagan. Przeczytał Pan parę mądrych książek, ale to o wiele za mało do tego aby być mądrym. Trzeba je jeszcze przemyśleć i jakoś tam w głowie poukładać. Jeszcze jest Pan na etapie uczenia się a nie na etapie nauczania i pouczania, gdy Pan tu tak czyni, to najczęściej się kompromituje. > Kto jest postawiony wobec moralności? Człowiek.Przecież to już napisałem: rozpatrujemy dobro i zło w kontekście (...) osoby.
Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych, a więc po co Pan to po mnie powtarza? > W kwestii odpowiedzialności za swoje czyny możemy mówić tylko o personalizmie,Od początku proszę aby Pan tą swoją tezę jakoś tam uargumentował, a Pan tylko ją wpiera. Zupełnie w kwestii odpowiedzialności za czyny nie musimy odwoływać się do personalizmu. Oczywiście możemy, gdy jesteśmy personalistami, ale nie musimy - co Pan tu implikuje. > który tę odpowiedzialność implikuje (bez personalizmu odpowiedzialność nie może istnieć). Możemy też mówić o apersonalizmie, czyli o tym, że człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje czyny.Cała ludzka praktyka, o tysiąclecia wcześniejsza od koncepcji personalistycznych obciążała za świadomie złe czyny człowieka i żadne personalistyczne koncepcje nie były w tym konieczne. > Nie ma trzeciej opcji.Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie.> Są dwie opcje: personalizm i apersonalizm.Więc do jakiej Pan należy. Napisał Pan, iż personalistą nie jest, czyli jest Pan apersonalistą. Czy już wszystko się Panu popieprzyło i zaplątał się Pan we własne nogi. > Wg tego człowiek jest odpowiedzialny, lub nie jest.Według czego? > Każda jedna moralność odwołuje się do odpowiedzialności za czyny lub do jej b raku. Zna Pan taką, która się do tego nie odwołuje?Proponuję przeczytać to co wyżej w tym wątku napisałem. Dosyć precyzyjnie opisuję tam swoje stanowisko. Jeżeli nie czyta Pan lub nie rozumie moich wypowiedzi, to o czym chce Pan rozmawiać? > Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka."Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać?> Nie jestem personalistą.www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697445I ja tak sądzę. Po prostu użył Pan słowa nie rozumiejąc jego znaczenia. Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi.www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,697257#w697617> Gdzie Pan tu widzi przeczenie sobie?To zupełnie mało ważne, gdzie ja widzę. Jak umiałem tak pokazałem te sprzeczności naszym czytelnikom. Ważnym jest, iż Pan ich nie dostrzega i z uporem brnie dalej we wciskanie tu swojej wiary. > I jak taki miszmasz odnosi się do kwestii odpowiedzialności?Na to pytanie nie jestem w stanie zupełnie udzielić Panu odpowiedzi. Ja w Pańskich poglądach porządku nie zrobię. Mogę - co najwyżej - pokazać Panu pewne niekonsekwencje lub braki w argumentacji, co pełen najlepszej woli uczyniłem. To co Pan z tym zrobi to już Pańska sprawa. Liczę na to, iż kilku czytelników jakoś tam z tego skorzysta i to jest moją zasadniczą motywacją udziału w naszym forum. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie napisał Pan niczego nowego. Ad personam i kilka powtórzeń tego, na co już odpowiadałem. Nadal nie wiadomo jak możemy mówić o moralności bez pojęcia podmiotowości i odpowiedzialności. To Pan głosi niepopularny pogląd, onny niż powszechnie panujące w społeczeństwie, więc to na Panu spoczywa ciężar dowodu. Czepianie się słówek, udawanie, że się nie rozumie i ataki personalne świadczą o tym, że trochę się Pan pogubił w tej dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie napisał Pan niczego nowego. Ad personam i kilka powtórzeń tego, na co już odpowiadałem.Swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do osób zdolnych je zrozumieć. > Nadal nie wiadomo jak możemy mówić o moralności bez pojęcia podmiotowości i odpowiedzialności. To Pan głosi niepopularny pogląd, onny niż powszechnie panujące w społeczeństwie, więc to na Panu spoczywa ciężar dowodu. Czepianie się słówek, udawanie, że się nie rozumie i ataki personalne świadczą o tym, że trochę się Pan pogubił w tej dyskusji. Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
Oznaczenie to informuje innych uczestników o dyskusjach odbiegających od tematu wątku.Wydał Pan świadectwo mnie czy samemu sobie? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Każdy może uznać się za autorytet i tylko tym podpierać swoje zdanie, a także atakować innych personalnie i wkleić kilka poprzednich wypowiedzi na różne tematy. Uważam, że to odejście od dyskusji na temat moralności i podmiotowości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Każdy może uznać się za autorytet i tylko tym podpierać swoje zdanie, a także atakować innych personalnie i wkleić kilka poprzednich wypowiedzi na różne tematy.Zdecydowanie każdy może, choć dobrze o tym pamiętać, iż nikt nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893_________ Pan Olson 19 listopada 2015 r. Czekałem na Ciebie Andrzeju i na Twoje kolorowe linki Uderz w stół a nożyce się odezwą. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się tego, ja bym wolał zachować pozory. Nie wiem tylko po co wklejasz linki do wypowiedzi, w których wykazałem swoją rację i widać elementarne braki w czytaniu ze zrozumieniem (Twoje, a nie moje). Z ciałem migdałowatym nie ma żartów Jeszcze jednej osoby brakuje, ciekawe czy zachowała klasę, czy może nie trzyma urazy, czy też po prostu nie sprawdza tego wątku (albo jeszcze nie sprawdzała)
No cóż, udowodniłem tym tematem pięknie moją ukrytą tezę, która brzmi:
Dyskusja na argumenty nie ma sensu w przypadku większości osób. Nie liczy się to co ktoś ma do powiedzenia, tylko jak został zaszufladkowany w poprzednich dyskusjach (emocje). Forum racjonalista powinno skupiać osoby z przewagą logicznego myślenia nad emocjami. Jak widać jest inaczej. Tak jak z tej i innych wypowiedzi widać jest Pan poważnym dyskutantem. Ale nie jest Pan jedynym czytelnikiem moich wypowiedzi i są tu ludzie, których moje krytyczne uwagi dotyczące Pańskich tekstów jednak przekonywują. _____________ > Uważam, że to odejście od dyskusji na temat moralności i podmiotowości.Panu wolno wszystko uważać i traktować wypowiedzi innych po uważaniu. W swoim wątku i w swoich wypowiedziach czyni Pan to na własną odpowiedzialność. Natomiast ja zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697464www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467Którego nijak - choć wił się Pan jak piskorz - Pan tu nie udowodnił. Nie dyskutowałem z Panem natomiast nigdzie na temat "moralności i podmiotowości", gdyż jeżeli "śmieci są na wejściu, to i śmieci otrzymujemy na wyjściu". www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Którego nijak - choć wił się Pan jak piskorz - Pan tu nie udowodnił. Nie dyskutowałem z Panem natomiast nigdzie na temat "moralności i podmiotowości", gdyż jeżeli "śmieci są na wejściu, to i śmieci otrzymujemy na wyjściu".
Nie wszystko trzeba udowadniać, np nie udowodnię, że słońce świeci, ani nawet tego, że żyję.
Społeczeństwo używa formy "ja" i słowa "odpowiedzialność", a to już jest personalizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Uważam, że to odejście od dyskusji na temat moralności i podmiotowości.Panu wolno wszystko uważać i traktować wypowiedzi innych po uważaniu. W swoim wątku i w swoich wypowiedziach czyni Pan to na własną odpowiedzialność. Natomiast ja zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Którego nijak - choć wił się Pan jak piskorz - Pan tu nie udowodnił. Nie dyskutowałem z Panem natomiast nigdzie na temat "moralności i podmiotowości", gdyż jeżeli "śmieci są na wejściu, to i śmieci otrzymujemy na wyjściu"> Nie wszystko trzeba udowadniać, np nie udowodnię, że słońce świeci, ani nawet tego, że żyję.> Społeczeństwo używa formy "ja" i słowa "odpowiedzialność", a to już jest personalizm.Więc o czym jeszcze miałby z Panem rozmawiać. Inteligentny czytelnik już dobrze wie o co chodzi i mnie to zupełnie wystarcza. www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,2#w697734@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Udowodniłem, tylko Pan udaje niezrozumienie, bo musi Pan mieć zawsze plusiki i "rację", tzn jest Pan przekonany o własnej racji i nie analizuje Pan argumentów rozmówcy.
Jeszcze raz do znudzenia powtarzam, że moralność zawsze dotyczy podmiotu (persony), bo inaczej nie mówimy o moralności. Tygrys nie jest podmiotem, tylko kieruje się instynktami, więc nie oceniamy go przez pryzmat moralności. Tygrys nie jest niemoralny dlatego, że zabija inne zwierzęta, piorun nie jest niemoralny. Dlaczego człowiek może być niemoralny? Dlatego, że ma przypisany status wolnej woli. Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Christos (2696 punktów) | >Dlaczego człowiek może być niemoralny?
Dlatego, że jest zdolny do zachowań nie akceptowanych przez grupę. Nie tylko, zresztą, człowiek. O moralności można mówić tylko w odniesieniu do istot stadnych bo tylko grupa tworzy reguły współżycia wielu osobników w jednym miejscu.
Jeśli będziesz miał kaca moralnego, to będzie oznaczać tyle, że wyobrazisz sobie co by Ci inni ludzie zrobili, gdyby odkryli Twój niecny uczynek.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Dlaczego człowiek może być niemoralny?
>Dlatego, że jest zdolny do zachowań nie akceptowanych przez grupę. Nie tylko, zresztą, człowiek. O moralności można mówić tylko w odniesieniu do istot stadnych bo tylko grupa tworzy reguły współżycia wielu osobników w jednym miejscu.
Grupa tworzy pewne reguły, można to nazwać niby moralnością, bo mówimy o zbiorze reguł, ale one nie odnoszą się do jednostki dopóki nie mówimy o personalizmie lub apersonalizmie. Korzystamy z systemów mieszanych, choć najczęściej społeczeństwo mówi o personalizmie. Samo uznanie, że coś jest dobre lub złe ma sens dopiero kiedy odnosimy to do jednostki, a w zasadzie moralność wychodzi od jednostki.
>Jeśli będziesz miał kaca moralnego, to będzie oznaczać tyle, że wyobrazisz sobie co by Ci inni ludzie zrobili, gdyby odkryli Twój niecny uczynek.
Nigdy w życiu. Nie obchodzi mnie to co myślą inni ludzie lub co by zrobili, tylko to czy coś jest dobre czy złe, ale w kontekście tego czy miałem prawo tak zrobić, czy nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) |
>Grupa tworzy pewne reguły, można to nazwać niby moralnością, bo mówimy o zbiorze reguł, ale one nie odnoszą się do jednostki dopóki nie mówimy o personalizmie
Personalizm oznacza powinności jednostki w imię spójności grupy. Na Twój użytek odrobina łopatologii.
Wyobraź sobie, że jesteś szeregowym samcem w stadzie bliżej nieokreślonych naczelnych. Masz swoją partnerkę ale podoba Ci się ta waszego alfa. Za wysoko? Niech będzie, że kumpla. Kumpel zapyla akurat po banany, ty zabierasz się do rzeczy, a tu pech. Kolo buziaka zapomniał dać. No i zaczyna się zadyma. Ty masz kumpli, stają po twojej stronie, rogacz też ma więc okładacie się po pyskach. W tym czasie, korzystając z zamieszania, sąsiednie stadko wywala was pod nos rodziny lwów.
I temu służy moralność, harmonii, a przez to bezpieczeństwu grupy. Czegoś się nie robi na zasadzie dmuchania na zimne. Bo w w razie dekonspiracji wychodzi z tego draka rozwalająca grupę od środka. Co oczywiste, w obecnej skali wielkości społeczności pojedyncze tego typu incydenty nie zagrażają ich integralności do póki nie staną się powszechne albo zostaną uznane za akceptowalną normę.
>Nigdy w życiu. Nie obchodzi mnie to co myślą inni ludzie lub co by zrobili, tylko to czy coś jest dobre czy złe, ale w kontekście tego czy miałem prawo tak zrobić, czy nie.
Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe. Doczekasz się wzajemności.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Personalizm oznacza powinności jednostki w imię spójności grupy.
Nikt nie ma takiej powinności. Na pewno nie człowiek wolny i świadomie podejmujący decyzje.
>Wyobraź sobie, że jesteś szeregowym samcem w stadzie bliżej nieokreślonych naczelnych. Masz swoją partnerkę ale podoba Ci się ta waszego alfa. Za wysoko? Niech będzie, że kumpla.
Skoro mam swoją partnerkę i lubię tego kumpla, to nie potrzebuję moralności żeby tego nie robić.
>Kumpel zapyla akurat po banany, ty zabierasz się do rzeczy, a tu pech. Kolo buziaka zapomniał dać. No i zaczyna się zadyma. Ty masz kumpli, stają po twojej stronie, rogacz też ma więc okładacie się po pyskach. W tym czasie, korzystając z zamieszania, sąsiednie stadko wywala was pod nos rodziny lwów.
A tu już nie mówimy o moralności tylko o głupocie i nieumiejętności panowania nad agresją. Prymitywny instynkt stadny często prowadzi do takich zdarzeń.
>I temu służy moralność, harmonii, a przez to bezpieczeństwu grupy. Czegoś się nie robi na zasadzie dmuchania na zimne. Bo w w razie dekonspiracji wychodzi z tego draka rozwalająca grupę od środka. Co oczywiste, w obecnej skali wielkości społeczności pojedyncze tego typu incydenty nie zagrażają ich integralności do póki nie staną się powszechne albo zostaną uznane za akceptowalną normę.
Ale moralność tej harmonii i bezpieczeństwa nie zapewnia. Pozwala jedynie tworzyć bardziej wysublimowane obejścia tych zasad żeby jednocześnie przypisać sobie ich przestrzeganie. Najgorsze jest to, że ludzie naprawdę wierzą w kit, który sobie wkręcili.
>Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe. Doczekasz się wzajemności.
To się zgadza, ale to nie wynika z żadnej moralności, tylko z myślenia o innych tak jak o sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Udowodniłem,No to niech Pan się cieszy! Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. > tylko Pan udaje niezrozumienie,Niczego, prawie nigdy, nie udaję, gdyż nie muszę i nie lubię. > bo musi Pan mieć zawsze plusiki i "rację",Zupełnie nie muszę, choć lubię. Czy według Pana swoje plusy to od głupców otrzymuję, którzy nie rozumieją wypowiedzi, którym plusy dają? Ja jednak mam wrażenie, iż od inteligencji, która potrafi zrozumieć moje wypowiedzi. > tzn jest Pan przekonany o własnej racjiTak, najczęściej jestem i przedstawiam, prawie zawsze, na jej poparcie merytoryczne argumenty. > i nie analizuje Pan argumentów rozmówcy.Czy analizuję wypowiedzi i argumenty, to inteligentny czytelnik może sobie sprawdzić nawet ograniczając się tylko do tego wątku i mojej rozmowy tu z Panem. > Jeszcze raz do znudzenia powtarzam,Tak, do znudzenia Pan to samo klepie, tylko z tego klepania wcale nie zwiększa się siła Pańskiego argumentowania > że moralność zawsze dotyczy podmiotu (persony),Tak jest w "personalizmie". W innych koncepcjach dotyczy "osoby" a jeszcze w innych dotyczy człowieka. Ja nie tylko to powtarzam, ale przedstawiłem poważne argumenty, których Pan nigdzie nie podważył. Wykazałem już wyżej, iż używa Pan pojęć bez zrozumienia ich znaczenia - co ewidentnie wynika z braków w wiedzy i w samodzielnym myśleniu. > bo inaczej nie mówimy o moralności.Proszę o dowód, iż nie można rozważać kwestii moralnych oraz osobistej odpowiedzialności w kontekście "osoby, czy "człowieka"? Zarówno spora część moralności katolickiej nie odwołuje się do personalizmu, jak mnie przy rozpatrywaniu moralności w kontekście nauki personalizm nie jest do niczego potrzebnym. Myślę, iż dosyć jasno to w swoich wypowiedziach w tym wątku wyłożyłem i odpowiednio uargumentowałem. > Uważam, że to odejście od dyskusji na temat moralności i podmiotowości.Panu wolno wszystko uważać i traktować wypowiedzi innych po uważaniu. W swoim wątku i w swoich wypowiedziach czyni Pan to na własną odpowiedzialność. Natomiast ja zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie:> "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".> www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445> www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697464> www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467 Którego nijak - choć wił się Pan jak piskorz - Pan tu nie udowodnił. Nie dyskutowałem z Panem natomiast nigdzie na temat "moralności i podmiotowości", gdyż jeżeli "śmieci są na wejściu, to i śmieci otrzymujemy na wyjściu". www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787> Tygrys nie jest podmiotem, tylko kieruje się instynktami, więc nie oceniamy go przez pryzmat moralności. Tygrys nie jest niemoralny dlatego, że zabija inne zwierzęta, piorun nie jest niemoralny. Dlaczego człowiek może być niemoralny? Dlatego, że ma przypisany status wolnej woli.Serdecznie Panu współczuje, kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie:> "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".Nie dyskutuję tu z Panem o tygrysach ani o piorunach, tak jak nie dyskutowałem z Panem nigdzie na temat "moralności i podmiotowości". Od początku pytam o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. > Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Proszę o dowód, iż nie można rozważać kwestii moralnych oraz osobistej odpowiedzialności w kontekście "osoby, czy "człowieka"? Zarówno spora część moralności katolickiej nie odwołuje się do personalizmu, jak mnie przy rozpatrywaniu moralności w kontekście nauki personalizm nie jest do niczego potrzebnym. Myślę, iż dosyć jasno to w swoich wypowiedziach w tym wątku wyłożyłem i odpowiednio uargumentowałem.
A czymże jest osoba i człowiek? Moralność to kwestia tego czy mamy wybór i czy za niego odpowiadamy. Jeśli nie, to nie można mówić o żadnej moralności, poza niepotrzebnym wtedy nikomu kontekstem antropologicznym. Ot, po prostu ten gatunek wytworzył sobie jakieś wewnętrzne zasady, tak samo jak np wilki i to się nazywa moralnością. Żeby moralność miała sens musi odnosić się do świadomego podmiotu, będącego odpowiedzialną osobą obdarzoną wolną wolą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Serdecznie Panu współczuje, kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie dyskutuję tu z Panem o tygrysach ani o piorunach, tak jak nie dyskutowałem z Panem nigdzie na temat "moralności i podmiotowości". Od początku pytam o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia. > Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony. Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię. > A czymże jest osoba i człowiek?Gdy Pana to interesuje, to trzeba zacząć od zajrzenia do słowników i encyklopedii. Nie warto używać terminów, których znaczenia się nie rozumie. Dalsze Pańskie wywody mnie nie interesują - przynajmniej do czasu, gdy nie odpowie Pan na pierwszą postawioną tu przeze mnie kwestię. Na nic Pańskie kręcenie, niech Pan pamięta, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | "Mędrzec
Nawet o tym nie wiedział,
Że ma na dupie przedział."
Jan Sztaudynger
Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.
Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie. Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu? Ech, wygląda na to, że jednak wypada, bo rozmówca nie pojął mojego przekazu. Może nie chciał, może próbował i nie zrozumiał. Nie mnie to oceniać, ale sądzę, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami.
Czym jest moralność? Zestawem motywacji i zachowań zapisanych w genach i systemem wartości jednostki (a także społeczeństwa, ale tego typu narzuconymi głupotami nie zamierzam się zajmować).
Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają. W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję. I inaczej być nie może bez wprowadzenia metafizycznych założeń, z których mógłby wynikać personalizm. Moralność w apersonalizmie nie ma sensu jako taka, bo same zasady nikogo nie dotyczą. Dlatego kiedy mówimy o moralności należy zacząć od rozpatrzenia kwestii podmiotowości i odpowiedzialności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Serdecznie Panu współczuje, kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie dyskutuję tu z Panem o tygrysach ani o piorunach, tak jak nie dyskutowałem z Panem nigdzie na temat "moralności i podmiotowości". Od początku pytam o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia. > Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony. Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię. _____________ > "Mędrzec> Nawet o tym nie wiedział,> Że ma na dupie przedział."> Jan SztaudyngerTu wolę swoje podwórko i powiedzenie iż nikt wyżej własnego nosa nie podskoczy. Jak widać nikt nie jest zdolnym na przeskoczenie samego siebie od początku proszę o udowodnienie Pańskiego twierdzenia, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I od początku nie potrafi Pan uzasadnić swojego twierdzenia i to pomimo prób pomocy z mojej strony. Nie przeczę, iż Pan nie potrafi wyjść poza personalizm i że w Pańskiej kulturze moralność odwołuje się do personalizmu. Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności. > Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam. > Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie.Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.Ciąg dalszy w poście niżej. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.Wyjaśniłem to i nie jest moją winą, że nie chce Pan tego przeczytać ze zrozumieniem. > Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności.A do kogóż to się odnoszą te koncepcje? > Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam.Nic dziwnego, że osoba nie czytająca ze zrozumieniem projektuje tę cechę na rozmówcę. Być może zawile, ale wyjaśniłem o co mi chodzi i są osoby, które zrozumiały. > >Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie.> Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.Na to już odpisałem, a to że nie chce rozmawiać Pan o niczym innym może właśnie być przyczyną tego, że nie próbuje Pan zrozumieć tego co piszę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia. > Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony. Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię. _______ > Wyjaśniłem to i nie jest moją winą, że nie chce Pan tego przeczytać ze zrozumieniem.To niech Pan się cieszy. Nie jestem jedynym czytelnikiem Pańskich wywodów i gdy inni Pana zrozumieli jest to zupełnie wystarczającym. Tylko czemu dalej mnie Pan zaczepia? Od początku proszę o udowodnienie Pańskiego twierdzenia, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I od początku nie potrafi Pan uzasadnić swojego twierdzenia i to pomimo prób pomocy z mojej strony. Nie przeczę, iż Pan nie potrafi wyjść poza personalizm i że w Pańskiej kulturze moralność odwołuje się do personalizmu. Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności.> A do kogóż to się odnoszą te koncepcje?Do przeróżnych tematów, ale nie to jest przedmiotem naszej rozmowy, tylko zasugerowany tu przez Pana przymus konieczności odwoływania się do personalizmu w rozważaniach o moralności. Co według mnie jest bzdurą, już choćby z tego powodu, iż sporo grupa uczonych zajmujących się moralnością wcale do się do personalizmu nie odwołuje, nie mówiąc o wychodzeniu z koncepcji personalistycznych - co Pan tu twierdzi. Nie jestem personalistą i co nie co na temat moralności na naszym forum też napisałem. Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam.> Nic dziwnego, że osoba nie czytająca ze zrozumieniem projektuje tę cechę na rozmówcę. Być może zawile, ale wyjaśniłem o co mi chodzi i są osoby, które zrozumiały.Zapewne są takie osoby, tylko szkoda, iż się w tą dyskusję nie włączyły i merytorycznie Pana nie wsparły dowodząc iż bez założeń personalistycznych nie można mówić o moralności. Merytorycznie nie wsparli tu Pana nawet wyznawcy moralności chrześcijańskiej, w znakomitej większości przypadków (w ich kulturze, choć nie w mojej) odwołującej się właśnie do personalizmu. > Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie. Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.> Na to już odpisałem,Gdy dla Pana wszystko jasne i czytelnicy Pana dobrze zrozumieli to niech Pan się cieszy. Nie jestem jedynym czytelnikiem Pańskich wywodów i gdy inni Pana zrozumieli jest to zupełnie wystarczającym i mnie może Pan sobie darować. Tylko nie rozumiem czemu dalej mnie Pan zaczepia? > a to że nie chce rozmawiać Pan o niczym innym może właśnie być przyczyną tego, że nie próbuje Pan zrozumieć tego co piszę.Ależ ja znakomitą większość pańskich wywodów rozumiem tyle tylko, iż nie chce mi się rozmawiać, gdy Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu doprowadzą do śmieci na wyjściu. Moralność w naszej kulturze odwołuje się do przeróżnych koncepcji. Koncepcją mi najbliższą jest moralność ewolucyjna i moich poglądów na moralność należy szukać, gdzieś tu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721etykaprakt(*)ch-zakazow-krytyka-deontologiiwww.ccpres(*)e._Skad_pochodzi_moralnosc__66@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No niestety nadal abstrahuje Pan od tematu i czepia się Pan słówek wyrywając je z kontekstu.
Nadal nie wiemy czego dotyczą koncepcje, które Pan tu wkleił. Ok, wiemy, że moralność to przystosowanie ewolucyjne i memy społeczne. To oczywiste. Nadal jednak musimy je KOMUŚ przypisać.
Każda moralność przypisana człowiekowi dokonującemu wyboru i mającemu odpowiedzialność jest personalistyczna, a kiedy mówimy o jakimś mechanizmie, który ma miejsce u danego gatunku, to jest to apersonalizm i wtedy mówienie o moralności traci sens.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > No niestety nadal abstrahuje Pan od tematu i czepia się Pan słówek wyrywając je z kontekstu.> Nadal nie wiemy czego dotyczą koncepcje, które Pan tu wkleił. Ok, wiemy, że moralność to przystosowanie ewolucyjne i memy społeczne. To oczywiste. Nadal jednak musimy je KOMUŚ przypisać.> Każda moralność przypisana człowiekowi dokonującemu wyboru i mającemu odpowiedzialność jest personalistyczna, a kiedy mówimy o jakimś mechanizmie, który ma miejsce u danego gatunku, to jest to apersonalizm i wtedy mówienie o moralności traci sens.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893 I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To niech Pan odpowie sobie na to pytanie, po co w kółko Pan trolluje zamiast odnieść się do moich argumentów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> To niech Pan odpowie sobie na to pytanie,Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. > po co w kółko Pan trollujeOczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni. > zamiast odnieść się do moich argumentów.Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić. Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.> Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony. Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. ___________ www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.Krytyka z samokrytyką w jednym ,świetne!  Przekonanie o istnieniu trolli jest tak irracjonalne, że chociaż na razie ciągle są to tylko jednostkowe przypadki wiary, zaczyna zatrącać o religię. (I proszę nie odpowiadać, jako że "z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda".  )
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie.
Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.> Krytyka z samokrytyką w jednym ,świetne! > Przekonanie o istnieniu trolli jest tak irracjonalne, że chociaż na razie ciągle są to tylko jednostkowe przypadki wiary, zaczyna zatrącać o religię. (I proszę nie odpowiadać, jako że "z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda". )www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,646691#w646869> Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.Nie odniósł się Pan do moich argumentów. Chciałbym wiedzieć do kogóż to odnosi się jakakolwiek moralność, jeśli nie do podmiotu mającego wybór i odpowiadającego za niego. Jaki sens ma mówienie o moralności, jeśli nie odnosi się do takiej osoby? Żaden, bo moralność sprowadza się wtedy do zbioru zachowań wartościujących (kto wartościuje?) lub do opisu zachowań gatunku homo sapiens. To nadal pozostaje bez odpowiedzi, co jest tylko dowodem na to, że unika Pan meritum żeby rozmyć wątek i "mieć rację". > >po co w kółko Pan trolluje> Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś niespecjalnie Pan się kwapił. Powklejał Pan za to linki nie na temat i napisał Pan zarzuty, które są projekcją, bo powinny odnosić się do Pana, nie do mnie. > Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić.> Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.Zanim zarzuci Pan komuś nieczytanie ze zrozumieniem, należałoby najpierw samemu posiąść tę trudną umiejętność. To Pan kręci i mataczy, aby nie odnieść się do meritum. Nie wystarczy napisać, że Pan się odniósł. Należy odpowiedzieć na moje argumenty, które Pan pomija. > Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.Zero merytorycznych odniesień i przesłanki, że naprawdę nie zrozumiał Pan prostych rzeczy, które tu napisałem. > Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.> ___________> www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893> I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? @@@> .Napisał Pan wprost nie na temat. Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło: Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła. Jeśli nie jestem jednostką, tylko sumą przyczyn (a tak jest), to moralność jest także sumą przyczyn i nie można mi ich przypisać (nie ma żadnego spójnego mnie). Nikt nie może mnie ocenić, bo ludzkie oceny są sumami przyczyn. Czym jest więc moralność dla jednostki? Jeżeli ta jednostka wierzy w personalizm, to moralność jest spójna z jego systemem wierzeń, ale jeśli w ów personalizm nie wierzy, to moralność jest tylko zbiorem memów społecznych lub wpisanych w geny programów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.> Nie odniósł się Pan do moich argumentów.A gdzie znajdę odpowiedź na moje pytanie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445 gdybym ją znalazł, to odniósł bym się do Pańskich zawartych tam argumentów, oczywiście pod warunkiem, iż bym je tam znalazł, a nie kręcenie, mącenie i różne wywijasy aby tylko nie przyznać się, iż nie rozumie Pan zagadnień, na temat których tu się Pan autorytatywnie wypowiada. > Chciałbym wiedzieć do kogóż to odnosi się jakakolwiek moralność, jeśli nie do podmiotu mającego wybór i odpowiadającego za niego. Jaki sens ma mówienie o moralności, jeśli nie odnosi się do takiej osoby? Żaden, bo moralność sprowadza się wtedy do zbioru zachowań wartościujących (kto wartościuje?) lub do opisu zachowań gatunku homo sapiens. To nadal pozostaje bez odpowiedzi, co jest tylko dowodem na to, że unika Pan meritum żeby rozmyć wątek i "mieć rację".Podejmę z Panem rozmowę i na ten temat, gdy udzieli Pan odpowiedzi na moje pytanie? Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić? Dotyczącą Pańskiego stwierdzenia: Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Zupełnie moim zdaniem nieuprawnionego. > po co w kółko Pan trolluje Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.> Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś niespecjalnie Pan się kwapił.Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś zupełnie nie tylko, iż Pan nie potrafił, to kręci Pan i manipuluje Pan moimi wypowiedziami. > Powklejał Pan za to linki nie na temat i napisał Pan zarzuty, które są projekcją, bo powinny odnosić się do Pana, nie do mnie. Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić.
Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.> Zanim zarzuci Pan komuś nieczytanie ze zrozumieniem, należałoby najpierw samemu posiąść tę trudną umiejętność. To Pan kręci i mataczy, aby nie odnieść się do meritum. Nie wystarczy napisać, że Pan się odniósł. Należy odpowiedzieć na moje argumenty, które Pan pomija.W intelektualnym ping-pongu dorównuje Pan tu wszystkim głęboko wierzącym w swoje racje i nie mającym wiele sensownego do ich obrony. Ja oceny merytorycznej wartości naszych wypowiedzi wolę pozostawić naszym inteligentnym czytelnikom. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.> Zero merytorycznych odniesień i przesłanki, że naprawdę nie zrozumiał Pan prostych rzeczy, które tu napisałem.Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty. ___________ www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? Ciąg dalszy w następnym poście. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Szanowny Panie, wiele razy odpowiadałem na to pytanie, a także pierwszy post wyjaśnia o czym jest ten wątek. To, że Pan próbuje czepiać się słówek i udawać, że Pan nie rozumie, to już jest standard.
Przypomnę o czym jest temat: o tym do kogo odnosi się jakakolwiek moralność. Nieistotne są tu same kodeksy moralne, wątek dotyczy przypisania moralności do podmiotu i tu są możliwe tylko 2 podejścia: personalizm i apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim kodeksie moralnym mówimy. W naszej kulturze panuje personalizm, czyli przypisujemy ludziom czyny, np "Antek sam jest sobie winien, że wyrzucili go z pracy, bo co 15 minut szedł zapalić papierosa", albo "to sukces Mariusza, że ta firma w ogóle funkcjonuje. Powinien być z siebie dumny". Personalizm nie jest zarezerwowany przez chrześcijaństwo - chrześcijański personalizm to tylko jedna z odmian.
Dlatego pytam Pana o to do kogo odnosi się jakiś przykładowy kodeks moralny, który Pan wymienił. Pan odwraca kota ogonem zapewne czepiając się słówka "moralność", które może dotyczyć samego kodeksu, czyli abstrahuje Pan od sensu wypowiedzi i czepia się Pan słówka. Proszę się nie migać i wreszcie odpowiedzieć na to co napisałem w tym poście, lub przestać pisać w tym wątku i go zaśmiecać nikomu niepotrzebnym czepialstwem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała.
Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu" i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka._________ > Personalizm nie jest zarezerwowany przez chrześcijaństwoNie jest i nigdzie czegoś takiego nie napisałem. > - chrześcijański personalizm to tylko jedna z odmian. Personalizm - nazwa kilku (czasem przenikających się) współczesnych kierunków filozoficznych o nastawieniu na autonomiczną wartość osobowości, przykładających szczególną wagę do pojęcia osoby (łac. persona).Znowu z powodu braku argumentów merytorycznych Pan manipuluje, ale przecież łatwo to można sprawdzić. > Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło:> Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła. To Pańskie twierdzenie wynika już z zakwestionowanego przeze mnie zdania w Pańskim poście inicjującym wątek, a następnie z innych Pańskich tu wypowiedzi. Tyle tylko, iż mnie nie interesuje to w co Pan wierzy, a jakie racjonalne argumenty ma Pan na poparcie swojej tezy?sjp.pl/personalizmpl.wikipedia.org/wiki/Personalizmmailgrupow(*)-4/35807,personalizm-filozofiaNawet w chrześcijaństwie personalizm nie jest jedyną koncepcją, choć najbardziej popularną i przez to najważniejszą. > Szanowny Panie, wiele razy odpowiadałem na to pytanie, a także pierwszy post wyjaśnia o czym jest ten wątek.Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni. Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze. > To, że Pan próbuje czepiać się słówekAle dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów. > i udawać, że Pan nie rozumie,Nigdy tu niczego nie udaję. Nie lubię i nie muszę. Czasem naprawdę czegoś tam nie rozumiem, ale często to wprost kpię sobie. > to już jest standard.Chyba tak, ale ten standard został tu postulowany przez założyciela naszego portalu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67_________ Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? __________ Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
- problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225Jest to argument zupełnie nie do odparcia, jednoznacznie świadczący o intelektualnych możliwościach klikającego. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała.Jest Pan tak zapatrzony w swoją "rację", że nie zauważył Pan, iż piszę o personalizmie jako pomyłce i ulegnięciu iluzji bycia "sobą", tzn ośrodkiem decyzyjnym, który jest odpowiedzialny za swoje decyzje. > Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu"i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka.Uzasadniłem, ale Pan zupełnie to pomija. Personalizm - nazwa kilku (czasem przenikających się) współczesnych kierunków filozoficznych o nastawieniu na autonomiczną wartość osobowości, przykładających szczególną wagę do pojęcia osoby (łac. persona).[/color][/url] > Znowu z powodu braku argumentów merytorycznych Pan manipuluje, ale przecież łatwo to można sprawdzić.To Pan manipuluje, bowiem jeśli nie jest Pan personalistą, to automatycznie musi Pan być apersonalistą. Personalizm i apersonalizm to podział jakiemu można poddać istniejące systemy moralne. Zasada jest prosta - jeśli przyczyną decyzji jest wolna wola jednostki, to mówimy o personalizmie, a jeśli są to przyczyny składające się na decyzję, przed którą jednostka jest postawiona, to mówimy o apersonalizmie. Np ewolucyjne podejście do moralności jest apersonalistyczne - czyli moralność dla jednostki nie ma sensu. Podejście zakładające wolną wolę jest personalistyczne, ale może dopuszczać apersonalizm, np w przypadku kompulsji, chorób itd (tu jednak wchodzimy w kwadraturę koła i wychodzą bzdety). > Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.Obecna dyskusja jest dowodem na to, że powyższy cytat jest kłamstwem. > Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.Tutaj wszystko jest dobrze użyte, natomiast Pan próbuje chwytać się wieloznaczności, która nie wynikałaby z kontekstu. Ten kto pomija kontekst wypowiedzi wystawia tylko świadectwo sam sobie, a nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż my sami. Prawda? > Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
> - problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225> Jest to argument zupełnie nie do odparcia, jednoznacznie świadczący o intelektualnych możliwościach klikającego.> @@@> .Minusy daje się kiedy czyjeś wypowiedzi są kiepskie. Czepianie się tego świadczy o narcyzmie i chęci bycia zawsze plusowanym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Minusy daje się kiedy czyjeś wypowiedzi są kiepskie.No cóż, w Pańskiej moralności to krytykowany jest najbardziej uprawnionym do oceny krytykującego. Nie zawsze minus jest oceną kiepskiej wypowiedzi. Praktyka minusów jest tu też taka, że klika się je znienawidzonym ludziom, ewidentnie wykazującym głupotę ludzi zacietrzewionych, wtedy, gdy brakuje im argumentów merytorycznych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,686063#w686802> Czepianie się tego świadczy o narcyzmie i chęci bycia zawsze plusowanym.Najlepiej, proszę Szanownego Pana, o wszystkim to świadczą fakty. Szczerze życzę Panu aby kiedykolwiek uzyskał Pan tyle plusów ile mnie kliknięto i co ważniejsze posiadał podobny stosunek plusów do minusów. Nie, proszę Szanownego Pana, nie mam chęci być zawsze plusowanym, gdyż minusy cieszą mnie podobnie do plusów, ponieważ nigdy nie otrzymałem ich od osób, które darzyłem intelektualnym szacunkiem, a odwrotnie zawsze były potwierdzeniem sposobu przekazywania moich wywodów oraz mojej walki z głupotą - niezależnie od poglądów. ____________ Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.
Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.
Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.
Nigdy tu niczego nie udaję. Nie lubię i nie muszę. Czasem naprawdę czegoś tam nie rozumiem, ale często to wprost kpię sobie.
Chyba tak, ale ten standard został tu postulowany przez założyciela naszego portalu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Daję minusy kiedy uznam czyjąś wypowiedź za wyjątkowo głupią.
Nic dziwnego, że nie darzy Pan szacunkiem intelektualnym osób, które dają Panu minusy. "My" to ci mądrzy i dobrzy, a "oni" to ci źli i głupi - znany mechanizm, który wcale mnie u Pana nie dziwi, biorąc pod uwagę styl Pana wypowiedzi.
Dalej to powtórzenie lania wody, bez odniesienia się do treści, więc szkoda odpisywać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Daję minusy kiedy uznam czyjąś wypowiedź za wyjątkowo głupią. No cóż, w Pańskiej moralności to krytykowany jest najbardziej uprawnionym do oceny krytykującego. Nie zawsze minus jest oceną kiepskiej wypowiedzi. Praktyka minusów jest tu też taka, że klika się je znienawidzonym ludziom, ewidentnie wykazującym głupotę ludzi zacietrzewionych, wtedy, gdy brakuje im argumentów merytorycznych.> Nic dziwnego, że nie darzy Pan szacunkiem intelektualnym osób, które dają Panu minusy.www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217Tyle, iż jest tu pewna odwrotność. Nie darzę ich szacunkiem za prezentowane tu - podobnie do Pana - zacietrzewienie oraz głupotę, a ich minusy są tylko skutkiem jej wykazywania. > "My" to ci mądrzy i dobrzy, a "oni" to ci źli i głupi - znany mechanizm, który wcale mnie u Pana nie dziwi, biorąc pod uwagę styl Pana wypowiedzi.www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,686063#w686802Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.> Dalej to powtórzenie lania wody, bez odniesienia się do treści, więc szkoda odpisywać. Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > No cóż, w Pańskiej moralności to krytykowany jest najbardziej uprawnionym do oceny krytykującego. Nie zawsze minus jest oceną kiepskiej wypowiedzi. Praktyka minusów jest tu też taka, że klika się je znienawidzonym ludziom, ewidentnie wykazującym głupotę ludzi zacietrzewionych, wtedy, gdy brakuje im argumentów merytorycznych.Ktoś może klika minusy znienawidzonym ludziom, ale ja nie odczuwam do Pana żadnej nienawiści i nawet nieraz dawałem Panu plusy za dobre wypowiedzi. Były też takie sytuacje, że czepiał się Pan przenośni zinterpretowanej dosłownie (w temacie o ewolucji) i teraz jest analogicznie. Dyskutuje się z Panem jak z osobą autystyczną. > Tyle, iż jest tu pewna odwrotność. Nie darzę ich szacunkiem za prezentowane tu - podobnie do Pana - zacietrzewienie oraz głupotę, a ich minusy są tylko skutkiem jej wykazywania.To już jest projekcja: pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia)> Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie?To Pan dyskutuje, a ja odpowiadam. Próbuję wytłumaczyć Panu błąd, jednocześnie tego typu dyskusje służą moim prywatnym dociekaniom. Jest jedna zasada, która non stop się potwierdza: ludzie nie potrafią przyznać się do błędu w momencie kiedy bronią swojego zdania. Pseudo ironiczne komentarze implikują zacietrzewienie w dalszej części dyskusji, niezależnie od użytych przez rozmówcę argumentów. > Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.Wystarczy argumentacja dotycząca meritum, czyli zamiast tego co Pan teraz pisze wypadałoby odpisać na moje stwierdzenia dotyczące personalizmu i apersonalizmu. Każda moralność jest personalistyczna lub apersonalistyczna. Ja jestem za drugą opcją, ponieważ nie przyjmuję a priori fideistycznych założeń dotyczących wolnej woli i człowieka jako persony (przeciwstawiam temu wizję człowieka jako sumy czynników - jeden podmiot to iluzja i społeczne uproszczenie). Do tego się Pan nie odnosi, przez co Pańskie wpisy nie są niczym innym niż zwykłym trollingiem. Swoją drogą, w moim światopoglądzie nie ma miejsca na personalizm, dlatego dyskusję postrzegam tak, że program w Pańskiej głowie wymienia się memami z programem w mojej głowie i któreś z tych memów są bardziej trafne. Uważam, że te moje, bo Pan nie potrafi się nawet do nich odnieść, za to nie wiadomo po co produkuje Pan kolorowe posty z linkami, które rozmywają temat. Moje argumenty nadal są w mocy, bo nikt się do nich nie odniósł w krytyczny sposób i niczego nie podważył, ani nie zaproponował alternatywy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie?www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,697257#w700328> To Pan dyskutuje, a ja odpowiadam. Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? ________ > Próbuję wytłumaczyć Panu błąd,Robi Pan wszystko aby wykręcić się od ewidentnej bzdury, którą Pan tu napisał. Wije Pan i piszczy jak schwytany piskorz. Kilkadziesiąt postów, parę tysięcy słów i Gucio! > Jest jedna zasada, która non stop się potwierdza: ludzie nie potrafią przyznać się do błędu w momencie kiedy bronią swojego zdania.Dokładnie ta zasada się potwierdza i jest Pan w czołówce praktycznie tu tę zasadę potwierdzających > Wystarczy argumentacja dotycząca meritum, czyli zamiast tego co Pan teraz pisze wypadałoby odpisać na moje stwierdzenia dotyczące personalizmu i apersonalizmu.Przedstawiłem ją tak wyczerpująco iż moim zdaniem, tylko do mocno zacietrzewionych głupców mogła nie dotrzeć. > Każda moralność jest personalistyczna lub apersonalistyczna.Najgrzeczniej jak w tym wypadku potrafię powiem tylko - gówno prawda. Wyjaśniłem to tu tak wyczerpująco, iż moim zdaniem, tylko do mocno zacietrzewionych głupców mogło to nie dotrzeć. > Ja jestem za drugą opcją, ponieważ nie przyjmuję a priori fideistycznych założeń dotyczących wolnej woli i człowieka jako persony (przeciwstawiam temu wizję człowieka jako sumy czynników - jeden podmiot to iluzja i społeczne uproszczenie).A co mnie to w tej polemice dotyczącej zupełnie czegoś innego obchodzi? > Do tego się Pan nie odnosi, przez co Pańskie wpisy nie są niczym innym niż zwykłym trollingiem.Nie odnoszę się od początku do napisanej przez Pana bzdury: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Której nie potrafi Pan ani uzasadnić, ani się z niej wycofać. > Swoją drogą, w moim światopoglądzie nie ma miejsca na personalizm, dlatego dyskusję postrzegam tak, że program w Pańskiej głowie wymienia się memami z programem w mojej głowie i któreś z tych memów są bardziej trafne.A co mnie to w tej polemice dotyczącej zupełnie czegoś innego obchodzi? > Uważam, że te moje, bo Pan nie potrafi się nawet do nich odnieść, za to nie wiadomo po co produkuje Pan kolorowe posty z linkami, które rozmywają temat.Tak, konkret dotyczący jednego zdania to wprost potworne rozmywanie, zaś bezsensowny bełkot bez zajęcia konkretnego stanowiska wobec bzdury w tym zdaniu zawartej to szczyt konkretu i precyzji. Do kogo Pan swoje wypowiedzi kieruje, gdyż ja jednak do inteligencji. > Moje argumenty nadal są w mocy, bo nikt się do nich nie odniósł w krytyczny sposób i niczego nie podważył, ani nie zaproponował alternatywy.Tak, to oczywiste. Każdy wierzący jest o tym święcie przekonanym. Na przykład pan Brzostowski napisał: Niestety kolego, Twoje argumenty są tutaj po prostu bez sensu, oparte na dwóch sprzecznych założeniach. Ja posiadam już dość bogate doświaczenie w podobnych dyskusjach, i wiem, że tak jest wygodnie, bo jak nie z tej, to z tamtej strony można coś wyśmiać. A czy to logiczne, rzecz wtórna.
W każdym razie, ja jako teista, jestem otwarty na każdą dyskusję, nie boję się żadnych prawd, ani naukowych odkryć.
Gdy będziesz miał kiedyś ochotę się włączyć w merytoryczną dyskusję ze mną, zapraszam.www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,697257#w697535I co tu jeszcze dodawać, gdy prawie wszystko już było. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Co w tym kompromitującego, skoro nawet nie potrafił się Pan odnieść do konkretów i normalnie odpowiedzieć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy: > Napisał Pan wprost nie na temat.Na jaki temat? Na pańskie nieuargumentowane twierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu"? Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.
W intelektualnym ping-pongu dorównuje Pan tu wszystkim głęboko wierzącym w swoje racje i nie mającym wiele sensownego do ich obrony. Ja oceny merytorycznej wartości naszych wypowiedzi wolę pozostawić naszym inteligentnym czytelnikom.> Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło:> Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła.To Pańskie twierdzenie wynika już z zakwestionowanego przeze mnie zdania w Pańskim poście inicjującym wątek, a następnie z innych Pańskich tu wypowiedzi. Tyle tylko, iż mnie nie interesuje to w co Pan wierzy, a jakie racjonalne argumenty ma Pan na poparcie swojej tezy? sjp.pl/personalizmpl.wikipedia.org/wiki/Personalizmmailgrupow(*)-4/35807,personalizm-filozofiaPoza systemami moralnymi istnieje też etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Między innymi tam można zapoznać się z różnymi systemami myślowymi, z których wyprowadzane zostały różne systemy moralne. Personalizm jest jednym z nich, ale dalece nie jedynym. Natomiast ja jakoś nie przypominam sobie systemów moralnych, z których wola ludzka i wynikające z tej woli postępowanie byłoby wykluczone, a więc z mojej wiedzy wynika, iż zawsze moralność dotyczy ludzi, choć pewne aspekty zachowań moralnych dostrzegamy już u innych zwierząt o wysokiej złożoności mózgów. > Jeśli nie jestem jednostką, tylko sumą przyczyn (a tak jest), to moralność jest także sumą przyczyn i nie można mi ich przypisać (nie ma żadnego spójnego mnie). Nikt nie może mnie ocenić, bo ludzkie oceny są sumami przyczyn. Czym jest więc moralność dla jednostki? Jeżeli ta jednostka wierzy w personalizm, to moralność jest spójna z jego systemem wierzeń, ale jeśli w ów personalizm nie wierzy, to moralność jest tylko zbiorem memów społecznych lub wpisanych w geny programów.Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała. Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu" i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) |
>Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają. W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję.
Pozwolę sobie wtrącić się na słówko. Podzielam, Twoje podejście w całości. Uważam dokładnie tak samo i tak samo jak Ty to rozumiem.
Moralność, to pojęcie ogólne, dobrze chyba wszystkim znany przykład moralności 'pani Dulskiej' obrazuje, że w większości przypadków, moralność to jedynie 'maska' zakładana w kontaktach socjalnych. W interakcji z innymi.
Czy ma na przykład sens w ogóle mówić o moralności rozpatrując życie samotnego 'hipotetycznego' oczywiście rozbitka na bezludnej wyspie, który powiedzmy jakimś cudem przetrwał katastrofę statku w wieku 20 lat i przeżył samotnie na wyspie 60 lat?
Zakładając, że taki człowiek żyje sam na takiej wyspie bez interakcji z innymi ludźmi, żywi się złowionymi rybami, może jakieś owoce itp, przeżywa 60 lat samotnie.
Czy jakiekolwiek czyny, zachowania itp, mogą być w ogóle odbierane/oceniane, w kategoriach zachowań moralnych lub nie?
Moim zdaniem nie, ponieważ moralność sama w sobie jest TYLKO i wyłącznie maską zakładaną na potrzeby interakcji socjalnych, pisząc 'socjalnych' mam na myśli kontakty z innymi przedstawicielami naszego gatunku.
Moralności, jako takiej, 'odgórnej' nie ma, to fasada, nierzadko po prostu powielane, powtarzane, narzucane standardy zachowań jednostki względem społeczeństwa jako 'ogółu'.
Poza tym, nikt nie jest odpowiedzialny za swoje czyny, to również jest iluzja, z którą wielu ludzi ma OGROMNY problem, żeby to zaakceptować.
"JAK TO?...." mówią, to nie ma sensu itp. to odbiera możliwość karania innych za 'złe' uczynki...itp.
Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.
Dla przykładu: Mózg Zdzisia dorastał w podobnym środowisku i warunkach jak mózg Krzysia, mózg Krzysia nigdy nie wpadł na zrealizowanie pomysłu o poćwiartowaniu pana Henia, który dokuczał kiedyś zarówno Zdzisiowi jak i Krzysiowi. Jednak mózg Zdzisia, pracował nieco inaczej niż mózg Krzysia, i zrealizował plan poćwiartowania pana Henia. Nie jest to jednak 'wina' Zdzisia, tylko wynik 'odmiennej' pracy mózgu Zdzisia niż Krzysia. Teraz Krzysio ogląda telewizor w domu, a Zdzisio w więzieniu, odizolowano od społeczeństwa 'inaczej' myślący mózg Zdzisia, by uniknąć kolejnych generowanych i wprowadzanych w czyn poćwiartowań. Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.
Pozdrawiam.
Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Czy ma na przykład sens w ogóle mówić o moralności rozpatrując życie samotnego 'hipotetycznego' oczywiście rozbitka na bezludnej wyspie, który powiedzmy jakimś cudem przetrwał katastrofę statku w wieku 20 lat i przeżył samotnie na wyspie 60 lat?> Zakładając, że taki człowiek żyje sam na takiej wyspie bez interakcji z innymi ludźmi, żywi się złowionymi rybami, może jakieś owoce itp, przeżywa 60 lat samotnie.Wydaje mi się, że ten przykład akurat jest nieadekwatny, bo na bezludnej wyspie nie ma w ogóle potrzeby zaistnienia moralności, a wśród ludzi pojawiła się taka potrzeba i okazała się ewolucyjnie korzystna. Czyli gdyby popatrzeć na człowieka jak na zwykłe zwierzę, to można to opisać "moralność gatunku homo sapiens jako mechanizm tworzący spójność grupy" i wtedy to brzmi bezosobowo, po prostu jako opis zachowań gatunku. Mi jednak nie o to chodzi, bo ogólnie durne stado baranów średnio mnie interesuje > Dla przykładu: Mózg Zdzisia dorastał w podobnym środowisku i warunkach jak mózg Krzysia, mózg Krzysia nigdy nie wpadł na zrealizowanie pomysłu o poćwiartowaniu pana Henia, który dokuczał kiedyś zarówno Zdzisiowi jak i Krzysiowi. Jednak mózg Zdzisia, pracował nieco inaczej niż mózg Krzysia, i zrealizował plan poćwiartowania pana Henia. Nie jest to jednak 'wina' Zdzisia, tylko wynik 'odmiennej' pracy mózgu Zdzisia niż Krzysia. Teraz Krzysio ogląda telewizor w domu, a Zdzisio w więzieniu, odizolowano od społeczeństwa 'inaczej' myślący mózg Zdzisia, by uniknąć kolejnych generowanych i wprowadzanych w czyn poćwiartowań. Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.> Pozdrawiam.Dokładnie tak. Jeszcze mógł być mózg Jasia, który wpadł na ten pomysł co Zdzisiu, ale go zanegował, bo bał się konsekwencji, mózg Staszka, który na to wpadł, ale odwlekał z lenistwa, aż mu przeszło i wiele innych kombinacji. I to jest oczywiste, że wśród tak dużej ilości ludzi muszą istnieć tacy, którzy coś zmajstrują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >Moim zdaniem nie, ponieważ moralność sama w sobie jest TYLKO i wyłącznie maską zakładaną na potrzeby interakcji socjalnych, pisząc 'socjalnych' mam na myśli kontakty z innymi przedstawicielami naszego gatunku.
>Moralności, jako takiej, 'odgórnej' nie ma, to fasada, nierzadko po prostu powielane, powtarzane, narzucane standardy zachowań jednostki względem społeczeństwa jako 'ogółu'.<
... no właśnie "maska", i tylko narzuca się tutaj pytanie. Kim jest człowiek nie traktujący moralności jako maski, lecz traktujący moralność jako integralną część swojej osobowości? Czy to inny "gatunek? Czy może człowiek na wyższym poziomie rozwoju?...
>Poza tym, nikt nie jest odpowiedzialny za swoje czyny, to również jest iluzja, z którą wielu ludzi ma OGROMNY problem, żeby to zaakceptować.
>"JAK TO?...." mówią, to nie ma sensu itp. to odbiera możliwość karania innych za 'złe' uczynki...itp.<
... hmmm, czyli instynkty (nawet te najniższe) są usprawiedliwieniem nawet najgorszych uczynków? I znów pytanie. Czy człowiek to zwykłe zwierzę? Czy też gatunek na wyższym poziomie rozwoju?...
>Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.<
... a w jaki sposób? Czy to ma być X Pawilon Cytadeli, czy też wystarczy zwykła banicja. Poza tym, czy aby, w połowie XX wieku nie było dwóch panów preferujących pogląd "izolacji mózgów nie pracujących kombatybilnie z resztą"? Obaj mają duże zasługi dla światowej kultury. Jeden z nich przyczynił się do stworzenia muzeum Auschwitz, drugi zaś do powstania książki "Archipelag Gułag"...
> Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.<
... tylko jaki to model. Najprostszy to model teistyczny - kapłan-pasterz i wierni-bydło. Tylko że tam jednak występuje moralność (byle jaka, ale zawsze) oraz wina i kara. Może ateistyczny? Nie, jednak bardziej złożony od teistycznego. Zostaje tylko szukać wśród zwierząt stadnych. Może wśród szczurów?... Tak, "wyścig szczurów" może być tutaj dobry...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > ... no właśnie "maska", i tylko narzuca się tutaj pytanie. Kim jest człowiek nie traktujący moralności jako maski, lecz traktujący moralność jako integralną część swojej osobowości? Czy to inny "gatunek? Czy może człowiek na wyższym poziomie rozwoju?...Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? Ja np uważam, że jest na niższym poziomie rozwoju, bo traktuje osobowość jako siebie, a jej część jako coś integralnego, co jest już zastane, czyli jest to zarazem zewnętrzny względem świadomości obiekt, a to już brzmi schizofrenicznie. Utożsamianie się ze swoją osobowością jest dla mnie i dla wielu innych osób zainteresowanych tematem po prostu formą schizofrenii, o której się nie mówi, bo choruje na nią większość społeczeństwa. I właśnie na tej chorobie się zarabia: reklama, religie, ideologie, polityka, subkultury i cała masa innych rzeczy. Przychodzi pacjent do terapeuty i szuka sposobu na złagodzenie objawów, to tak jak tabletka przeciwbólowa na nowotwór. Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną, wszystko po prostu się dzieje jakby był odtwarzany film, a większość ludzi utożsamia się z postacią na ekranie. Jest to oczywiście błędne koło, więc próbują szukać spójności żeby osobowość się nie rozpadła i dlatego jest tak źle na świecie, bo nawet wartości i idee służą jednostkowym ego, a nie ludziom. > ... hmmm, czyli instynkty (nawet te najniższe) są usprawiedliwieniem nawet najgorszych uczynków? I znów pytanie. Czy człowiek to zwykłe zwierzę? Czy też gatunek na wyższym poziomie rozwoju?...Zwierzę na wyższym technologicznie i lingwistycznie poziomie rozwoju. W pewnym sensie też na niższym, bo to zwierzę wierzy, że jest kimś i że to jest ważne, czyli to jakby taki defekt neurologiczny (lub społeczny). Co to znaczy, że uczynek jest "usprawiedliwiony"? Przed kim? Widzisz, tkwisz w tym utożsamieniu ze swoją osobowością i szukasz podświadomie czegoś co da Ci czucie się lepszym od innych, więc wolisz osądzać innych. Ja wolę to traktować jak uderzenie pioruna w łeb, gdzie piorun nie jest niczemu winny. Złych ludzi karzemy dla izolacji, a nie po to żeby na ich tle czuć się "moralniej", choć w rzeczywistości nawet taki Kajetan P. może być mniejszym hipokrytą niż przeciętni Staszek i Halinka. > >Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.<> ... a w jaki sposób? Czy to ma być X Pawilon Cytadeli, czy też wystarczy zwykła banicja. Poza tym, czy aby, w połowie XX wieku nie było dwóch panów preferujących pogląd "izolacji mózgów nie pracujących kombatybilnie z resztą"? Obaj mają duże zasługi dla światowej kultury. Jeden z nich przyczynił się do stworzenia muzeum Auschwitz, drugi zaś do powstania książki "Archipelag Gułag"...Bzdurny "argument" emocjonalny, a w zasadzie argumentum ad hitlerum, więc można było to pominąć. Izoluje się ludzi tworząc kodeks karny, który przewiduje kary za konkretne czyny. > ... tylko jaki to model. Najprostszy to model teistyczny - kapłan-pasterz i wierni-bydło. Tylko że tam jednak występuje moralność (byle jaka, ale zawsze) oraz wina i kara. Może ateistyczny? Nie, jednak bardziej złożony od teistycznego. Zostaje tylko szukać wśród zwierząt stadnych. Może wśród szczurów?... Tak, "wyścig szczurów" może być tutaj dobry...Kodeks karny i pozostawienie ludzi z ich indywidualną etyką wgraną w geny. Po co do tego ideologia? Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu. Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? <... to marny żart, czy seksizm?... > Ja np uważam, że jest na niższym poziomie rozwoju, bo traktuje osobowość jako siebie, a jej część jako coś integralnego, co jest już zastane, czyli jest to zarazem zewnętrzny względem świadomości obiekt, a to już brzmi schizofrenicznie. Utożsamianie się ze swoją osobowością jest dla mnie i dla wielu innych osób zainteresowanych tematem po prostu formą schizofrenii, o której się nie mówi, bo choruje na nią większość społeczeństwa.<... a więc uważasz, że brak osobowości jest najlepszym wyjściem? Bo jak inaczej nie uwzględniać jej jako części siebie samego?... > I właśnie na tej chorobie się zarabia: reklama, religie, ideologie, polityka, subkultury i cała masa innych rzeczy. Przychodzi pacjent do terapeuty i szuka sposobu na złagodzenie objawów, to tak jak tabletka przeciwbólowa na nowotwór.<... zarabia się właśnie na braku osobowości. Na chwiejności poglądów i łatwości kształtowania pod wpływem bodźców zewnętrznych... > Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną,<... no bo to tylko część mnie, a nie całość... > wszystko po prostu się dzieje jakby był odtwarzany film, a większość ludzi utożsamia się z postacią na ekranie. Jest to oczywiście błędne koło, więc próbują szukać spójności żeby osobowość się nie rozpadła i dlatego jest tak źle na świecie, bo nawet wartości i idee służą jednostkowym ego, a nie ludziom.<... ależ to nie wina posiadania osobowości, jako takiej, lecz wina posiadania złej osobowości. Skoro chcą być, nawet nie aktorami lecz statystami i popychadłami to co zrobisz? Gorszym wyjściem może tylko być brak osobowości. Ja, gdzie tylko możliwe sam reżyseruję swoje życie. A gdzie nie się nie da to jestem kreatywnym aktorem. > Zwierzę na wyższym technologicznie i lingwistycznie poziomie rozwoju. W pewnym sensie też na niższym, bo to zwierzę wierzy, że jest kimś i że to jest ważne, czyli to jakby taki defekt neurologiczny (lub społeczny).<... bo jest kimś i jest to ważne. Zapomina tylko, że to rola służebna a gospodarka rabunkowa to kopanie dołków pod samym sobą. Ale tego uczy religia, a przykład daje reszta społeczeństwa. Z osobowością statysty tego nie dostrzegą i nie zmienią... > Bzdurny "argument" emocjonalny, a w zasadzie argumentum ad hitlerum, więc można było to pominąć. Izoluje się ludzi tworząc kodeks karny, który przewiduje kary za konkretne czyny.<... bzurny, nie bzdurny, ale nie ad hitlerum. Kiedy powstała ciągota do "narodu wybranego", "nadludzi" czy też innych określeń, i całego systemu z tym związanego (w tym i "izolacji osobników inaczej myślących") nie wiadomo. Ale pierwsze zapisy (zresztą najbardziej znane) i pierwsza kodyfikacja całego systemu pochodzi z czasów Mojżeszowych... > Kodeks karny i pozostawienie ludzi z ich indywidualną etyką wgraną w geny. Po co do tego ideologia?<... bo ideologia motywuje i umocowywuje kodeks karny i etykę, te zaś legitymizują ideologię. Takie sobie "błędne koło"... > Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu.<... personalizm jest pochodną ideologii i osobowości... > Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.<... ani nie dowartościowuje, ani nie udowadnia swej wartości. Lecz do tego potrzeba stabilnej i pewnie określonej osobowości...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? <> ... to marny żart, czy seksizm?...Zamiast zadawać to pytanie wypadałoby uzasadnić co to znaczy "wyżej" > ... a więc uważasz, że brak osobowości jest najlepszym wyjściem? Bo jak inaczej nie uwzględniać jej jako części siebie samego?...Co to znaczy "siebie samego"? Mózg interpretuje dane z otoczenia przez pryzmat wgranych w geny modeli. Nawet teren, w którym jesteś to interpretacja mózgu, która porządkuje rzeczywistość wg jakiegoś klucza. "ja" to "teren" "siebie", który masz w umyśle. Mózg tworzy iluzję spójności, szuka spójności w tym co nie jest spójne. To tworzy poczucie bezpieczeństwa - strefę komfortu. To dlatego ludzie nie chcą zgadzać się z cudzymi argumentami, nienawidzą tego czego nie rozumieją, uważają że stałość poglądów jest cnotą. Wtedy człowiek się nie rozwija i jest podatny na odpowiedzialność zewnętrzną - jest więźniem własnych słów i przekonań. Reklama mówi "kup nasz produkt, a będziesz w elicie". Niektórzy nawet chodzą do teatru i opery dlatego, że to prestiżowe, kupują niepotrzebne gadżety, bo inni je mają i to teraz cool i trendi, piją alkohol, ćpają, głodzą się, ćwiczą, bo to modne, zdobywają umiejętności żeby być lepszym, nie dotrzymują słowa, bo to się nie opłaca i większość tak robi. Im więcej w społeczeństwie patologii i tolerancji dla takich zachowań, tym więcej osób powiela te zachowania i tworzy się błędne koło. Ktoś ustala modę, a ludzie jej ulegają, nawet jeśli jest obciachem. > ... zarabia się właśnie na braku osobowości. Na chwiejności poglądów i łatwości kształtowania pod wpływem bodźców zewnętrznych...Aby móc kimś sterować z zewnątrz, trzeba w nim wyrobić poglądy dając do wyboru kilka opcji. Człowiek musi wierzyć, że ważne jest aby opowiedzieć się po którejś stronie i "mieć rację". Przecież większość ludzi to debile i to widać kiedy zapytasz się ich o argumentację. Jak najłatwiej skompromitować większość rozmówców? Po prostu trzeba dać im mówić. Kiedy ktoś czegoś nie uzasadnił warto zadać pytanie o uzasadnienie z czego ten pogląd wynika. Pogląd nie powinien być niczym stałym, bo zmieniają się dane i sposoby interpretacji, więc głupim jest zamykanie się w jakiejś szufladce. > >Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną,<> ... no bo to tylko część mnie, a nie całość...Raczej iluzja bycia "sobą". > ... ależ to nie wina posiadania osobowości, jako takiej, lecz wina posiadania złej osobowości.Nie ma czegoś takiego jak dobra osobowość. > Skoro chcą być, nawet nie aktorami lecz statystami i popychadłami to co zrobisz? Gorszym wyjściem może tylko być brak osobowości. Ja, gdzie tylko możliwe sam reżyseruję swoje życie. A gdzie nie się nie da to jestem kreatywnym aktorem.Czyli utożsamiasz się z postacią na ekranie, myślisz że jesteś reżyserem, choć jesteś tylko skutkiem przyczyn i iluzją, że są one zebrane do kupy jako jedność. > ... bo jest kimś i jest to ważne.Tak mówisz, bo się z tym utożsamiasz. Narcyzm nie jest ważny, choć jest przyjemny i kuszący. > Zapomina tylko, że to rola służebna a gospodarka rabunkowa to kopanie dołków pod samym sobą. Ale tego uczy religia, a przykład daje reszta społeczeństwa. Z osobowością statysty tego nie dostrzegą i nie zmienią...Dopóki wierzy się w jakąś rolę, to się nic nie zmieni. Wiara w rolę reżysera jest tylko lepszym filtrem, na pewno przyjemniejszym kiedy idzie ok, ale mniej przyjemnym gdy się nie układa. Ja tak jak jestem ateistą, tak jestem apersonalistą i nie wierzę w istnienie żadnego realnego "ja". To tylko funkcja umysłu, tak jak sikanie jest funkcją ciała, która czemuś służy. A osobowość służy do interakcji społecznych, które są nieważne i powodują zewnątrzsterowność. > ... bzurny, nie bzdurny, ale nie ad hitlerum. Kiedy powstała ciągota do "narodu wybranego", "nadludzi" czy też innych określeń, i całego systemu z tym związanego (w tym i "izolacji osobników inaczej myślących") nie wiadomo. Ale pierwsze zapisy (zresztą najbardziej znane) i pierwsza kodyfikacja całego systemu pochodzi z czasów Mojżeszowych...Izolacja dotyczy szkodliwych osobników, a nadczłowiek to kusząca opcja, bo przekracza zwykłe człowieczeństwo, które jest niewolnictwem własnych myśli, pragnień, potrzeb, przekonań. Wiara w prawdę absolutną produkuje "podludzi", którzy podlegają tej prawdzie. Kiedy ludzie dają sobą gardzić, to znajdują się tacy, którzy to robią. Kiedy ktoś nie utożsamia się z żadną osobowościową maską, to nikt nie może nim gardzić, bo nie ma takiej mocy. Taki człowiek nie może też sam sobą gardzić, bo nie wierzy w istnienie tego kto mógłby być pogardzany. Dopiero wtedy można myśleć o podejmowaniu optymalnych decyzji i paradoksalnie dopiero wtedy można powiedzieć, że sam podejmuję decyzję, choć to i tak będzie tylko metafora. > ... bo ideologia motywuje i umocowywuje kodeks karny i etykę, te zaś legitymizują ideologię. Takie sobie "błędne koło"...Głupota. Przez to powstaje podwójne sumienie. > >Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu.<> ... personalizm jest pochodną ideologii i osobowości...Tak, ideologia i osobowość to elementy wyścigu szczurów i "udowadniania kto jest lepszy". > >Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.<> ... ani nie dowartościowuje, ani nie udowadnia swej wartości. Lecz do tego potrzeba stabilnej i pewnie określonej osobowości...A stabilny i określony może być tylko brak stałej osobowości i szukanie optymalnych rozwiązań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >Mózg interpretuje dane z otoczenia przez pryzmat wgranych w geny modeli. Nawet teren, w którym jesteś to interpretacja mózgu, która porządkuje rzeczywistość wg jakiegoś klucza<
... w genach? Nie. Interpretuje według zapamiętanych przez siebie schematów/danych. Modele w genach nie pozwalałyby na tak duże nieraz i szerokie zmiany w postrzeganiu świata...
>To tworzy poczucie bezpieczeństwa - strefę komfortu. To dlatego ludzie nie chcą zgadzać się z cudzymi argumentami, nienawidzą tego czego nie rozumieją, uważają że stałość poglądów jest cnotą. Wtedy człowiek się nie rozwija i jest podatny na odpowiedzialność zewnętrzną - jest więźniem własnych słów i przekonań. Reklama mówi "kup nasz produkt, a będziesz w elicie". Niektórzy nawet chodzą do teatru i opery dlatego, że to prestiżowe, kupują niepotrzebne gadżety, bo inni je mają i to teraz cool i trendi, piją alkohol, ćpają, głodzą się, ćwiczą, bo to modne, zdobywają umiejętności żeby być lepszym, nie dotrzymują słowa, bo to się nie opłaca i większość tak robi. Im więcej w społeczeństwie patologii i tolerancji dla takich zachowań, tym więcej osób powiela te zachowania i tworzy się błędne koło. Ktoś ustala modę, a ludzie jej ulegają, nawet jeśli jest obciachem.<
... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp).. Potrzebne jest to do nauki tego co potrzeba do rozwoju, a później do samodzielnego życia. Niestety, system nauczania jest oparty na autorytatywności, a nie na samodzielnym myśleniu i dochodzeniu do potrzebnych prawd. Powoduje to stałą, i sprzeczną z samodzielnym życiem, potrzebę posiadania realnego autorytetu, oraz powielania jego zachowań i poglądów. To dlatego wierzący potrzebują (między sobą a Bogiem) realnego pośrednika-kapłana...
>Aby móc kimś sterować z zewnątrz, trzeba w nim wyrobić poglądy dając do wyboru kilka opcji. Człowiek musi wierzyć, że ważne jest aby opowiedzieć się po którejś stronie i "mieć rację". Przecież większość ludzi to debile i to widać kiedy zapytasz się ich o argumentację.<
... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...
>Jak najłatwiej skompromitować większość rozmówców? Po prostu trzeba dać im mówić. Kiedy ktoś czegoś nie uzasadnił warto zadać pytanie o uzasadnienie z czego ten pogląd wynika. Pogląd nie powinien być niczym stałym, bo zmieniają się dane i sposoby interpretacji, więc głupim jest zamykanie się w jakiejś szufladce.<
... większość z nich ma stałe poglądy, gdyż są zaopatrzeni w swój autorytet. Problem w tym, iż ten autorytet posiada inne dane. Albo tak się zaplątał w swych interpretacjach dla rzesz, że boi się teraz przyznać do błędów i bajek. Przecież mógłby przestać być autorytetem...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > ... w genach? Nie. Interpretuje według zapamiętanych przez siebie schematów/danych. Modele w genach nie pozwalałyby na tak duże nieraz i szerokie zmiany w postrzeganiu świata...Aby zapamiętać jakiekolwiek dane trzeba najpierw mieć narzędzie do interpretacji i zapisu. Na tej podstawie są dobudowywane kolejne modele postrzegania. W genach jest jednak "klucz" wg którego wszystko się układa. Zmiany w postrzeganiu świata biorą się stąd, że człowiek wchodzi w interakcję z innymi i staje przed nowymi problemami i wyzwaniami. Czyli mamy geny + otoczenie + losowość = dany człowiek. > ... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp)..Tworzysz sobie jakąś furtkę, żeby jednak wyszło, że osobowość to coś potrzebnego. Oj, jak ta osobowość się u Ciebie rozpaczliwie broni Ja nie miałem potrzeby autorytetu, intuicyjnie znałem ograniczenia jakie z tego płyną. Natomiast interesowała mnie treść argumentów, której ludzie jakoś tak z natury unikają. > Potrzebne jest to do nauki tego co potrzeba do rozwoju, a później do samodzielnego życia. Niestety, system nauczania jest oparty na autorytatywności, a nie na samodzielnym myśleniu i dochodzeniu do potrzebnych prawd. Powoduje to stałą, i sprzeczną z samodzielnym życiem, potrzebę posiadania realnego autorytetu, oraz powielania jego zachowań i poglądów. To dlatego wierzący potrzebują (między sobą a Bogiem) realnego pośrednika-kapłana...Do nauki potrzebna jest wiedza, a nie autorytet. Zgadzam się z tym, ze system edukacji jest fatalny. > ... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości. Brak osobowości powoduje, że człowiek analizuje same poglądy bez żadnych uprzedzeń, a wtedy zazwyczaj wie, że światopogląd jest wersją roboczą mózgu na temat naszej wiedzy i domysłów. Podobnie jest z osobowością, która jest spekulacją na swój temat. Bez sensu. Wiara w to, że potrzebna jest osobowość prowadzi do tego co pisałem lub do tworzenia własnych teorii oderwanych od rzeczywistości. > ... większość z nich ma stałe poglądy, gdyż są zaopatrzeni w swój autorytet. Problem w tym, iż ten autorytet posiada inne dane. Albo tak się zaplątał w swych interpretacjach dla rzesz, że boi się teraz przyznać do błędów i bajek. Przecież mógłby przestać być autorytetem...Nie znam aż tylu osób, które mają autorytety, za to budują sobie poglądy na zasadzie przynależności do grupy lub chęci nie przynależenia do niej. Nadal nie ma normalności, bo ludzie wierzą w obiektywne istnienie jakiejś osobowości i sami się ograniczają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) |
> Aby zapamiętać jakiekolwiek dane trzeba najpierw mieć narzędzie do interpretacji i zapisu. Na tej podstawie są dobudowywane kolejne modele postrzegania. W genach jest jednak "klucz" wg którego wszystko się układa. Zmiany w postrzeganiu świata biorą się stąd, że człowiek wchodzi w interakcję z innymi i staje przed nowymi problemami i wyzwaniami. Czyli mamy geny + otoczenie + losowość = dany człowiek.<... tabula rasa, proszę pana, tabula rasa. Wspomniane przez pana narzędzie odpowiada "komputerowi bez systemu operacyjnego". Zaś sam "system operacyjny", czy też przytoczony przez pana "klucz" jest nam dany przez rodziców, społeczeństwo, itp... > >... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp)..> Tworzysz sobie jakąś furtkę, żeby jednak wyszło, że osobowość to coś potrzebnego. Oj, jak ta osobowość się u Ciebie rozpaczliwie broni Ja nie miałem potrzeby autorytetu, intuicyjnie znałem ograniczenia jakie z tego płyną. Natomiast interesowała mnie treść argumentów, której ludzie jakoś tak z natury unikają.<... szukać autorytetów też nie szukałem, lecz i ich a priori nie odrzucałem. Właśnie ich argumentacja była dla mnie "sprawdzianem" ich autorytetu. Niektórych akceptowałem (przynajmniej czasowo) innych odrzucałem... > Do nauki potrzebna jest wiedza, a nie autorytet.<... wiedza zdobyta własnym doświadczeniem. Lub nabyta od jakiegoś autorytetu. Chyba pan nie "przyswajał" wiedzy od kogoś kogo uważał pan za totalnego oszołoma? Nauczyciel, profesor, naukowiec, itp. musiał być jakimś tam autorytetem (przynajmniej w swojej dziedzinie) skoro zaakceptował/posiadł pan przekazywaną sobie wiedzę... > Zgadzam się z tym, ze system edukacji jest fatalny.<... tego byłem pewien... ☺ ... > >... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...> To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości.<... brak WŁASNEJ OSOBOWOŚCI, a nie brak osobowości jako takiej... > Nadal nie ma normalności, bo ludzie wierzą w obiektywne istnienie jakiejś osobowości i sami się ograniczają.<... ograniczają bo rozpatrują to obiektywnie, a nie subiektywnie. Każda społeczność/grupa to jednak "zbiór" subiektywnych (egoistycznych) jednostek. Obiektywizm, w każdym wymiarze, to tylko dążenie do pewnego, zakładanego "ideału", to subiektywizm jest rzeczywistością...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... tabula rasa, proszę pana, tabula rasa. Wspomniane przez pana narzędzie odpowiada "komputerowi bez systemu operacyjnego". Zaś sam "system operacyjny", czy też przytoczony przez pana "klucz" jest nam dany przez rodziców, społeczeństwo, itp...
No, czyli nie tabula rasa. Poza tym DNA zawiera elementy systemu operacyjnego, a później wychowanie nadbudowywuje kolejne poziomy.
>... szukać autorytetów też nie szukałem, lecz i ich a priori nie odrzucałem. Właśnie ich argumentacja była dla mnie "sprawdzianem" ich autorytetu. Niektórych akceptowałem (przynajmniej czasowo) innych odrzucałem...
Ja tylko patrzę na to co ktoś ma do powiedzenia. Nawet debil może mieć czasem rację, a mędrzec może jej nie mieć. Zawsze należy patrzeć tylko na treść.
>... wiedza zdobyta własnym doświadczeniem. Lub nabyta od jakiegoś autorytetu. Chyba pan nie "przyswajał" wiedzy od kogoś kogo uważał pan za totalnego oszołoma? Nauczyciel, profesor, naukowiec, itp. musiał być jakimś tam autorytetem (przynajmniej w swojej dziedzinie) skoro zaakceptował/posiadł pan przekazywaną sobie wiedzę...
Interesowała mnie sama treść, a nie to kto ją mówił.
>>To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości.<
>... brak WŁASNEJ OSOBOWOŚCI, a nie brak osobowości jako takiej...
"Własna osobowość" to nic innego jak asocjacja świadomości z treścią tego czego świadomość doświadcza. Czyli losowo nabyte cechy uważamy za część siebie, co jest iluzją.
>... ograniczają bo rozpatrują to obiektywnie, a nie subiektywnie. Każda społeczność/grupa to jednak "zbiór" subiektywnych (egoistycznych) jednostek. Obiektywizm, w każdym wymiarze, to tylko dążenie do pewnego, zakładanego "ideału", to subiektywizm jest rzeczywistością...
Rzeczywistością jest subiektywizm i intersubiektywizm. Gdyby subiektywizm był rzeczywistością, mówilibyśmy o solipsyzmie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie. Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu?<
... no właśnie, abstrahując od samochodu. Oczywiście, że nie można mówić w ten sposób o samochodach. Problem jednak jest taki, iż w swych wywodach zakłada pan, że jedynym samochodem mogącym być wzorcem jest "maybach" ojca dyrektora.. Tylko dlaczego? Bo podoba się panu "maybach"? Bo nie zna pan innych samochodów? Czy też zakochał się pan w ojcu dyrektorze? I nawet pan nie zauważa, że firma Mercedes nie tylko " maybachy" produkuje. Poza tym istnieją również inni producenci...
... tak jak w sprawie samochodów, próbuje pan dowodzić, iż na miano kierowcy zasługuje tylko ten kto posiada samochód taki sam jak ojciec dyrektor. Tak samo w sprawie moralności chce pan dowodzić, że moralnym może być tylko ten kto przyjął system wartości preferowany przez ojca dyrektora i pana. A to w handlu nazywa się reklamą...
... suma sumarum, pan tutaj nie dyskutuje, lecz uprawia "pseudoreklamę". A to nie jest celem tego portalu...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... no właśnie, abstrahując od samochodu. Oczywiście, że nie można mówić w ten sposób o samochodach. Problem jednak jest taki, iż w swych wywodach zakłada pan, że jedynym samochodem mogącym być wzorcem jest "maybach" ojca dyrektora.. Tylko dlaczego? Bo podoba się panu "maybach"? Bo nie zna pan innych samochodów? Czy też zakochał się pan w ojcu dyrektorze? I nawet pan nie zauważa, że firma Mercedes nie tylko " maybachy" produkuje. Poza tym istnieją również inni producenci...
Nie zauważyłem żebym upierał się przy jednym wzorcu. Wręcz przeciwnie - odrzucam każdy wzorzec, odrzucam zasadność istnienia moralności jako takiej, bo nie ma komu jej przypisać. Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.
>... tak jak w sprawie samochodów, próbuje pan dowodzić, iż na miano kierowcy zasługuje tylko ten kto posiada samochód taki sam jak ojciec dyrektor. Tak samo w sprawie moralności chce pan dowodzić, że moralnym może być tylko ten kto przyjął system wartości preferowany przez ojca dyrektora i pana. A to w handlu nazywa się reklamą...
No wlaśnie na odwrót, proszę doczytać to co napisałem.
>... suma sumarum, pan tutaj nie dyskutuje, lecz uprawia "pseudoreklamę". A to nie jest celem tego portalu...
Nic bardziej mylnego, są to puste zarzuty, które nie są poparte żadnym argumentem, dlatego je odrzucam. Może Pan spróbować dowieść swojego zdania, chętnie zapoznam się z konstruktywną krytyką mojego zdania i właśnie po to założyłem ten wątek. Zresztą wszystko co tu piszę służy zdobyciu przeciwnych punktów widzenia i argumentów na nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) |
>Nie zauważyłem żebym upierał się przy jednym wzorcu. Wręcz przeciwnie - odrzucam każdy wzorzec, odrzucam zasadność istnienia moralności jako takiej, bo nie ma komu jej przypisać.<
... hmmm, czy aby na pewno to powód do odrzucenia moralności?. Moralność to rodzaj narzędzia potrzebnego do współżycia ze społeczeństwem. Czy odrzuci pan jedzenie, ubranie, narzędzia, itp. tylko dlatego, że producent nieznany? Że nie ma ich komu przypisać?...
>Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.<
... puste jeżeli pominiemy egoizm. Choć nieraz głęboko skryty, to jednak jest pierwszym (i chyba głównym) czynnikiem naszych zachowań...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... hmmm, czy aby na pewno to powód do odrzucenia moralności?. Moralność to rodzaj narzędzia potrzebnego do współżycia ze społeczeństwem. Czy odrzuci pan jedzenie, ubranie, narzędzia, itp. tylko dlatego, że producent nieznany? Że nie ma ich komu przypisać?...
Ale jedzenie, ubranie i narzędzia jest komu przypisać. Człowiekowi, kimkolwiek by nie był. Moralność też można przypisać człowiekowi i sprowadzić ją tylko do międzyludzkich konwenansów, ale jaki to ma sens dla jednostki?
> >Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.<
>... puste jeżeli pominiemy egoizm. Choć nieraz głęboko skryty, to jednak jest pierwszym (i chyba głównym) czynnikiem naszych zachowań...
Wszystko można do tego sprowadzić, ale nie zgadzam się, że wszystko robimy z egoizmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>... hmmm, czy aby na pewno to powód do odrzucenia moralności?. Moralność to rodzaj narzędzia potrzebnego do współżycia ze społeczeństwem. Czy odrzuci pan jedzenie, ubranie, narzędzia, itp. tylko dlatego, że producent nieznany? Że nie ma ich komu przypisać?...
>Ale jedzenie, ubranie i narzędzia jest komu przypisać. Człowiekowi, kimkolwiek by nie był. Moralność też można przypisać człowiekowi i sprowadzić ją tylko do międzyludzkich konwenansów, ale jaki to ma sens dla jednostki?<
... panie szacowany, przecież jedzenie, ubrania, narzędzia, itp. powstają z materiałów o których nie wiadomo kto je stworzył. Hodowla, wydobycie, przeróbka,itp. to rzeczywiście już dzieło jakiegoś człowieka...
... tak samo jest z moralnością. Moralność to nie tylko pewne proste zasady typu "nie zabijaj". To również, a może przede wszystkim ich interpretacja, sposób i zakres stosowania, oraz kilka innych czynników. To wszystko już jest efektem "działalności" człowieka. Nawet gdyby przyjąć, że Dekalog ma "boskie pochodzenie" to cała reszta ma już ludzkie pochodzenie. Moralność katolicka jest dziełem kapłanów i wiernych katolickich. Moralność muzułmańska jest dziełem kapłanów i wiernych muzułmańskich. Jakakolwiek inna moralność jest dziełem ludzi, i nikogo więcej. Pyta pan o sens jaki ma to dla jednostki ludzkiej, a cały czas pan dyskutuje o moralności ludzkiej. Ludzkiej a nie "boskiej" czy innej...
>> >Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.<
>>... puste jeżeli pominiemy egoizm. Choć nieraz głęboko skryty, to jednak jest pierwszym (i chyba głównym) czynnikiem naszych zachowań...
>Wszystko można do tego sprowadzić, ale nie zgadzam się, że wszystko robimy z egoizmu.<
... albo zbyt płytko pan sięga do przyczyn ludzkich zachowań... albo kojarzy pan egoizm tylko z materializmem, egocentryzmem, itp. Pomija pan jednak całe spektrum innych potrzeb człowieka, w tym psychicznych, psychologicznych, czy nawet hormonalnych. A dla zaspokojenia własnych potrzeb, własnego egoizmu człowiek jest w stanie na dużo - na ogromne koszty i ryzyko utraty życia. Np. sporty ekstremalne, czy "ustawki kiboli" są, między innymi, egoistycznym zaspokojeniem potrzeby adrenaliny - a więc zaspokojeniem potrzeb hormonalnych...
... "ale słucham", czekam na jakieś przykłady działań człowieka nie nastawionych na jakąkolwiek egoistyczną korzyść własną...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... panie szacowany, przecież jedzenie, ubrania, narzędzia, itp. powstają z materiałów o których nie wiadomo kto je stworzył. Hodowla, wydobycie, przeróbka,itp. to rzeczywiście już dzieło jakiegoś człowieka...
No i co z tego?
>... tak samo jest z moralnością. Moralność to nie tylko pewne proste zasady typu "nie zabijaj". To również, a może przede wszystkim ich interpretacja, sposób i zakres stosowania, oraz kilka innych czynników. To wszystko już jest efektem "działalności" człowieka. Nawet gdyby przyjąć, że Dekalog ma "boskie pochodzenie" to cała reszta ma już ludzkie pochodzenie. Moralność katolicka jest dziełem kapłanów i wiernych katolickich. Moralność muzułmańska jest dziełem kapłanów i wiernych muzułmańskich. Jakakolwiek inna moralność jest dziełem ludzi, i nikogo więcej. Pyta pan o sens jaki ma to dla jednostki ludzkiej, a cały czas pan dyskutuje o moralności ludzkiej. Ludzkiej a nie "boskiej" czy innej...
Chyba Pan nie zrozumiał. Wątek dotyczy moralności w odniesieniu do jednostki, a nie pochodzenia moralności. I chodzi właśnie o to, że moralności nie można do nikogo odnieść. Można opisać z zewnątrz, że istnieją osobniki gatunku homo sapiens i one wytworzyły moralność jako jedno z przystosowań. Co jednak oznacza to konkretnie dla mnie? Wygląda na to, że nic, bo aby coś to oznaczało musiałbym wierzyć w personalizm, ale nie wierzę.
>... albo zbyt płytko pan sięga do przyczyn ludzkich zachowań... albo kojarzy pan egoizm tylko z materializmem, egocentryzmem, itp. Pomija pan jednak całe spektrum innych potrzeb człowieka, w tym psychicznych, psychologicznych, czy nawet hormonalnych. A dla zaspokojenia własnych potrzeb, własnego egoizmu człowiek jest w stanie na dużo - na ogromne koszty i ryzyko utraty życia. Np. sporty ekstremalne, czy "ustawki kiboli" są, między innymi, egoistycznym zaspokojeniem potrzeby adrenaliny - a więc zaspokojeniem potrzeb hormonalnych...
To jest właśnie strasznie płaska interpretacja. Jest mnóstwo przyczyn takich, a nie innych zachowań. Włącznie ze słabością charakteru i nieumiejętności odmówienia starszym kolegom. Nie wiem skąd ta interpretacja mojego spojrzenia na egoizm.
>... "ale słucham", czekam na jakieś przykłady działań człowieka nie nastawionych na jakąkolwiek egoistyczną korzyść własną...
Jest wiele takich działań, np altruizm. I w bardzo wielu przypadkach egoizm przeplata się z altruizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > Co jednak oznacza to konkretnie dla mnie?
Dla jakiego Ciebie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie łap mnie za słówka 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy: > Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu? Ech, wygląda na to, że jednak wypada, bo rozmówca nie pojął mojego przekazu. Może nie chciał, może próbował i nie zrozumiał. Nie mnie to oceniać, ale sądzę, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami.Dalej abo zupełnie nie stać Pana na czytanie ze zrozumieniem tego co piszą inni, albo ku czemu się coraz bardziej skłaniam nie stać Pana na zrozumienie czegokolwiek wykraczającego poza Pańską wiarę. Nie jestem personalistą, a nawet zdecydowanie personalizm odrzucam, ale to mało ważne personalistą nie był Tadeusz Kotarbiński, który miał jednak sporo do powiedzenia o moralności. Zapewne sporo więcej niż my obaj i Pan mu odmawia udziału w Pańskiej kulturze i Pan uważa, iż ja nie godząc się na to się kompromituję. Niech i tak będzie. Jak tu widać z zupełnie różnych wsi jesteśmy. > Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają.Znam założenia personalizmu i zbudowane na nich zasady moralne. Przecież wyżej je właśnie zalinkowałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445 Nie przeczytał Pan, czy nic Pan nie zrozumiał? > W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję. I inaczej być nie może bez wprowadzenia metafizycznych założeń, z których mógłby wynikać personalizm.Ależ Szanowny Panie za personalizmem opowiada się ponad 90% procent inteligencji związanej z Kościołem katolickim i spora grupa świeckich. Może i Pan, tyle tylko, iż nie wszyscy muszą. Jestem naturalistą i zwolennikiem koncepcji moralności zbudowanej na dorobku nauki. Nie potrzebne są mi do zrozumienia ani człowieka, ani zasad moralnych, którymi się kieruje żadne założenia metafizyczne. > Moralność w apersonalizmie nie ma sensu jako taka, bo same zasady nikogo nie dotyczą.Nie znane jest mi takowe podejście. Proszę o przedstawienie uczonych, którzy się za takim podejściem opowiadają? > Dlatego kiedy mówimy o moralności należy zacząć od rozpatrzenia kwestii podmiotowości i odpowiedzialności.A Pan dalej to samo, ciągle młóci wymłóconą już całkiem słomę. >W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię. Ile razy trzeba powtarzać proste w sumie pytanie aby do Pana dotarło i cokolwiek Pan zrozumiał? Czy uważa Pan, iż atakami na mnie załatwi Pan swoje braki. Zresztą Pan akurat jest tu mało ważnym, żenującym dla mnie jest ogólna tendencja narzucania wszystkim jedynie słusznej opcji. "Polityka historyczna" nawet w nauce. Kościół katolicki opowiada się za personalizmem, to i polscy uczeni jak za panią matką teraz wszyscy personaliści, nawet dawni marksiści to teraz personaliści. Samodzielne myślenie, to tylko bajka, albo dotyczy ludzi niegrzecznych w typie Bogusławskiego. Lepiej przyklaskiwać dominującym. Nie, zdecydowanie nie! Personalizm nie jest jedyną opcją pozwalającą rozumieć zachowania moralne i na której można i należy budować systemy moralne istnieją inne podejścia, które np. mnie bardziej przekonywują. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Znów to samo i znów zero konkretów. Nie wiem czego konkretnie Pan nie rozumie, więc ciężko mi się dalej odnieść.
Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka. Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu. Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Znów to samo i znów zero konkretów.Jak widać dużo potrafi Pan zrozumieć. Napisał Pan: > Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu.Na które to stwierdzenie moje pytanie było krótkie i bardzo konkretne. Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić?I co dalej? Kilkanaście postów, setki słów i brak merytorycznego odniesienia się do tego pytania. Pyta Pan o konkrety z mojej strony? > Nie wiem czego konkretnie Pan nie rozumie, więc ciężko mi się dalej odnieść.Jeżeli nie potrafi Pan zrozumieć tak prostego pytania, to o czym chciałby Pan ze mną rozmawiać? > Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka. Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu.Jak na razie to nie usiłowałem tu wcisnąć jakiejkolwiek koncepcji, a już na pewno nie personalizmu, którego nie jestem zwolennikiem. (W poście wyżej odwołałem się do koncepcji mi bliskich, ale było to tylko logiczną ilustracją, iż personalizm nie jest jedyną koncepcją, do której odwołują się systemy moralne w naszej kulturze - co właśnie Pan usiłował tu wmówić i przeciwko czemu właśnie zaprotestowałem.) > Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).Mam właśnie zwyczaj pisania tu nie aby sobie popieprzyć lub wykazać swoją mądrość, ale po to aby podjąć, gdy jest to tylko możliwe, merytoryczną rozmowę lub spór, dlatego zawsze bardzo uważnie czytam wypowiedzi zanim się do nich odniosę. Zauważyłem, iż wśród banalnych stwierdzeń napisał Pan bzdurę, którą grzecznie zakwestionowałem. Dalsza rozmowa jest świadectwem naszego merytorycznego przygotowania do rozmowy oraz naszej kultury i tu ocenę pozostawiam nie Panu, a naszym czytelnikom. Rozumiejącym to co zostało napisane, a nie zainteresowanym emocjonalnie. Jak zawsze swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć. @@@ .
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Szukam czegoś co uporządkowałoby w głowie wartości.I bardzo dobrze, ale każde z nas musi albo podporządkować się jakiemuś opisanemu systemowi moralnemu, albo prowadzić poszukiwania na własną rękę. Wyżej zalinkowałem Panu trochę ciekawych odwołań do znanych systemów moralnych, a tu niżej linkuję do kierunku własnych poszukiwań: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458397www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,577332#w577994______ www.polity(*)1526245,1,moralne-zwierze.readwww.wiw.pl(*)imal/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=0wyborcza.pl/1,75517,2066194.htmlwww.papierowemysli.pl/recenzje/recReadFull/838www.ccpres(*)onobo_i_ateista__w_Polityce_54dtbbth.blo(*)hurchland-moralnosc-mozgu.htmlwww.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754_____ www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754> Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne.Jakoś moje ewolucjonistyczne podejście do moralności nie umieszczał bym ani tu, ani tu, gdyż ma się ono do tych podejść nijak. Czy z tego wynika, iż moje podejście jest niemożliwe? @@@ .
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Pańskie podejście dotyczy innych aspektów moralności.
|
|
3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.
Człowiek jest jednocześnie trochę wolny i jednocześnie trochę zdeterminowany przez środowisko. Moralność człowieka i społeczności jest wypadkową wolnej woli i otoczenia. Co oczywiste tak samo - dobro i zło. Człowiek odpowiada za swoje czyny wobec społeczności i siebie, też częściowo, a częściowo odpowiedzialność rozmywa się na otoczenie.
Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.
A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.
PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.Byłoby to wg mnie niewskazane, ale z tego powstaje hipokryzja, bo w jednym momencie spada mi szklanka, a w innym Jacek zepsuł mój komputer. W takiej sytuacji naturalnie też oceniam, że Jackowi zepsuł się mój komputer, ale to on musi go teraz naprawić. Napastnik dostaje piłkę i strzela nad poprzeczką - to jego wina? Kibice powiedzą, że to on zawalił mecz, a on powie, że piłka mu zeszła. Może też być inaczej - zawodnik strzela bramki i gra dla dumy, ale są i szczerzy zawodnicy, którzy mówią "kopnąłem i weszło" i tym samym odbierają sobie zasługę. > Człowiek jest jednocześnie trochę wolny i jednocześnie trochę zdeterminowany przez środowisko. Moralność człowieka i społeczności jest wypadkową wolnej woli i otoczenia. Co oczywiste tak samo - dobro i zło. Człowiek odpowiada za swoje czyny wobec społeczności i siebie, też częściowo, a częściowo odpowiedzialność rozmywa się na otoczenie.Człowiek jest w 100% zdeterminowany przez środowisko. Jego decyzje są wolne względem otoczenia, tzn Józek nie może powiedzieć Kazikowi żeby coś zrobił, bo Kazik ma wolną wolę względem Józka. Jednak Kazik względem siebie nie może mieć wolnej woli, bo byłoby to błędne koło. > Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami. > A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.> PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej Popatrzmy na sytuację zaniechania, bo to ona najbardziej nie daje mi spokoju. Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem. Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu i możliwych konsekwencjach. Czyli muszę robić to czego nie chcę, bo tak jest dobrze i nie mogę robić tego co chcę, bo tak by było źle.
|
|
| | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | > >Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.> Byłoby to wg mnie niewskazane, ale z tego powstaje hipokryzja...Nie rozumiemy się. Wg mnie, te dwa podejścia nie odpowiadają faktom, nie ma sensu rozważanie to że są przeciwne, że ludzie raz zachowują się zgdonie z jednym i zgodnie z drugim, bo to tylko teoretyczne zabawy. To tak jak byś próbował jednocześnie ustalić pęd i położenie i zagryzał się tym, że się nie da. Taka jest rzeczywistość. Fakty trzeba przyjąć, a nie elementy zjawiska zinterpretować sobie wg dwóch różnych przeciwstawnych systemów i dziwić się, że nie ma zgodności. > Człowiek jest w 100% zdeterminowany przez środowisko. Jego decyzje są wolne względem otoczenia, tzn Józek nie może powiedzieć Kazikowi żeby coś zrobił, bo Kazik ma wolną wolę względem Józka. Jednak Kazik względem siebie nie może mieć wolnej woli, bo byłoby to błędne koło.Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia. > >Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.> Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.No właśnie. > >A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.> >PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.> Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej Czasem prościej znaczy lepiej. > Popatrzmy na sytuację zaniechania, bo to ona najbardziej nie daje mi spokoju.Popatrzmy zatem... > Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcejA to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej) > i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)? > Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimumCzyli plan minimum to dobrze. > , ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniua to jest dobrze czy źle (te myśli?) > i możliwych konsekwencjach.Dobrze że są takie konsekwencje czy nie? Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie rozumiemy się. Wg mnie, te dwa podejścia nie odpowiadają faktom, nie ma sensu rozważanie to że są przeciwne, że ludzie raz zachowują się zgdonie z jednym i zgodnie z drugim, bo to tylko teoretyczne zabawy. To tak jak byś próbował jednocześnie ustalić pęd i położenie i zagryzał się tym, że się nie da. Taka jest rzeczywistość. Fakty trzeba przyjąć, a nie elementy zjawiska zinterpretować sobie wg dwóch różnych przeciwstawnych systemów i dziwić się, że nie ma zgodności.Nieprawda. Możemy mówić tylko o tych systemach. Jeżeli koncepcja personalistyczna jest wadliwa, to nie ma mowy o odpowiedzialności za swoje czyny i o wolnej woli. Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności. > Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia.Czyli masło maślane i można sobie dopisać co się chce do dowolnych aksjomatów żeby pasowało. > >Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.> No właśnie.Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne. > >Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej > Czasem prościej znaczy lepiej.Nie w tym przypadku. Sam, choć nie wprost, przyznałeś, że nie ma mowy o spójnym systemie. > >Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej> A to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej)Jeśli mogę, to znaczy, że powinienem, czyli źle, ale gdybym nie mógł, to też źle. > >i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.> A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)?Fatalnie. Przez to życie to tryb zadaniowy i dopóki jest odpowiedzialność, to nie ma mowy o czerpaniu przyjemności. > >Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum> Czyli plan minimum to dobrze.Niekoniecznie. Dobrze, to bym się czuł, podobnie jak czułbym się lepiej gdybym nie musiał godzić się z samotnością, ale w wielu przypadkach wybór moralności to po prostu brak sensu życia, ale wybór braku moralności byłby w takich przypadkach tym samym. > >, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu> a to jest dobrze czy źle (te myśli?)To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie. > >i możliwych konsekwencjach.> Dobrze że są takie konsekwencje czy nie?Bardzo fatalnie, w zasadzie przez to wolałbym się nie urodzić niż żyć w świecie, w którym one są. > Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.Ja nie uznaję wolnej woli, natomiast uznaję możliwość wyboru i wartość jednostki w uzależnieniu od tych wyborów (czyli czasem trzeba wybrać ascetyzm żeby nie być bezwartościowym, ale są sytuacje gdzie każdy wybór jest zły).
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.Nie musimy. > >Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia.> Czyli masło maślane i można sobie dopisać co się chce do dowolnych aksjomatów żeby pasowało.> >>Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.> >No właśnie.> Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne.Jest, tylko że jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolności. > >>Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej > >Czasem prościej znaczy lepiej.> Nie w tym przypadku. Sam, choć nie wprost, przyznałeś, że nie ma mowy o spójnym systemie.> >>Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej> >A to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej)> Jeśli mogę, to znaczy, że powinienem, czyli źle, ale gdybym nie mógł, to też źle.Dobra czyli to że możesz zrobić więcej to - źle, gdybyś nie mógł - źle, ale jak przpuszczam, gdybyś nie musiał - DOBRZE! > >>i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.> >A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)?> Fatalnie. Przez to życie to tryb zadaniowy i dopóki jest odpowiedzialność, to nie ma mowy o czerpaniu przyjemności.OK, czyli źle. Gdybyś nie czuł odpowiedzialności - DOBRZE. > >>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum> >Czyli plan minimum to dobrze.> Niekoniecznie.Zaraz, zaraz, skoro piszesz ,że > >>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimumNo to znaczy ,że plan minimum to - DOBRZE. > Dobrze, to bym się czuł, podobnie jak czułbym się lepiej gdybym nie musiał godzić się z samotnością, ale w wielu przypadkach wybór moralności to po prostu brak sensu życia, ale wybór braku moralności byłby w takich przypadkach tym samym.No bo właśnie problem polega na tym, że każda moralność jest inna. Ty - sam określasz co jest moralne, a co nie, moralnosć ta jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolnej woli. > >>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu> >a to jest dobrze czy źle (te myśli?)> To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie.tego nie rozumiem > >>i możliwych konsekwencjach.> >Dobrze że są takie konsekwencje czy nie?> Bardzo fatalnie, w zasadzie przez to wolałbym się nie urodzić niż żyć w świecie, w którym one są.OK. Ty chyba masz zupełnie inny problem: Ty masz już określoną moralność, własną, ale jest ona znacząco odległa od moralności otoczenia, przez to cierpisz. > >Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.> Ja nie uznaję wolnej woli, natomiast uznaję możliwość wyboru i wartość jednostki w uzależnieniu od tych wyborów (czyli czasem trzeba wybrać ascetyzm żeby nie być bezwartościowym, ale są sytuacje gdzie każdy wybór jest zły).W ramach własnej moralności, dokomujesz wyborów spośród dostępnych opcji. Decydujesz i możesz wybrać to co jest najmniej złe lub najbardziej dobre (wg Ciebie). Wtedy zawsze wybór będzie wyborem dobrym. Jeśli jesteś uczciwy wobec siebie i zdrowy na umyśle, wybierzesz tak wlaśnie zawsze. I będzie to zgodne z Twoja moralnością.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.> Nie musimy.Czyli postulujesz istnienie moralności w oderwaniu od człowieka? > >Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne.> Jest, tylko że jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolności.Nie ma takiego miksu i nie istnieje nic takiego jak moja wolność. Natomiast wiem, że ludzki mózg działa w ten sposób, że decyzje są zazwyczaj podejmowane poza świadomością, a do świadomości trafia ich racjonalizacja. U mnie ten mechanizm nie działa i nie może powstać racjonalizacja, bo ją neguję. Dochodzę do aksjomatów, z których wychodzi dany wybór i na samym początku zawsze jest wybór między personalizmem, a apersonalizmem. > Dobra czyli to że możesz zrobić więcej to - źle, gdybyś nie mógł - źle, ale jak przpuszczam, gdybyś nie musiał - DOBRZE!Nie, bo to zawsze powoduje, że jest się niedoskonałym i trzeba się wiecznie rozwijać. > OK, czyli źle. Gdybyś nie czuł odpowiedzialności - DOBRZE.Niedobrze, bo jeśli ta odpowiedzialność faktycznie jest, a musi być żeby móc być kimś, to lepiej ją czuć niż nie czuć. Podobnie jak nieraz gorączka lub ból informuje o problemie. > >>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum> >>Czyli plan minimum to dobrze.> >Niekoniecznie.> Zaraz, zaraz, skoro piszesz ,że> >>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum> No to znaczy ,że plan minimum to - DOBRZE.Nie, to znaczy, że ja bym się wtedy najlepiej CZUŁ. Ale moje odczucia mogą być dobre lub złe i jeśli są złe, to fatalnie, że trzeba postępować wbrew temu. > No bo właśnie problem polega na tym, że każda moralność jest inna. Ty - sam określasz co jest moralne, a co nie, moralność ta jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolnej woli.Ja nie określam co jest moralne, tylko to odkrywam, a w zasadzie to jak każdy - zgaduję. > >>>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu> >>a to jest dobrze czy źle (te myśli?)> >To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie.> tego nie rozumiemJeżeli w rzeczywistości dobrze żeby coś zrobić, to dobre są myśli, które do tego prowadzą. > Ty chyba masz zupełnie inny problem: Ty masz już określoną moralność, własną, ale jest ona znacząco odległa od moralności otoczenia, przez to cierpisz.Problemów jest wiele. Faktycznie nie odpowiadają mi wartości, którymi kieruje się większość osób, ale nie cierpię z tego powodu. Bardziej mnie to po prostu irytuje. > W ramach własnej moralności, dokomujesz wyborów spośród dostępnych opcji. Decydujesz i możesz wybrać to co jest najmniej złe lub najbardziej dobre (wg Ciebie). Wtedy zawsze wybór będzie wyborem dobrym. Jeśli jesteś uczciwy wobec siebie i zdrowy na umyśle, wybierzesz tak wlaśnie zawsze. I będzie to zgodne z Twoja moralnością.Nie, bo nieraz wybór jest między dwoma bardzo złymi opcjami i sam fakt bycia skazanym na taki wybór jest przekleństwem
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Dla wierzących sprawa jest banalna. W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816@@@ .
|
|
| | 4 na 4 | Brzostowski (7067 punktów) | > .> > Dla wierzących sprawa jest banalna.> W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.> www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178> www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816> @@@> .Proszę Pana, dyskusja polega na tym, że się cóś pisze od siebie, a nie tylko wkleja cytaty i linki. Proszę napisać, coś, nawet głupiego, ale od siebie.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Proszę Pana, dyskusja polega na tym, że się cóś pisze od siebie,Proszę Pana, dyskutować można tylko z tymi, którzy "cóś" tam wiedzą i potrafią samodzielnie myśleć. Trzeba mieć i znać jakiś przedmiot dyskusji, a nie pisać co się w rożnie napełnionej głowie narodzi, dla samej przyjemności publicznego pieprzenia. > a nie tylko wkleja cytaty i linki.Cytaty i linki aby były konkretne i na temat, to u inteligentnych czytelników wzbudzają zaciekawienie, refleksję i gdy mają coś w temacie do powiedzenia, to mogą się merytorycznie do nich odnieść. > Proszę napisać, coś, nawet głupiego, ale od siebie.Wszystko co tu piszę, czy "wklejam" jest wynikiem moich przemyśleń i zawsze piszę tylko od siebie i we własnym imieniu. Zaś to na ile mądre są moje wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników i jakoś nie narzekam. Głupot staram się unikać, choć czasem jest koniecznym dostosowanie się do interlokutora. Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem. ___________ > Dla wierzących sprawa jest banalna. W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816Znowu Pan nie przeczytał, bądź nie zrozumiał - co zupełnie za jedno wychodzi. _____________ PS.: > Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.(...) A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.A jak do tego się ma personalizm chrześcijański? >
Śmieszą mnie lemingi.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,691610#w697387@@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem.
Szanowny Panie, potrafię normalnie dyskutować, obawiam się jednak czy Pan potrafi. To jest już drugi pański post w odpowiedzi na mój. Mój był merytoryczny, pańskie: pierwszy - linki i cytaty, drugi - o tym jak się dyskutuje.
Napisz człowieku jakie masz zdanie w sprawie tego co ja tutaj piszę - metyrtorycznie ,ogranicz wklejanie linków, mentorski styl i posty o tym jak to inni czefgoś nie rozumieją.
Trzeci pański post będzie - jak przypuszczam, o tym, że Pan nie chce ze mną dyskutować tylko, Pan tropi głupotę i pisze dla innych. zgadłem?
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem.> Szanowny Panie, potrafię normalnie dyskutować,A ja mam w domu złotą gęś na brylantowym łańcuchu. Przecież inteligentny czytelnik, a do takich to forum jest kierowane, sam może zauważyć kto co potrafi i chwalić się tym nie trzeba. > obawiam się jednak czy Pan potrafi.Z Panem, mimo wielokrotnych prób, jakoś mi się nie udaje i znowu ocenę po której stronie jest tego wina pozostawiam czytelnikom. > To jest już drugi pański post w odpowiedzi na mój.Możliwe, nie liczę postów na sztuki, gdyż chodzi mi zawsze o merytoryczność. > Mój był merytoryczny,A mój wprost genialny! Popieprzyć to sobie każdy może. Zostaw Pan ocenę czytelnikom. Oni naprawdę dadzą sobie z ocenami radę. > pańskie: pierwszy - linki i cytaty, drugi - o tym jak się dyskutuje.Nie mam żadnego wpływu na poziom Pańskiego zrozumienia, ale tylko co Pan zrozumiał do Pana należy, reszta spływa po Panu jak woda po kaczce. > Napisz człowieku jakie masz zdanie w sprawie tego co ja tutaj piszę - metyrtorycznie ,ogranicz wklejanie linków, mentorski styl i posty o tym jak to inni czefgoś nie rozumieją.Swoje posty zawsze kieruję tylko do ludzi, którzy potrafią je zrozumieć, a ciągle jeszcze są tu tacy. Mało mnie oceny "metyrtoryczności", tych którzy "czefgoś" nie rozumieją - a nawet nie rozumieją tego czego nie rozumieją - interesuje. Nie mam najmniejszego zamiaru dopasowywać się do Pańskiego poziomu, a Pan do mojego - jak na razie - zupełnie nie daje rady. > Trzeci pański post będzie - jak przypuszczam, o tym, że Pan nie chce ze mną dyskutowaćTo źle Pan przypuszcza lubię sobie pogadać, ale chciałbym w miarę mądrze z ludźmi coś wiedzącymi o świecie lub tylko ciekawymi świata - zupełnie niezależnie od ich poglądów, tyle tylko, iż z Panem dyskutować się zupełnie nie da. Natomiast Pańskie posty wielokrotnie były dla mnie inspiracją do wyrażenia swojego stanowiska na jakiś temat. > tylko, Pan tropi głupotęTak, tropię i przeciwstawiam się jak umiem głupocie. Niezależnie od tego w czyim jest posiadaniu i kto ją tu prezentuje. Publikując na otwartym forum nasze wypowiedzi musimy godzić się na ich krytykę. Ja jestem wdzięcznym moim polemistom za krytykę i wykazywanie mi błędów, które mnie się tu też przydarzały. > i pisze dla innych.Nie wiem jakich "innych". Zawsze piszę tylko do tych, którzy mnie zrozumieć potrafią i nikogo z tego nie wykluczam, a więc żadnych "innych" tu nie ma. Przecież ani Panu nie bronię rozumieć, ani się douczyć, ani się dopytać i jeżeli jest to dla "innych" to dlatego, iż niektórzy sami się z tego rozumienia wykluczają, a z tym to ja już nic nie potrafię zrobić. "To taki typ, a ten typ już tak ma". Pan zaś rzeczywiście pisze dla innych: "To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga. Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie. A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym. Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby. Dzieci, które nie doznały w dzieciństwie takiego uczucia nie rozumieją o co w ogóle chodzi i nie potrafią czesto kochać jako dorosli. Ateiści przypominają takich właśnie ludzi (chodzi wyłącznie o analogię, nie o to że ateiści nie potrafią kochać) jeśli chodzi o wiarę w boga."> zgadłem?Niech sobie sam Pan odpowie. www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697251www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697314www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697258@@@ .
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Brzostowski (7067 punktów) | I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości.  Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens. Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom. A gdy trafiacie wg Was na teistycznego trola, ingorujcie go i już. Po co karmicie troli.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Z Bogusławskim, wg mnie, nie ma sensu dyskutować. Człowiek jest uprzedzony do teistów i już sam się gubi w tym swoim jadzie. Ja Go wyłączyłem (ignoruję) i nie mam zamiaru z nim debatować. JEdynie przez te dyskusje z Nim, moje posty robią się takie jak jego: chamskie i zauważyłem iż przez to też źle postrzegam innych ateistów (często ludzi kulturalnych). Dlatego ja sobie odpuściłem. Zauważyłem, że p. Bogusławski bardzo Cię ostatnio zirytował i zdenerwował (a przecież właśnie o to mu chodzi). Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku. Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego. Daję plusa i dziękuję za metodę oraz posta, poprawiłeś mi znacznie humor tym wpisem. Narazie jednak pozostanę przy ignorowaniu Bogusławskiego i będę się starał powoli "wgryźć" w Twoją metodę, może się uda, widzę bowiem w niej duży potencjał.______________ > I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości. Gada z Bogusławskim to niewielu głęboko wierzących we własne racje inni zaś rozmawiają, gdyż coś tam do powiedzenia mają. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,668549#w670474> Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens.I już tak od 9 lat Pan Brzostowski, który się uważa za "racjonalnego teistę", z ogromnym poświęceniem próbuje zreewangelizować tutejszych racjonalistów. 21 września 2007 r.: Co to znaczy być prawdziwym chrześcijaninem? Nie można być nieprawdziwym! Czyli pytanie powinno brzmieć - Czy znasz chrześcijan?
Najpierw zatem trzeba odpowiedzieć sobie cóż to znaczy? Nie będę powoływał się na żadne definicje, napiszę tak jak uważam sam, pomijając aspekt wiary, a skupiajac się na praktyce życiowej. Wg tych założeń być chrześcijaninem to starać się przestrzegać prawa miłości. Oczywiście brzmi to bardzo górnolotnie i kaznodziejsko, w praktyce oznacza to być uczciwym człowiekiem, szanować ludzi ( w tym rodziców), nie zabijać, nie cudzołożyć (w sensie pierwotnym oraz bycia uczicwym wobec żony, męża, chłopaka, narzeczonej), nie kraść (w szerokim znaczeniu), nie kłamać, nie knuć, nie zazdrościć, wykonywać powierzone obowiązki z należytą starannością (nauka, praca, dom, rodzina), uczciwie pracować i dobrze zarabiać, podzielić się z innymi i cieszyć się życiem nie przecząc wcześniej wymienionym zakazom. Być chrzescijaninem oznacza także podążać tą drogą, starać się takim być, dopuszczam popełnianie błędów, wyciąganie wniosków i próbowanie dalej, być chrzescijaninem to walka ze swoimi slabościami i świadomosć ich posiadania.
Znam wielu takich ludzi. Sam staram się taki być..30 września 2007 r.: Wiara i nauka? Wyobraźmy sobie dwie płaszczyzny w czterowymiarowej przestrzeni, płaszczyzny, które się nie przecinają. Zapalmy teraz obiekt świetlny, taki, który ma właściwość przenikania przez obydwie płaszczyzny i poruszania się po różnych trajektoriach. Obserwujmy cienie jakie rzucają na siebie te płaszczyzny. Na podstawie tych obserwacji dowiedzmy gdzie są punkty wspólne obydwu płaszczyzn. Bawmy się!> Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom.Tak, Pan Brzostowski jest tu mistrzem w trzymaniu poziomu intelektualnego i kulturalnego.
Zresztą pyskówka to dla Pana odpowiedni poziom, gorzej gdy rozmowa do meritum przychodzi.
>A kto tutaj najwięcej pyskuje i de facto ucieka od meritum?www.racjon(*)m.php/s,696610/z,0/d,1#w696742 Pan Brzostowski do Bogusławskiego: Za chamowate odzywki będę usuwał posty. Jak Pan widzi, mimo że wiele osób ze mną dyskutuje i są raczej moimi przeciwnikami światopoglądowymi, zachowujemy przyzwoity poziom dyskusji, zarówno merytorycznie, jak i jeśli chodzi i kulturę wypowiedzi. Niech Pan nie niszczy tej dyskusji atakujacymi postami.Nie ma to jak dobre "zarządzanie". > A gdy trafiacie wg Was na teistycznego trola, ingorujcie go i już.www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,12#w482874> Po co karmicie troli. No i jak widać, Pan Bogusławski jest jaki jest. (...) Całkiem fajnie sie dyskutuje, kulturalnie, aż wpada Bogusławski... i zaczyna trolować... No to odznaczam posty jako "nie ma temat", daje ostrzeżenia, że nie będę tolerował w swoim wątku trolowania, nic to nie daje, Bogusławski pisze swoje chamowate posty nie na temat, agresywne, mające strolowac wątek... No to wywalam post. Pani Ignorancja: Przeszedł pan samego siebie. Zaczynam skłaniać się do tezy postawionej przez Andrzeja Bogusławskiego, że usiłuje pan za wszelką cenę mieć ostatnie słowo.
Pan coś pisał o manipulacji? Jeżeli w pana wykonaniu nie jest to manipulacja (istotny jest tu czynnik świadomego działania) to mogę jeszcze jedynie przypisać pańskie zacietrzewienie jedynie ograniczonym zdolnościom intelektualnym. @@@ .
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości. Bogusławskim czy Brzostowskim? Do rozmowy potrzeba minimum dwie osoby. Przydatną jest też jakaś tam samodzielnie przemyślana wiedza, a także umiejętność dyskusji. Polecam tu prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego,
który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo. > Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens.Tak, prawie wszyscy tu przeciw jednemu mądremu i przyzwoitemu panu Brzostowskiemu. > Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom.Myślę, iż tego poziomu to nie dostrzegają tylko ci, którzy tego dostrzec nie chcą i nieliczne przypadki tych, którzy tego nie potrafią. Napisał Pan: "Dla wierzących sprawa jest banalna".Spróbowałem dowiedzieć się co, jak i dlaczego: www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,1#w697494 I nic z tego - wiele słów żadnej treści. Jeszcze raz przejechał się Pan po wszystkich możliwych dyskredytacjach, tak mnie osobiście, jak i jako forumowicza, ale merytorycznie i na temat, to znowu "ani be, ani me, ani kukuryku". @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Nie karmię trola.
Śmieszą mnie lemingi.
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| cracker (30 punktów) | Sensowną część tego wątku kończą jak zwykle dominatorzy intelektu. Nie mam zamiaru zajmować swojego zdania w tym temacie, zresztą temat już się wypalił, ale sądząc z twojego zaangażowania, traktujesz tą tematykę poważnie. Natknąłem się na opis pewnej książki, (może jej treść już znasz), której zawartość być może wniesie jakąś nową jakość, inny aspekt sprawy do twoich rozważań. "Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych" "Tematyka podjęta w tej książce dotyczy moralności, jej ewolucyjnych początków i funkcjonowania w świecie. Pomóc w zrozumieniu tego zagadnienia miały badania zachowań naszych krewniaków, czyli małp człekokształtnych a zwłaszcza gatunku Bonobo. Autor podjął również zagadnienia religii i tzw. teorii fasady, które nierozerwalnie łączą się z głównym tematem książki. W trakcie całej lektury de Waal próbuje przekonać czytelnika, iż tak naprawdę człowiek nie jest z natury egoistą, jak głosi to wspomniana wcześniej teoria fasady. Moralność, dzięki której jesteśmy wstanie okazać wobec siebie jakiekolwiek oznaki dobroci, nie jest wynikiem kultury i religii, którą przez stulecia człowiek tworzył, ale spuścizną, którą otrzymaliśmy na drodze ewolucji. Jego stosunek do wierzeń religijnych, jako ateisty jest oczywisty - nie uznaje ich prawdziwości, choć nie skreśla samych religii, jakoby miałyby być czymś szkodliwym. Wręcz przeciwnie, krytykuje poglądy neo-ateistów, podkreślając pozytywny wpływ religii na moralność ludzką. Uważa nawet, że religia przetrwałaby próbę czasu w przeciwieństwie do nauki, ponieważ jest bardziej zakorzeniona w naturze ludzkiej. Taka postawa czyni go mediatorem w konflikcie religii z nauką." madreksiaz(*)iu-humanizmu-wsrod-naczelnych/
|
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >W trakcie całej lektury de Waal próbuje przekonać czytelnika, iż tak naprawdę człowiek nie jest z natury egoistą, jak głosi to wspomniana wcześniej teoria fasady.<
... człowiek jak najbardziej jest egoistą. Ta cecha dotyczy wszystkiego co żyje. Nawet imperatyw przedłużenia gatunku podlega egoizmowi. Dlatego wpierw występuje dbałość o zachowanie własnych genów, a dopiero na drugim miejscu jest dbałość o stado czy całość gatunku...
> Moralność, dzięki której jesteśmy wstanie okazać wobec siebie jakiekolwiek oznaki dobroci, nie jest wynikiem kultury i religii, którą przez stulecia człowiek tworzył, ale spuścizną, którą otrzymaliśmy na drodze ewolucji.<
... jak najbardziej prawda. Jednak jest to również (między innymi) efektem egoizmu. Po prostu, człowiek jest słaby jako jednostka i w grupie łatwiej mu było przetrwać, nakarmić i wychować potomstwo. Dlatego ta "dobroć i altruizm", które jednak egoistyczne zakładają wzajemności. Nawet gotowość do poświęcenia życia wpierw egoistyczne zakłada ochronę i przetrwanie własnego potomstwa w stadzie, a dopiero później interes stada jako całości...
... temat ogromny i mocno zagmatwany, właśnie z powodu naleciałości kulturowych i etyczno-moralnych na przestrzeni wieków. A zwłaszcz przez nieraz celowo błędne interpretacje stosowane przez "kadty władające", czyli koterie (władza świecka) i kler (władza duchowa). Dziś nieraz zbyt ogólnie lub nawet błędnie interpretujemy pojęcie egoizmu i zachowań z nim związanych. Np. pomijany często korzyści psychiczne naszych działań, więc pewne zachowania nie spostrzegamy w kategorii egoizmu. Z drugiej strony postawy materialistyczne czy samolubne kategoryzujemy jako egoistyczne powodując pogłębienie naganne nastawienie do cechy która dana nam została jako cecha pozytywna mająca zapewnić przetrwanie jednostki i gatunku...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. Religia "podkręca" tę drugą i przez to ludzie religijni nie są sobą lub nie są w zgodzie ze sobą (ascetyczne podporządkowanie, rola ofiary, podwójne sumienie lub całkowicie odrzucenie moralności po to żeby odrzucić sztywną wersję religijną).
Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej.Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej? Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej? www.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htmwww.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htmwww.kul.pl(*)edia/1.42.1999.art.10.pdf..pdfZnowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności. > Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić). Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? Choć oczywiście, w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)
W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa. (...)
Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.
Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.@@@ .
|
|
| | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej.> Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej?Chociażby dylemat wagonika, pewnie dobrze Panu znany. > Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?A czemu prosi Pan o dowód na coś czego nie napisałem? > Znowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności.Po pierwsze jakie "znowu"? Po drugie po co wkleja Pan tu linki niezwiązane z tematem? > >Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).> Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? Choć oczywiście,> w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)Oj nie, to tak nie działa. Mój agnostycyzm poznawczy nie dopuści do takiego argumentum ad ignorantiam jakie Pan teraz próbuje zastosować. To z agnostycyzmu poznawczego wynika mój ateizm (odrzucenie bezsensownych i nieuzasadnionych koncepcji) i z tego samego wynika też to, że nie wierzę w istnienie żadnej wolnej woli i żadnej jednostki, której można by przypisać na serio wybór moralny. Jeżeli ktoś chce przypisać decyzję woli człowieka musiałby najpierw udowodnić taką wolę i jej autonomię. Jeśli nie, to mówimy tylko o fideizmie, który jest wewnętrznie sprzeczny i opiera się na błędnym kole i aksjomatach, do udowodnienia których potrzebne są nad-aksjomaty, a do nich z kolei są potrzebne nad-nad-aksjomaty. Na decyzję człowieka składa się cały szereg czynników i to one są za nią "odpowiedzialne". Choroby i patologie to tylko jeden z dowodów na to, że tak jest (choć personalista mógłby powiedzieć, że każdy jest sam sobie temu winny, ale to już skrajny przykład obarczania odpowiedzialnością). > W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
>Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa. (...)
To są kompletne bzdury. Determinizm i indeterminizm nie jest czymś od czego należałoby zacząć rozpatrywanie woli. To są tylko czynniki składające się na wolę, decyzję. Niezależnie od tego jakie to czynniki, zawsze musimy powiedzieć, że wybór był czymś spowodowany. Postulat wolnej woli wymaga istnienia ośrodka wolnej woli, czyli np duszy i ten ośrodek musiałby być wolny zarówno od determinizmu jak i od losowości - decyzja musiałaby być przypisana "duszy". Wiemy jednak, że logicznie nie jest to możliwe, ponieważ dusza w obecnym kształcie musiała się skądś wziąć, a jednostka nie może być odpowiedzialna za stworzenie siebie, bowiem musiałaby istnieć zanim powstała, a to logiczna sprzeczność. Podobna sprzeczność zresztą dotykałaby Boga, choć u niego dodatkowo dochodzi stworzenie np praw logiki, a te by go ograniczały, skoro świat musi być zły i Bóg nie mógł logicznie stworzyć dobrego świata.
Wszystko ma swoją przyczynę w przeszłości, w stanie początkowym. To od tego stanu (a on jest też kształtowany przez środowisko zewnętrzne) zależy to co stanie się później (w grę wchodzą procesy nieświadome i losowe, a świadomość jest postawiona przed podjętymi decyzjami).
>Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
>Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.
>Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.> @@@> .Ta, podobnie nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej Boga i krasnoludków, a nawet latającego potwora spaghetti i czajniczka Russela.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Ta, podobnie nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej Boga i krasnoludków, a nawet latającego potwora spaghetti i czajniczka Russela.Jest Pan całkowicie przekonanym o sensowności swoich wywodów oraz mocy swoich niedyskutowalnych argumentów. Wiarą we własną słuszność przebija Pan tu nawet wiele osób głęboko wierzących religijnie. Dla mnie rozmowy z Panem są prawie niemożliwe, a nie zawsze chce mi się kpić z Pańskich wywodów. Ile zresztą można? Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No i kiedy wytknąłem Panu błędy i manipulacje, ewakuuje się Pan z dyskusji, ale oczywiście nie w honorowy sposób, tylko nadal udając, że zjadł Pan wszystkie rozumy.
Na całe szczęście nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami, a co kto napisał każdy może sobie przeczytać i samodzielnie wyciągnąć wnioski.
Wypomnę to Panu jeszcze kiedy skrytykuje Pan inny kontekst fideizmu, bo widać, że sam nie różni się Pan wiele pod tym względem od katolików.
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > No i kiedy wytknąłem Panu błędy i manipulacje, ewakuuje się Pan z dyskusji, ale oczywiście nie w honorowy sposób, tylko nadal udając, że zjadł Pan wszystkie rozumy. We własnym wyobrażeniu może się Szanownemu Panu wszystko wydawać. To iż Pan tu wykazuje się swoją wielką erudycją i mądrością także. Nie przekonam Pana, iż nie Pan racji, gdyż nie sposób dyskutować z czyjąś wiarą. Szczególnie taką głęboką poprzez pancerz której żadne argumenty nie docierają. Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.
Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.
Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.
Zakwestionowałem tu słuszność jednego Pańskiego zdania. "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I co? I Gucio! Kilkadziesiąt postów, parę tysięcy słów i nie potrafił Pan go ani obronić, ani przyznać się do nietrafnego sformułowania. Pan chce i uważa, iż potrafi dyskutować? > Na całe szczęście nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami, a co kto napisał każdy może sobie przeczytać i samodzielnie wyciągnąć wnioski.Klepie Pan za mną bez własnej refleksji. Z tego mojego powiedzenia wynika, iż ocenę należy pozostawić czytelnikowi, a nie dokonywać własnych ocen naszych oponentów i wmawianie czytelnikom na siłę, iż są jedynie słuszne. > Wypomnę to Panu jeszcze kiedy skrytykuje Pan inny kontekst fideizmu, bo widać, że sam nie różni się Pan wiele pod tym względem od katolików.Przecież takie teksty jak powyższe zdanie to czysta, podobna minusom, żenada. Obrzuca Pan polemistę epitetami bez najmniejszego pokrycia w faktach. To, iż Pan wierzy we własne umiejętności rozmowy i erudycję we wszelkich poruszanych tu przez siebie tematach, nie jest jeszcze dowodem ich posiadania. Nasz poziom intelektualny i kulturalny oceniają - zbiorczo (nie pojedynczo, gdy Pan ocenia tych, którzy krytycznie oceniają sens Pańskich wywodów) - nasi czytelnicy i warto im tą ocenę pozostawić. Nie dyskutuję tu z Panem już od dawna, gdy zauważyłem, iż dyskusja z Panem jest zupełnie niemożliwą. Broni Pan w całkowitym zaślepieniu nawet ewidentnie głupich Pańskich sformułowań, które bez tej obrony niczym zbyt bardzo dyskredytującym Pana by nie były. Każdy ma prawo do błędów i pomyłek. A także prawie nigdy nie odnosi się do krytycznych argumentów Pańskich oponentów i przeprowadza Pan agresywne ataki na to co Pan myśli, iż oni myślą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893 Odnoszę się czasami do Pańskich tekstów lub niektórych zdań tam zawartych, gdyż czytają nas różni czytelnicy i spora część może z moich wypowiedzi skorzystać. Natomiast nie dał mi Pan nawet najmniejszych przesłanek do przekonania, iż Pan może moje uwagi zrozumieć i z nich skorzystać. Pan nie jest tu zresztą od słuchania tylko od głoszenia własnej niepodważalnej Prawdy. @@@ .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > We własnym wyobrażeniu może się Szanownemu Panu wszystko wydawać. To iż Pan tu wykazuje się swoją wielką erudycją i mądrością także.Nic takiego mi się nie wydaje. Napisałem kilka prostych rzeczy, wiele osób to rozumie, tylko jakoś jeden Pan udaje, że nie. > Nie przekonam Pana, iż nie Pan racji, gdyż nie sposób dyskutować z czyjąś wiarą. Szczególnie taką głęboką poprzez pancerz której żadne argumenty nie docierają.Tu ma Pan rację. Nie sposób dyskutować z Pańską wiarą. > Zakwestionowałem tu słuszność jednego Pańskiego zdania. "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I co? I Gucio! Kilkadziesiąt postów, parę tysięcy słów i nie potrafił Pan go ani obronić, ani przyznać się do nietrafnego sformułowania. Pan chce i uważa, iż potrafi dyskutować?Odpowiedziałem, a Pan się nawet do tego nie odniósł co jest dodatkową przesłanką na to, że to Pan jednak kłamie i dyskutuje w nieuczciwy sposób. Nawet Pan tego meritum nie zacytuje żeby się odnieść, za to wkleja Pan po kilka razy to samo. > Klepie Pan za mną bez własnej refleksji. Z tego mojego powiedzenia wynika, iż ocenę należy pozostawić czytelnikowi, a nie dokonywać własnych ocen naszych oponentów i wmawianie czytelnikom na siłę, iż są jedynie słuszne.Dlatego każdy może sobie ocenić kto ma rację, a kto bawi się w trolling. Reszta to oczywiście znów lanie wody, które jest charakterystyczne dla Pana wypowiedzi. Zadziwiające jest to, że kilka razy Pana wypunktowałem, nawet się Pan do tego potem nie odniósł. Rozmywanie dyskusji wklejając te same kolorowe teksty służą rozmyciu żeby argumenty stały się mniej widoczne? Po co to wszystko?
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Zakwestionowałem tu słuszność jednego Pańskiego zdania. "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I co? I Gucio! Kilkadziesiąt postów, parę tysięcy słów i nie potrafił Pan go ani obronić, ani przyznać się do nietrafnego sformułowania. Pan chce i uważa, iż potrafi dyskutować?> Odpowiedziałem,Dokładnie tak jak zrobił to Pan w dalszej części zdania. > a Pan się nawet do tego nie odniósł co jest dodatkową przesłanką na to, że to Pan jednak kłamie i dyskutuje w nieuczciwy sposób. Nawet Pan tego meritum nie zacytuje żeby się odnieść, za to wkleja Pan po kilka razy to samo.Do czego tu się odnosić? Do pozamerytorycznych epitetów, czy do wypisywanych przez Szanownego Pana kolejnych bzdur? Wynikających albo z niewiedzy, albo z zacietrzewionego uporu. > Zadziwiające jest to, że kilka razy Pana wypunktowałem,Tak, wiara góry przenosi. Może Pan sobie wierzyć w każdą bzdurę, którą Pan sobie wymyśli. > nawet się Pan do tego potem nie odniósł.Każdy z nas sam siebie tu reprezentuje i sam siebie kompromituje, a czytelnicy nas osądzają. > Rozmywanie dyskusji wklejając te same kolorowe teksty służą rozmyciu żeby argumenty stały się mniej widoczne? Po co to wszystko?Pańska wiara w cokolwiek nie jest najmniejszym nawet dowodem na cokolwiek. To, iż czyjaś argumentacja do Pan nie dociera wcale nie musi być dowodem jej słabości, tylko może być dowodem Pańskich ograniczeń. Warto zachować pewną wstrzemięźliwość w ocenach naszych oponentów, gdyż takie ich oceny to mogą właśnie nas, a nie ich kompromitować. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie chce mi się bawić z Panem w kotka i myszkę. Konkrety były takie:
>>Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej.
>Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej?
Chociażby dylemat wagonika, pewnie dobrze Panu znany.
>Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?
A czemu prosi Pan o dowód na coś czego nie napisałem?
> Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? Choć oczywiście,
> w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)
Oj nie, to tak nie działa. Mój agnostycyzm poznawczy nie dopuści do takiego argumentum ad ignorantiam jakie Pan teraz próbuje zastosować. To z agnostycyzmu poznawczego wynika mój ateizm (odrzucenie bezsensownych i nieuzasadnionych koncepcji) i z tego samego wynika też to, że nie wierzę w istnienie żadnej wolnej woli i żadnej jednostki, której można by przypisać na serio wybór moralny. Jeżeli ktoś chce przypisać decyzję woli człowieka musiałby najpierw udowodnić taką wolę i jej autonomię. Jeśli nie, to mówimy tylko o fideizmie, który jest wewnętrznie sprzeczny i opiera się na błędnym kole i aksjomatach, do udowodnienia których potrzebne są nad-aksjomaty, a do nich z kolei są potrzebne nad-nad-aksjomaty. Na decyzję człowieka składa się cały szereg czynników i to one są za nią "odpowiedzialne". Choroby i patologie to tylko jeden z dowodów na to, że tak jest (choć personalista mógłby powiedzieć, że każdy jest sam sobie temu winny, ale to już skrajny przykład obarczania odpowiedzialnością).
Do tego nie odniósł się Pan w żaden sposób. To są właśnie konkrety, a nie kolorowe teksty i linki nie na temat.
Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka. Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu. Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).
Wystarczy argumentacja dotycząca meritum, czyli zamiast tego co Pan teraz pisze wypadałoby odpisać na moje stwierdzenia dotyczące personalizmu i apersonalizmu. Każda moralność jest personalistyczna lub apersonalistyczna. Ja jestem za drugą opcją, ponieważ nie przyjmuję a priori fideistycznych założeń dotyczących wolnej woli i człowieka jako persony (przeciwstawiam temu wizję człowieka jako sumy czynników - jeden podmiot to iluzja i społeczne uproszczenie). Do tego się Pan nie odnosi, przez co Pańskie wpisy nie są niczym innym niż zwykłym trollingiem.
Swoją drogą, w moim światopoglądzie nie ma miejsca na personalizm, dlatego dyskusję postrzegam tak, że program w Pańskiej głowie wymienia się memami z programem w mojej głowie i któreś z tych memów są bardziej trafne. Uważam, że te moje, bo Pan nie potrafi się nawet do nich odnieść, za to nie wiadomo po co produkuje Pan kolorowe posty z linkami, które rozmywają temat. Moje argumenty nadal są w mocy, bo nikt się do nich nie odniósł w krytyczny sposób i niczego nie podważył, ani nie zaproponował alternatywy.
To Pan manipuluje, bowiem jeśli nie jest Pan personalistą, to automatycznie musi Pan być apersonalistą. Personalizm i apersonalizm to podział jakiemu można poddać istniejące systemy moralne. Zasada jest prosta - jeśli przyczyną decyzji jest wolna wola jednostki, to mówimy o personalizmie, a jeśli są to przyczyny składające się na decyzję, przed którą jednostka jest postawiona, to mówimy o apersonalizmie. Np ewolucyjne podejście do moralności jest apersonalistyczne - czyli moralność dla jednostki nie ma sensu. Podejście zakładające wolną wolę jest personalistyczne, ale może dopuszczać apersonalizm, np w przypadku kompulsji, chorób itd (tu jednak wchodzimy w kwadraturę koła i wychodzą bzdety).
Przypomnę o czym jest temat: o tym do kogo odnosi się jakakolwiek moralność. Nieistotne są tu same kodeksy moralne, wątek dotyczy przypisania moralności do podmiotu i tu są możliwe tylko 2 podejścia: personalizm i apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim kodeksie moralnym mówimy. W naszej kulturze panuje personalizm, czyli przypisujemy ludziom czyny, np "Antek sam jest sobie winien, że wyrzucili go z pracy, bo co 15 minut szedł zapalić papierosa", albo "to sukces Mariusza, że ta firma w ogóle funkcjonuje. Powinien być z siebie dumny". Personalizm nie jest zarezerwowany przez chrześcijaństwo - chrześcijański personalizm to tylko jedna z odmian.
Dlatego pytam Pana o to do kogo odnosi się jakiś przykładowy kodeks moralny, który Pan wymienił.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Tu jest poziom rozmowy z Wielce Szanownym Panem: Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700333
Oznaczenie to informuje innych uczestników o dyskusjach odbiegających od tematu wątku.Jak nie minusy, to chociaż flagi. Jakby tu inteligentnych czytelników zdolnych do samodzielnych ocen nie było. ___ > Nie chce mi się bawić z Panem w kotka i myszkę.A nie zauważył Pan jak w tym zacietrzewieniu sam siebie ośmiesza? > Konkrety były takie:> Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej?
Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?www.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htmwww.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htmwww.kul.pl(*)edia/1.42.1999.art.10.pdf..pdf Znowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności.> Chociażby dylemat wagonika, pewnie dobrze Panu znany.Ale co do budowy i funkcji mózgu ma wagonik, a choćby i cały pociąg wraz z parowozem to tylko Szanownemu Panu wiadomo. Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?> A czemu prosi Pan o dowód na coś czego nie napisałem?Tak, napisał Pan tylko, iż są sprzeczne - co w Pańskiej logice znaczy, iż są współpracujące i oddziałujące na siebie. Znowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności.> Po pierwsze jakie "znowu"?No dobra miech będzie, iż po raz enty. Zgodnie z własnym Pańskim zwyczajem. > Po drugie po co wkleja Pan tu linki niezwiązane z tematem?Rozumiem, Pańskim zdaniem linki ewidentnie wykazujące Panu, iż nie rozumie Pan spraw, o których Pan się tu autorytatywnie wypowiada są nie związane z tematem. Moim zaś zdaniem to, iż człowiek jest jednym ze zwierząt jest bardzo związane zarówno z tematem tego wątku, jak i bezpośrednio z tematem posta, do którego się tam odniosłem: Co decyduje o tym, że jesteśmy ludźmi, gdy rozwój biologii doprowadził do stanu, że coraz trudniej wyznaczyć wyraźną, jakościową odrębność naszego gatunku od innych zwierząt? Czy mamy wolność wyboru, gdy wiemy o genetycznej determinacjach i decyzjach podejmowanych wcześniej niż znajdą się w naszej świadomości? Jaka jest przed nami przyszłość, gdy postęp elektroniki może doprowadzić do konwergencji sztucznej maszyny i naturalnego organizmu biologicznego? Są to ważkie pytania, które stale należy stawiać przed uczonymi, ale trzeba mieć świadomość, że do ostatecznych odpowiedzi jeszcze daleko. Jak każdy żywy organizm jesteśmy produktem ewolucji. Jako zwierzęta jesteśmy zaprogramowani przez geny. Motorem dużej części naszych zachowań są wspólne ze zwierzęcym światem instynkty. (...)
Fenomenalne zwierzę - człowiek, uznając się prymarnym gatunkiem, musi postawić sobie zasadnicze pytania: jak dalece jest podporządkowany instynktom wywodzącym się ze zwierzęcego świata, a jaki pozostaje nam margines intelektualnej swobody? Czy takie zachowania jak altruizm, zdolność do poświęceń i odwrotnie agresywność i zdolność do okrucieństw, są lub nie są swoiście ludzkie i czy wynikają tylko z procesów adaptacyjnych? Czy ludzki umysł, uczucia moralne, i co najważniejsze, iluzja lub fakt posiadania wolnej woli są wynikiem boskiego daru czy ewolucyjnego dostosowania?
Trudno uznać nasze człowieczeństwo bez istnienia wolnej woli, to dzięki niej jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny oraz ukształtowanie własnego losu. Zrozumieć to wcale nie zawsze przebaczyć. Steven Pinker nie zgadza się z tezą, pozwalającą usprawiedliwiać ludzkie czyny ich biologicznym podłożem: "Większość filozofów uważa, że jeżeli człowiek nie został zmuszony (to znaczy, jeżeli nikt nie przystawił mu pistoletu do skroni), to powinniśmy uznać jego działania za skutek wolnego wyboru, nawet gdy spowodowały je zdarzenia zachodzące wewnątrz jego czaszki".
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" pyta: "Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.Zaś to, iż tego Pan nie potrafi zrozumieć ma to już zupełnie trzeciorzędne znaczenie. Ewolucyjna geneza zachowań moralnych jest sprzeczna z koncepcjami personalistycznymi, a jej zwolennikami jest spora grupa uczonych przyrodoznawców i mało mnie interesuje, iż Pan Olson wierzy, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". To jego wiara i jego kłopot. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . >Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).
Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom?
Choć oczywiście, w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)> Oj nie, to tak nie działa.A co mnie to obchodzi, iż Panu nie działa? Jest to zgodne z moimi poglądami w tym temacie i moim zdaniem przedstawiłem dla inteligentnego czytelnika dostateczne argumenty dla ich obrony. Nie, nikt nie musi się z nimi zgodzić, ale też nikt myślący nie może zaprzeczyć, iż są przemyślane, spójne i alternatywne do Pańskich koncepcji. > Mój agnostycyzm poznawczy nie dopuści do takiego argumentum ad ignorantiam jakie Pan teraz próbuje zastosować.A co mnie Pański agnostycyzm interesuje? Może Pan nim być sobie. Ja agnostykiem nie jestem i chyba też mam prawo do własnych poglądów, tym bardziej, gdy potrafię przedstawić racjonalne argumenty na ich obronę. > To z agnostycyzmu poznawczego wynika mój ateizm (odrzucenie bezsensownych i nieuzasadnionych koncepcji) i z tego samego wynika też to, że nie wierzę w istnienie żadnej wolnej woli i żadnej jednostki, której można by przypisać na serio wybór moralny. Jeżeli ktoś chce przypisać decyzję woli człowieka musiałby najpierw udowodnić taką wolę i jej autonomię. Jeśli nie, to mówimy tylko o fideizmie, który jest wewnętrznie sprzeczny i opiera się na błędnym kole i aksjomatach, do udowodnienia których potrzebne są nad-aksjomaty, a do nich z kolei są potrzebne nad-nad-aksjomaty. Na decyzję człowieka składa się cały szereg czynników i to one są za nią "odpowiedzialne". Choroby i patologie to tylko jeden z dowodów na to, że tak jest (choć personalista mógłby powiedzieć, że każdy jest sam sobie temu winny, ale to już skrajny przykład obarczania odpowiedzialnością).Deklaracja Pańska jest przyjęta. Uważam, iż każdy ma prawo wierzyć w to co mu się żywnie podoba. Zupełnie nie chce mi się rozbierać tego zestawu bzdur na czynniki pierwsze. > Do tego nie odniósł się Pan w żaden sposób.A dlaczego miałbym odnosić się do wszelakich bzdur jakie tu ludzie wypisują. Odniosłem się tylko do tego co mnie zainteresowało i z czym się nie zgadzam. Uważa Pan, iż tego mi nie wolno? > To są właśnie konkrety, a nie kolorowe teksty i linki nie na temat.Oczywiście i to Pan decyduje co jest na temat, gdyż inaczej to może Pan zminusować i oflagować. No i jeszcze nawyzywać Pan może. > Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka.Powiedzmy prawie każda, ale nawet "każdości" nie oprotestowałem. Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? > Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu. Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).Albo Pan rzeczywiście niewiele rozumie, albo to udatnie udaje. Jak dla mnie powyższy akapit to zwyczajny bełkot nijak się mający do moich wypowiedzi. Przyznaję, iż zupełnie niewiele z tego potrafię zrozumieć. Myślę, iż to dobra ilustracja Pańskiego sposobu myślenia. > Wystarczy argumentacja dotycząca meritum, czyli zamiast tego co Pan teraz pisze wypadałoby odpisać na moje stwierdzenia dotyczące personalizmu i apersonalizmu.Rozumiem najwłaściwszym postępowaniem jest pisanie tego czego Pan sobie życzy, ale Pan wybaczy mam już taką naturę, iż piszę to co myślę, a tu jestem przekonanym - co czytelnikom wykazuje, iż bzdury Pan wypisuje. Naprawdę trudno mi uwierzyć, iż może istnieć w miarę inteligentny czytelnik, który mojego stanowiska nie zrozumiał. > To Pan manipuluje, bowiem jeśli nie jest Pan personalistą, to automatycznie musi Pan być apersonalistą.Dlatego, iż Pan mi tak każe? Szanowny Panie zupełnie spokojnie mogę cały personalizm mieć w tym samym miejscu co i Pana i przez to nie stawać się żadnym aolsonistą. > Przypomnę o czym jest temat: o tym do kogo odnosi się jakakolwiek moralność.Szanowny Panie jest ogrom bzdur które Pan napisał, ale ja ani nie chcę ani nie muszę do wszystkich się odnosić. Wolno mi dokonywać wyboru tego co mnie zainteresowało w temacie i do tego konkretnie się odnieść. Nie potrafił Pan obronić swojego jednego zdania, to jakby chciał Pan obronić wszystko. Większym matactwem? Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling. W takim razie skończyliśmy rozmowę.
|
|
olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jestem i zarazem mnie nie ma.
Podejmuję decyzje, które zostały podjęte za mnie.
Na świecie oddziałują różne przyczyny i powstają z tego skutki, które stają się kolejnymi przyczynami. Gdzieś w tym wszystkim powstaje iluzja bycia osobą i odczuwania spójności myśli, bodźców odbieranych przez mózg, czasu. Szukamy też spójności siebie (chodzi o mentalną reprezentację "ja"), spójności w działaniu świata. Poznajemy świat wycinkowo obserwując przyczyny i skutki.
Ciekawi mnie mechanizm przypisywania do "ja" pewnych działań, które są jego winą i zasługą. Obiektywizując najbardziej jak to możliwe dochodzimy do wniosku, że nie mogę sobie przypisać żadnej zasługi, niczemu też nie jestem winien, nic mi się od życia nie należy, nie jestem lepszy, ani gorszy od muchy. Nie wiem czy to co widzę jest prawdą, nie wiem czy inni ludzie naprawdę istnieją, czy świat istnieje fizycznie poza moim doświadczeniem. Nie mogę powiedzieć, że naturalizm jest lepszą wiarą od katolicyzmu, czy pastafarianizmu. Nie wiem czy to czego doświadczałem przed sekundą, nie jest tylko wdrukiem w pamięć i mylną iluzją. Nie wiem co jest bardziej moralne, a co mniej. Nie wiem jaki sposób myślenia jest bardziej lub mniej właściwy. Nie wiem czy czas faktycznie płynie do przodu itd. Obiektywizacja to próba odgadnięcia prawdy absolutnej za pomocą odwołania się do prawdy intersubiektywnej i subiektywnej. Na pewnym poziomie zawsze nic nie wiemy. Żeby cokolwiek wiedzieć musimy to uprościć. Wiedza jest tym co odwołuje się do zależności między uproszczonymi obiektami. Te obiekty są skojarzone z definicjami. Można jednak tworzyć dowolne definicje i uproszczenia. Problem jest jedynie z badaniem niektórych z nich.
Niestety to co najważniejsze jest dla nas niepoznane. Jednak całkowite poznanie być może zniszczyłoby w ludziach chęć do życia. Nie byłoby żadnej motywacji do działania, ani żadnego własnego wyboru. Taki utopijny raj jest z punktu widzenia naszych doświadczeń i ludzkiej tożsamości czymś niemożliwym do wyobrażenia sobie. Kiedy dodajemy jakieś czynniki, to zakłócają one możliwość współistnienia z innymi. Jednak kiedy je zabierzemy, to coś innego nie będzie pasowało. W świecie pozbawionym zła nie mogłoby istnieć dobro, które zawiera się w ludzkim działaniu. Raj byłby więc ograniczony do poczucia szczęścia, miłości i korzystania z fizycznych uciech. Wtedy też wiedza i wola nie byłyby potrzebne.
Świat, który możemy badać i poznawać opiera się na prawie przyczyny i skutku. Nie ma od tego wyjątku, choć to błędne koło. Mechanizm decyzyjny człowieka też się o to opiera. Kluczowe jest pytanie o to które działania zależą od człowieka i na jakiej podstawie domyślnie oceniamy co jest naszą winą, a co "siłą wyższą". No i tu można mówić dowolne rzeczy, a wszystkie odnoszą się do metafizyki. Ludzie zazwyczaj odnoszą się do różnych sytuacji używając różnych odmiennych filozofii na potrzebę chwili. Kto chce podlegać jednej idei, ten sam się ogranicza. Kiedy idea i określona z góry moralność steruje człowiekiem, nie ma mowy o wolnej woli i indywidualności.
A jeśli nie przyczynowość to jaka jest alternatywa? Jak odróżnić skutki i przyczyny, które są naszą odpowiedzialnością od tych, które nią nie są?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
