Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

.
> Dla wierzących sprawa jest banalna.
W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.

www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

>>Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.
>Byłoby to wg mnie niewskazane, ale z tego powstaje hipokryzja...
Nie rozumiemy się. Wg mnie, te dwa podejścia nie odpowiadają faktom, nie ma sensu rozważanie to że są przeciwne, że ludzie raz zachowują się zgdonie z jednym i zgodnie z drugim, bo to tylko teoretyczne zabawy. To tak jak byś próbował jednocześnie ustalić pęd i położenie i zagryzał się tym, że się nie da. Taka jest rzeczywistość. Fakty trzeba przyjąć, a nie elementy zjawiska zinterpretować sobie wg dwóch różnych przeciwstawnych systemów i dziwić się, że nie ma zgodności.

>Człowiek jest w 100% zdeterminowany przez środowisko. Jego decyzje są wolne względem otoczenia, tzn Józek nie może powiedzieć Kazikowi żeby coś zrobił, bo Kazik ma wolną wolę względem Józka. Jednak Kazik względem siebie nie może mieć wolnej woli, bo byłoby to błędne koło.
Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia.

>>Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.
>Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.
No właśnie.
>>A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.
>>PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.
>Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej
Czasem prościej znaczy lepiej.
>Popatrzmy na sytuację zaniechania, bo to ona najbardziej nie daje mi spokoju.
Popatrzmy zatem...
>Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej
A to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej)
>i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.
A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)?
>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
Czyli plan minimum to dobrze.
>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu
a to jest dobrze czy źle (te myśli?)
>i możliwych konsekwencjach.
Dobrze że są takie konsekwencje czy nie?

Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>.
>> Dla wierzących sprawa jest banalna.
> W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>@@@
>.

Proszę Pana, dyskusja polega na tym, że się cóś pisze od siebie, a nie tylko wkleja cytaty i linki. Proszę napisać, coś, nawet głupiego, ale od siebie.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>Proszę Pana, dyskusja polega na tym, że się cóś pisze od siebie,
Proszę Pana, dyskutować można tylko z tymi, którzy "cóś" tam wiedzą i potrafią samodzielnie myśleć. Trzeba mieć i znać jakiś przedmiot dyskusji, a nie pisać co się w rożnie napełnionej głowie narodzi, dla samej przyjemności publicznego pieprzenia.

> a nie tylko wkleja cytaty i linki.
Cytaty i linki aby były konkretne i na temat, to u inteligentnych czytelników wzbudzają zaciekawienie, refleksję i gdy mają coś w temacie do powiedzenia, to mogą się merytorycznie do nich odnieść.

>Proszę napisać, coś, nawet głupiego, ale od siebie.
Wszystko co tu piszę, czy "wklejam" jest wynikiem moich przemyśleń i zawsze piszę tylko od siebie i we własnym imieniu. Zaś to na ile mądre są moje wypowiedzi pozostawiam ogółowi czytelników i jakoś nie narzekam. Głupot staram się unikać, choć czasem jest koniecznym dostosowanie się do interlokutora.

Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem.
___________

>Dla wierzących sprawa jest banalna.
W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Znowu Pan nie przeczytał, bądź nie zrozumiał - co zupełnie za jedno wychodzi.
_____________

PS.:
>Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.(...) A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.
A jak do tego się ma personalizm chrześcijański?

>

---

Śmieszą mnie lemingi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,691610#w697387

@@@
.

>Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem.

Szanowny Panie, potrafię normalnie dyskutować, obawiam się jednak czy Pan potrafi. To jest już drugi pański post w odpowiedzi na mój. Mój był merytoryczny, pańskie: pierwszy - linki i cytaty, drugi - o tym jak się dyskutuje.

Napisz człowieku jakie masz zdanie w sprawie tego co ja tutaj piszę - metyrtorycznie ,ogranicz wklejanie linków, mentorski styl i posty o tym jak to inni czefgoś nie rozumieją.

Trzeci pański post będzie - jak przypuszczam, o tym, że Pan nie chce ze mną dyskutować tylko, Pan tropi głupotę i pisze dla innych. zgadłem?

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
Czy naprawdę nie potrafi Pan wyjść poza personalne pyskówki? Przecież problemy wolnej woli w kontekście odpowiedzialności są bardzo ważne i ważnym jest też co sądzą na ten temat myśliciele oraz hierarchowie katoliccy i właśnie te problemy w moim poście zalinkowałem.
>Szanowny Panie, potrafię normalnie dyskutować,
A ja mam w domu złotą gęś na brylantowym łańcuchu. Przecież inteligentny czytelnik, a do takich to forum jest kierowane, sam może zauważyć kto co potrafi i chwalić się tym nie trzeba.

>obawiam się jednak czy Pan potrafi.
Z Panem, mimo wielokrotnych prób, jakoś mi się nie udaje i znowu ocenę po której stronie jest tego wina pozostawiam czytelnikom.

>To jest już drugi pański post w odpowiedzi na mój.
Możliwe, nie liczę postów na sztuki, gdyż chodzi mi zawsze o merytoryczność.

> Mój był merytoryczny,
A mój wprost genialny! Popieprzyć to sobie każdy może. Zostaw Pan ocenę czytelnikom. Oni naprawdę dadzą sobie z ocenami radę.

>pańskie: pierwszy - linki i cytaty, drugi - o tym jak się dyskutuje.
Nie mam żadnego wpływu na poziom Pańskiego zrozumienia, ale tylko co Pan zrozumiał do Pana należy, reszta spływa po Panu jak woda po kaczce.

>Napisz człowieku jakie masz zdanie w sprawie tego co ja tutaj piszę - metyrtorycznie ,ogranicz wklejanie linków, mentorski styl i posty o tym jak to inni czefgoś nie rozumieją.
Swoje posty zawsze kieruję tylko do ludzi, którzy potrafią je zrozumieć, a ciągle jeszcze są tu tacy. Mało mnie oceny "metyrtoryczności", tych którzy "czefgoś" nie rozumieją - a nawet nie rozumieją tego czego nie rozumieją - interesuje.
Nie mam najmniejszego zamiaru dopasowywać się do Pańskiego poziomu, a Pan do mojego - jak na razie - zupełnie nie daje rady.

>Trzeci pański post będzie - jak przypuszczam, o tym, że Pan nie chce ze mną dyskutować
To źle Pan przypuszcza lubię sobie pogadać, ale chciałbym w miarę mądrze z ludźmi coś wiedzącymi o świecie lub tylko ciekawymi świata - zupełnie niezależnie od ich poglądów, tyle tylko, iż z Panem dyskutować się zupełnie nie da. Natomiast Pańskie posty wielokrotnie były dla mnie inspiracją do wyrażenia swojego stanowiska na jakiś temat.

> tylko, Pan tropi głupotę
Tak, tropię i przeciwstawiam się jak umiem głupocie. Niezależnie od tego w czyim jest posiadaniu i kto ją tu prezentuje. Publikując na otwartym forum nasze wypowiedzi musimy godzić się na ich krytykę. Ja jestem wdzięcznym moim polemistom za krytykę i wykazywanie mi błędów, które mnie się tu też przydarzały.

> i pisze dla innych.
Nie wiem jakich "innych". Zawsze piszę tylko do tych, którzy mnie zrozumieć potrafią i nikogo z tego nie wykluczam, a więc żadnych "innych" tu nie ma. Przecież ani Panu nie bronię rozumieć, ani się douczyć, ani się dopytać i jeżeli jest to dla "innych" to dlatego, iż niektórzy sami się z tego rozumienia wykluczają, a z tym to ja już nic nie potrafię zrobić.
"To taki typ, a ten typ już tak ma".

Pan zaś rzeczywiście pisze dla innych: "To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga. Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie. A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym. Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby. Dzieci, które nie doznały w dzieciństwie takiego uczucia nie rozumieją o co w ogóle chodzi i nie potrafią czesto kochać jako dorosli. Ateiści przypominają takich właśnie ludzi (chodzi wyłącznie o analogię, nie o to że ateiści nie potrafią kochać) jeśli chodzi o wiarę w boga."

>zgadłem?
Niech sobie sam Pan odpowie.
www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697251
www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697314
www.racjon(*)m.php/s,691610/z,0/d,3#w697258

@@@
.

I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości.

Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens.

Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom.

A gdy trafiacie wg Was na teistycznego trola, ingorujcie go i już. Po co karmicie troli.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
Z Bogusławskim, wg mnie, nie ma sensu dyskutować. Człowiek jest uprzedzony do teistów i już sam się gubi w tym swoim jadzie. Ja Go wyłączyłem (ignoruję) i nie mam zamiaru z nim debatować. JEdynie przez te dyskusje z Nim, moje posty robią się takie jak jego: chamskie i zauważyłem iż przez to też źle postrzegam innych ateistów (często ludzi kulturalnych). Dlatego ja sobie odpuściłem.
Zauważyłem, że p. Bogusławski bardzo Cię ostatnio zirytował i zdenerwował (a przecież właśnie o to mu chodzi). Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku. Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
Daję plusa i dziękuję za metodę oraz posta, poprawiłeś mi znacznie humor tym wpisem. Narazie jednak pozostanę przy ignorowaniu Bogusławskiego i będę się starał powoli "wgryźć" w Twoją metodę, może się uda, widzę bowiem w niej duży potencjał.
______________

>I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości.
Gada z Bogusławskim to niewielu głęboko wierzących we własne racje inni zaś rozmawiają, gdyż coś tam do powiedzenia mają. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,668549#w670474

>Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens.
I już tak od 9 lat Pan Brzostowski, który się uważa za "racjonalnego teistę", z ogromnym poświęceniem próbuje zreewangelizować tutejszych racjonalistów.

21 września 2007 r.: Co to znaczy być prawdziwym chrześcijaninem? Nie można być nieprawdziwym! Czyli pytanie powinno brzmieć - Czy znasz chrześcijan?
Najpierw zatem trzeba odpowiedzieć sobie cóż to znaczy? Nie będę powoływał się na żadne definicje, napiszę tak jak uważam sam, pomijając aspekt wiary, a skupiajac się na praktyce życiowej. Wg tych założeń być chrześcijaninem to starać się przestrzegać prawa miłości. Oczywiście brzmi to bardzo górnolotnie i kaznodziejsko, w praktyce oznacza to być uczciwym człowiekiem, szanować ludzi ( w tym rodziców), nie zabijać, nie cudzołożyć (w sensie pierwotnym oraz bycia uczicwym wobec żony, męża, chłopaka, narzeczonej), nie kraść (w szerokim znaczeniu), nie kłamać, nie knuć, nie zazdrościć, wykonywać powierzone obowiązki z należytą starannością (nauka, praca, dom, rodzina), uczciwie pracować i dobrze zarabiać, podzielić się z innymi i cieszyć się życiem nie przecząc wcześniej wymienionym zakazom. Być chrzescijaninem oznacza także podążać tą drogą, starać się takim być, dopuszczam popełnianie błędów, wyciąganie wniosków i próbowanie dalej, być chrzescijaninem to walka ze swoimi slabościami i świadomosć ich posiadania.
Znam wielu takich ludzi. Sam staram się taki być..

30 września 2007 r.: Wiara i nauka? Wyobraźmy sobie dwie płaszczyzny w czterowymiarowej przestrzeni, płaszczyzny, które się nie przecinają. Zapalmy teraz obiekt świetlny, taki, który ma właściwość przenikania przez obydwie płaszczyzny i poruszania się po różnych trajektoriach. Obserwujmy cienie jakie rzucają na siebie te płaszczyzny. Na podstawie tych obserwacji dowiedzmy gdzie są punkty wspólne obydwu płaszczyzn. Bawmy się!

>Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom.
Tak, Pan Brzostowski jest tu mistrzem w trzymaniu poziomu intelektualnego i kulturalnego.


Zresztą pyskówka to dla Pana odpowiedni poziom, gorzej gdy rozmowa do meritum przychodzi.
>A kto tutaj najwięcej pyskuje i de facto ucieka od meritum?
www.racjon(*)m.php/s,696610/z,0/d,1#w696742
Pan Brzostowski do Bogusławskiego: Za chamowate odzywki będę usuwał posty. Jak Pan widzi, mimo że wiele osób ze mną dyskutuje i są raczej moimi przeciwnikami światopoglądowymi, zachowujemy przyzwoity poziom dyskusji, zarówno merytorycznie, jak i jeśli chodzi i kulturę wypowiedzi. Niech Pan nie niszczy tej dyskusji atakujacymi postami.
Nie ma to jak dobre "zarządzanie".

>A gdy trafiacie wg Was na teistycznego trola, ingorujcie go i już.
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,12#w482874

>Po co karmicie troli. No i jak widać, Pan Bogusławski jest jaki jest. (...) Całkiem fajnie sie dyskutuje, kulturalnie, aż wpada Bogusławski... i zaczyna trolować... No to odznaczam posty jako "nie ma temat", daje ostrzeżenia, że nie będę tolerował w swoim wątku trolowania, nic to nie daje, Bogusławski pisze swoje chamowate posty nie na temat, agresywne, mające strolowac wątek... No to wywalam post.

Pani Ignorancja: Przeszedł pan samego siebie. Zaczynam skłaniać się do tezy postawionej przez Andrzeja Bogusławskiego, że usiłuje pan za wszelką cenę mieć ostatnie słowo.
Pan coś pisał o manipulacji? Jeżeli w pana wykonaniu nie jest to manipulacja (istotny jest tu czynnik świadomego działania) to mogę jeszcze jedynie przypisać pańskie zacietrzewienie jedynie ograniczonym zdolnościom intelektualnym.

@@@
.

Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.

Jak dla mnie w Twoich rozważaniach brakuje najważniejszego - punktu wyjścia. Ja postrzegam tego typu rozważania jako komentarz do rzeczywistości. A tą rzeczywistością zawsze jest jakaś konkretna historia. Cała etyka ma swoje źródło w konkretnych dylematach.
Abstrakcyjne rozważania o moralności są jałowe. Niewiele wnoszą. Są jak rozważania fizyka o kolorach. Zrobi kilka obliczeń, powie o różnicach w długości fali. Czymże jednak są tego typu rozważania w porównaniu z obejrzeniem pięknego obrazu?
Z rozważaniami moralnymi wiążą się pytania typu: Co się wydarzyło, że Jolka odeszła? A nie zagadnienie sprzeczności personalizmu z innymi podejściami.
Wiadomo, że pod tymi abstrakcyjnymi rozważaniami najczęściej kryją się jakieś osobiste dylematy i wiadomo też, że nikt ich nie będzie wyjawiał publicznie. Ale w takiej sytuacji lepiej już chyba wziąć na warsztat jakąś lekturę czy film, gdzie bohater ma podobny problem niż tak bujać w obłokach.

---

dajmonion

>Nie rozumiemy się. Wg mnie, te dwa podejścia nie odpowiadają faktom, nie ma sensu rozważanie to że są przeciwne, że ludzie raz zachowują się zgdonie z jednym i zgodnie z drugim, bo to tylko teoretyczne zabawy. To tak jak byś próbował jednocześnie ustalić pęd i położenie i zagryzał się tym, że się nie da. Taka jest rzeczywistość. Fakty trzeba przyjąć, a nie elementy zjawiska zinterpretować sobie wg dwóch różnych przeciwstawnych systemów i dziwić się, że nie ma zgodności.

Nieprawda. Możemy mówić tylko o tych systemach. Jeżeli koncepcja personalistyczna jest wadliwa, to nie ma mowy o odpowiedzialności za swoje czyny i o wolnej woli. Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.

>Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia.

Czyli masło maślane i można sobie dopisać co się chce do dowolnych aksjomatów żeby pasowało.

>>Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.
>No właśnie.

Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne.

>>Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej
>Czasem prościej znaczy lepiej.

Nie w tym przypadku. Sam, choć nie wprost, przyznałeś, że nie ma mowy o spójnym systemie.

>>Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej
>A to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej)

Jeśli mogę, to znaczy, że powinienem, czyli źle, ale gdybym nie mógł, to też źle.

>>i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.
>A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)?

Fatalnie. Przez to życie to tryb zadaniowy i dopóki jest odpowiedzialność, to nie ma mowy o czerpaniu przyjemności.

>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
>Czyli plan minimum to dobrze.

Niekoniecznie. Dobrze, to bym się czuł, podobnie jak czułbym się lepiej gdybym nie musiał godzić się z samotnością, ale w wielu przypadkach wybór moralności to po prostu brak sensu życia, ale wybór braku moralności byłby w takich przypadkach tym samym.

>>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu
>a to jest dobrze czy źle (te myśli?)

To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie.

>>i możliwych konsekwencjach.
>Dobrze że są takie konsekwencje czy nie?

Bardzo fatalnie, w zasadzie przez to wolałbym się nie urodzić niż żyć w świecie, w którym one są.

>Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.

Ja nie uznaję wolnej woli, natomiast uznaję możliwość wyboru i wartość jednostki w uzależnieniu od tych wyborów (czyli czasem trzeba wybrać ascetyzm żeby nie być bezwartościowym, ale są sytuacje gdzie każdy wybór jest zły).

To nie kwestia jakiegoś jednego problemu, choć właśnie dlatego te rozmyślania stały się dla mnie ważne.

Głównie chodzi o to, że ludzie moim zdaniem mają zazwyczaj poglądy na zasadzie kopiuj-wklej. Od dziecka miałem głębsze przemyślenia niż otoczenie, a rodzice i wychowawcy nie znali odpowiedzi na moje pytania. Dziś mam te same pytania co wtedy. Problem w tym, że nie umiem przyjąć prostego rozwiązania, które opiera się na dogmatach, a ludzie tak robią. Fajnie by było wierzyć w przysłowiową Bozię i nie mieć tych dylematów, ale czy wtedy moje życie miałoby sens, czy byłbym tylko bydłem jak większość?

Bez wartości w życiu ani rusz, a do czegoś te wartości trzeba odnieść. Przykładowo z personalizmu wynika nietolerancja, a z apersonalizmu tolerancja, ale z drugiej strony tolerancja nie zawsze jest pozytywnym zjawiskiem. Ma swoje dwie strony medalu, a ludzie są zazwyczaj skupieni po którejś z nich, np personalizm prowadzi w konsekwencji do liberalizmu gospodarczego, a apersonalizm do socjalizmu.

Zagadnienie personalizmu i apersonalizmu uważam za kluczowe przy rozważaniach o jakichkolwiek wartościach, dla których miałbym żyć i jakiejkolwiek moralności.

>Głównie chodzi o to, że ludzie moim zdaniem mają zazwyczaj poglądy na zasadzie kopiuj-wklej.

Tylko zauważ, że rozpatrywanie każdego przypadku z osobna jest bardzo kosztowne obliczeniowo. Nie bez powodu stereotypy są takie powszechne - pozwalają szybko podjąć decyzję i zająć się ważniejszymi sprawami.
Zazdroszczę ludziom religijnym takiego w miarę prostego schematu postępowania, niezależnie od tego czy się z nim zgadzam czy nie. Wydają się przez to szczęśliwsi, choć to może tylko pozory - nie wiem.

.
>Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.

>Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.
A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.

@@@
.

.
>I tak to się gada z Bogusławskim, człowiekiem pouczającym innych, mentorem, mistrzem stylu, elegancji i intelektualnej uczciwości.
Bogusławskim czy Brzostowskim? Do rozmowy potrzeba minimum dwie osoby. Przydatną jest też jakaś tam samodzielnie przemyślana wiedza, a także umiejętność dyskusji. Polecam tu prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego,
który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.

>Zrozumcie, ateiści, ludzie o poglądach antyklerykalnych, dyskusja z Wami może być niezwykle interesująca, uczciwa i na poziomie, wtedy gdy jest w Was dobra wola dyskusji, uczciwej dyskusji, opartej na próbie zrozumienia teistów, ale racjonalnej, bo tylko taka ma przecież z Wami sens.
Tak, prawie wszyscy tu przeciw jednemu mądremu i przyzwoitemu panu Brzostowskiemu.

>Napięć nie da się uniknąć, ale można nimi rozsądnie "zarządzać", tak aby trzymać pewien poziom.
Myślę, iż tego poziomu to nie dostrzegają tylko ci, którzy tego dostrzec nie chcą i nieliczne przypadki tych, którzy tego nie potrafią.

Napisał Pan: "Dla wierzących sprawa jest banalna".
Spróbowałem dowiedzieć się co, jak i dlaczego: www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,1#w697494 I nic z tego - wiele słów żadnej treści. Jeszcze raz przejechał się Pan po wszystkich możliwych dyskredytacjach, tak mnie osobiście, jak i jako forumowicza, ale merytorycznie i na temat, to znowu "ani be, ani me, ani kukuryku".

@@@
.