Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

Jeżeli mówimy o moralności, to w aksjomatach musimy wstawić personalizm lub apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim systemie mówimy. Systemy, o których Pan pisze też trzeba rozpatrywać pod tym kątem.

Nie wiem czy jest coś ważniejszego od moralności. Sądzę, że nie ma i dlatego każdy ma obowiązek żeby zdobywać wiedzę i wyrabiać sobie zdanie na tematy moralności i sensu życia.

.
>Jeżeli mówimy o moralności, to w aksjomatach musimy wstawić personalizm lub apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim systemie mówimy.

Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.

Przeczytał Pan? www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,697257#w697586
>Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.

>Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.
A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.

I co i dalej w koło Wojtek.

@@@
.

Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.

A do kogo odnoszą się normy, jeśli nie do ludzi? A ludzie mogą być traktowani tylko jako persony lub nie. Nie ma innej możliwości.

Weźmy np dylemat wagonika. Większość ludzi to imbecyle, a ich moralność jest zwykłym wdrukiem w podświadomość. W sytuacji kiedy chodzi o przestawienie zwrotnicy, ludzie zazwyczaj wybierali uratowanie 5 osób kosztem jednej, ale kiedy można zepchnąć tę jedną osobę z mostu i stoi się obok niej, to większość nie decyduje się na zepchnięcie.

Ja uważam, że w tej sytuacji nie należy nic robić, bo nie można przeliczać ludzkiej wartości na sztuki i tego typu sprawy lepiej zostawić przypadkowi. Czyli przyjmijmy, że nie robienie niczego jest w tej sytuacji dobrem, a przestawienie zwrotnicy złem.

Przed zwrotnicą stoi jakiś Jacek, czyli rozpatrujemy dobro i zło w kontekście jego osoby. Musimy w tym celu posłużyć się personalizmem lub apersonalizmem. To o czym piszę dotyczy dylematu "człowiek, a moralność", a Pan pisze jakby o wyabstrahowanych zasadach moralnych w odłączeniu od osoby.

.
Moralność - zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.
>A do kogo odnoszą się normy, jeśli nie do ludzi?
Tak, moralność - szczególnie ta na podbudowie intelektualnej - to ludzka przypadłość.

> A ludzie mogą być traktowani tylko jako persony lub nie.
Persona jest to pojęcie wprowadzone przez Junga, które wskazuje na sposób adaptacji do modelu kulturowego.
Oznacza maskę jaką człowiek przybiera na użytek społeczny, kompromis pomiędzy jednostką a społeczeństwem.
Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego?

>Nie ma innej możliwości.
Od samego początku mojego udziału w tym wątku takie inne możliwości pokazuję:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697464
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697467
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697475

>rozpatrujemy dobro i zło w kontekście (...) osoby.
Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych.

> Musimy w tym celu posłużyć się personalizmem lub apersonalizmem.
Napisał Pan to tu już wielokrotnie z mocnym akcentem na "musimy". Tyle tylko, że nie przedstawił Pan na to żadnych argumentów.

>To o czym piszę dotyczy dylematu "człowiek, a moralność", a Pan pisze jakby o wyabstrahowanych zasadach moralnych w odłączeniu od osoby.
Warto odnosić się merytorycznie do sprawy, a nie do człowieka, ale zawsze swoje zarzuty należy podeprzeć faktami (cytatami, linkami). Nigdy i nigdzie nie mogłem oderwać zasad moralnych od człowieka, gdy "od zawsze" uważam, iż zło i dobro istnieje tylko w kontekście człowieka. Tylko człowiek może dokonywać takich ocen zdarzeń. Przyroda poza ludzkim umysłem jest całkowicie pozbawiona moralności. To co piszę staram się dobrze przemyśleć i posiadać merytoryczne argumenty na obronę swojego stanowiska.
________________

> Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
Wcale nie musimy i wcale Pan tego tu nie udowodnił, tylko próbuje Pan własny pogląd wpierać nie przedstawiając dostatecznych za nim argumentów. Personalizm jest tylko jedną z wielu koncepcji filozoficznych.
>Tak, są różne koncepcje moralności, ale pod względem odpowiedzialności za swoje czyny mówimy tylko i wyłącznie o koncepcjach personalistycznych, apersonalistycznych i mieszanych.
A dlaczego? Ale jak widać zupełnie się z Panem nie dogadam. Ja jedno, Pan drugie.

I co i dalej w koło Wojtek.

@@@
.

>Nie wiem czy jest coś ważniejszego od moralności. Sądzę, że nie ma i dlatego każdy ma obowiązek żeby zdobywać wiedzę i wyrabiać sobie zdanie na tematy moralności i sensu życia.

Może inaczej: jesteś w stanie poświęcić swoje własne życie, by dochodzić sprawiedliwości? Może kariera albo zdrowie? Gdzieś musisz postawić granicę. Dlatego o ile moralność jest ważna, mam wrażenie że wcale nie najważniejsza.

Nie karmię trola.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
Nie musimy.

>>Jest między nami tutaj zasadnicza różnica. Wyjaśniałem już, że człowiek jest częściowo wolny, a częściowo zdeterminowany, jasne że wobec otoczenia.
>Czyli masło maślane i można sobie dopisać co się chce do dowolnych aksjomatów żeby pasowało.
>>>Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.
>>No właśnie.
>Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne.
Jest, tylko że jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolności.
>>>Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej
>>Czasem prościej znaczy lepiej.
>Nie w tym przypadku. Sam, choć nie wprost, przyznałeś, że nie ma mowy o spójnym systemie.
>>>Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej
>>A to jest wg Ciebie dobrze czy źle? (że możesz zrobić więcej)
>Jeśli mogę, to znaczy, że powinienem, czyli źle, ale gdybym nie mógł, to też źle.
Dobra czyli to że możesz zrobić więcej to - źle, gdybyś nie mógł - źle, ale jak przpuszczam, gdybyś nie musiał - DOBRZE!
>>>i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem.
>>A to jest wg Ciebie dobrze czy źle (ta odpowiedzialność)?
>Fatalnie. Przez to życie to tryb zadaniowy i dopóki jest odpowiedzialność, to nie ma mowy o czerpaniu przyjemności.
OK, czyli źle. Gdybyś nie czuł odpowiedzialności - DOBRZE.
>>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
>>Czyli plan minimum to dobrze.
>Niekoniecznie.
Zaraz, zaraz, skoro piszesz ,że
>>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
No to znaczy ,że plan minimum to - DOBRZE.

>Dobrze, to bym się czuł, podobnie jak czułbym się lepiej gdybym nie musiał godzić się z samotnością, ale w wielu przypadkach wybór moralności to po prostu brak sensu życia, ale wybór braku moralności byłby w takich przypadkach tym samym.
No bo właśnie problem polega na tym, że każda moralność jest inna. Ty - sam określasz co jest moralne, a co nie, moralnosć ta jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolnej woli.

>>>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu
>>a to jest dobrze czy źle (te myśli?)
>To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie.
tego nie rozumiem
>>>i możliwych konsekwencjach.
>>Dobrze że są takie konsekwencje czy nie?
>Bardzo fatalnie, w zasadzie przez to wolałbym się nie urodzić niż żyć w świecie, w którym one są.
OK.
Ty chyba masz zupełnie inny problem: Ty masz już określoną moralność, własną, ale jest ona znacząco odległa od moralności otoczenia, przez to cierpisz.

>>Ogólnie, odnosząc się do istoty problemu: wg mnie rozdzielasz to samo zjawisko, na dwa zjawiska i dwa próbujesz zrozumieć odrębnie, a one komutują. Twoja moralność, dobro i zło wg Ciebie jest miksem wolnej woli Twojej jako człowieka i tego, że jesteś też częściowo zdetrminowany przez otoczenie.
>Ja nie uznaję wolnej woli, natomiast uznaję możliwość wyboru i wartość jednostki w uzależnieniu od tych wyborów (czyli czasem trzeba wybrać ascetyzm żeby nie być bezwartościowym, ale są sytuacje gdzie każdy wybór jest zły).

W ramach własnej moralności, dokomujesz wyborów spośród dostępnych opcji. Decydujesz i możesz wybrać to co jest najmniej złe lub najbardziej dobre (wg Ciebie). Wtedy zawsze wybór będzie wyborem dobrym. Jeśli jesteś uczciwy wobec siebie i zdrowy na umyśle, wybierzesz tak wlaśnie zawsze. I będzie to zgodne z Twoja moralnością.

---

Śmieszą mnie lemingi.

Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu. Nie ma trzeciej opcji. Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka. Bez tego żadna moralność nie ma najmniejszego sensu i jest bełkotem. Na początku należy ustalić co jest kryterium odróżniającym czy ktoś faktycznie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Gdybyśmy to ustalili, to dopiero wtedy moglibyśmy dyskutować o tym co jest moralne. Jednak nie ma takiego kryterium i to moim zdaniem obala każdą pojedynczą moralność.

Wydaje mi się po prostu, że prawie całe społeczeństwo jest chore na wiarę w to, że ludzie są podmiotami (w sensie absolutnym), które mają wolną wolę. Ludzie kojarzą świadomość z faktem dokonywania wyboru i nakładają sobie odpowiedzialność. Moralność jest oceniana w kontekście społecznym, a nie w kontekście rzeczywistej korzystności i niekorzystności dla danych działań.

>Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego?

Niczego Panu nie zabraniam.
Jako ludzi, czyli jako podmiot (wiara w odpowiedzialność i moc decyzyjną świadomości, która jest połączona z "ja"), czy jak wyżej rozwinięte zwierzę?

>Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych.

Nie jestem personalistą. Traktuję ludzi jak zwierzęta, które rozwinęły wyższe funkcje poznawcze. "Ja" jest potrzebne tylko po to żeby porozumiewać się między sobą i tworzyć relacje, a ludzie błędnie utożsamiają się z doświadczeniem. Utożsamiają się z treścią mentalną, która jest komentarzem gadającego umysłu do rzeczywistości. I oni naprawdę wierzą w to, że to prawda. Na to, że w mojej świadomości pojawiają się myśli i komentarze, nie mam wpływu. To się dzieje i ja tego doświadczam i równocześnie doświadczam iluzji, że to ja wymyśliłem swoje myśli. Ludzie tworzą wyobrażenie o jakimś centrum, którym są oni sami i oddają temu swoją energię. Tworzą coś zewnętrznego w stosunku do siebie i to coś jest jednocześnie nimi (w ich umysłach). Nikt z nas nie jest tym przedstawieniem. Każdy z nas jest świadomością, która tego doświadcza, a nie doświadczeniem jako takim. Każda decyzja zanim trafi do świadomości i tak musi się wyłonić z nieświadomości, więc uznanie siebie za autora swoich myśli i decyzji, to tylko uproszczenie. Tak to wygląda opisowo, ale to zdecydowanie nie jest korzystne dla ludzi i nikt nie chce przyjmować takiej perspektywy.

>Może inaczej: jesteś w stanie poświęcić swoje własne życie, by dochodzić sprawiedliwości?

zdecydowanie tak.

>>Musimy w aksjomatach wstawić personalizm lub apersonalizm jeśli mówimy o jakiejkolwiek moralności.
>Nie musimy.

Czyli postulujesz istnienie moralności w oderwaniu od człowieka?

>>Czyli wg tego nie ma moralności apriorycznej - a posteriori oceniam sobie co mi pasuje żeby uznać to za moralne lub niemoralne.
>Jest, tylko że jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolności.

Nie ma takiego miksu i nie istnieje nic takiego jak moja wolność. Natomiast wiem, że ludzki mózg działa w ten sposób, że decyzje są zazwyczaj podejmowane poza świadomością, a do świadomości trafia ich racjonalizacja. U mnie ten mechanizm nie działa i nie może powstać racjonalizacja, bo ją neguję. Dochodzę do aksjomatów, z których wychodzi dany wybór i na samym początku zawsze jest wybór między personalizmem, a apersonalizmem.

>Dobra czyli to że możesz zrobić więcej to - źle, gdybyś nie mógł - źle, ale jak przpuszczam, gdybyś nie musiał - DOBRZE!

Nie, bo to zawsze powoduje, że jest się niedoskonałym i trzeba się wiecznie rozwijać.

>OK, czyli źle. Gdybyś nie czuł odpowiedzialności - DOBRZE.

Niedobrze, bo jeśli ta odpowiedzialność faktycznie jest, a musi być żeby móc być kimś, to lepiej ją czuć niż nie czuć. Podobnie jak nieraz gorączka lub ból informuje o problemie.

>>>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
>>>Czyli plan minimum to dobrze.
>>Niekoniecznie.
>Zaraz, zaraz, skoro piszesz ,że
>>>>Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum
>No to znaczy ,że plan minimum to - DOBRZE.

Nie, to znaczy, że ja bym się wtedy najlepiej CZUŁ. Ale moje odczucia mogą być dobre lub złe i jeśli są złe, to fatalnie, że trzeba postępować wbrew temu.

>No bo właśnie problem polega na tym, że każda moralność jest inna. Ty - sam określasz co jest moralne, a co nie, moralność ta jest miksem moralności otoczenia i Twojej wolnej woli.

Ja nie określam co jest moralne, tylko to odkrywam, a w zasadzie to jak każdy - zgaduję.

>>>>, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu
>>>a to jest dobrze czy źle (te myśli?)
>>To zależy od tego czy te myśli są racją, czy nie.
>tego nie rozumiem

Jeżeli w rzeczywistości dobrze żeby coś zrobić, to dobre są myśli, które do tego prowadzą.

>Ty chyba masz zupełnie inny problem: Ty masz już określoną moralność, własną, ale jest ona znacząco odległa od moralności otoczenia, przez to cierpisz.

Problemów jest wiele. Faktycznie nie odpowiadają mi wartości, którymi kieruje się większość osób, ale nie cierpię z tego powodu. Bardziej mnie to po prostu irytuje.

>W ramach własnej moralności, dokomujesz wyborów spośród dostępnych opcji. Decydujesz i możesz wybrać to co jest najmniej złe lub najbardziej dobre (wg Ciebie). Wtedy zawsze wybór będzie wyborem dobrym. Jeśli jesteś uczciwy wobec siebie i zdrowy na umyśle, wybierzesz tak wlaśnie zawsze. I będzie to zgodne z Twoja moralnością.

Nie, bo nieraz wybór jest między dwoma bardzo złymi opcjami i sam fakt bycia skazanym na taki wybór jest przekleństwem

.
>Nie karmię trola.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,691610#w697704

@@@
.

.
>Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.
Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu,
to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka.

> Nie ma trzeciej opcji.
Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie.

>Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka.
"Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać?

Ludzie przez ludzi mogą być traktowani w przeróżny sposób, ale np. ja chcę traktować ludzi jako ludzi i co zabroni mi Pan tego?
>Niczego Panu nie zabraniam.
Cieszę się, ale ja nie jestem ani żadnym personalistą, ani apersonalistą. Cały ten "personalizm" mnie nie przekonywuje i w niczym nie jest mi potrzebnym. Nie jestem w tym jedynym. Warto trochę poczytać zamiast twierdzić to co się Panu zdaje.

>Jako ludzi, czyli jako podmiot (wiara w odpowiedzialność i moc decyzyjną świadomości, która jest połączona z "ja"), czy jak wyżej rozwinięte zwierzę?
Ludzi, jako ludzi. I jako podmiot i jako przedmiot i jako zwierzę o najwyżej rozwiniętym mózgu - czym jesteśmy w istocie.

Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych.
>Nie jestem personalistą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697445
>Chodzi mi o podejście do odpowiedzialności, winy. Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697470
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,1#w697545
Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,697257#w697617

@@@
.

>.
>>Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.
>Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu,
>to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka.

Już kolejny raz mam z Panem taką sytuację na forum, że tłumaczę i nic z tego nie wynika, bo celowo nie chce Pan zrozumieć, choć podejrzewam, że Pan rozumie.

Kto jest postawiony wobec moralności? Człowiek. W kwestii odpowiedzialności za swoje czyny możemy mówić tylko o personalizmie, który tę odpowiedzialność implikuje (bez personalizmu odpowiedzialność nie może istnieć). Możemy też mówić o apersonalizmie, czyli o tym, że człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje czyny.

>> Nie ma trzeciej opcji.
>Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie.

Są dwie opcje: personalizm i apersonalizm. Wg tego człowiek jest odpowiedzialny, lub nie jest. Każda jedna moralność odwołuje się do odpowiedzialności za czyny lub do jej b raku. Zna Pan taką, która się do tego nie odwołuje? Chętnie się zapoznam, choć nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić na jakiej podstawie mówilibyśmy wtedy o moralności. Jeśli nie ma odpowiedzialności, to ludzkie zachowania nie podlegają ocenie - mogą podlegać jedynie podziałowi na korzystność i niekorzystność danych działań.

>>Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka.
>"Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać?

Człowieka, czyli kogo? Mówi Pan o człowieku jako podmiocie, czy jako zwierzęciu?

>Cieszę się, ale ja nie jestem ani żadnym personalistą, ani apersonalistą. Cały ten "personalizm" mnie nie przekonywuje i w niczym nie jest mi potrzebnym. Nie jestem w tym jedynym. Warto trochę poczytać zamiast twierdzić to co się Panu zdaje.

W takim razie nie porusza Pan kwestii odpowiedzialności, jednocześnie mówiąc o moralności? Ciekawa koncepcja. Mógłby Pan napisać z jakich aksjomatów wynika taki punkt widzenia?

>Ludzi, jako ludzi. I jako podmiot i jako przedmiot i jako zwierzę o najwyżej rozwiniętym mózgu - czym jesteśmy w istocie.

I jak taki miszmasz odnosi się do kwestii odpowiedzialności?

>Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi.

Gdzie Pan tu widzi przeczenie sobie?

.
Zawsze zastanawiają mnie ludzie głęboko wierzący we własne przekonania, a kpiący z ludzi wierzących w jakieś tam religie. Dostrzegam np. spore różnice z przedmiocie wiary pomiędzy Panem, a panem Brzostowskim, ale już niewielkie
w głębokości wiary. Głosi Pan tu własną "ewangelię" i cała argumentacja Pańskich oponentów spływa po Panu jak woda po kaczce. Zarówno Pan nie chce, co i wprost nie może zrozumieć tego co inni piszą.

Słowa mają swoje znaczenia, a nawet całe "znaczeniowe siatki" i wypada znać i rozumieć terminy, których się używa.
Nie można im nadawać swoich własnych znaczeń, chyba że się specjalnie zaznaczy, iż ja taki, a taki termin rozumiem po swojemu i to znaczenie się opisze.

>Marksizm ,postmodernizm lub inne idee odwołują się do personalizmu lub apersonalizmu.
Gdzie, jak, kiedy? Jakieś cytaty, linki? O tym aby dwie pierwsze ideologie odwoływały się do personalizmu,
to po raz pierwszy słyszę? Co do innych, to wszystkich nie znam. Na pewno w części, choć nie cała, odwołuje się do personalizmu ideologia katolicka.

>Już kolejny raz mam z Panem taką sytuację na forum, że tłumaczę i nic z tego nie wynika,
Po pierwsze nikt tu nie oczekuje na Pańskie tłumaczenia, gdyż nie robi Pan tu ani za księdza, ani za rodzica, tylko oczekuje się racjonalnej argumentacji uzasadniającej Pańskie przekonania. Po drugie, gdy ktoś zadaje konkretne pytanie, to należy na to pytanie konkretnie odpowiedzieć - czego Pan notorycznie nie robi.

> bo celowo nie chce Pan zrozumieć, choć podejrzewam, że Pan rozumie.
A dlaczego miałbym ze śmietnika wyciągać jakieś słuszne myśli aby utwierdzać Pana, iż ma Pan rację? Wielokrotnie już apelowałem aby posprzątał Pan w swojej głowie, gdyż ma Pan tam ogromny bałagan. Przeczytał Pan parę mądrych książek, ale to o wiele za mało do tego aby być mądrym. Trzeba je jeszcze przemyśleć i jakoś tam w głowie poukładać. Jeszcze jest Pan na etapie uczenia się a nie na etapie nauczania i pouczania, gdy Pan tu tak czyni, to najczęściej się kompromituje.

>Kto jest postawiony wobec moralności? Człowiek.
Przecież to już napisałem: rozpatrujemy dobro i zło w kontekście (...) osoby.
Panu jako personaliście wolno, ale ja wolę rozpatrywać dobro i zło w kontekście człowieka i wcale nie jestem w tej postawie poznawczej wyjątkiem. Wyżej odwołałem się do innych, a więc po co Pan to po mnie powtarza?

> W kwestii odpowiedzialności za swoje czyny możemy mówić tylko o personalizmie,
Od początku proszę aby Pan tą swoją tezę jakoś tam uargumentował, a Pan tylko ją wpiera. Zupełnie w kwestii odpowiedzialności za czyny nie musimy odwoływać się do personalizmu. Oczywiście możemy, gdy jesteśmy personalistami, ale nie musimy - co Pan tu implikuje.

> który tę odpowiedzialność implikuje (bez personalizmu odpowiedzialność nie może istnieć). Możemy też mówić o apersonalizmie, czyli o tym, że człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje czyny.
Cała ludzka praktyka, o tysiąclecia wcześniejsza od koncepcji personalistycznych obciążała za świadomie złe czyny człowieka i żadne personalistyczne koncepcje nie były w tym konieczne.

> Nie ma trzeciej opcji.
Jedyną opcją jest Pan Olson? Pan raczy żartować sobie.
>Są dwie opcje: personalizm i apersonalizm.
Więc do jakiej Pan należy. Napisał Pan, iż personalistą nie jest, czyli jest Pan apersonalistą. Czy już wszystko się Panu popieprzyło i zaplątał się Pan we własne nogi.

> Wg tego człowiek jest odpowiedzialny, lub nie jest.
Według czego?

>Każda jedna moralność odwołuje się do odpowiedzialności za czyny lub do jej b raku. Zna Pan taką, która się do tego nie odwołuje?
Proponuję przeczytać to co wyżej w tym wątku napisałem. Dosyć precyzyjnie opisuję tam swoje stanowisko. Jeżeli nie czyta Pan lub nie rozumie moich wypowiedzi, to o czym chce Pan rozmawiać?

>Jest tak właśnie dlatego, że nie można mówić o moralności nie odnosząc się do człowieka.
"Człowieka", "osoby", czy "persony"? To jest jednak spora różnica i ci którzy odwołują się do człowieka wcale nie muszą odwoływać się ani do "persony", ani do "osoby". A że moralność odnosi się do człowieka, to przecież wyżej napisałem. Może jednak warto czytać co inni piszą, a nie tylko własną religię tu przedstawiać?

>Nie jestem personalistą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,697257#w697445
I ja tak sądzę. Po prostu użył Pan słowa nie rozumiejąc jego znaczenia.

Czyli jest Pan "apersonalistą", gdyż według Pana trzeciej opcji nie ma. Uporządkuj Pana najpierw własne myślenie. Żenującym jest przeczenie samemu sobie w jednym wątku, ale w jednym poście, to już niewielu potrafi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,697257#w697617

>Gdzie Pan tu widzi przeczenie sobie?
To zupełnie mało ważne, gdzie ja widzę. Jak umiałem tak pokazałem te sprzeczności naszym czytelnikom. Ważnym jest,
iż Pan ich nie dostrzega i z uporem brnie dalej we wciskanie tu swojej wiary.

>I jak taki miszmasz odnosi się do kwestii odpowiedzialności?
Na to pytanie nie jestem w stanie zupełnie udzielić Panu odpowiedzi. Ja w Pańskich poglądach porządku nie zrobię. Mogę - co najwyżej - pokazać Panu pewne niekonsekwencje lub braki w argumentacji, co pełen najlepszej woli uczyniłem. To co Pan z tym zrobi to już Pańska sprawa. Liczę na to, iż kilku czytelników jakoś tam z tego skorzysta i to jest moją zasadniczą motywacją udziału w naszym forum.

@@@
.