Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. Religia "podkręca" tę drugą i przez to ludzie religijni nie są sobą lub nie są w zgodzie ze sobą (ascetyczne podporządkowanie, rola ofiary, podwójne sumienie lub całkowicie odrzucenie moralności po to żeby odrzucić sztywną wersję religijną).

Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).

>To niech Pan odpowie sobie na to pytanie,
Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>po co w kółko Pan trolluje
Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.

>zamiast odnieść się do moich argumentów.
Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić.
Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.

Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.

>Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.
Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
___________

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?

@@@
.

>Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.
Krytyka z samokrytyką w jednym ,świetne!

Przekonanie o istnieniu trolli jest tak irracjonalne, że chociaż na razie ciągle są to tylko jednostkowe przypadki wiary, zaczyna zatrącać o religię. (I proszę nie odpowiadać, jako że "z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda". )

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie.
Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.
>Krytyka z samokrytyką w jednym ,świetne!
>Przekonanie o istnieniu trolli jest tak irracjonalne, że chociaż na razie ciągle są to tylko jednostkowe przypadki wiary, zaczyna zatrącać o religię. (I proszę nie odpowiadać, jako że "z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda". )
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,646691#w646869

>Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626816

@@@
.

.
>Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej.
Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej?
Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?
www.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htm
www.fizyka(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htm
www.kul.pl(*)edia/1.42.1999.art.10.pdf..pdf
Znowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności.

>Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).
Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? Choć oczywiście,
w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)

W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.

Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa. (...)

Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.

Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.

Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.

@@@
.

>Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Nie odniósł się Pan do moich argumentów. Chciałbym wiedzieć do kogóż to odnosi się jakakolwiek moralność, jeśli nie do podmiotu mającego wybór i odpowiadającego za niego. Jaki sens ma mówienie o moralności, jeśli nie odnosi się do takiej osoby? Żaden, bo moralność sprowadza się wtedy do zbioru zachowań wartościujących (kto wartościuje?) lub do opisu zachowań gatunku homo sapiens. To nadal pozostaje bez odpowiedzi, co jest tylko dowodem na to, że unika Pan meritum żeby rozmyć wątek i "mieć rację".

>>po co w kółko Pan trolluje
>Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.

Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś niespecjalnie Pan się kwapił. Powklejał Pan za to linki nie na temat i napisał Pan zarzuty, które są projekcją, bo powinny odnosić się do Pana, nie do mnie.

>Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić.
>Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.

Zanim zarzuci Pan komuś nieczytanie ze zrozumieniem, należałoby najpierw samemu posiąść tę trudną umiejętność. To Pan kręci i mataczy, aby nie odnieść się do meritum. Nie wystarczy napisać, że Pan się odniósł. Należy odpowiedzieć na moje argumenty, które Pan pomija.

> Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.

Zero merytorycznych odniesień i przesłanki, że naprawdę nie zrozumiał Pan prostych rzeczy, które tu napisałem.

> Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
>___________
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
>I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co? @@@
>.

Napisał Pan wprost nie na temat.

Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło:
Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła. Jeśli nie jestem jednostką, tylko sumą przyczyn (a tak jest), to moralność jest także sumą przyczyn i nie można mi ich przypisać (nie ma żadnego spójnego mnie). Nikt nie może mnie ocenić, bo ludzkie oceny są sumami przyczyn. Czym jest więc moralność dla jednostki? Jeżeli ta jednostka wierzy w personalizm, to moralność jest spójna z jego systemem wierzeń, ale jeśli w ów personalizm nie wierzy, to moralność jest tylko zbiorem memów społecznych lub wpisanych w geny programów.

.
Sobie? Inteligentny czytelnik zauważy, iż nawet Pana usiłowałem naprowadzić na zrozumienie zagadnienia, które dalece nawet bez podstawowej wiedzy w temacie Pan tu podjął aby jeszcze na jeden temat sobie popieprzyć. Nic z tego z wierzącymi nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Nie odniósł się Pan do moich argumentów.
A gdzie znajdę odpowiedź na moje pytanie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445 gdybym ją znalazł, to odniósł bym się do Pańskich zawartych tam argumentów, oczywiście pod warunkiem, iż bym je tam znalazł, a nie kręcenie, mącenie i różne wywijasy aby tylko nie przyznać się, iż nie rozumie Pan zagadnień, na temat których tu się Pan autorytatywnie wypowiada.

>Chciałbym wiedzieć do kogóż to odnosi się jakakolwiek moralność, jeśli nie do podmiotu mającego wybór i odpowiadającego za niego. Jaki sens ma mówienie o moralności, jeśli nie odnosi się do takiej osoby? Żaden, bo moralność sprowadza się wtedy do zbioru zachowań wartościujących (kto wartościuje?) lub do opisu zachowań gatunku homo sapiens. To nadal pozostaje bez odpowiedzi, co jest tylko dowodem na to, że unika Pan meritum żeby rozmyć wątek i "mieć rację".
Podejmę z Panem rozmowę i na ten temat, gdy udzieli Pan odpowiedzi na moje pytanie?
Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić? Dotyczącą Pańskiego stwierdzenia: Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Zupełnie moim zdaniem nieuprawnionego.

>po co w kółko Pan trolluje
Oczywiście troll zarzuca merytorycznie odnoszącym się do tematu trollowanie. Nie jest Pan tu pierwszym trollem, który tak czyni.
>Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś niespecjalnie Pan się kwapił.
Proszę mi pokazać gdzie odniósł się Pan do tego co powyżej. Jakoś zupełnie nie tylko, iż Pan nie potrafił, to kręci Pan i manipuluje Pan moimi wypowiedziami.

>Powklejał Pan za to linki nie na temat i napisał Pan zarzuty, które są projekcją, bo powinny odnosić się do Pana, nie do mnie.
Pańskich argumentów? Pan sobie raczy żartować! Aby coś sensownego napisać trzeba się trochę przygotować, a nie liznąć trochę tego oraz trochę tamtego i w swojej opinii robić tu za mądrego. Walnął Pan tu ni przypiął ni przyłatał zdanie: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Nie potrafi Pan go ani uzasadnić, ani obronić.
Tylko Pan kręci, mąci i mataczy. Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.
>Zanim zarzuci Pan komuś nieczytanie ze zrozumieniem, należałoby najpierw samemu posiąść tę trudną umiejętność. To Pan kręci i mataczy, aby nie odnieść się do meritum. Nie wystarczy napisać, że Pan się odniósł. Należy odpowiedzieć na moje argumenty, które Pan pomija.
W intelektualnym ping-pongu dorównuje Pan tu wszystkim głęboko wierzącym w swoje racje i nie mającym wiele sensownego do ich obrony. Ja oceny merytorycznej wartości naszych wypowiedzi wolę pozostawić naszym inteligentnym czytelnikom.

Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.
>Zero merytorycznych odniesień i przesłanki, że naprawdę nie zrozumiał Pan prostych rzeczy, które tu napisałem.
Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
___________
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?

Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Napisał Pan wprost nie na temat.
Na jaki temat? Na pańskie nieuargumentowane twierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu"? Trochę dla żartu, choć bardziej dla inteligentnego czytelnika zaprezentowałem tu co nie co wiedzy w temacie, przedstawiłem sporo merytorycznych argumentów i co z tego? Niewiele Pan przeczytał, a jeszcze mniej zrozumiał. Nawet z tego co powtórzyłem tu wielokrotnie i przedstawiłem na to mocne argumenty.

W intelektualnym ping-pongu dorównuje Pan tu wszystkim głęboko wierzącym w swoje racje i nie mającym wiele sensownego do ich obrony. Ja oceny merytorycznej wartości naszych wypowiedzi wolę pozostawić naszym inteligentnym czytelnikom.

>Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło:
>Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła.
To Pańskie twierdzenie wynika już z zakwestionowanego przeze mnie zdania w Pańskim poście inicjującym wątek, a następnie z innych Pańskich tu wypowiedzi. Tyle tylko, iż mnie nie interesuje to w co Pan wierzy, a jakie racjonalne argumenty ma Pan na poparcie swojej tezy?
sjp.pl/personalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Personalizm
mailgrupow(*)-4/35807,personalizm-filozofia

Poza systemami moralnymi istnieje też etyka - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Między innymi tam można zapoznać się z różnymi systemami myślowymi, z których wyprowadzane zostały różne systemy moralne. Personalizm jest jednym z nich, ale dalece nie jedynym. Natomiast ja jakoś nie przypominam sobie systemów moralnych, z których wola ludzka i wynikające z tej woli postępowanie byłoby wykluczone, a więc z mojej wiedzy wynika, iż zawsze moralność dotyczy ludzi, choć pewne aspekty zachowań moralnych dostrzegamy już u innych zwierząt o wysokiej złożoności mózgów.

>Jeśli nie jestem jednostką, tylko sumą przyczyn (a tak jest), to moralność jest także sumą przyczyn i nie można mi ich przypisać (nie ma żadnego spójnego mnie). Nikt nie może mnie ocenić, bo ludzkie oceny są sumami przyczyn. Czym jest więc moralność dla jednostki? Jeżeli ta jednostka wierzy w personalizm, to moralność jest spójna z jego systemem wierzeń, ale jeśli w ów personalizm nie wierzy, to moralność jest tylko zbiorem memów społecznych lub wpisanych w geny programów.
Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała.

Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu" i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka.

@@@
.

Szanowny Panie, wiele razy odpowiadałem na to pytanie, a także pierwszy post wyjaśnia o czym jest ten wątek. To, że Pan próbuje czepiać się słówek i udawać, że Pan nie rozumie, to już jest standard.

Przypomnę o czym jest temat: o tym do kogo odnosi się jakakolwiek moralność. Nieistotne są tu same kodeksy moralne, wątek dotyczy przypisania moralności do podmiotu i tu są możliwe tylko 2 podejścia: personalizm i apersonalizm. Nie ma innej możliwości, niezależnie od tego o jakim kodeksie moralnym mówimy. W naszej kulturze panuje personalizm, czyli przypisujemy ludziom czyny, np "Antek sam jest sobie winien, że wyrzucili go z pracy, bo co 15 minut szedł zapalić papierosa", albo "to sukces Mariusza, że ta firma w ogóle funkcjonuje. Powinien być z siebie dumny". Personalizm nie jest zarezerwowany przez chrześcijaństwo - chrześcijański personalizm to tylko jedna z odmian.

Dlatego pytam Pana o to do kogo odnosi się jakiś przykładowy kodeks moralny, który Pan wymienił. Pan odwraca kota ogonem zapewne czepiając się słówka "moralność", które może dotyczyć samego kodeksu, czyli abstrahuje Pan od sensu wypowiedzi i czepia się Pan słówka. Proszę się nie migać i wreszcie odpowiedzieć na to co napisałem w tym poście, lub przestać pisać w tym wątku i go zaśmiecać nikomu niepotrzebnym czepialstwem.

.
Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała.

Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu" i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka.
_________

>Personalizm nie jest zarezerwowany przez chrześcijaństwo
Nie jest i nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

>- chrześcijański personalizm to tylko jedna z odmian.
Personalizm - nazwa kilku (czasem przenikających się) współczesnych kierunków filozoficznych o nastawieniu na autonomiczną wartość osobowości, przykładających szczególną wagę do pojęcia osoby (łac. persona).
Znowu z powodu braku argumentów merytorycznych Pan manipuluje, ale przecież łatwo to można sprawdzić.

>Jeszcze raz, bo może trzeba napisać kilkadziesiąt razy żeby trafiło:
>Personalizm jest wymogiem aby moralność mnie dotyczyła.
To Pańskie twierdzenie wynika już z zakwestionowanego przeze mnie zdania w Pańskim poście inicjującym wątek, a następnie z innych Pańskich tu wypowiedzi. Tyle tylko, iż mnie nie interesuje to w co Pan wierzy, a jakie racjonalne argumenty ma Pan na poparcie swojej tezy?
sjp.pl/personalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Personalizm
mailgrupow(*)-4/35807,personalizm-filozofia
Nawet w chrześcijaństwie personalizm nie jest jedyną koncepcją, choć najbardziej popularną i przez to najważniejszą.

>Szanowny Panie, wiele razy odpowiadałem na to pytanie, a także pierwszy post wyjaśnia o czym jest ten wątek.
Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.

Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.

>To, że Pan próbuje czepiać się słówek
Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.

>i udawać, że Pan nie rozumie,
Nigdy tu niczego nie udaję. Nie lubię i nie muszę. Czasem naprawdę czegoś tam nie rozumiem, ale często to wprost kpię sobie.

> to już jest standard.
Chyba tak, ale ten standard został tu postulowany przez założyciela naszego portalu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
_________

Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?
__________

Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
- problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225
Jest to argument zupełnie nie do odparcia, jednoznacznie świadczący o intelektualnych możliwościach klikającego.

@@@
.

>Szanowny Panie, według mnie ma Pan pełne prawo wierzyć nie tylko w personalizm, ale wprost w każdą wymyśloną przez siebie oraz innych bzdurę i mnie nic do tego. Ja tylko nie życzę sobie aby ktokolwiek wmuszał we mnie swoją wiarę, choćby jemu i samą najprawdziwszą Prawdą się zdawała.

Jest Pan tak zapatrzony w swoją "rację", że nie zauważył Pan, iż piszę o personalizmie jako pomyłce i ulegnięciu iluzji bycia "sobą", tzn ośrodkiem decyzyjnym, który jest odpowiedzialny za swoje decyzje.

>Od pierwszego tu posta twierdzę, iż nieprawdziwym jest Pańskie stwierdzenie, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu"i jak na razie ani Pan swojego stwierdzenia racjonalnie nie uargumentował, ani mojego pokazania innych koncepcji moralnych nie podważył, ale takie zachowania, to normalna Pańska tu praktyka.

Uzasadniłem, ale Pan zupełnie to pomija.

Personalizm - nazwa kilku (czasem przenikających się) współczesnych kierunków filozoficznych o nastawieniu na autonomiczną wartość osobowości, przykładających szczególną wagę do pojęcia osoby (łac. persona).[/color][/url]
>Znowu z powodu braku argumentów merytorycznych Pan manipuluje, ale przecież łatwo to można sprawdzić.

To Pan manipuluje, bowiem jeśli nie jest Pan personalistą, to automatycznie musi Pan być apersonalistą. Personalizm i apersonalizm to podział jakiemu można poddać istniejące systemy moralne. Zasada jest prosta - jeśli przyczyną decyzji jest wolna wola jednostki, to mówimy o personalizmie, a jeśli są to przyczyny składające się na decyzję, przed którą jednostka jest postawiona, to mówimy o apersonalizmie. Np ewolucyjne podejście do moralności jest apersonalistyczne - czyli moralność dla jednostki nie ma sensu. Podejście zakładające wolną wolę jest personalistyczne, ale może dopuszczać apersonalizm, np w przypadku kompulsji, chorób itd (tu jednak wchodzimy w kwadraturę koła i wychodzą bzdety).

>Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.

Obecna dyskusja jest dowodem na to, że powyższy cytat jest kłamstwem.

>Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.

Tutaj wszystko jest dobrze użyte, natomiast Pan próbuje chwytać się wieloznaczności, która nie wynikałaby z kontekstu. Ten kto pomija kontekst wypowiedzi wystawia tylko świadectwo sam sobie, a nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż my sami. Prawda?

> Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
> - problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225
>Jest to argument zupełnie nie do odparcia, jednoznacznie świadczący o intelektualnych możliwościach klikającego.
>@@@
>.

Minusy daje się kiedy czyjeś wypowiedzi są kiepskie. Czepianie się tego świadczy o narcyzmie i chęci bycia zawsze plusowanym.

>>Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej.
>Proszę o przedstawienie dowodu sprzeczności moralności z układu limbicznego z moralnością kory przedczołowej?

Chociażby dylemat wagonika, pewnie dobrze Panu znany.

>Dowodu, iż moralność małpia pochodzi tylko z układu limbicznego, a ludzka tylko z kory przedczołowej?

A czemu prosi Pan o dowód na coś czego nie napisałem?

>Znowu Pan coś słyszał, tylko nie wie w którym kościele dzwonili. Nie, bonobo to nie ludzie, ale nie są z nami sprzeczni, natomiast bywają sprzeczne różne ludzkie koncepcje moralności.

Po pierwsze jakie "znowu"? Po drugie po co wkleja Pan tu linki niezwiązane z tematem?

>>Nadal nie dotyka to tematu odpowiedzialności, czyli temu komu przypisać moralność, wybory moralne (i czy w ogóle jest sens to robić).
> Proszę o przedstawienie koncepcji przypisującej odpowiedzialność za zachowania moralne nie ludziom? Choć oczywiście,
> w niektórych przypisuje się wpływ na ludzkie zachowania czynnikom nadprzyrodzonym, to zawsze samym ludziom pozostawia się tę ostateczną decyzję ich woli i czyny na tej podstawie podjęte podlegają ludzkiej, a w koncepcjach religijnych także Boskiej, ocenie. Jeżeli zna Pan takie koncepcje, które by przypisywały całkowicie odpowiedzialność czynnikom poza ludzkim to proszę o ich podanie? (Oczywiście istnieją różne usprawiedliwienia dokonywania złych czynów, jak np. patologie i choroby, ale nie o tym tu mowa.)

Oj nie, to tak nie działa. Mój agnostycyzm poznawczy nie dopuści do takiego argumentum ad ignorantiam jakie Pan teraz próbuje zastosować. To z agnostycyzmu poznawczego wynika mój ateizm (odrzucenie bezsensownych i nieuzasadnionych koncepcji) i z tego samego wynika też to, że nie wierzę w istnienie żadnej wolnej woli i żadnej jednostki, której można by przypisać na serio wybór moralny. Jeżeli ktoś chce przypisać decyzję woli człowieka musiałby najpierw udowodnić taką wolę i jej autonomię. Jeśli nie, to mówimy tylko o fideizmie, który jest wewnętrznie sprzeczny i opiera się na błędnym kole i aksjomatach, do udowodnienia których potrzebne są nad-aksjomaty, a do nich z kolei są potrzebne nad-nad-aksjomaty. Na decyzję człowieka składa się cały szereg czynników i to one są za nią "odpowiedzialne". Choroby i patologie to tylko jeden z dowodów na to, że tak jest (choć personalista mógłby powiedzieć, że każdy jest sam sobie temu winny, ale to już skrajny przykład obarczania odpowiedzialnością).

> W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
>Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa. (...)

To są kompletne bzdury. Determinizm i indeterminizm nie jest czymś od czego należałoby zacząć rozpatrywanie woli. To są tylko czynniki składające się na wolę, decyzję. Niezależnie od tego jakie to czynniki, zawsze musimy powiedzieć, że wybór był czymś spowodowany. Postulat wolnej woli wymaga istnienia ośrodka wolnej woli, czyli np duszy i ten ośrodek musiałby być wolny zarówno od determinizmu jak i od losowości - decyzja musiałaby być przypisana "duszy". Wiemy jednak, że logicznie nie jest to możliwe, ponieważ dusza w obecnym kształcie musiała się skądś wziąć, a jednostka nie może być odpowiedzialna za stworzenie siebie, bowiem musiałaby istnieć zanim powstała, a to logiczna sprzeczność. Podobna sprzeczność zresztą dotykałaby Boga, choć u niego dodatkowo dochodzi stworzenie np praw logiki, a te by go ograniczały, skoro świat musi być zły i Bóg nie mógł logicznie stworzyć dobrego świata.

Wszystko ma swoją przyczynę w przeszłości, w stanie początkowym. To od tego stanu (a on jest też kształtowany przez środowisko zewnętrzne) zależy to co stanie się później (w grę wchodzą procesy nieświadome i losowe, a świadomość jest postawiona przed podjętymi decyzjami).

>Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
>Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.
>Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.
>@@@
>.

Ta, podobnie nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej Boga i krasnoludków, a nawet latającego potwora spaghetti i czajniczka Russela.

.
>Minusy daje się kiedy czyjeś wypowiedzi są kiepskie.
No cóż, w Pańskiej moralności to krytykowany jest najbardziej uprawnionym do oceny krytykującego. Nie zawsze minus jest oceną kiepskiej wypowiedzi. Praktyka minusów jest tu też taka, że klika się je znienawidzonym ludziom, ewidentnie wykazującym głupotę ludzi zacietrzewionych, wtedy, gdy brakuje im argumentów merytorycznych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,686063#w686802

>Czepianie się tego świadczy o narcyzmie i chęci bycia zawsze plusowanym.
Najlepiej, proszę Szanownego Pana, o wszystkim to świadczą fakty. Szczerze życzę Panu aby kiedykolwiek uzyskał Pan tyle plusów ile mnie kliknięto i co ważniejsze posiadał podobny stosunek plusów do minusów.

Nie, proszę Szanownego Pana, nie mam chęci być zawsze plusowanym, gdyż minusy cieszą mnie podobnie do plusów, ponieważ nigdy nie otrzymałem ich od osób, które darzyłem intelektualnym szacunkiem, a odwrotnie zawsze były potwierdzeniem sposobu przekazywania moich wywodów oraz mojej walki z głupotą - niezależnie od poglądów.
____________

Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.

Zawsze wiem co piszę, a jak mam jakieś wątpliwości to sprawdzam, gdy dalej nie jestem pewien to po prostu nie piszę. Czasem, choć raczej rzadko, zdarzają mi się jakieś pomyłki - co przecież jest oczywiste. Wtedy przepraszam i wycofuję się. Nigdy nie tkwię w kompromitującym uporze.

Ale dla mnie to oczywiste, iż nie powinno się używać terminów których znaczenia się nie rozumie lub używać słów niezgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami. Jeżeli czasem jest to koniecznym, to wtedy należy podać własną definicję. Używanie słów których znaczenia się nie rozumie najczęściej dotyczy zacietrzewionych ludzi głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów.

Nigdy tu niczego nie udaję. Nie lubię i nie muszę. Czasem naprawdę czegoś tam nie rozumiem, ale często to wprost kpię sobie.

Chyba tak, ale ten standard został tu postulowany przez założyciela naszego portalu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ta, podobnie nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej Boga i krasnoludków, a nawet latającego potwora spaghetti i czajniczka Russela.
Jest Pan całkowicie przekonanym o sensowności swoich wywodów oraz mocy swoich niedyskutowalnych argumentów. Wiarą we własną słuszność przebija Pan tu nawet wiele osób głęboko wierzących religijnie. Dla mnie rozmowy z Panem są prawie niemożliwe, a nie zawsze chce mi się kpić z Pańskich wywodów. Ile zresztą można?
Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.

Miłego dnia.

@@@
.

No i kiedy wytknąłem Panu błędy i manipulacje, ewakuuje się Pan z dyskusji, ale oczywiście nie w honorowy sposób, tylko nadal udając, że zjadł Pan wszystkie rozumy.

Na całe szczęście nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami, a co kto napisał każdy może sobie przeczytać i samodzielnie wyciągnąć wnioski.

Wypomnę to Panu jeszcze kiedy skrytykuje Pan inny kontekst fideizmu, bo widać, że sam nie różni się Pan wiele pod tym względem od katolików.