Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

>... no właśnie "maska", i tylko narzuca się tutaj pytanie. Kim jest człowiek nie traktujący moralności jako maski, lecz traktujący moralność jako integralną część swojej osobowości? Czy to inny "gatunek? Czy może człowiek na wyższym poziomie rozwoju?...

Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? Ja np uważam, że jest na niższym poziomie rozwoju, bo traktuje osobowość jako siebie, a jej część jako coś integralnego, co jest już zastane, czyli jest to zarazem zewnętrzny względem świadomości obiekt, a to już brzmi schizofrenicznie. Utożsamianie się ze swoją osobowością jest dla mnie i dla wielu innych osób zainteresowanych tematem po prostu formą schizofrenii, o której się nie mówi, bo choruje na nią większość społeczeństwa. I właśnie na tej chorobie się zarabia: reklama, religie, ideologie, polityka, subkultury i cała masa innych rzeczy. Przychodzi pacjent do terapeuty i szuka sposobu na złagodzenie objawów, to tak jak tabletka przeciwbólowa na nowotwór. Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną, wszystko po prostu się dzieje jakby był odtwarzany film, a większość ludzi utożsamia się z postacią na ekranie. Jest to oczywiście błędne koło, więc próbują szukać spójności żeby osobowość się nie rozpadła i dlatego jest tak źle na świecie, bo nawet wartości i idee służą jednostkowym ego, a nie ludziom.

>... hmmm, czyli instynkty (nawet te najniższe) są usprawiedliwieniem nawet najgorszych uczynków? I znów pytanie. Czy człowiek to zwykłe zwierzę? Czy też gatunek na wyższym poziomie rozwoju?...

Zwierzę na wyższym technologicznie i lingwistycznie poziomie rozwoju. W pewnym sensie też na niższym, bo to zwierzę wierzy, że jest kimś i że to jest ważne, czyli to jakby taki defekt neurologiczny (lub społeczny).

Co to znaczy, że uczynek jest "usprawiedliwiony"? Przed kim? Widzisz, tkwisz w tym utożsamieniu ze swoją osobowością i szukasz podświadomie czegoś co da Ci czucie się lepszym od innych, więc wolisz osądzać innych. Ja wolę to traktować jak uderzenie pioruna w łeb, gdzie piorun nie jest niczemu winny. Złych ludzi karzemy dla izolacji, a nie po to żeby na ich tle czuć się "moralniej", choć w rzeczywistości nawet taki Kajetan P. może być mniejszym hipokrytą niż przeciętni Staszek i Halinka.

>>Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.<
>... a w jaki sposób? Czy to ma być X Pawilon Cytadeli, czy też wystarczy zwykła banicja. Poza tym, czy aby, w połowie XX wieku nie było dwóch panów preferujących pogląd "izolacji mózgów nie pracujących kombatybilnie z resztą"? Obaj mają duże zasługi dla światowej kultury. Jeden z nich przyczynił się do stworzenia muzeum Auschwitz, drugi zaś do powstania książki "Archipelag Gułag"...

Bzdurny "argument" emocjonalny, a w zasadzie argumentum ad hitlerum, więc można było to pominąć. Izoluje się ludzi tworząc kodeks karny, który przewiduje kary za konkretne czyny.

>... tylko jaki to model. Najprostszy to model teistyczny - kapłan-pasterz i wierni-bydło. Tylko że tam jednak występuje moralność (byle jaka, ale zawsze) oraz wina i kara. Może ateistyczny? Nie, jednak bardziej złożony od teistycznego. Zostaje tylko szukać wśród zwierząt stadnych. Może wśród szczurów?... Tak, "wyścig szczurów" może być tutaj dobry...

Kodeks karny i pozostawienie ludzi z ich indywidualną etyką wgraną w geny. Po co do tego ideologia?
Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu. Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.

>... no właśnie, abstrahując od samochodu. Oczywiście, że nie można mówić w ten sposób o samochodach. Problem jednak jest taki, iż w swych wywodach zakłada pan, że jedynym samochodem mogącym być wzorcem jest "maybach" ojca dyrektora.. Tylko dlaczego? Bo podoba się panu "maybach"? Bo nie zna pan innych samochodów? Czy też zakochał się pan w ojcu dyrektorze? I nawet pan nie zauważa, że firma Mercedes nie tylko " maybachy" produkuje. Poza tym istnieją również inni producenci...

Nie zauważyłem żebym upierał się przy jednym wzorcu. Wręcz przeciwnie - odrzucam każdy wzorzec, odrzucam zasadność istnienia moralności jako takiej, bo nie ma komu jej przypisać. Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.

>... tak jak w sprawie samochodów, próbuje pan dowodzić, iż na miano kierowcy zasługuje tylko ten kto posiada samochód taki sam jak ojciec dyrektor. Tak samo w sprawie moralności chce pan dowodzić, że moralnym może być tylko ten kto przyjął system wartości preferowany przez ojca dyrektora i pana. A to w handlu nazywa się reklamą...

No wlaśnie na odwrót, proszę doczytać to co napisałem.

>... suma sumarum, pan tutaj nie dyskutuje, lecz uprawia "pseudoreklamę". A to nie jest celem tego portalu...

Nic bardziej mylnego, są to puste zarzuty, które nie są poparte żadnym argumentem, dlatego je odrzucam. Może Pan spróbować dowieść swojego zdania, chętnie zapoznam się z konstruktywną krytyką mojego zdania i właśnie po to założyłem ten wątek. Zresztą wszystko co tu piszę służy zdobyciu przeciwnych punktów widzenia i argumentów na nie.

>W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.

Wyjaśniłem to i nie jest moją winą, że nie chce Pan tego przeczytać ze zrozumieniem.

>Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności.

A do kogóż to się odnoszą te koncepcje?

>Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam.

Nic dziwnego, że osoba nie czytająca ze zrozumieniem projektuje tę cechę na rozmówcę. Być może zawile, ale wyjaśniłem o co mi chodzi i są osoby, które zrozumiały.

>>Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie.
>Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.

Na to już odpisałem, a to że nie chce rozmawiać Pan o niczym innym może właśnie być przyczyną tego, że nie próbuje Pan zrozumieć tego co piszę.

Znów to samo i znów zero konkretów. Nie wiem czego konkretnie Pan nie rozumie, więc ciężko mi się dalej odnieść.

Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka. Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu. Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).

.
Kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie:
"Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".

Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.

> Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.
Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.
_______

> Wyjaśniłem to i nie jest moją winą, że nie chce Pan tego przeczytać ze zrozumieniem.
To niech Pan się cieszy. Nie jestem jedynym czytelnikiem Pańskich wywodów i gdy inni Pana zrozumieli jest to zupełnie wystarczającym. Tylko czemu dalej mnie Pan zaczepia?

Od początku proszę o udowodnienie Pańskiego twierdzenia, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I od początku nie potrafi Pan uzasadnić swojego twierdzenia i to pomimo prób pomocy z mojej strony. Nie przeczę, iż Pan nie potrafi wyjść poza personalizm i że w Pańskiej kulturze moralność odwołuje się do personalizmu. Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności.

>A do kogóż to się odnoszą te koncepcje?
Do przeróżnych tematów, ale nie to jest przedmiotem naszej rozmowy, tylko zasugerowany tu przez Pana przymus konieczności odwoływania się do personalizmu w rozważaniach o moralności. Co według mnie jest bzdurą, już choćby z tego powodu, iż sporo grupa uczonych zajmujących się moralnością wcale do się do personalizmu nie odwołuje, nie mówiąc o wychodzeniu z koncepcji personalistycznych - co Pan tu twierdzi. Nie jestem personalistą i co nie co na temat moralności na naszym forum też napisałem.

Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam.
>Nic dziwnego, że osoba nie czytająca ze zrozumieniem projektuje tę cechę na rozmówcę. Być może zawile, ale wyjaśniłem o co mi chodzi i są osoby, które zrozumiały.
Zapewne są takie osoby, tylko szkoda, iż się w tą dyskusję nie włączyły i merytorycznie Pana nie wsparły dowodząc iż bez założeń personalistycznych nie można mówić o moralności. Merytorycznie nie wsparli tu Pana nawet wyznawcy moralności chrześcijańskiej, w znakomitej większości przypadków (w ich kulturze, choć nie w mojej) odwołującej się właśnie do personalizmu.

>Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie.
Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.
>Na to już odpisałem,
Gdy dla Pana wszystko jasne i czytelnicy Pana dobrze zrozumieli to niech Pan się cieszy. Nie jestem jedynym czytelnikiem Pańskich wywodów i gdy inni Pana zrozumieli jest to zupełnie wystarczającym i mnie może Pan sobie darować. Tylko nie rozumiem czemu dalej mnie Pan zaczepia?

> a to że nie chce rozmawiać Pan o niczym innym może właśnie być przyczyną tego, że nie próbuje Pan zrozumieć tego co piszę.
Ależ ja znakomitą większość pańskich wywodów rozumiem tyle tylko, iż nie chce mi się rozmawiać, gdy Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu doprowadzą do śmieci na wyjściu. Moralność w naszej kulturze odwołuje się do przeróżnych koncepcji. Koncepcją mi najbliższą jest moralność ewolucyjna i moich poglądów na moralność należy szukać, gdzieś tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721
etykaprakt(*)ch-zakazow-krytyka-deontologii
www.ccpres(*)e._Skad_pochodzi_moralnosc__66

@@@
.

.
>Znów to samo i znów zero konkretów.
Jak widać dużo potrafi Pan zrozumieć. Napisał Pan:
>Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu.

Na które to stwierdzenie moje pytanie było krótkie i bardzo konkretne.
Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić?
I co dalej? Kilkanaście postów, setki słów i brak merytorycznego odniesienia się do tego pytania.
Pyta Pan o konkrety z mojej strony?

> Nie wiem czego konkretnie Pan nie rozumie, więc ciężko mi się dalej odnieść.
Jeżeli nie potrafi Pan zrozumieć tak prostego pytania, to o czym chciałby Pan ze mną rozmawiać?

>Każda koncepcja moralności (niezależnie od samego kodeksu) odnosi się do człowieka. Aby moralność miała sens musi odnosić się do podmiotu mającego wolną wolę (która nie istnieje), dlatego wszystkie koncepcje, które próbuje Pan tu wcisnąć są bezwartościowe, bo odnoszą się do personalizmu.
Jak na razie to nie usiłowałem tu wcisnąć jakiejkolwiek koncepcji, a już na pewno nie personalizmu, którego nie jestem zwolennikiem. (W poście wyżej odwołałem się do koncepcji mi bliskich, ale było to tylko logiczną ilustracją, iż personalizm nie jest jedyną koncepcją, do której odwołują się systemy moralne w naszej kulturze - co właśnie Pan usiłował tu wmówić
i przeciwko czemu właśnie zaprotestowałem.)

> Jeśli się nie odnoszą, to jednostka nie ma odpowiedzialności, czyli rozmowa o moralności nie ma sensu, prędzej można porozmawiać o kodeksie danego gatunku zwierząt (homo sapiens), tak samo jak opisujemy np zachowanie małp (tylko, że to nie ma sensu w kontekście tej dyskusji, proszę przeczytać pierwszy post, ze zrozumieniem, nie czepiając się pojedynczych słówek i nie szukając własnego kontekstu).
Mam właśnie zwyczaj pisania tu nie aby sobie popieprzyć lub wykazać swoją mądrość, ale po to aby podjąć, gdy jest to tylko możliwe, merytoryczną rozmowę lub spór, dlatego zawsze bardzo uważnie czytam wypowiedzi zanim się do nich odniosę. Zauważyłem, iż wśród banalnych stwierdzeń napisał Pan bzdurę, którą grzecznie zakwestionowałem.

Dalsza rozmowa jest świadectwem naszego merytorycznego przygotowania do rozmowy oraz naszej kultury i tu ocenę pozostawiam nie Panu, a naszym czytelnikom. Rozumiejącym to co zostało napisane, a nie zainteresowanym emocjonalnie. Jak zawsze swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć.

@@@
.

No niestety nadal abstrahuje Pan od tematu i czepia się Pan słówek wyrywając je z kontekstu.

Nadal nie wiemy czego dotyczą koncepcje, które Pan tu wkleił. Ok, wiemy, że moralność to przystosowanie ewolucyjne i memy społeczne. To oczywiste. Nadal jednak musimy je KOMUŚ przypisać.

Każda moralność przypisana człowiekowi dokonującemu wyboru i mającemu odpowiedzialność jest personalistyczna, a kiedy mówimy o jakimś mechanizmie, który ma miejsce u danego gatunku, to jest to apersonalizm i wtedy mówienie o moralności traci sens.

>Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? <

... to marny żart, czy seksizm?...

>Ja np uważam, że jest na niższym poziomie rozwoju, bo traktuje osobowość jako siebie, a jej część jako coś integralnego, co jest już zastane, czyli jest to zarazem zewnętrzny względem świadomości obiekt, a to już brzmi schizofrenicznie. Utożsamianie się ze swoją osobowością jest dla mnie i dla wielu innych osób zainteresowanych tematem po prostu formą schizofrenii, o której się nie mówi, bo choruje na nią większość społeczeństwa.<

... a więc uważasz, że brak osobowości jest najlepszym wyjściem? Bo jak inaczej nie uwzględniać jej jako części siebie samego?...

>I właśnie na tej chorobie się zarabia: reklama, religie, ideologie, polityka, subkultury i cała masa innych rzeczy. Przychodzi pacjent do terapeuty i szuka sposobu na złagodzenie objawów, to tak jak tabletka przeciwbólowa na nowotwór.<

... zarabia się właśnie na braku osobowości. Na chwiejności poglądów i łatwości kształtowania pod wpływem bodźców zewnętrznych...

>Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną,<

... no bo to tylko część mnie, a nie całość...

>wszystko po prostu się dzieje jakby był odtwarzany film, a większość ludzi utożsamia się z postacią na ekranie. Jest to oczywiście błędne koło, więc próbują szukać spójności żeby osobowość się nie rozpadła i dlatego jest tak źle na świecie, bo nawet wartości i idee służą jednostkowym ego, a nie ludziom.<

... ależ to nie wina posiadania osobowości, jako takiej, lecz wina posiadania złej osobowości. Skoro chcą być, nawet nie aktorami lecz statystami i popychadłami to co zrobisz? Gorszym wyjściem może tylko być brak osobowości. Ja, gdzie tylko możliwe sam reżyseruję swoje życie. A gdzie nie się nie da to jestem kreatywnym aktorem.

>Zwierzę na wyższym technologicznie i lingwistycznie poziomie rozwoju. W pewnym sensie też na niższym, bo to zwierzę wierzy, że jest kimś i że to jest ważne, czyli to jakby taki defekt neurologiczny (lub społeczny).<

... bo jest kimś i jest to ważne. Zapomina tylko, że to rola służebna a gospodarka rabunkowa to kopanie dołków pod samym sobą. Ale tego uczy religia, a przykład daje reszta społeczeństwa. Z osobowością statysty tego nie dostrzegą i nie zmienią...

>Bzdurny "argument" emocjonalny, a w zasadzie argumentum ad hitlerum, więc można było to pominąć. Izoluje się ludzi tworząc kodeks karny, który przewiduje kary za konkretne czyny.<

... bzurny, nie bzdurny, ale nie ad hitlerum. Kiedy powstała ciągota do "narodu wybranego", "nadludzi" czy też innych określeń, i całego systemu z tym związanego (w tym i "izolacji osobników inaczej myślących") nie wiadomo. Ale pierwsze zapisy (zresztą najbardziej znane) i pierwsza kodyfikacja całego systemu pochodzi z czasów Mojżeszowych...

>Kodeks karny i pozostawienie ludzi z ich indywidualną etyką wgraną w geny. Po co do tego ideologia?<

... bo ideologia motywuje i umocowywuje kodeks karny i etykę, te zaś legitymizują ideologię. Takie sobie "błędne koło"...

>Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu.<

... personalizm jest pochodną ideologii i osobowości...

>Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.<

... ani nie dowartościowuje, ani nie udowadnia swej wartości. Lecz do tego potrzeba stabilnej i pewnie określonej osobowości...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Wyższym, bo ma więcej metrów, czy chodzi o co innego? <
>... to marny żart, czy seksizm?...

Zamiast zadawać to pytanie wypadałoby uzasadnić co to znaczy "wyżej"

>... a więc uważasz, że brak osobowości jest najlepszym wyjściem? Bo jak inaczej nie uwzględniać jej jako części siebie samego?...

Co to znaczy "siebie samego"? Mózg interpretuje dane z otoczenia przez pryzmat wgranych w geny modeli. Nawet teren, w którym jesteś to interpretacja mózgu, która porządkuje rzeczywistość wg jakiegoś klucza. "ja" to "teren" "siebie", który masz w umyśle. Mózg tworzy iluzję spójności, szuka spójności w tym co nie jest spójne. To tworzy poczucie bezpieczeństwa - strefę komfortu. To dlatego ludzie nie chcą zgadzać się z cudzymi argumentami, nienawidzą tego czego nie rozumieją, uważają że stałość poglądów jest cnotą. Wtedy człowiek się nie rozwija i jest podatny na odpowiedzialność zewnętrzną - jest więźniem własnych słów i przekonań. Reklama mówi "kup nasz produkt, a będziesz w elicie". Niektórzy nawet chodzą do teatru i opery dlatego, że to prestiżowe, kupują niepotrzebne gadżety, bo inni je mają i to teraz cool i trendi, piją alkohol, ćpają, głodzą się, ćwiczą, bo to modne, zdobywają umiejętności żeby być lepszym, nie dotrzymują słowa, bo to się nie opłaca i większość tak robi. Im więcej w społeczeństwie patologii i tolerancji dla takich zachowań, tym więcej osób powiela te zachowania i tworzy się błędne koło. Ktoś ustala modę, a ludzie jej ulegają, nawet jeśli jest obciachem.

>... zarabia się właśnie na braku osobowości. Na chwiejności poglądów i łatwości kształtowania pod wpływem bodźców zewnętrznych...

Aby móc kimś sterować z zewnątrz, trzeba w nim wyrobić poglądy dając do wyboru kilka opcji. Człowiek musi wierzyć, że ważne jest aby opowiedzieć się po którejś stronie i "mieć rację". Przecież większość ludzi to debile i to widać kiedy zapytasz się ich o argumentację. Jak najłatwiej skompromitować większość rozmówców? Po prostu trzeba dać im mówić. Kiedy ktoś czegoś nie uzasadnił warto zadać pytanie o uzasadnienie z czego ten pogląd wynika. Pogląd nie powinien być niczym stałym, bo zmieniają się dane i sposoby interpretacji, więc głupim jest zamykanie się w jakiejś szufladce.

>>Za rozwój uważam uświadomienie sobie, że osobowość nie jest mną,<
>... no bo to tylko część mnie, a nie całość...

Raczej iluzja bycia "sobą".

>... ależ to nie wina posiadania osobowości, jako takiej, lecz wina posiadania złej osobowości.

Nie ma czegoś takiego jak dobra osobowość.

>Skoro chcą być, nawet nie aktorami lecz statystami i popychadłami to co zrobisz? Gorszym wyjściem może tylko być brak osobowości. Ja, gdzie tylko możliwe sam reżyseruję swoje życie. A gdzie nie się nie da to jestem kreatywnym aktorem.

Czyli utożsamiasz się z postacią na ekranie, myślisz że jesteś reżyserem, choć jesteś tylko skutkiem przyczyn i iluzją, że są one zebrane do kupy jako jedność.

>... bo jest kimś i jest to ważne.

Tak mówisz, bo się z tym utożsamiasz. Narcyzm nie jest ważny, choć jest przyjemny i kuszący.

>Zapomina tylko, że to rola służebna a gospodarka rabunkowa to kopanie dołków pod samym sobą. Ale tego uczy religia, a przykład daje reszta społeczeństwa. Z osobowością statysty tego nie dostrzegą i nie zmienią...

Dopóki wierzy się w jakąś rolę, to się nic nie zmieni. Wiara w rolę reżysera jest tylko lepszym filtrem, na pewno przyjemniejszym kiedy idzie ok, ale mniej przyjemnym gdy się nie układa. Ja tak jak jestem ateistą, tak jestem apersonalistą i nie wierzę w istnienie żadnego realnego "ja". To tylko funkcja umysłu, tak jak sikanie jest funkcją ciała, która czemuś służy. A osobowość służy do interakcji społecznych, które są nieważne i powodują zewnątrzsterowność.

>... bzurny, nie bzdurny, ale nie ad hitlerum. Kiedy powstała ciągota do "narodu wybranego", "nadludzi" czy też innych określeń, i całego systemu z tym związanego (w tym i "izolacji osobników inaczej myślących") nie wiadomo. Ale pierwsze zapisy (zresztą najbardziej znane) i pierwsza kodyfikacja całego systemu pochodzi z czasów Mojżeszowych...

Izolacja dotyczy szkodliwych osobników, a nadczłowiek to kusząca opcja, bo przekracza zwykłe człowieczeństwo, które jest niewolnictwem własnych myśli, pragnień, potrzeb, przekonań. Wiara w prawdę absolutną produkuje "podludzi", którzy podlegają tej prawdzie. Kiedy ludzie dają sobą gardzić, to znajdują się tacy, którzy to robią. Kiedy ktoś nie utożsamia się z żadną osobowościową maską, to nikt nie może nim gardzić, bo nie ma takiej mocy. Taki człowiek nie może też sam sobą gardzić, bo nie wierzy w istnienie tego kto mógłby być pogardzany. Dopiero wtedy można myśleć o podejmowaniu optymalnych decyzji i paradoksalnie dopiero wtedy można powiedzieć, że sam podejmuję decyzję, choć to i tak będzie tylko metafora.

>... bo ideologia motywuje i umocowywuje kodeks karny i etykę, te zaś legitymizują ideologię. Takie sobie "błędne koło"...

Głupota. Przez to powstaje podwójne sumienie.

>>Wyścig szczurów dotyczy tylko personalizmu.<
>... personalizm jest pochodną ideologii i osobowości...

Tak, ideologia i osobowość to elementy wyścigu szczurów i "udowadniania kto jest lepszy".

>>Apersonalista nie potrzebuje wzmacniać mniemania o sobie, więc nie dowartościowuje się będąc "lepszym" od innych wg społecznych kryteriów.<
>... ani nie dowartościowuje, ani nie udowadnia swej wartości. Lecz do tego potrzeba stabilnej i pewnie określonej osobowości...

A stabilny i określony może być tylko brak stałej osobowości i szukanie optymalnych rozwiązań.

>Personalizm oznacza powinności jednostki w imię spójności grupy.

Nikt nie ma takiej powinności. Na pewno nie człowiek wolny i świadomie podejmujący decyzje.

>Wyobraź sobie, że jesteś szeregowym samcem w stadzie bliżej nieokreślonych naczelnych. Masz swoją partnerkę ale podoba Ci się ta waszego alfa. Za wysoko? Niech będzie, że kumpla.

Skoro mam swoją partnerkę i lubię tego kumpla, to nie potrzebuję moralności żeby tego nie robić.

>Kumpel zapyla akurat po banany, ty zabierasz się do rzeczy, a tu pech. Kolo buziaka zapomniał dać. No i zaczyna się zadyma. Ty masz kumpli, stają po twojej stronie, rogacz też ma więc okładacie się po pyskach. W tym czasie, korzystając z zamieszania, sąsiednie stadko wywala was pod nos rodziny lwów.

A tu już nie mówimy o moralności tylko o głupocie i nieumiejętności panowania nad agresją. Prymitywny instynkt stadny często prowadzi do takich zdarzeń.

>I temu służy moralność, harmonii, a przez to bezpieczeństwu grupy. Czegoś się nie robi na zasadzie dmuchania na zimne. Bo w w razie dekonspiracji wychodzi z tego draka rozwalająca grupę od środka. Co oczywiste, w obecnej skali wielkości społeczności pojedyncze tego typu incydenty nie zagrażają ich integralności do póki nie staną się powszechne albo zostaną uznane za akceptowalną normę.

Ale moralność tej harmonii i bezpieczeństwa nie zapewnia. Pozwala jedynie tworzyć bardziej wysublimowane obejścia tych zasad żeby jednocześnie przypisać sobie ich przestrzeganie. Najgorsze jest to, że ludzie naprawdę wierzą w kit, który sobie wkręcili.

>Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe. Doczekasz się wzajemności.

To się zgadza, ale to nie wynika z żadnej moralności, tylko z myślenia o innych tak jak o sobie.

.
>No niestety nadal abstrahuje Pan od tematu i czepia się Pan słówek wyrywając je z kontekstu.
>Nadal nie wiemy czego dotyczą koncepcje, które Pan tu wkleił. Ok, wiemy, że moralność to przystosowanie ewolucyjne i memy społeczne. To oczywiste. Nadal jednak musimy je KOMUŚ przypisać.
>Każda moralność przypisana człowiekowi dokonującemu wyboru i mającemu odpowiedzialność jest personalistyczna, a kiedy mówimy o jakimś mechanizmie, który ma miejsce u danego gatunku, to jest to apersonalizm i wtedy mówienie o moralności traci sens.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?

@@@
.

>Mózg interpretuje dane z otoczenia przez pryzmat wgranych w geny modeli. Nawet teren, w którym jesteś to interpretacja mózgu, która porządkuje rzeczywistość wg jakiegoś klucza<

... w genach? Nie. Interpretuje według zapamiętanych przez siebie schematów/danych. Modele w genach nie pozwalałyby na tak duże nieraz i szerokie zmiany w postrzeganiu świata...

>To tworzy poczucie bezpieczeństwa - strefę komfortu. To dlatego ludzie nie chcą zgadzać się z cudzymi argumentami, nienawidzą tego czego nie rozumieją, uważają że stałość poglądów jest cnotą. Wtedy człowiek się nie rozwija i jest podatny na odpowiedzialność zewnętrzną - jest więźniem własnych słów i przekonań. Reklama mówi "kup nasz produkt, a będziesz w elicie". Niektórzy nawet chodzą do teatru i opery dlatego, że to prestiżowe, kupują niepotrzebne gadżety, bo inni je mają i to teraz cool i trendi, piją alkohol, ćpają, głodzą się, ćwiczą, bo to modne, zdobywają umiejętności żeby być lepszym, nie dotrzymują słowa, bo to się nie opłaca i większość tak robi. Im więcej w społeczeństwie patologii i tolerancji dla takich zachowań, tym więcej osób powiela te zachowania i tworzy się błędne koło. Ktoś ustala modę, a ludzie jej ulegają, nawet jeśli jest obciachem.<

... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp).. Potrzebne jest to do nauki tego co potrzeba do rozwoju, a później do samodzielnego życia. Niestety, system nauczania jest oparty na autorytatywności, a nie na samodzielnym myśleniu i dochodzeniu do potrzebnych prawd. Powoduje to stałą, i sprzeczną z samodzielnym życiem, potrzebę posiadania realnego autorytetu, oraz powielania jego zachowań i poglądów. To dlatego wierzący potrzebują (między sobą a Bogiem) realnego pośrednika-kapłana...

>Aby móc kimś sterować z zewnątrz, trzeba w nim wyrobić poglądy dając do wyboru kilka opcji. Człowiek musi wierzyć, że ważne jest aby opowiedzieć się po którejś stronie i "mieć rację". Przecież większość ludzi to debile i to widać kiedy zapytasz się ich o argumentację.<

... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...

>Jak najłatwiej skompromitować większość rozmówców? Po prostu trzeba dać im mówić. Kiedy ktoś czegoś nie uzasadnił warto zadać pytanie o uzasadnienie z czego ten pogląd wynika. Pogląd nie powinien być niczym stałym, bo zmieniają się dane i sposoby interpretacji, więc głupim jest zamykanie się w jakiejś szufladce.<

... większość z nich ma stałe poglądy, gdyż są zaopatrzeni w swój autorytet. Problem w tym, iż ten autorytet posiada inne dane. Albo tak się zaplątał w swych interpretacjach dla rzesz, że boi się teraz przyznać do błędów i bajek. Przecież mógłby przestać być autorytetem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... nie wiem dlaczego próbuje pan negować pewne zasady, lecz może się pan zwrócić do specjalistów od języka, przekazu lub innych a oni i tak panu to potwierdzą. Zwrot "dobro stada jest dobrem jednostki" zakłada nadrzędność stada nad jednostką. Tak samo "dobro jednostki jest dobrem stada" zakłada nadrzędność jednostki nad stadem.

Bzdura, proszę czytać ze zrozumieniem, a unikniemy takich nieporozumień. Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".

>Teoretycznie zwrot "dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki" może być prawdziwe, lecz tylko w przypadku 100% wzajemności i równości obu podmiotów. Jest to jednak utopi, gdyż tak życie, jak i mentalność ludzka nigdy nie stwarza warunków do pełnej równości i wzajemności. Jest to nie możliwe choćby ze względu na różnorodność jednostek tworzących stado. Dlatego użyty przez pana zwrot jest wewnętrznie sprzeczny. W tym zwrocie pierwsza część (dobro jednostki jest dobrem stada) pełni formę dogmatycznego założenia, zaś druga część (dobro stada jest dobrem jednostki) jest nigdy niespełnionym celem. Użyta przez pana kolejność pasuje do i idealistycznych założeń np. feudalizmu. Zaś odwrotna kolejność pasuje do idealiystycznych założeń np. demokracji...

Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.

>... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...

Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.

>... proszę pana, są pewne wartości które same w sobie są złe. Do nich należy zabijanie, dlatego żołnierz, sam w sobie jest zły. Dopiero kontekst jego działań, a więc i dobre lub złe następstwo mogą nadać żołnierzowi miano pozytywnego. Inaczej mówiąc, żołnierz agresor czyni źle - żołnierz obrońca czyni dobrze. Może jest to przykład bardzo ogólny, jednak jasny i zrozumiały w swoim przekazie...

Czyli zabijanie nie jest złe, ani dobre, tylko staje się takie dopiero w odpowiednim kontekście. Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.

>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.

Takie są niepodważalne fakty.

>Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień.

A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.

Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.

>I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności.

Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie. Człowiek, który nie wierzy w personalizm i wolną wolę nie ma powodu żeby działać na rzecz jakiejś bzdurnej idei, nigdy nie zaciągną go do wojska (chyba, że siłą, albo idzie tam bo ma taką pasję lub chce zarobić). Dlaczego żołnierze szli na wojnę? Bo wierzyli, że wróg jest zły i należy z nim walczyć, wierzyli też w swoje dobro czyli personalizm.

>To jednostka wybiera czy chce być częścią jakiejś społeczności i podlegać pewnym nakazom i zakazom, czy też nie chce tego. I choć nieraz taka decyzja jest związana z alienacja, trendowatością, często z szykanami i represjami, a niekiedy nawet ze śmiercią - to jednak od wolnej woli jednostki zależy jej wybór.

Bzdura. To jednostka staje przed faktem dokonanym, którym jest chęć bycia częścią społeczności lub chęć nie bycia nią. Na tej podstawie znów zachodzi wybór, przed którym staje jednostka - czy ulec chęci, czy pomyśleć rozsądnie. Nie ma żadnej wolnej woli jednostki, więc wybór od tego nie zależy. Zależy natomiast od wielu czynników, które się na wybór składają, zazwyczaj nieświadomych, a do świadomości trafia racjonalizacja.

>Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...

Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście to utopia. Mechanizm przełamania instynktu i postąpienia wbrew niemu też jest zwierzęcym mechanizmem, tylko że charakterystycznym tylko dla takiego zwierzęcia jakim jest człowiek.

To niech Pan odpowie sobie na to pytanie, po co w kółko Pan trolluje zamiast odnieść się do moich argumentów.

>... w genach? Nie. Interpretuje według zapamiętanych przez siebie schematów/danych. Modele w genach nie pozwalałyby na tak duże nieraz i szerokie zmiany w postrzeganiu świata...

Aby zapamiętać jakiekolwiek dane trzeba najpierw mieć narzędzie do interpretacji i zapisu. Na tej podstawie są dobudowywane kolejne modele postrzegania. W genach jest jednak "klucz" wg którego wszystko się układa. Zmiany w postrzeganiu świata biorą się stąd, że człowiek wchodzi w interakcję z innymi i staje przed nowymi problemami i wyzwaniami. Czyli mamy geny + otoczenie + losowość = dany człowiek.

>... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp)..

Tworzysz sobie jakąś furtkę, żeby jednak wyszło, że osobowość to coś potrzebnego. Oj, jak ta osobowość się u Ciebie rozpaczliwie broni Ja nie miałem potrzeby autorytetu, intuicyjnie znałem ograniczenia jakie z tego płyną. Natomiast interesowała mnie treść argumentów, której ludzie jakoś tak z natury unikają.

>Potrzebne jest to do nauki tego co potrzeba do rozwoju, a później do samodzielnego życia. Niestety, system nauczania jest oparty na autorytatywności, a nie na samodzielnym myśleniu i dochodzeniu do potrzebnych prawd. Powoduje to stałą, i sprzeczną z samodzielnym życiem, potrzebę posiadania realnego autorytetu, oraz powielania jego zachowań i poglądów. To dlatego wierzący potrzebują (między sobą a Bogiem) realnego pośrednika-kapłana...

Do nauki potrzebna jest wiedza, a nie autorytet. Zgadzam się z tym, ze system edukacji jest fatalny.

>... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...

To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości. Brak osobowości powoduje, że człowiek analizuje same poglądy bez żadnych uprzedzeń, a wtedy zazwyczaj wie, że światopogląd jest wersją roboczą mózgu na temat naszej wiedzy i domysłów. Podobnie jest z osobowością, która jest spekulacją na swój temat. Bez sensu. Wiara w to, że potrzebna jest osobowość prowadzi do tego co pisałem lub do tworzenia własnych teorii oderwanych od rzeczywistości.

>... większość z nich ma stałe poglądy, gdyż są zaopatrzeni w swój autorytet. Problem w tym, iż ten autorytet posiada inne dane. Albo tak się zaplątał w swych interpretacjach dla rzesz, że boi się teraz przyznać do błędów i bajek. Przecież mógłby przestać być autorytetem...

Nie znam aż tylu osób, które mają autorytety, za to budują sobie poglądy na zasadzie przynależności do grupy lub chęci nie przynależenia do niej. Nadal nie ma normalności, bo ludzie wierzą w obiektywne istnienie jakiejś osobowości i sami się ograniczają.