Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

>>Dlaczego człowiek może być niemoralny?
>Dlatego, że jest zdolny do zachowań nie akceptowanych przez grupę. Nie tylko, zresztą, człowiek. O moralności można mówić tylko w odniesieniu do istot stadnych bo tylko grupa tworzy reguły współżycia wielu osobników w jednym miejscu.

Grupa tworzy pewne reguły, można to nazwać niby moralnością, bo mówimy o zbiorze reguł, ale one nie odnoszą się do jednostki dopóki nie mówimy o personalizmie lub apersonalizmie. Korzystamy z systemów mieszanych, choć najczęściej społeczeństwo mówi o personalizmie. Samo uznanie, że coś jest dobre lub złe ma sens dopiero kiedy odnosimy to do jednostki, a w zasadzie moralność wychodzi od jednostki.

>Jeśli będziesz miał kaca moralnego, to będzie oznaczać tyle, że wyobrazisz sobie co by Ci inni ludzie zrobili, gdyby odkryli Twój niecny uczynek.

Nigdy w życiu. Nie obchodzi mnie to co myślą inni ludzie lub co by zrobili, tylko to czy coś jest dobre czy złe, ale w kontekście tego czy miałem prawo tak zrobić, czy nie.

>Proszę o dowód, iż nie można rozważać kwestii moralnych oraz osobistej odpowiedzialności w kontekście "osoby, czy "człowieka"? Zarówno spora część moralności katolickiej nie odwołuje się do personalizmu, jak mnie przy rozpatrywaniu moralności w kontekście nauki personalizm nie jest do niczego potrzebnym. Myślę, iż dosyć jasno to w swoich wypowiedziach w tym wątku wyłożyłem i odpowiednio uargumentowałem.

A czymże jest osoba i człowiek? Moralność to kwestia tego czy mamy wybór i czy za niego odpowiadamy. Jeśli nie, to nie można mówić o żadnej moralności, poza niepotrzebnym wtedy nikomu kontekstem antropologicznym. Ot, po prostu ten gatunek wytworzył sobie jakieś wewnętrzne zasady, tak samo jak np wilki i to się nazywa moralnością. Żeby moralność miała sens musi odnosić się do świadomego podmiotu, będącego odpowiedzialną osobą obdarzoną wolną wolą.

.
Serdecznie Panu współczuje, kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie:
"Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".
Nie dyskutuję tu z Panem o tygrysach ani o piorunach, tak jak nie dyskutowałem z Panem nigdzie na temat "moralności i podmiotowości". Od początku pytam o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.

> Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.
Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.

>A czymże jest osoba i człowiek?
Gdy Pana to interesuje, to trzeba zacząć od zajrzenia do słowników i encyklopedii. Nie warto używać terminów, których znaczenia się nie rozumie. Dalsze Pańskie wywody mnie nie interesują - przynajmniej do czasu, gdy nie odpowie Pan na pierwszą postawioną tu przeze mnie kwestię. Na nic Pańskie kręcenie, niech Pan pamięta, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Grupa tworzy pewne reguły, można to nazwać niby moralnością, bo mówimy o zbiorze reguł, ale one nie odnoszą się do jednostki dopóki nie mówimy o personalizmie

Personalizm oznacza powinności jednostki w imię spójności grupy. Na Twój użytek odrobina łopatologii.
Wyobraź sobie, że jesteś szeregowym samcem w stadzie bliżej nieokreślonych naczelnych. Masz swoją partnerkę ale podoba Ci się ta waszego alfa. Za wysoko? Niech będzie, że kumpla. Kumpel zapyla akurat po banany, ty zabierasz się do rzeczy, a tu pech. Kolo buziaka zapomniał dać. No i zaczyna się zadyma. Ty masz kumpli, stają po twojej stronie, rogacz też ma więc okładacie się po pyskach. W tym czasie, korzystając z zamieszania, sąsiednie stadko wywala was pod nos rodziny lwów.
I temu służy moralność, harmonii, a przez to bezpieczeństwu grupy. Czegoś się nie robi na zasadzie dmuchania na zimne. Bo w w razie dekonspiracji wychodzi z tego draka rozwalająca grupę od środka. Co oczywiste, w obecnej skali wielkości społeczności pojedyncze tego typu incydenty nie zagrażają ich integralności do póki nie staną się powszechne albo zostaną uznane za akceptowalną normę.

>Nigdy w życiu. Nie obchodzi mnie to co myślą inni ludzie lub co by zrobili, tylko to czy coś jest dobre czy złe, ale w kontekście tego czy miałem prawo tak zrobić, czy nie.

Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe. Doczekasz się wzajemności.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Właściwego - dlatego dałem je w cudzysłów...

>>>Dobro stada, to dobro jednostki - gdzie w tym zrównaniu dóbr jest postawienie czegos ponad czyms?
>Dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki.

... nie wiem dlaczego próbuje pan negować pewne zasady, lecz może się pan zwrócić do specjalistów od języka, przekazu lub innych a oni i tak panu to potwierdzą. Zwrot "dobro stada jest dobrem jednostki" zakłada nadrzędność stada nad jednostką. Tak samo "dobro jednostki jest dobrem stada" zakłada nadrzędność jednostki nad stadem. Teoretycznie zwrot "dobro jednostki jest dobrem stada, dobro stada jest dobrem jednostki" może być prawdziwe, lecz tylko w przypadku 100% wzajemności i równości obu podmiotów. Jest to jednak utopi, gdyż tak życie, jak i mentalność ludzka nigdy nie stwarza warunków do pełnej równości i wzajemności. Jest to nie możliwe choćby ze względu na różnorodność jednostek tworzących stado. Dlatego użyty przez pana zwrot jest wewnętrznie sprzeczny. W tym zwrocie pierwsza część (dobro jednostki jest dobrem stada) pełni formę dogmatycznego założenia, zaś druga część (dobro stada jest dobrem jednostki) jest nigdy niespełnionym celem. Użyta przez pana kolejność pasuje do i idealistycznych założeń np. feudalizmu. Zaś odwrotna kolejność pasuje do idealiystycznych założeń np. demokracji...

>>Zależy mi na tym żeby mój sąsiad miał dobrze i był bogaty, bo wtedy zostawi u mnie więcej pieniędzy i nie będzie chciał mnie okraść.<<
... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...

>>>W założeniu żołnierz robi dobrze - o tym pisałem.
>>... z punktu widzenia jednej z zasad moralności (w chrześcijaństwie np. ta zasada brzmi "nie zabijaj"), to z założenia żołnierz czyni źle.
>To nie jest istotą tego wątku.
>>Dopiero rozpatrywanie pojedynczego i konkretnego przypadku, w odniesieniu do dobrych lub złych następstw, może skutkować uznaniem żołnierza za prawego. I to jest punkt wyjściowy dla wszystkich system9w moralnych...
>Nigdzie nie jest powiedziane, że da się rozpatrzyć taki przypadek. Rozliczanie za następstwa też nie jest rozsądnym pomysłem, bo zamierzone dobro nieraz w efekcie jest złem. żołnierze zazwyczaj walczą, bo wierzą w wersję, którą im przedstawiono żeby byli mięsem armatnim.

... proszę pana, są pewne wartości które same w sobie są złe. Do nich należy zabijanie, dlatego żołnierz, sam w sobie jest zły. Dopiero kontekst jego działań, a więc i dobre lub złe następstwo mogą nadać żołnierzowi miano pozytywnego. Inaczej mówiąc, żołnierz agresor czyni źle - żołnierz obrońca czyni dobrze. Może jest to przykład bardzo ogólny, jednak jasny i zrozumiały w swoim przekazie...

>Żeby mówić o jakiejkolwiek moralności, potrzebna jest twierdząca odpowiedź (nie spekulacja) na pytania dotyczące tego czy człowiek mógł wybrać inaczej. Jeżeli mógł, to co się stało, że zrobił właśnie tak? Jeżeli nie mógł postąpić inaczej, albo mógł, ale to kwestia losowości, to nie można mówić o moralności. Człowiek w takim modelu nie jest bowiem jednostką, która podlegałaby moralnemu wartościowaniu. Może podlegać subiektywnym ocenom innych jednostek, ale to tylko suchy opis sytuacji, która miała miejsce. Moralne wartościowanie pojawia się kiedy uznajemy, że człowiek jest podmiotem, który ma wolny wybór* i jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny. Można to zamienić na "człowiek jest istotą duchową, która odpowiada przed bogiem", albo "człowiek jest strukturą niebieskich i czerwonych wstążek i po śmierci rozpływa się w czakramie Hadesu żeby znów się odrodzić na gwieździe Bura - Bura".
>*wolna wola nie może istnieć w sensie absolutnym (jest wewnętrznie sprzeczna), więc możemy jedynie mówić o czymś takim jak zakres wolnej woli. Kto jednak go określa? Musiałby istnieć obiektywny system moralny i obiektywna miara ludzi. Jednak nic takiego nie ma miejsca, więc moralność można odrzucić a priori. Wręcz jesteśmy skazani na niewiedzę i taka jest natura świata, w którym żyjemy.<<

... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny. Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień. I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności. To jednostka wybiera czy chce być częścią jakiejś społeczności i podlegać pewnym nakazom i zakazom, czy też nie chce tego. I choć nieraz taka decyzja jest związana z alienacja, trendowatością, często z szykanami i represjami, a niekiedy nawet ze śmiercią - to jednak od wolnej woli jednostki zależy jej wybór. Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Sensowną część tego wątku kończą jak zwykle dominatorzy intelektu. Nie mam zamiaru zajmować swojego zdania w tym temacie, zresztą temat już się wypalił, ale sądząc z twojego zaangażowania, traktujesz tą tematykę poważnie. Natknąłem się na opis pewnej książki, (może jej treść już znasz), której zawartość być może wniesie jakąś nową jakość, inny aspekt sprawy do twoich rozważań.
"Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych"
"Tematyka podjęta w tej książce dotyczy moralności, jej ewolucyjnych początków i funkcjonowania w świecie. Pomóc w zrozumieniu tego zagadnienia miały badania zachowań naszych krewniaków, czyli małp człekokształtnych a zwłaszcza gatunku Bonobo. Autor podjął również zagadnienia religii i tzw. teorii fasady, które nierozerwalnie łączą się z głównym tematem książki. W trakcie całej lektury de Waal próbuje przekonać czytelnika, iż tak naprawdę człowiek nie jest z natury egoistą, jak głosi to wspomniana wcześniej teoria fasady. Moralność, dzięki której jesteśmy wstanie okazać wobec siebie jakiekolwiek oznaki dobroci, nie jest wynikiem kultury i religii, którą przez stulecia człowiek tworzył, ale spuścizną, którą otrzymaliśmy na drodze ewolucji. Jego stosunek do wierzeń religijnych, jako ateisty jest oczywisty - nie uznaje ich prawdziwości, choć nie skreśla samych religii, jakoby miałyby być czymś szkodliwym. Wręcz przeciwnie, krytykuje poglądy neo-ateistów, podkreślając pozytywny wpływ religii na moralność ludzką. Uważa nawet, że religia przetrwałaby próbę czasu w przeciwieństwie do nauki, ponieważ jest bardziej zakorzeniona w naturze ludzkiej. Taka postawa czyni go mediatorem w konflikcie religii z nauką."

madreksiaz(*)iu-humanizmu-wsrod-naczelnych/

>W trakcie całej lektury de Waal próbuje przekonać czytelnika, iż tak naprawdę człowiek nie jest z natury egoistą, jak głosi to wspomniana wcześniej teoria fasady.<

... człowiek jak najbardziej jest egoistą. Ta cecha dotyczy wszystkiego co żyje. Nawet imperatyw przedłużenia gatunku podlega egoizmowi. Dlatego wpierw występuje dbałość o zachowanie własnych genów, a dopiero na drugim miejscu jest dbałość o stado czy całość gatunku...

> Moralność, dzięki której jesteśmy wstanie okazać wobec siebie jakiekolwiek oznaki dobroci, nie jest wynikiem kultury i religii, którą przez stulecia człowiek tworzył, ale spuścizną, którą otrzymaliśmy na drodze ewolucji.<

... jak najbardziej prawda. Jednak jest to również (między innymi) efektem egoizmu. Po prostu, człowiek jest słaby jako jednostka i w grupie łatwiej mu było przetrwać, nakarmić i wychować potomstwo. Dlatego ta "dobroć i altruizm", które jednak egoistyczne zakładają wzajemności. Nawet gotowość do poświęcenia życia wpierw egoistyczne zakłada ochronę i przetrwanie własnego potomstwa w stadzie, a dopiero później interes stada jako całości...

... temat ogromny i mocno zagmatwany, właśnie z powodu naleciałości kulturowych i etyczno-moralnych na przestrzeni wieków. A zwłaszcz przez nieraz celowo błędne interpretacje stosowane przez "kadty władające", czyli koterie (władza świecka) i kler (władza duchowa). Dziś nieraz zbyt ogólnie lub nawet błędnie interpretujemy pojęcie egoizmu i zachowań z nim związanych. Np. pomijany często korzyści psychiczne naszych działań, więc pewne zachowania nie spostrzegamy w kategorii egoizmu. Z drugiej strony postawy materialistyczne czy samolubne kategoryzujemy jako egoistyczne powodując pogłębienie naganne nastawienie do cechy która dana nam została jako cecha pozytywna mająca zapewnić przetrwanie jednostki i gatunku...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

"Mędrzec
Nawet o tym nie wiedział,
Że ma na dupie przedział."

Jan Sztaudynger

Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.

Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie. Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu? Ech, wygląda na to, że jednak wypada, bo rozmówca nie pojął mojego przekazu. Może nie chciał, może próbował i nie zrozumiał. Nie mnie to oceniać, ale sądzę, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami.

Czym jest moralność? Zestawem motywacji i zachowań zapisanych w genach i systemem wartości jednostki (a także społeczeństwa, ale tego typu narzuconymi głupotami nie zamierzam się zajmować).

Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają. W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję. I inaczej być nie może bez wprowadzenia metafizycznych założeń, z których mógłby wynikać personalizm. Moralność w apersonalizmie nie ma sensu jako taka, bo same zasady nikogo nie dotyczą. Dlatego kiedy mówimy o moralności należy zacząć od rozpatrzenia kwestii podmiotowości i odpowiedzialności.

.
Serdecznie Panu współczuje, kręci Pan jak piskorz, a ja z Panem ani podjąłem, ani nie podejmę innego tematu dopóki nie zamknie Pan pierwszego. Przypominam więc, iż zakwestionowałem tu tylko jedno Pańskie wyjściowe stwierdzenie:
"Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".
Nie dyskutuję tu z Panem o tygrysach ani o piorunach, tak jak nie dyskutowałem z Panem nigdzie na temat "moralności i podmiotowości". Od początku pytam o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Może warto aby Pan sobie przejrzał moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Moim zdaniem znajdzie Pan tam sporo różnych wyjaśnień dotyczących tematu. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w tematach, o których nie mam pojęcia.

> Jeżeli uważa Pan inaczej, to nikt Panu nie broni napisać tego wprost, ale brak argumentów wymusza taki, a nie inny styl dyskusji z Pana strony.
Tak, uważam inaczej i wprost to napisałem już w pierwszej swojej tu wypowiedzi: Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Na co odpowiada Pan jakimś wielce pokręconym stylem zacietrzewionego mętniactwa. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką, natomiast tkwienie w uporze jest dowodem głupoty.
W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.
_____________

>"Mędrzec
>Nawet o tym nie wiedział,
>Że ma na dupie przedział."
>Jan Sztaudynger
Tu wolę swoje podwórko i powiedzenie iż nikt wyżej własnego nosa nie podskoczy. Jak widać nikt nie jest zdolnym na przeskoczenie samego siebie od początku proszę o udowodnienie Pańskiego twierdzenia, iż "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". I od początku nie potrafi Pan uzasadnić swojego twierdzenia i to pomimo prób pomocy z mojej strony. Nie przeczę, iż Pan nie potrafi wyjść poza personalizm i że w Pańskiej kulturze moralność odwołuje się do personalizmu. Przeczę tylko temu przymusowi - "w naszej". Niczego takiego nie ma i istnieją przeróżne koncepcje moralności.

>Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.
Ma Pan dosyć zawiły sposób wyrażania swoich myśli, ale nie wiem czy potrafi Pan przeskoczyć samego siebie i pisać bardziej jasno niż dotychczas. Ponadto do rozmowy na naszym forum nie wystarcza sama umiejętność pisania jeszcze konieczną jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, a ja takowej u Pana jakoś nie zauważam.

>Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie.
Ale ja od początku nie chcę rozmawiać z Panem o niczym innym dopóki nie zamkniemy mojego pytania, a Pan W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię.

Ciąg dalszy w poście niżej.

@@@
.

>Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają. W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję.


Pozwolę sobie wtrącić się na słówko. Podzielam, Twoje podejście w całości. Uważam dokładnie tak samo i tak samo jak Ty to rozumiem.
Moralność, to pojęcie ogólne, dobrze chyba wszystkim znany przykład moralności 'pani Dulskiej' obrazuje, że w większości przypadków, moralność to jedynie 'maska' zakładana w kontaktach socjalnych. W interakcji z innymi.
Czy ma na przykład sens w ogóle mówić o moralności rozpatrując życie samotnego 'hipotetycznego' oczywiście rozbitka na bezludnej wyspie, który powiedzmy jakimś cudem przetrwał katastrofę statku w wieku 20 lat i przeżył samotnie na wyspie 60 lat?
Zakładając, że taki człowiek żyje sam na takiej wyspie bez interakcji z innymi ludźmi, żywi się złowionymi rybami, może jakieś owoce itp, przeżywa 60 lat samotnie.
Czy jakiekolwiek czyny, zachowania itp, mogą być w ogóle odbierane/oceniane, w kategoriach zachowań moralnych lub nie?
Moim zdaniem nie, ponieważ moralność sama w sobie jest TYLKO i wyłącznie maską zakładaną na potrzeby interakcji socjalnych, pisząc 'socjalnych' mam na myśli kontakty z innymi przedstawicielami naszego gatunku.
Moralności, jako takiej, 'odgórnej' nie ma, to fasada, nierzadko po prostu powielane, powtarzane, narzucane standardy zachowań jednostki względem społeczeństwa jako 'ogółu'.
Poza tym, nikt nie jest odpowiedzialny za swoje czyny, to również jest iluzja, z którą wielu ludzi ma OGROMNY problem, żeby to zaakceptować.
"JAK TO?...." mówią, to nie ma sensu itp. to odbiera możliwość karania innych za 'złe' uczynki...itp.
Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.

Dla przykładu: Mózg Zdzisia dorastał w podobnym środowisku i warunkach jak mózg Krzysia, mózg Krzysia nigdy nie wpadł na zrealizowanie pomysłu o poćwiartowaniu pana Henia, który dokuczał kiedyś zarówno Zdzisiowi jak i Krzysiowi. Jednak mózg Zdzisia, pracował nieco inaczej niż mózg Krzysia, i zrealizował plan poćwiartowania pana Henia. Nie jest to jednak 'wina' Zdzisia, tylko wynik 'odmiennej' pracy mózgu Zdzisia niż Krzysia. Teraz Krzysio ogląda telewizor w domu, a Zdzisio w więzieniu, odizolowano od społeczeństwa 'inaczej' myślący mózg Zdzisia, by uniknąć kolejnych generowanych i wprowadzanych w czyn poćwiartowań. Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Czy ma na przykład sens w ogóle mówić o moralności rozpatrując życie samotnego 'hipotetycznego' oczywiście rozbitka na bezludnej wyspie, który powiedzmy jakimś cudem przetrwał katastrofę statku w wieku 20 lat i przeżył samotnie na wyspie 60 lat?
>Zakładając, że taki człowiek żyje sam na takiej wyspie bez interakcji z innymi ludźmi, żywi się złowionymi rybami, może jakieś owoce itp, przeżywa 60 lat samotnie.

Wydaje mi się, że ten przykład akurat jest nieadekwatny, bo na bezludnej wyspie nie ma w ogóle potrzeby zaistnienia moralności, a wśród ludzi pojawiła się taka potrzeba i okazała się ewolucyjnie korzystna. Czyli gdyby popatrzeć na człowieka jak na zwykłe zwierzę, to można to opisać "moralność gatunku homo sapiens jako mechanizm tworzący spójność grupy" i wtedy to brzmi bezosobowo, po prostu jako opis zachowań gatunku. Mi jednak nie o to chodzi, bo ogólnie durne stado baranów średnio mnie interesuje

>Dla przykładu: Mózg Zdzisia dorastał w podobnym środowisku i warunkach jak mózg Krzysia, mózg Krzysia nigdy nie wpadł na zrealizowanie pomysłu o poćwiartowaniu pana Henia, który dokuczał kiedyś zarówno Zdzisiowi jak i Krzysiowi. Jednak mózg Zdzisia, pracował nieco inaczej niż mózg Krzysia, i zrealizował plan poćwiartowania pana Henia. Nie jest to jednak 'wina' Zdzisia, tylko wynik 'odmiennej' pracy mózgu Zdzisia niż Krzysia. Teraz Krzysio ogląda telewizor w domu, a Zdzisio w więzieniu, odizolowano od społeczeństwa 'inaczej' myślący mózg Zdzisia, by uniknąć kolejnych generowanych i wprowadzanych w czyn poćwiartowań. Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.
>Pozdrawiam.

Dokładnie tak. Jeszcze mógł być mózg Jasia, który wpadł na ten pomysł co Zdzisiu, ale go zanegował, bo bał się konsekwencji, mózg Staszka, który na to wpadł, ale odwlekał z lenistwa, aż mu przeszło i wiele innych kombinacji. I to jest oczywiste, że wśród tak dużej ilości ludzi muszą istnieć tacy, którzy coś zmajstrują.

>Aby mówić o moralności należy ją odnieść do tego kto jest moralny lub nie. Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu?<

... no właśnie, abstrahując od samochodu. Oczywiście, że nie można mówić w ten sposób o samochodach. Problem jednak jest taki, iż w swych wywodach zakłada pan, że jedynym samochodem mogącym być wzorcem jest "maybach" ojca dyrektora.. Tylko dlaczego? Bo podoba się panu "maybach"? Bo nie zna pan innych samochodów? Czy też zakochał się pan w ojcu dyrektorze? I nawet pan nie zauważa, że firma Mercedes nie tylko " maybachy" produkuje. Poza tym istnieją również inni producenci...

... tak jak w sprawie samochodów, próbuje pan dowodzić, iż na miano kierowcy zasługuje tylko ten kto posiada samochód taki sam jak ojciec dyrektor. Tak samo w sprawie moralności chce pan dowodzić, że moralnym może być tylko ten kto przyjął system wartości preferowany przez ojca dyrektora i pana. A to w handlu nazywa się reklamą...

... suma sumarum, pan tutaj nie dyskutuje, lecz uprawia "pseudoreklamę". A to nie jest celem tego portalu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Moim zdaniem nie, ponieważ moralność sama w sobie jest TYLKO i wyłącznie maską zakładaną na potrzeby interakcji socjalnych, pisząc 'socjalnych' mam na myśli kontakty z innymi przedstawicielami naszego gatunku.
>Moralności, jako takiej, 'odgórnej' nie ma, to fasada, nierzadko po prostu powielane, powtarzane, narzucane standardy zachowań jednostki względem społeczeństwa jako 'ogółu'.<

... no właśnie "maska", i tylko narzuca się tutaj pytanie. Kim jest człowiek nie traktujący moralności jako maski, lecz traktujący moralność jako integralną część swojej osobowości? Czy to inny "gatunek? Czy może człowiek na wyższym poziomie rozwoju?...

>Poza tym, nikt nie jest odpowiedzialny za swoje czyny, to również jest iluzja, z którą wielu ludzi ma OGROMNY problem, żeby to zaakceptować.
>"JAK TO?...." mówią, to nie ma sensu itp. to odbiera możliwość karania innych za 'złe' uczynki...itp.<

... hmmm, czyli instynkty (nawet te najniższe) są usprawiedliwieniem nawet najgorszych uczynków? I znów pytanie. Czy człowiek to zwykłe zwierzę? Czy też gatunek na wyższym poziomie rozwoju?...

>Nie każemy nikogo za złe uczynki, po prostu izolujemy od społeczeństwa te jednostki, których mózgi nie pracują kompatybilnie z resztą.<

... a w jaki sposób? Czy to ma być X Pawilon Cytadeli, czy też wystarczy zwykła banicja. Poza tym, czy aby, w połowie XX wieku nie było dwóch panów preferujących pogląd "izolacji mózgów nie pracujących kombatybilnie z resztą"? Obaj mają duże zasługi dla światowej kultury. Jeden z nich przyczynił się do stworzenia muzeum Auschwitz, drugi zaś do powstania książki "Archipelag Gułag"...

> Nie ma winnego, nie ma moralności, nie ma kary, Jest tylko jeden prosty model społeczeństwa.<

... tylko jaki to model. Najprostszy to model teistyczny - kapłan-pasterz i wierni-bydło. Tylko że tam jednak występuje moralność (byle jaka, ale zawsze) oraz wina i kara. Może ateistyczny? Nie, jednak bardziej złożony od teistycznego. Zostaje tylko szukać wśród zwierząt stadnych. Może wśród szczurów?... Tak, "wyścig szczurów" może być tutaj dobry...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
Ciąg dalszy:

>Próba mówienia o moralności bez uwzględnienia tego na wejściu zawsze da na wyjściu bełkot. Nie można mówić o moralności abstrahując od jednostki, która jest z niej rozliczana. To tak jakby mówić o parametrach samochodu abstrahując od samochodu. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego jest to bez sensu? Ech, wygląda na to, że jednak wypada, bo rozmówca nie pojął mojego przekazu. Może nie chciał, może próbował i nie zrozumiał. Nie mnie to oceniać, ale sądzę, że nikt nie skompromituje nas bardziej niż my sami.
Dalej abo zupełnie nie stać Pana na czytanie ze zrozumieniem tego co piszą inni, albo ku czemu się coraz bardziej skłaniam nie stać Pana na zrozumienie czegokolwiek wykraczającego poza Pańską wiarę. Nie jestem personalistą, a nawet zdecydowanie personalizm odrzucam, ale to mało ważne personalistą nie był Tadeusz Kotarbiński, który miał jednak sporo do powiedzenia o moralności. Zapewne sporo więcej niż my obaj i Pan mu odmawia udziału w Pańskiej kulturze i Pan uważa, iż ja nie godząc się na to się kompromituję. Niech i tak będzie. Jak tu widać z zupełnie różnych wsi jesteśmy.

>Moralność personalistyczna to przypisanie jednostce wyboru i wynikającej z tego odpowiedzialności i w takiej sytuacji można mówić o zasadach, które z tego wynikają.
Znam założenia personalizmu i zbudowane na nich zasady moralne. Przecież wyżej je właśnie zalinkowałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445 Nie przeczytał Pan, czy nic Pan nie zrozumiał?

> W przypadku podejścia, którego ja jestem zwolennikiem odpowiedzialność nie jest przypisana człowiekowi, podobnie jak wolność wyboru, która jest iluzją jakiej doznajemy kiedy mózg podejmuje decyzję. I inaczej być nie może bez wprowadzenia metafizycznych założeń, z których mógłby wynikać personalizm.
Ależ Szanowny Panie za personalizmem opowiada się ponad 90% procent inteligencji związanej z Kościołem katolickim i spora grupa świeckich. Może i Pan, tyle tylko, iż nie wszyscy muszą. Jestem naturalistą i zwolennikiem koncepcji moralności zbudowanej na dorobku nauki. Nie potrzebne są mi do zrozumienia ani człowieka, ani zasad moralnych, którymi się kieruje żadne założenia metafizyczne.

>Moralność w apersonalizmie nie ma sensu jako taka, bo same zasady nikogo nie dotyczą.
Nie znane jest mi takowe podejście. Proszę o przedstawienie uczonych, którzy się za takim podejściem opowiadają?

>Dlatego kiedy mówimy o moralności należy zacząć od rozpatrzenia kwestii podmiotowości i odpowiedzialności.
A Pan dalej to samo, ciągle młóci wymłóconą już całkiem słomę. >W koło Wojtek to samo. Opowiada Pan tu przeróżne własne bajania aby uciec od meritum, a ja od początku pytam tylko o jedno o konieczność koncepcji personalistycznych w rozważaniach o moralności. Wciągnął Pan całą swoją armię i wszystkie swoje armaty tylko brak odpowiedzi na prosto przedstawioną kwestię. Ile razy trzeba powtarzać proste w sumie pytanie aby do Pana dotarło i cokolwiek Pan zrozumiał? Czy uważa Pan, iż atakami na mnie załatwi Pan swoje braki.

Zresztą Pan akurat jest tu mało ważnym, żenującym dla mnie jest ogólna tendencja narzucania wszystkim jedynie słusznej opcji. "Polityka historyczna" nawet w nauce. Kościół katolicki opowiada się za personalizmem, to i polscy uczeni jak za panią matką teraz wszyscy personaliści, nawet dawni marksiści to teraz personaliści. Samodzielne myślenie, to tylko bajka, albo dotyczy ludzi niegrzecznych w typie Bogusławskiego. Lepiej przyklaskiwać dominującym. Nie, zdecydowanie nie! Personalizm nie jest jedyną opcją pozwalającą rozumieć zachowania moralne i na której można i należy budować systemy moralne istnieją inne podejścia, które np. mnie bardziej przekonywują.

@@@
.