Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

>- akceptacja i "miłość" warunkowa
Co to jest "miłość" warunkowa i czym różni się od miłości warunkowej?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Dziwie się, że się o to pytasz. Miłość bezwarunkowa (zawsze jest jakiś warunek, czysta forma tej miłości nie istnieje) - rodzice kochają swoje dziecko, kiedy popełnia błędy tłumaczą, że źle się zachowało. "Miłość" warunkowa - rodzice besztają personalnie dziecko kiedy zachowuje się źle, a "kochają" kiedy robi dobrze, czyli "miłość" jest uzależniona od zachowań zewnętrznych. W relacjach międzyludzkich jest podobnie, tylko zamiast o miłości można mówić o akceptacji.

Językowo wygląda w ten sposób, że kiedy oceniamy czyjeś zachowanie, możemy powiedzieć "zachował się głupio", albo "jest głupi". To drugie dotyczy jednak (zazwyczaj) szerszej perspektywy zachowań, a ludzie tego nadużywają w zwykłych sytuacjach, kiedy należy ocenić konkretny wycinek, a nie całą osobę.

>Dziwie się, że się o to pytasz. Miłość bezwarunkowa
Nie pytam o miłość bezwarunkową, ale o to, co to jest "miłość" warunkowa i czym różni się od miłości warunkowej?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>najpierw przyjąć pewne dogmaty:
>- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka

Prawda.

>- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje

Nie prawda.

>- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)

I tak i nie, dla mnie twoje dobro to moje zło.

>- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Zależy ja na to spojrzeć, żołnierz dostaje nagrodę za zabicie. Nikt go nie kara za to. Wszystko jest względne.

>Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby
>stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Prawda.

>Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
>- ocenianie ludzi

Prawda.

>- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę

Czasami wini się nie tyle jednostkę, co na okoliczności, czas, miejsce.

>- akceptacja i "miłość" warunkowa

Nie rozumiem.

>Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują
>się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im
>niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań.

Prawda.

>Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej
>są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.
>Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste
>mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość
>zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo,
>albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Prawda.

>Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym
>obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek
>powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną
>odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów
>musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
>- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych
>(emocje)

Prawda.

>- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych
>(brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak
>odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera
>optymalnie ze swojego punktu widzenia.
>- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
>- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał
>Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się
>coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina,
>że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Prawda.

>Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a
>my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem
>moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam
>personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych
>zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie
>wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to
>przeważnie odbiera możliwość zmiany.
>Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań,
>więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej
>sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich
>miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z
>problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie
>"nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Prawda.

>Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można
>patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się
>negatywnie swój obecny stan.

Nie rozumiem, czemu ma to wpływać na negatywną ocenę obecnego stanu.

Na początku wypowiedzi piszesz, że masz jakieś wątpliwości, ale nie wiem o jakie wątpliwości chodzi, widzę że rozumiesz istotę tematu, który poruszasz, więc napisz o jakie wątpliwości konkretnie Ci chodzi.

Problem 'egzystencjonalny' wielu ludzi wywodzi się z faktu, że stawiają się oni niejako 'ponad' środowiskiem z jakiego się wywodzą. Należy pamiętać, że najpierw była planeta Ziemia, potem inne gatunki, a teraz jesteśmy my, jesteśmy efektem wielu zaistniałych warunków, które się spełniły. Spełniły się moim zdaniem zupełnie przypadkowo i chaotycznie, jesteśmy efektem procesu, który trwa, niezależnie od nas. Człowiek nie jest niczym szczególnym, tak jak istnieje najwyższa na naszej planecie góra, czy najgłębsze miejsce w oceanie, tak istnieje gatunek, który ma najbardziej rozwinięty mózg. Ktoś musi być w jakieś dziedzinie 'naj'. Jeżeli istnieje różnorodność.

No to odpowiedziałem, czytaj dalej niż to co zacytowałeś, a zrozumiesz...

>>najpierw przyjąć pewne dogmaty:
>>- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
>Prawda.
>>- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
>Nie prawda.

Nie wiem co do czego odniosłeś te prawdy i nieprawdy, bo tak właśnie się uważa kiedy wyznaje się personalizm, ale przecież traktowanie człowieka jako spójną całość i jednostkę, to uleganie iluzji. Dogmat dotyczący wolnej woli i odpowiedzialności jest całkowicie zgodny z personalizmem.

>>- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
>I tak i nie, dla mnie twoje dobro to moje zło.

A niby czemu? Dobro stada, to dobro jednostki.

>>- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro
>Zależy ja na to spojrzeć, żołnierz dostaje nagrodę za zabicie. Nikt go nie kara za to. Wszystko jest względne.

W założeniu żołnierz zabijając robi dobrze, bo broni ojczyznę przed wrogiem.

>Czasami wini się nie tyle jednostkę, co na okoliczności, czas, miejsce.
>>- akceptacja i "miłość" warunkowa
>Nie rozumiem.

>Nie rozumiem, czemu ma to wpływać na negatywną ocenę obecnego stanu.
>Na początku wypowiedzi piszesz, że masz jakieś wątpliwości, ale nie wiem o jakie wątpliwości chodzi, widzę że rozumiesz istotę tematu, który poruszasz, więc napisz o jakie wątpliwości konkretnie Ci chodzi.

No właśnie o te, że personalizm i drugie podejście, które nazwijmy apersonalizmem, to sprzeczności, a człowiek korzysta z obu wersji w zależności od potrzeby. A mi chodzi o ustalenie prawidłowych wartości i nie bardzo wiadomo o co je oprzeć. Człowiek potrzebuje wartości żeby odczuwać sens życia, a obiektywny sens nie istnieje. Musi jednak istnieć jakiś sens subiektywny.

Wyobraź sobie sytuację, że ktoś musi zrezygnować z naturalnych pragnień, prawdziwa natura tej osoby jest zła, ale ma on pragnienie żeby być dobrym i potrzebuje jakiejś wartości, dzięki której uda mu się zrezygnować z obecnych uczuć. W danym momencie się nie da, bo z jednej strony ta osoba nie jest winna temu, że taka jest i czuje, że on to te uczucia i bez tego zostanie pusta świadomość zawieszona w próżni, a w zasadzie uwięziona w świecie przyczyn i skutków, własnym ciele itd. Uczucia są złe, więc nie można ich zaakceptować, ale są usprawiedliwione tym, że nie zależą od tej osoby. Życie w zgodzie z tymi pragnieniami dawałoby uczucie spełnienia emocjonalnego i poczucie sensu, ale istnieje świadomość, że realnie to nie ma sensu i jest odwrotnie, a powinniśmy się rozwijać dzięki swoim umysłom. I tu wkracza personalizm - można wziąć odpowiedzialność za siebie, bo to jest zgodne z wartościami - ale wtedy trzeba pokonać te uczucia i w takiej sytuacji tworzy się konflikt, który jest nie do rozwiązania, bez usystematyzowania wartości.

>Problem 'egzystencjonalny' wielu ludzi wywodzi się z faktu, że stawiają się oni niejako 'ponad' środowiskiem z jakiego się wywodzą. Należy pamiętać, że najpierw była planeta Ziemia, potem inne gatunki, a teraz jesteśmy my, jesteśmy efektem wielu zaistniałych warunków, które się spełniły. Spełniły się moim zdaniem zupełnie przypadkowo i chaotycznie, jesteśmy efektem procesu, który trwa, niezależnie od nas. Człowiek nie jest niczym szczególnym, tak jak istnieje najwyższa na naszej planecie góra, czy najgłębsze miejsce w oceanie, tak istnieje gatunek, który ma najbardziej rozwinięty mózg. Ktoś musi być w jakieś dziedzinie 'naj'. Jeżeli istnieje różnorodność.
>

Z tym się zgodzę, ale z punktu widzenia człowieka to przerażająca świadomość.

.
>Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu.
Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5308

A także: europa.eu/(*)constitution_for_europe_pl.pdf
www.sawp.o(*)jskiej-a-wartoci-chrzecijaskie

@@@
.

Chodzi mi o podejście do odpowiedzialności, winy. Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne. Abstrahuję od tego co jest dobre, a co złe, a skupiam się na indywidualnej odpowiedzialności względem jakiejkolwiek moralności.

Podam przykład oparty o moje życie, bo tak chyba będzie najprościej. Dwa moje zainteresowania okazały się sprzeczne. Jedno to ścieżka rozwoju osobistego, a drugie rozwoju "duchowego".

Trenerzy mówią, że wszystko zależy od nas, że powinniśmy być świadomi i odpowiedzialni wobec naszych wyborów życiowych, przyszłości. Skupienie się na tej ścieżce i faktyczne uwierzenie w to, że tak jest, powoduje ocenianie ludzi przez pryzmat "wolnej woli". Ludzie dzielą się na tych, którzy się rozwijają i tych, którzy tego nie robią. Rozwój powinien służyć życiu, a tu staje się celem samym w sobie. Gdybym w to wierzył, miałbym wiecznie przekonanie, że jestem nieodpowiedni, że muszę się rozwijać i być lepszym. Życie osoby z takim podejściem zamienia się w słupki, wykresy i porównywanie osiągnięć i sposobu życia. To podejście jest podszyte strachem przed byciem gorszym i nieodpowiednim.

Rozwój "duchowy", dedukcyjne podejście do rzeczywistości daje świadomość, że jesteśmy sumą skutków przyczyn z przeszłości. Nie ma żadnej odpowiedzialności, bo nie mogę odpowiadać za to jaki jestem, gdyż sam siebie nie stworzyłem. Nawet jeżeli postanawiam się zmienić, to dlatego, że niezależnie ode mnie w mojej głowie powstało pragnienie zmiany i posiadam też z zewnątrz świadomość co do tego jak ta zmiana powinna wyglądać. Człowiek jest częścią społeczeństwa i całego świata i nie ponosi żadnej odpowiedzialności moralnej za to co robi, co go spotyka itd, bo nie ma jednostki, która mogłaby ponosić taką odpowiedzialność. Ta jednostka, którą postrzegamy to wypadkowa procesów biologicznych i mentalnych. Olson to szufladka - mówimy o nazwie i desygnacie, czyli dla ludzi po prostu reprezentacji mentalnej dla noumenu faktycznego olsona. Można abstrahować od każdej dowolnej cechy olsona z osobna, ale nadal to będzie olson, jednak jeśli zabierzemy wszystkie cechy, to olsona nie ma. O tym mówią wschodni mistycy - osoba nie istnieje jako taka, jest iluzją. To co zrobię zaraz przetwarza teraz mój mózg, a właściwie nieświadomość.

Dobro i zło nadal może być takie samo w obu podejściach, ale dla personalisty ktoś je popełnia, a dla apersonalisty ono się po prostu dzieje. Oba podejścia są sprzeczne, a ja nie potrafię zaakceptować właśnie tej sprzeczności (hipokryzja gatunku ludzkiego), ale też nie potrafiłbym zaakceptować którejś z tych opcji w całości. Szukam czegoś co uporządkowałoby w głowie wartości. Jeśli odwołuję się do wartości zewnętrznych, to im podlegam i wydaje się, że w pewnych sytuacjach nie opłaca się w ogóle żyć jeśli trzeba się dopasować, a gdybym sam zawsze oceniał co jest dobrem, a co złe na podstawie tego co mi odpowiada, to pojęcia dobra i zła tracą sens.

.
>Chodzi mi o podejście do odpowiedzialności, winy.
A mnie o odniesienie się do Pańskiej wypowiedzi inicjującej wątek:
> Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu.
Jestem ciekawym na jakiej podstawie przyjął Pan takie założenie? Według mnie personalizm jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, na bazie których podejmowane są próby zbudowania systemu moralnego. Ale przecież mogę się mylić?

Jeżeli nie uporządkuje się punktu wyjścia, to trudno o dalsze rozważania.

@@@
.

.
> Szukam czegoś co uporządkowałoby w głowie wartości.
I bardzo dobrze, ale każde z nas musi albo podporządkować się jakiemuś opisanemu systemowi moralnemu, albo prowadzić poszukiwania na własną rękę. Wyżej zalinkowałem Panu trochę ciekawych odwołań do znanych systemów moralnych, a tu niżej linkuję do kierunku własnych poszukiwań:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,457615#w458397
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,577332#w577994
______

www.polity(*)1526245,1,moralne-zwierze.read
www.wiw.pl(*)imal/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=0
wyborcza.pl/1,75517,2066194.html
www.papierowemysli.pl/recenzje/recReadFull/838
www.ccpres(*)onobo_i_ateista__w_Polityce_54
dtbbth.blo(*)hurchland-moralnosc-mozgu.html
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754
_____

www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Możliwe są 2 podejścia: personalistyczne i niepersonalistyczne.
Jakoś moje ewolucjonistyczne podejście do moralności nie umieszczał bym ani tu, ani tu, gdyż ma się ono do tych podejść nijak. Czy z tego wynika, iż moje podejście jest niemożliwe?

@@@
.

W tej kwestii moralność może odwoływać się jedynie do personalizmu lub do apersonalizmu. Sam zbiór zasad, wartości ma tu znaczenie drugorzędne, ponieważ w wersji personalistycznej jednostka jest odpowiedzialna za dostosowanie się do nich, a w apersonalistycznej nie jest. Dla personalisty czyny Hitlera były jego dziełem, Hitler był zły i odpowiedzialny za cierpienie ludzi, a dla apersonalisty Hitler był zły, spowodował cierpienie ludzi, ale był marionetką w "rękach rzeczywistości".

Nasza kultura jest personalistyczna, odwołuje się do jednostki i jej woli. Nawet ateiści to robią, choć w jednej sytuacji kierowca może być zarówno winny spowodowania wypadku i niewinny, bo noga mu się poślizgnęła. Odwołujemy się do personalizmu na co dzień, ale jednocześnie z niego rezygnujemy, kiedy jesteśmy pewni, że nasza wina jest efektem czynnika zewnętrznego.

Pańskie podejście dotyczy innych aspektów moralności.

.
>W tej kwestii moralność może odwoływać się jedynie do personalizmu lub do apersonalizmu.
Powtarza Pan to samo i nijak Pan swoich powtórzeń nie uzasadnia. Systemy moralne istniały wiele wieków wcześniej niż pojawił się personalizm i personalizm nie ogarnął wszystkich kwestii moralnych. hosting0800050.az.pl/personalizm/?p=142

> Sam zbiór zasad, wartości ma tu znaczenie drugorzędne, ponieważ w wersji personalistycznej jednostka jest odpowiedzialna za dostosowanie się do nich, a w apersonalistycznej nie jest.
Tak jest w wersji personalistycznej, ale to dalece nie jest jedyna wersja i nie ma żadnego przymusu aby do tej wersji się ograniczać.

>Dla personalisty czyny Hitlera były jego dziełem, Hitler był zły i odpowiedzialny za cierpienie ludzi, a dla apersonalisty Hitler był zły, spowodował cierpienie ludzi, ale był marionetką w "rękach rzeczywistości".
Tyle tylko, iż nie wszyscy ludzie są personalistami, a "apersonaliści" to też określenie z koncepcji personalistycznych.

>Nasza kultura jest personalistyczna, odwołuje się do jednostki i jej woli.
Proszę o jakieś argumenty to stwierdzenie potwierdzających. Sama Pańska wiara, iż tak jest, to zdecydowanie za mało. Jak do tego stwierdzenia ma się np. postmodernizm, czy też marksizm, neomarksizm, postmarksizm itp. oraz to co mnie najbardziej interesuje - co nam mówi współczesne przyrodoznawstwo o naszym umyśle i naszych uczuciach moralnych?

> Nawet ateiści to robią,
Zupełnie nie rozumiem ani tego "nawet", ani jakie znaczenie dla Pana ma termin "ateiści"? www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

>choć w jednej sytuacji kierowca może być zarówno winny spowodowania wypadku i niewinny, bo noga mu się poślizgnęła.
Jak sprawa oceny konkretnych zachowań ma się do zamknięcia jej w określonej koncepcji filozoficznej? Czy w ramach innych koncepcji nie możemy takiej oceny dokonać.

> Odwołujemy się do personalizmu na co dzień, ale jednocześnie z niego rezygnujemy, kiedy jesteśmy pewni, że nasza wina jest efektem czynnika zewnętrznego.
Ja ani się do niego nie odwołuję, ani z niego nie rezygnuje. Personalizm jest zupełnie obok mojego myślenia o rzeczywistości i wcale nie jestem w takich poglądach wyjątkiem.

>Pańskie podejście dotyczy innych aspektów moralności.
To znaczy jakich? Różnorodnych koncepcji moralnych poza książką, którą Pan akurat przeczytał? Prawie cała mądrość ludzkości zawarta jest w książkach, ale nie ma jednej, a nawet tysiąca książek najmądrzejszych, dlatego czytać warto wiele aby wybierać z nich to co dla nas jest najcenniejsze.

@@@
.

Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.

Człowiek jest jednocześnie trochę wolny i jednocześnie trochę zdeterminowany przez środowisko. Moralność człowieka i społeczności jest wypadkową wolnej woli i otoczenia. Co oczywiste tak samo - dobro i zło. Człowiek odpowiada za swoje czyny wobec społeczności i siebie, też częściowo, a częściowo odpowiedzialność rozmywa się na otoczenie.

Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.

A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.

PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Elementy obydwu podejść są obecne w świecie. Nie sądzę, aby trzeba było kurczowo się trzymać tych podejść: personalizmu i apersonalizmu.

Byłoby to wg mnie niewskazane, ale z tego powstaje hipokryzja, bo w jednym momencie spada mi szklanka, a w innym Jacek zepsuł mój komputer. W takiej sytuacji naturalnie też oceniam, że Jackowi zepsuł się mój komputer, ale to on musi go teraz naprawić. Napastnik dostaje piłkę i strzela nad poprzeczką - to jego wina? Kibice powiedzą, że to on zawalił mecz, a on powie, że piłka mu zeszła. Może też być inaczej - zawodnik strzela bramki i gra dla dumy, ale są i szczerzy zawodnicy, którzy mówią "kopnąłem i weszło" i tym samym odbierają sobie zasługę.

>Człowiek jest jednocześnie trochę wolny i jednocześnie trochę zdeterminowany przez środowisko. Moralność człowieka i społeczności jest wypadkową wolnej woli i otoczenia. Co oczywiste tak samo - dobro i zło. Człowiek odpowiada za swoje czyny wobec społeczności i siebie, też częściowo, a częściowo odpowiedzialność rozmywa się na otoczenie.

Człowiek jest w 100% zdeterminowany przez środowisko. Jego decyzje są wolne względem otoczenia, tzn Józek nie może powiedzieć Kazikowi żeby coś zrobił, bo Kazik ma wolną wolę względem Józka. Jednak Kazik względem siebie nie może mieć wolnej woli, bo byłoby to błędne koło.

>Jeśli zatem, chcesz ocenić swój lub czyjś inny czyn: po prostu zrób to odwołując się do samego siebie i swojego postrzegania dobra i zła. W tej ocenie już jest zawarty składnik otoczenia. I ta ocena jest właśnie Twoja, bo Ty jesteś trochę wolny i trochę zdeterminowany, taki jesteś prawdziwy.

Ja mam wiele ocen i rozumiem oceny otoczenia zgodne z różnymi systemami.

>A koncepcje personalizmu i apersonalizmu w tym zakresie, to jak próba na siłę ustalenia jednocześnie pędu i położenia. A wiemy jaka jest tutaj natura rzeczywistości.
>PS. Dla wierzących sprawa jest banalna.

Bo wierzący upraszczają nieoczywiste sprawy i robią z nich dogmaty, ale prościej nie znaczy lepiej

Popatrzmy na sytuację zaniechania, bo to ona najbardziej nie daje mi spokoju. Cokolwiek bym zrobił zawsze mogę zrobić więcej i czuję się odpowiedzialny za to czego nie zrobiłem. Jednocześnie czułbym się najlepiej wykonując plan minimum, ale nie mogę, bo wtedy mam myśli o zaniechaniu i możliwych konsekwencjach. Czyli muszę robić to czego nie chcę, bo tak jest dobrze i nie mogę robić tego co chcę, bo tak by było źle.