Temat ten można by poruszyć zarówno na forach katolickich, albo też radykalnie antyteistycznych, mianowicie chodzi mi o zjawisko, które można zaobserwować już od dawna. Bo o ile krytyka religii jest z wielu względów zrozumiała, o tyle zachowania niektórych środowisk lewicowych, uzurpujących sobie termin "racjonalizm" tylko z powodu zajadłej krytyki autochtonicznej religii, przy jednoczesnej dużej sympatii, wręcz wywyższaniem religii obcej i nazywaniu jej krytyki mową nienawiści, bynajmniej racjonalne nie są. Zjawisko to szczególnie nasiliło się wskutek kryzysu z uchodźcami, kiedy osoby uważające się za apologetów świeckiego państwa wręcz oczekują stawiania w Europie meczetów, a protesty przeciwko wprowadzaniu szariatu nazywają mową nienawiści. Te same środowiska zazwyczaj we wszystkich innych niż swoje poglądach dopatrują się presji światopoglądowej KK, popadając w sprzeczność wewnętrzną kiedy sprzeciwowi wobec ideologii kwestionującej empiryczny dorobek genetyki (gender) przypinają religijną łatkę.

Jakie są przyczyny takich zachowań? Czy "racjonalizm" takich osób nie jest bytem urojonym bardziej niż Latający Potwór Spaghetti?

>A korzystając z tej znanej dotychczas technologii daje się odczytać tylko poniższy obraz.
>Który - jako cud - nie podaje się naukowej interpretacji.

Muszę przyznać, że nie znałem Pana z tej strony. Nie, nie... w porządku... ładne zdjęcie, choć nie sądziłem, że Pan aż taki przystojny. Doradzam jednak rezygnację z tej boskiej fobii, bo na dłuższą metę taki stan jest groźny.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>Muszę przyznać, że nie znałem Pana z tej strony. Nie, nie... w porządku... ładne zdjęcie, choć nie sądziłem, że Pan aż taki przystojny.
Łoj sili się Pan na dowcip. Jeszcze żyłka dowcipu Panu pęknie. Przecież jeżeli nawet badanie wykazałoby mi brak mózgu,
to by tam się jakiś "leming", czy "ideologiczny antyklerykał" objawił, a nie "Bóg" zaślepiający pustogłowie. Zresztą pyskówka to dla Pana odpowiedni poziom, gorzej gdy rozmowa do meritum przychodzi.

> Doradzam jednak rezygnację z tej boskiej fobii, bo na dłuższą metę taki stan jest groźny.
A cóż biedny pan Brzostowski może komukolwiek doradzać w tym zakresie, gdy on nawet nie ma pojęcia o tym w co sam wierzy. Zna słowo "bóg", trochę mitów i żadnej racjonalnej definicji stwora, w którego wierzy tu przez dziesięć lat nie potrafił przedstawić.

Nie mam żadnej fobii Boga, czy bogów zajmuję się tymi ludzkimi stworami od ponad półwiecza i wiem o nich sporo. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,663351#w663789

@@@
.

>.
>>Muszę przyznać, że nie znałem Pana z tej strony. Nie, nie... w porządku... ładne zdjęcie, choć nie sądziłem, że Pan aż taki przystojny.
>Łoj sili się Pan na dowcip. Jeszcze żyłka dowcipu Panu pęknie.
U mnie dowcip idzie "bez napinki", swobodnie.
Ale o Was się boję, patrzę tak na ten ateistyczy mózg co to Pan fotkę podrzucił, i mam obawy, czy to dłużej pociągnie.
>Przecież jeżeli nawet badanie wykazałoby mi brak mózgu, to by tam się jakiś "leming", czy "ideologiczny antyklerykał" objawił, a nie "Bóg" zaślepiający pustogłowie.
Nie da się zaślepić pustogłowia. Tego nawet Bóg nie potrafi.
>Zresztą pyskówka to dla Pana odpowiedni poziom, gorzej gdy rozmowa do meritum przychodzi.
A kto tutaj najwięcej pyskuje i de facto ucieka od meritum?
>> Doradzam jednak rezygnację z tej boskiej fobii, bo na dłuższą metę taki stan jest groźny.
>A cóż biedny pan Brzostowski może komukolwiek doradzać w tym zakresie, gdy on nawet nie ma pojęcia o tym w co sam wierzy. Zna słowo "bóg", trochę mitów i żadnej racjonalnej definicji stwora, w którego wierzy tu przez dziesięć lat nie potrafił przedstawić.
Ogólną definicję przedstawiłem. Tyle tylko, że ideologiczne antyklerykały takiej nie lubią, bo im nie pasuje do ich świata. Bo wtedy bóg taki mógłby istnieć. Żądają hipokryci definicji szczególowej, a takiej nie ma, stąd wyciągają wniosek że i Boga nie ma, skoro nie ma defincji. Biedny ludzie, myślą, że brak definicji czegoś, determinuje nieistnienie tego czegoś.
>Nie mam żadnej fobii Boga, czy bogów zajmuję się tymi ludzkimi stworami od ponad półwiecza i wiem o nich sporo.
Pan zna postacie z literatury, a nie Boga.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Jakoś od 10 lat doznaję takiego szufladkowania i prawie nikt słowa nie wypluje z siebie na ten temat. I mam taki pogląd, że Wy - ateiści, jesteście bardzo wrażliwi gdy Was generalizują i zupełnie macie w nosie gdy generalizują teistów. Zastrzegam - są wyjątki.

Ja zaś mam taki pogląd, że przeciętny człowiek jest bardzo wrażliwy, gdy chodzi o niego samego, trochę mniej, gdy chodzi o ludzi podobnych jemu, a zupełnie niewrażliwy w stosunku do innych. Może i są wyjątki, ale osobiście nie spotkałem.

>Brak TEGO talentu to jedyna uprawdopodobniona odpowiedź. Z prostych przyczyn. Nie ma generalnie różnic w poziomie inteligencji pomiędzy teistami i ateistami. Każdy raczej człowiek, spotyka się z zagadnieniami egzystencjalnymi. Ludzie próbują sobie wyjaśnić wiele rzeczy.

Jeśli próbuje robić to całkiem samodzielnie, to wychodzą mu włochate duchy i krystkonizmy, które tylko on sam rozumie. Człowiek bardziej psychotypowy korzysta przede wszystkim z dorobku innych. Nasz własny rozum realizuje się poprzez wybór, co z dorobku innych ludzi uznamy za mądre, a co za głupie. A to w dużej mierze zależy od środowiska, w którym przebywa.

>Teiści "rozpoznają", że prawdopodobnie istnieje jakiś bóg, że musi istnieć. Teiści i ateiści mogą czytać te same książki, a i tak teista "widzi" w tym świecie boga, a ateista nie. I koniec. Z mojej perspktywy - teisty, istnienie boga jest oczywiste, w dodatku, w moim przypadku, to teizm racjonalny, także ja prawie wiem, że On istnieje, choć równie silnie wiem, jak wierzę. Zatem w mojej ocenie brakuje Wam pewnego zmysłu do spostrzeżenia tego, co ja "widzę".

Mówiąc "zmysł " mamy zawyczaj na myśli jakąś naturalną zdolność do postrzegania. Jeśli jest ona naturalna, jak wytłumaczyć, że mogą istnieć na jednym kontynencie społeczeństwa nieróżniące się rasowo, niewiele różniące się kuoturowo, a w których rozmieszczenie statystyczne tego "zmysłu " jest radykalnie odmienne? To tak, jakby np. Akurat na Litwie co drugi człowiek był daltonistą. Takie rzeczy się nie zdarzają. Możliwe są dwa wyjaśnienia tego zjawiska:
- nie ma żadnego zmysłu, tylko pewien przekaz kulturowy, lokalna tradycja.
- wszyscy (lub prawie wszyscy) ludzie taki "zmysł Boży" mają, tylko niektórzy z niego korzystają, a inni nie, a to, czy warto z niego korzystać, zależy od lokalnych zwyczajów.

>I ja nie mogę tego inaczej ocenić. Wg mnie ateiści są jak ślepcy. Nie piszę tego aby obrazić, tylko aby uzmysłowić Ci swój sposób myślenia i patrzenia na te sprawy.

Rozumiem twoje spojrzenie na te sprawy, natomiast z punktu widzenia ateisty jest tak, że teiści doznają pewnego złudzenia, które zazwyczaj nie przeszkadza w normalnym życiu, ale też nie pomaga, w przeciwieństwie do prawdziwych zmysłów. Człowiek pozbawiony jakiegoś zmysłu, nawet mniej ważnego, jak węchu, zawsze jest jakoś upośledzony, pewne rzeczy, które innym przychodzą bez trudu, jemu nie wychodzą bez wsparcia. Na przykład nie rozpozna zepsutego żarcia i łatwiej się zatruje. Tymczasem trudno wskazać taką rzecz, którą wszyscy wierzący robią bez wysiłku, a wszyscy niewierzący z trudnością. Skoro ateizm nie powoduje żadnych trudności w życiu (pomijając oczywiście trudności wynikające z nietolerancji w jakiejs grupie ludzi, ale takie same trudności będzie miał wierzący w coś nietypowego albo wierzący w społeczeństwie ateistycznym), mozna wnioskować, że jednak wiara nie jest zmysłem oddziałujacym z otoczeniem, tylko złudzeniem, efektem ubocznym rozumu.

---

Wzruszają mnie nutrie.

.
>Muszę przyznać, że nie znałem Pana z tej strony. Nie, nie... w porządku... ładne zdjęcie, choć nie sądziłem, że Pan aż taki przystojny.
Jak, wyraźnie nie napisane kogo karykatura przedstawia, to można próbować odwrócić i uważać to nawet za dowcipne.
Łoj sili się Pan na dowcip. Jeszcze żyłka dowcipu Panu pęknie.
>U mnie dowcip idzie "bez napinki", swobodnie.
"Koń jaki jest, każdy widzi"

>Ale o Was się boję, patrzę tak na ten ateistyczy mózg co to Pan fotkę podrzucił, i mam obawy, czy to dłużej pociągnie.
Przecież jeżeli nawet badanie wykazałoby mi brak mózgu, to by tam się jakiś "leming", czy "ideologiczny antyklerykał" objawił, a nie "Bóg" zaślepiający pustogłowie.
>Nie da się zaślepić pustogłowia. Tego nawet Bóg nie potrafi.
Też tak sądzę i widać to na fotce. Wystarczy przyjrzeć się uważnie. Zresztą pyskówka to dla Pana odpowiedni poziom, gorzej gdy rozmowa do meritum przychodzi.
>A kto tutaj najwięcej pyskuje i de facto ucieka od meritum?
www.racjon(*)m.php/s,696610/z,0/d,1#w696742
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999#w681070

> Doradzam jednak rezygnację z tej boskiej fobii, bo na dłuższą metę taki stan jest groźny.
A cóż biedny pan Brzostowski może komukolwiek doradzać w tym zakresie, gdy on nawet nie ma pojęcia o tym w co sam wierzy. Zna słowo "bóg", trochę mitów i żadnej racjonalnej definicji stwora, w którego wierzy tu przez dziesięć lat nie potrafił przedstawić.
>Ogólną definicję przedstawiłem.
Gdzie i kiedy? Tu: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,30#w670626

> Tyle tylko, że ideologiczne antyklerykały takiej nie lubią, bo im nie pasuje do ich świata.
Jakiej definicji: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472599
Krasnoludek, krasnal, skrzat - przyjazna ludziom istota pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej, szczególnie w baśniach. Krasnoludki wyglądem przypominają małych ludzi. Przeważnie są przedstawiane w szpiczastych czerwonych czapeczkach, od koloru których pochodzi ich polska nazwa. Występują zarówno w baśniowej tradycji polskiej, jak i innych narodów europejskich.

> Bo wtedy bóg taki mógłby istnieć.
Dobre sobie! Wielki Bóg zależny od małej definicji.

>Żądają hipokryci definicji szczególowej, a takiej nie ma, stąd wyciągają wniosek że i Boga nie ma, skoro nie ma defincji.
(Dalej Pan nie rozumie słowa hipokryta.) Gdzie, kto kiedy żądał od Pana definicji szczegółowej. Ja kilkakrotnie prosiłem o definicję racjonalną, czyli poddającą się weryfikacji. Przecież wielki Bóg nie musi się w żadnych dziurach przed ludźmi chować i udawać, iż Go nie ma, gdy jest. Próby takich definicji wielokrotnie zweryfikował tu pan "Fizyk". Ale gdy Pan to czytał to się tylko chichrał.

> Biedny ludzie, myślą, że brak definicji czegoś, determinuje nieistnienie tego czegoś.
Nie, "biedny ludzie myślą", iż jak sobie coś wymyślą to znaczy, że to istnieje także poza ich fantazją.

Nie mam żadnej fobii Boga, czy bogów zajmuję się tymi ludzkimi stworami od ponad półwiecza i wiem o nich sporo.
>Pan zna postacie z literatury, a nie Boga.
Dokładnie tak, tyle tylko, iż z przeróżnej literatury, począwszy od pięknej, a skończywszy na poważnych dziełach teologiczno-filozoficznych największych religijnych autorytetów. Oczywiście jak każdy zaślepiony wiarą Pan i tak wie lepiej,
a jedynym Pańskim argumentem jest "tak bo tak". Jak ja w coś wierzę, to inaczej być nie może.

>Śmieszą mnie lemingi.
Biedny ten Pan Brzostowski, czego zrozumieć nie potrafi, a jest tego ogrom, to zaraz się chichra.

@@@
.

>>Jakoś od 10 lat doznaję takiego szufladkowania i prawie nikt słowa nie wypluje z siebie na ten temat. I mam taki pogląd, że Wy - ateiści, jesteście bardzo wrażliwi gdy Was generalizują i zupełnie macie w nosie gdy generalizują teistów. Zastrzegam - są wyjątki.
>Ja zaś mam taki pogląd, że przeciętny człowiek jest bardzo wrażliwy, gdy chodzi o niego samego, trochę mniej, gdy chodzi o ludzi podobnych jemu, a zupełnie niewrażliwy w stosunku do innych. Może i są wyjątki, ale osobiście nie spotkałem.
Przypomnę Twój wpis:
>>Wy, ateiści twierdzicie,
>To jest bardzo nieuprzejma maniera, traktować rozmówcę nie jako jednostkę, lecz jako przedstawiciela jakiegoś tłumu...
Znaczy, że jak Kali kraść, to dobrze, a jak Kalemu źle.
>Jeśli próbuje robić to całkiem samodzielnie, to wychodzą mu włochate duchy i krystkonizmy, które tylko on sam rozumie. Człowiek bardziej psychotypowy korzysta przede wszystkim z dorobku innych...
Wy, ateiści korzystacie z dorobku innych: teistów, ateistów, a boga nie "łapiecie". Poza tym samodzielność w myśleniu, to raczej cnota niż grzech.
>>Teiści "rozpoznają", że prawdopodobnie istnieje jakiś bóg, że musi istnieć. Teiści i ateiści mogą czytać te same książki, a i tak teista "widzi" w tym świecie boga, a ateista nie. I koniec. Z mojej perspktywy - teisty, istnienie boga jest oczywiste, w dodatku, w moim przypadku, to teizm racjonalny, także ja prawie wiem, że On istnieje, choć równie silnie wiem, jak wierzę. Zatem w mojej ocenie brakuje Wam pewnego zmysłu do spostrzeżenia tego, co ja "widzę".
>Mówiąc "zmysł " mamy zawyczaj na myśli jakąś naturalną zdolność do postrzegania...
Jak zwał, tak zwał, chodzi o pewną zdolność do postrzegania boga. Słowo "zmysł" jest znane, w polskim słowniku ma też takie znaczenie:
sjp.pwn.pl/sjp/zmysł;2546816

"zdolności w jakiejś dziedzinie".

>Jeśli jest ona naturalna...
A jaka ma być?
>Możliwe są dwa wyjaśnienia tego zjawiska:
>- nie ma żadnego zmysłu, tylko pewien przekaz kulturowy, lokalna tradycja.
>- wszyscy (lub prawie wszyscy) ludzie taki "zmysł Boży" mają, tylko niektórzy z niego korzystają, a inni nie, a to, czy warto z niego korzystać, zależy od lokalnych zwyczajów.

Zmysł, to pewna zdolność do. Wykorzystanie zmysłu nie determinuje to, czy warto z niego korzystać. W Polsce przecież warto z niego korzystać, kiedyś też było warto czyż nie? A niektórzy mimo to nie wierzyli. Wniosek zatem jest dość oczywisty.

>>I ja nie mogę tego inaczej ocenić. Wg mnie ateiści są jak ślepcy. Nie piszę tego aby obrazić, tylko aby uzmysłowić Ci swój sposób myślenia i patrzenia na te sprawy.
>Rozumiem twoje spojrzenie na te sprawy, natomiast z punktu widzenia ateisty jest tak, że teiści doznają pewnego złudzenia, które zazwyczaj nie przeszkadza w normalnym życiu, ale też nie pomaga, w przeciwieństwie do prawdziwych zmysłów. Człowiek pozbawiony jakiegoś zmysłu, nawet mniej ważnego, jak węchu, zawsze jest jakoś upośledzony, pewne rzeczy, które innym przychodzą bez trudu, jemu nie wychodzą bez wsparcia. Na przykład nie rozpozna zepsutego żarcia i łatwiej się zatruje. Tymczasem trudno wskazać taką rzecz, którą wszyscy wierzący robią bez wysiłku, a wszyscy niewierzący z trudnością. Skoro ateizm nie powoduje żadnych trudności w życiu (pomijając oczywiście trudności wynikające z nietolerancji w jakiejs grupie ludzi, ale takie same trudności będzie miał wierzący w coś nietypowego albo wierzący w społeczeństwie ateistycznym), mozna wnioskować, że jednak wiara nie jest zmysłem oddziałujacym z otoczeniem, tylko złudzeniem, efektem ubocznym rozumu.
To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga. Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie. A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym. Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby. Dzieci, które nie doznały w dzieciństwie takiego uczucia nie rozumieją o co w ogóle chodzi i nie potrafią czesto kochać jako dorosli. Ateiści przypominają takich właśnie ludzi (chodzi wyłącznie o analogię, nie o to że ateiści nie potrafią kochać) jeśli chodzi o wiarę w boga.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Biedny ten Pan Brzostowski, czego zrozumieć nie potrafi, a jest tego ogrom, to zaraz się chichra.
Tak reaguję na głupotę.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>>No cóż, wierzący uzna mnie za ateistę, ateista za wierzącego. Taki mój los. niby stanowisko pośrednie, a tu taki paradoks. Właściwie to brak stanowiska.
>Teizm agnostyczny.
No i co. Ja jestem teista racjonalny.

---

Śmieszą mnie lemingi.

.
>

---

Śmieszą mnie lemingi.
Biedny ten Pan Brzostowski, czego zrozumieć nie potrafi, a jest tego ogrom, to zaraz się chichra.
>Tak reaguję na głupotę.
Nareszcie rozumiem czemu śmiech Pana nie odstępuje.

@@@
.

>OK. Czyli genetyka przeczy przesłaniu gender o płci kulturowej czy społecznej?
Może inaczej - nie tylko genetyka, lecz cały dorobek nauk biologicznych. Nie musimy rozmawiać o genotypie, lecz przede wszystkim fenotypie, czyli organizmie. Jakie są anatomiczne różnice miedzy babą a chłopem, chyba nie muszę Koledze tłumaczyć.

Mózgi oraz umysły mężczyzn i kobiet także znacząco różnią się od siebie jako że ewoluowały dla rożnych potrzeb gatunku. Jest mnóstwo ciekawej literatury na ten temat, pisanej jeszcze w latach 90.

>>>Jakoś od 10 lat doznaję takiego szufladkowania i prawie nikt słowa nie wypluje z siebie na ten temat. I mam taki pogląd, że Wy - ateiści, jesteście bardzo wrażliwi gdy Was generalizują i zupełnie macie w nosie gdy generalizują teistów. Zastrzegam - są wyjątki.
>>Ja zaś mam taki pogląd, że przeciętny człowiek jest bardzo wrażliwy, gdy chodzi o niego samego, trochę mniej, gdy chodzi o ludzi podobnych jemu, a zupełnie niewrażliwy w stosunku do innych. Może i są wyjątki, ale osobiście nie spotkałem.
>Przypomnę Twój wpis:
>>>Wy, ateiści twierdzicie,
>>To jest bardzo nieuprzejma maniera, traktować rozmówcę nie jako jednostkę, lecz jako przedstawiciela jakiegoś tłumu...
>Znaczy, że jak Kali kraść, to dobrze, a jak Kalemu źle.

Nie bardzo widzę, gdzie tu Kali kraść. Kali mówić, że nieładnie jest generalizować, i Kali starać się tego samemu nie robić. Staram się rozmawiać z tobą jako z tobą, na podstawie tego, co sam piszesz, a nie z jakimś moim wyobrażeniem ogólnego wierzącego (a owszem, mam takie wyobrażenie). Jeśli ktoś robi taką rzecz wobec mnie, czuję się nieco urażony. Jeśli ktoś takiego niecnego uczynku dopuszcza się wobec ciebie, również tego nie pochwalam, natomiast przyznaję, że nie rzucę ci się wówczas na odsiecz niczym święty Jerzy, gdyż, nie ma co ukrywać, wcale nie kocham cię tak samo, jak samego siebie. Czy to czyni mnie hipokrytą? Chyba w jakimś szerszym znaczeniu, niż normalne.

>>Jeśli próbuje robić to całkiem samodzielnie, to wychodzą mu włochate duchy i krystkonizmy, które tylko on sam rozumie. Człowiek bardziej psychotypowy korzysta przede wszystkim z dorobku innych...
>Wy, ateiści korzystacie z dorobku innych: teistów, ateistów, a boga nie "łapiecie". Poza tym samodzielność w myśleniu, to raczej cnota niż grzech.

Samodzielność w myśleniu, w sensie ścisłym, jest niemożliwa. Człowiek jako dziecko umieszczony na bezludnej wyspie nie wymyśli nic mądrzejszego, niż małpa. Ludzie myślą, bo uczą się od innych ludzi. Ci, co uczą się od większej ilości ludzi, są uważani za mądrzejszych od takich, co uczą się tylko od kilku, i to podobnych.
Jeżeli ktoś czegoś "nie łapie" to może oznaczać to brak w jego rozumie, ale może to też oznaczać bezsensowność tego, co ma "złapać". Powszechność czy rzadkość "łapania" nie ma tu nic do rzeczy.

>>Jeśli jest ona naturalna...
>A jaka ma być?

No, sztuczna? Może być złudzeniem. Może być tak, że niektórym ludziom wydaje się, że widzą więcej niż inni, ponieważ nauczyli się, że warto tak mówić. Jak człowiek wciąż sobie coś wmawia, to może uwierzyć, że to prawda.

>Zmysł, to pewna zdolność do. Wykorzystanie zmysłu nie determinuje to, czy warto z niego korzystać. W Polsce przecież warto z niego korzystać, kiedyś też było warto czyż nie?

No właśnie to jest dyskusyjne, czy warto, i nie przytoczyłeś żadnego argumentu za tym.

>To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga. Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie. A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym. Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby.

Ale umiejętność kochania drugiej osoby jest właśnie biologiczna, i ma wyraźną wartość przystosowawczą. Ułatwia stosunki społeczne, i w ogóle różne stosunki. Upraszcza wychowywanie dzieci. Są ludzie, którzy takiej zdolności nie mają, i zazwyczaj nie najlepiej idzie im w życiu.
Jeśli umiejętność wiary nie ma znaczenia, to nie może być naturalna, bo ewolucja nie tworzy zdolności bez sensu. Może być raczej niepraktycznym wykorzystaniem naturalnej i przydatnej zdolności, jaką jest zdolność - i skłonność - do korzystania z autorytetów i kierowania się regułami. Ale do tego ateiści też mają zdolność.
Oczywiście, teista zazwyczaj powie, że wiara jest właśnie nienaturalna, bo nie jest tworem ślepego doboru naturalnego, ale została dana przez samego Boga. Jednak to tym bardziej wymaga wyjaśnienia, po co Bóg miałby dawać ludziom zdolność, która im do niczego nie służy. Chyba, że służy jemu. A to już zaawansowana zagwozdka teologiczna: po co Bóg stworzył wiarę? A z tego pytania wynika kolejne: Po co Bóg stworzył ateistów?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>Znaczy, że jak Kali kraść, to dobrze, a jak Kalemu źle.
>Nie bardzo widzę, gdzie tu Kali kraść... Czy to czyni mnie hipokrytą? Chyba w jakimś szerszym znaczeniu, niż normalne.
Czyni w tym sensie, że będąc na portalu o określonym profilu wykazujesz dużą wrażliwość odnoszacą się do generalizowania Ciebie, a prawdopodobnie ignorujesz zupełnie takie zachowania u innych. Przy czym ignoorujesz je tym chętniej, tym baridzej jesli dotyczą Twoich przeciwników w dyskusji.
Cóż to jest jak nie hipokryzja.
>Samodzielność w myśleniu, w sensie ścisłym, jest niemożliwa. Człowiek jako dziecko umieszczony na bezludnej wyspie nie wymyśli nic mądrzejszego, niż małpa.
Podważyłeś właśnie teorię ewolucji, może Nobla dostaniesz, kolego.

>Ludzie myślą, bo uczą się od innych ludzi. Ci, co uczą się od większej ilości ludzi, są uważani za mądrzejszych od takich, co uczą się tylko od kilku, i to podobnych.
Słusznie, co nie odbiera im cnoty samodzielnego myślenia.
>Jeżeli ktoś czegoś "nie łapie" to może oznaczać to brak w jego rozumie, ale może to też oznaczać bezsensowność tego, co ma "złapać". Powszechność czy rzadkość "łapania" nie ma tu nic do rzeczy.
Słusznie, poza tym że jednak powszchność "łapania" uprawdopodabnia że tak jest jak większość "łapie".
>>>Jeśli jest ona naturalna...
>>A jaka ma być?
>No, sztuczna? Może być złudzeniem. Może być tak, że niektórym ludziom wydaje się, że widzą więcej niż inni, ponieważ nauczyli się, że warto tak mówić. Jak człowiek wciąż sobie coś wmawia, to może uwierzyć, że to prawda.
Miałem na myśli to, że nie ma innych zdlnosći niż naturalne, wszytkie jeśli istnieją są naturalne. Kwestia tego, czy prowadzą do zgodnych z rzeczywistością spostrzezeń do inna sprawa.

>>Zmysł, to pewna zdolność do. Wykorzystanie zmysłu nie determinuje to, czy warto z niego korzystać. W Polsce przecież warto z niego korzystać, kiedyś też było warto czyż nie?
>No właśnie to jest dyskusyjne, czy warto, i nie przytoczyłeś żadnego argumentu za tym.
>>To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga. Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie. A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym. Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby.
>Ale umiejętność kochania drugiej osoby jest właśnie biologiczna, i ma wyraźną wartość przystosowawczą. Ułatwia stosunki społeczne, i w ogóle różne stosunki. Upraszcza wychowywanie dzieci. Są ludzie, którzy takiej zdolności nie mają, i zazwyczaj nie najlepiej idzie im w życiu.
podałem przykład kochania drugiej osoby, bo jest to najbliższy "magiczny" przykład, który mógłbym przywolać, aby podać jakąkolwiek analogię do wiary w boga. Z powodu miłości ludzie potrafią umrzeć, oddać życie za konietę/ mężczyznę.
>Jeśli umiejętność wiary nie ma znaczenia, to nie może być naturalna, bo ewolucja nie tworzy zdolności bez sensu. Może być raczej niepraktycznym wykorzystaniem naturalnej i przydatnej zdolności, jaką jest zdolność - i skłonność - do korzystania z autorytetów i kierowania się regułami. Ale do tego ateiści też mają zdolność.
Nie istnieją umiejętności nienaturalne, wszystko co istnieje jest realne (naturalne).

Znowu próbujesz wyjaśnić zjawisko wiary, racjonalnie - czyli ewolucją, a tak się nie da. To typowy błąd ateistów: próba wyjaśniania racjonalnie, tego co jest aktualnie poza zasięgiem. Wiara ma znaczenie, bo np w chrześcijaństwie daje szansę na życie wieczne. To jest przrcież kompletna bzdura dla racjonalisty. Dlatego tak trudno o porozumeinie.
>Oczywiście, teista zazwyczaj powie, że wiara jest właśnie nienaturalna, bo nie jest tworem ślepego doboru naturalnego, ale została dana przez samego Boga. Jednak to tym bardziej wymaga wyjaśnienia, po co Bóg miałby dawać ludziom zdolność, która im do niczego nie służy. Chyba, że służy jemu. A to już zaawansowana zagwozdka teologiczna: po co Bóg stworzył wiarę? A z tego pytania wynika kolejne: Po co Bóg stworzył ateistów?

Ja mam tutaj inne zdanie. Wiara jest jak najbardziej naturalna, realna, bo też i Bóg taki jest. I znowu piszesz z pozycji racjonalisty. Wiara jest przecież w sposób oczywisty potrzebna - do życia wiecznego, ale nie ma pozytywnego znaczenia dla życia tutaj. Co więcej, raczej przeszkadza tutaj niż pomaga.
Bóg nie stworzył wiary, ani ateistów. Bóg powołał człowieka do życia, dał mu wolną wolę i informację o sobie, o swoich poglądach na świat i na relacje z nim (mi najbliższe jest chrześciajństwo). I teraz Ty decydujesz: wierzysz lub nie, mając do dyspozycji swoje talenty. Jeśli masz ów zmysł (zdolność) wiary, możesz zostać świętym lub dobrym chrześcijaninem, jeśli masz go w stopniu ograniczonym też możesz zostać chrześcijaninem, ale przy większym wysiłku. Nad zdolnościami, umiejętnoęściami można pracować. Ateiści nie mają tych umiejętności i nie chcą nad nimi pracować.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>To co piszesz wskazuje, na zupełny brak rozumienia teistów i wg naszego, teistycznego spojrzenia - kompletne oderwanie od rzeczywistości.
Nie zgadzam się z Panem, zdecydowanie nie wszyscy teiści są kompletnie oderwani od rzeczywistości. Wielu z nich stara się swoje irracjonalne poglądy wynikające z religijnej wiary zracjonalizować, aby nie szukać daleko może poczytał by Pan sobie coś z dorobku księży Życińskiego i Hellera.

> Wg mnie ateiści są jak ślepcy. Nie piszę tego aby obrazić, tylko aby uzmysłowić Ci swój sposób myślenia i patrzenia na te sprawy.
Nie piszę po to aby Pana obrazić, ale czy zetknął Pan się kiedyś z osobami w stanie psychozy? Ich świat - będący wynikiem chorego mózgu - jest znacznie bardziej realnym od całej doświadczanej rzeczywistości. Według mnie racjonalni ateiści to ludzie pozbawieni, w większym lub mniejszym stopniu, patologii mózgu nazywanej wiarą religijną. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

> Otóż kolego, tak jak posaidanie tego zmysłu nie przeszkadza w normanlnym życiu, tak i nie pomaga.
Jakiego zmysłu? Zmysły - zdolność odbierania bodźców zewnętrznych. Na każdy ze zmysłów składają się odpowiednie narządy zmysłów, w których najważniejszą rolę odgrywają receptory wykształcone w kierunku reagowania na konkretny rodzaj bodźców oraz odpowiednie funkcje mózgu.
U człowieka, wyróżnia się 5 podstawowych zmysłów oraz pozostałe które są zaliczane do dotyku
1. wzrok
2. słuch
3. smak
4. węch
5. dotyk oraz zmysły somatyczne - związane z receptorami w skórze. Dawniej zaliczano je do dotyku. Dzisiaj wiadomo,
że składają się z wielu różnych receptorów.

>Wiara w boga, to relacja nie z tej Ziemi normalnie.
Wiara w to, iż się odczuwa, bądź posiada to czego inni nie mają, to tylko patologia i zupełnie niewielkie jest tu znaczenie, iż bardzo powszechna.

> A Ty próbujesz to zrozumieć mocno stąpając po ziemi i cały czas odwołujesz się do zmyslów w sensie biologicznym.
Proszę o dowód - poza wiarą - iż takie zmysły istnieją. Próby zrozumienia wierzących można dokonywać czytając dorobek ludzi o najwyższym autorytecie wśród wierzących, którzy się na te tematy wypowiadają.

> Zmysł wiary w boga, to jak umiejętność np kochania drugiej osoby. Dzieci, które nie doznały w dzieciństwie takiego uczucia nie rozumieją o co w ogóle chodzi i nie potrafią czesto kochać jako dorosli.
Opowiada Pan dalej bajeczki próbujące zracjonalizować bzdurne poglądy religijne. Za umiejętności odczuwania uczuć odpowiedzialne są neurony lustrzane w naszym materialnym mózgu, a nie żaden zmysł wiary w Boga, czy też zmysł kochania.

> Ateiści przypominają takich właśnie ludzi (chodzi wyłącznie o analogię, nie o to że ateiści nie potrafią kochać) jeśli chodzi o wiarę w boga.
Szkoda, iż pomimo - miedzy innymi - moich wysiłków, tak niewiele Pan wie o ateistach. Ale o postawach religijnych też Pan wie niewiele i ciągle tylko baje, to co mu się wydaje, a jest tyle wspaniałych dzieł na te tematy.

>Śmieszą mnie lemingi.
Tak, rozumiem. Są ludzie, których wszystko czego zrozumieć nie potrafią, to chichra.

@@@
.

.
>Znowu próbujesz wyjaśnić zjawisko wiary, racjonalnie - czyli ewolucją, a tak się nie da.
Jak się nie da, jak się da.
tekstoteka(*)poglądu-religijnego...pdf
www.nomos.(*)is_tresci_Sikora_przedmowa.pdf
www.psycho(*)/1230-psychologia-religii.html

A poniżej doktorant z Wydziału Filozofii na KUL mgr. Adam Kubiak podejmuje z katolickiego punktu widzenia krytykę takich poglądów: "PROBLEMATYCZNOŚĆ EWOLUCYJNEGO WYJAŚNIANIA GENEZY WIARY RELIGIJNEJ".
www.google(*)CNH9fCZQPwg7gOxi9QUWOz6julJoJg

>To typowy błąd ateistów: próba wyjaśniania racjonalnie, tego co jest aktualnie poza zasięgiem.
Tyle tylko, iż prób racjonalnego wyjaśniania wiary religijnej podejmowali się nie tylko ateiści:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,511985#w515491
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,332808#w333111
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,635357#w636898
A nawet można powiedzieć, iż wśród nich ateistami bardzo niewielu było.

> Wiara ma znaczenie, bo np w chrześcijaństwie daje szansę na życie wieczne.
Tyle, tylko, iż wiara jest niedyskutowalna, gdyż nikt wierzacego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Wierzyć zaś można prawie we wszystko i ilość wiar jest niepoliczalna.

>To jest przrcież kompletna bzdura dla racjonalisty. Dlatego tak trudno o porozumeinie.
Co jest kompletną bzdurą dla racjonalisty? Przedmioty/podmioty wiary? Tak, bardzo często, ale nie jest bzdurą sama wiara, która jest poważnym problemem, tak poznawczym, jak i przyczyną podejmowania decyzji.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641034#w641090
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,656589#w656863

>Ja mam tutaj inne zdanie.
Od ponad ośmiu lat.

> Wiara jest jak najbardziej naturalna, realna,
Oczywiście, jest jedną z postaw poznawczych.

>bo też i Bóg taki jest.
Oczywiście, jako przedmiot wiary.

>I znowu piszesz z pozycji racjonalisty.
To przecież naturalne, iż ludzie piszą z własnych pozycji, chodzi tu o przedstawienie merytorycznych argumentów zdolnych przekonać innych.

> Wiara jest przecież w sposób oczywisty potrzebna - do życia wiecznego, ale nie ma pozytywnego znaczenia dla życia tutaj.
To jest niedyskutowalny pogląd wierzących, na który brak jest racjonalnych argumentów.

> Co więcej, raczej przeszkadza tutaj niż pomaga.
Mnie się wydaje i potwierdza to socjologia religii, iż jest odwrotnie, ale sprzeczać się nie będę.

>Bóg nie stworzył wiary, ani ateistów.
Co to jest "Bóg"? Bóg nie stworzył niczego, gdyż jest wytworem ludzkiej wyobraźni. To ludzie tworzą bogów.

>Bóg powołał człowieka do życia, dał mu wolną wolę i informację o sobie, o swoich poglądach na świat i na relacje z nim (mi najbliższe jest chrześciajństwo).
Opowiada Pan tu o swojej religii, w którą Pan święcie wierzy i całkowicie wolno tak Panu, ale na racjonalistycznym forum dla obrony własnych poglądów należy przedstawiać pod krytyczny osąd czytelników merytoryczne, racjonalnie uzasadnione, argumenty, a Panu przez ponad osiem lat nic takiego się nie udało.

> I teraz Ty decydujesz:
Tyle tylko, iż praktyka temu przeczy. Najwięcej katolików rodzi się w katolickich rodzinach, a muzułmanów w islamskich: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>wierzysz lub nie,
Najczęściej w 99% w zależności od tego jak zostałeś w dzieciństwie ukształtowany.

> mając do dyspozycji swoje talenty.
Nawet talenty są tu wtórne jeżeli środowisko nie pozwoli na ich rozwinięcie.

> Jeśli masz ów zmysł (zdolność) wiary, możesz zostać świętym lub dobrym chrześcijaninem, jeśli masz go w stopniu ograniczonym też możesz zostać chrześcijaninem, ale przy większym wysiłku.
Możliwe, iż procesie ewolucyjnym wykształcił się w nas jakiś tam "gen wiary": www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,641034#w641221 Ale nie jest on całkowicie determinującym nasze postawy.

>Nad zdolnościami, umiejętnoęściami można pracować.
Czy można to najlepiej zaobserwować na faktach. Rzadko komu udaje się wyrwać spod religijnego jarzma.

>Ateiści nie mają tych umiejętności i nie chcą nad nimi pracować.
Znowu używa Pan słowa, którego znaczenia Pan nie rozumie. Ludzi niewierzących w żadne bzdury od urodzenia jest tak niewielka garstka, iż spokojnie można ją pominąć w rozważaniach. Reszta dochodzi do swojego światopoglądu w racjonalnym procesie, a wówczas postaw odrzucających możliwość jakiekolwiek istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności jest wiele. Na przykład ja nie jestem żadnym ateistą, gdyż uważam, iż nieracjonalnym jest zaprzeczania istnienia nieistniejącego. Idea Boga do zrozumienia rzeczywistości nie jest mi w najmniejszym stopniu potrzebną, a ci którzy twierdzą inaczej niech po prostu dowody na to "inaczej" przedstawią. Panu - pomimo wielu usiłowań - jeszcze się to nie udało. www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

@@@
.

>homonto
Jeśli myślimy o tym samym przedmiocie, to nazywa się on "chomąto".
sjp.pwn.pl/sjp/chomato;2448428.html