Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

.

> Nie bądź jak większość antyklerykałów na tym forum - nieuczciwy intelektualnie, staraj się być uczciwym.
Obrzucanie polemistów gównem, a nuż coś się przyklei to stara uczciwa metoda wszelkich wierzących.

>Skoro większość ateistów była wychowywana w rodzinach wierzących - to chyba przeczy wnioskowi ze spostrzeżenia Dawkinsa,
Większość fideistów nic co by przeczyło ich wierze nie czyta lub posiada specjalną umiejętność czytania wybiórczego
i z poznawanych tekstów odczytuje tylko stwierdzenia ich wiarę popierających. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545689
Pan Dawkinsa nie czytał lub nie zrozumiał - co zupełnie na jedno wychodzi.

> że gdyby Bogusławski urodził się w Polsce byłbym katolikiem?
Bogusławski jest katolikiem. Pisałem o tym już kilkukrotnie.

>Przeczy też temu, że dzieci przejmują wiarę rodziców, bo Wy nie przejęliście!
Wyjątki na ogół potwierdzają, a nie zaprzeczają rodzinie. Nie każdy urodził się w rodzinie mocno ograniczonej intelektualnie, a także moralnie przez wiarę. W sporej części katolickich rodzin budzi się wśród dzieci ciekawość świata
i pozwala im na samodzielne myślenie. Niech Pan postara się zrozumieć tylko to co pisze mgr Chlipała i ks. Chałupniak
Gdyż wykazuje Pan tu, iż nawet "swoich" zrozumieć nie potrafi. Ponadto do zagruntowania wiary bardziej potrzebne jest zagruntowanie osobowości autorytarnej niż zespołu mitów, na które przychodzi czas trochę później.

> A zatem, mimo tego, że statystycznie i historycznie faktycznie większość dzieci przejmuje wiarę rodziców, to nie jest to żadna sztywna zasada,
Oczywiście o jakiej tam "sztywnej zasadzie" możemy mówić, gdy dzieje się tak tylko w ponad 90% przypadków.

>zwłazscza w społeczeństwach otwartych i komsmopolitycznych.
Tylko ciągle jeszcze 99% młodszych dzieci wychowywanych jest w rodzinach, a nie w społeczeństwach. Zaś postawę osobowością człowieka kształtuje się od urodzenia do najwyżej 5 roku życia. Poczytaj Pan trochę zamiast tu ciągle bzdury pieprzyć.

>W związku z tym, nie można wyciągać tak prostego i w konsekwencji głupiego wniosku, iż z tych skomplikowanych zjawisk wynika, że nie istnieje bóg (co jest najczestszym wnioskiem z argumenatcji Dawkinsa, wysnuwanym przez mało rozgarniętych).
Proponuję nie opierać się na innych tylko samemu Dawkinsa przeczytać, gdyż prawie wszystko co Pan tu pisze, to opiera Pan na tym co inni Panu opowiadali. Na naszym forum dyskusji na temat Dawkinsa było już sporo, tylko jeszcze nie znalazł się tu żaden fideista, który by go przeczytał.

@@@
.

.
>Wy Panowie nie rozumiecie na czym polega wiara i cały czas próbujecie pojąć ją swoim racjonalnym, naukowo-metodologicznym umysłem,
Na nic cała psychologia wraz z jej działem psychologii religii, na nic religioznawstwo i religioznawcy wyznaniowi:
Wy Panowie nie rozumieta , gdyż to się zrozumieć
> to się nie da.

Pytanie: "Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary" i odpowiedź pana Marcucha:
Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!
Myślę, iż w kontekście wiedzy o człowieku należy się zgodzić, że fenomen wiary jest dla wierzących niewytłumaczalny.

>Co ja Wam tłumaczę od wczoraj i też już było wiele rozmów na ten temat także z Wami.
Tak, już od wielu lat nie tylko to samo Pan tu klepie, a uwidocznia się także Pańskie intelektualne cofanie.

>Ja już generalnie wiem, że nie jesteście w stanie tego zrozumieć,
Nie, zupełnie nie jesteśmy w stanie pójść intelektualnie za Panem. Musiałyby się nam mózgi bardzo pokurczyć.

>dlatego od pewnego czasu nie podejmuje już tych wątków.
Pomiędzy obietnicami, a faktami jest ogromna różnica.

>Wiara w boga nie jest Wam po prostu dana jako cecha Waszej osobowości, tak się złożyło.
Nie, i dzięki Bogu, że zostaliśmy tak krytycznie wobec rzeczywistości ukształtowani. Możemy myśleć samodzielnie i nie potrzebujemy ani podpórek, ani protez. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,645485#w654052

>Ani to powód do dumy, ani do zmartwień, tak po prostu jest.
Wielce Szanowny Panie, gdybym był wierzącym, czy też psychicznie chorym, to bardzo trudno byłoby swoje ograniczenie zauważyć, ale teraz z perspektywy racjonalisty, to wydaje mi się, że raczej zabiłbym się własną pięścią niż zszedł na poziom irracjonalnej głupoty opierającej swoje poglądy na wierze. Tak, jestem dumnym, że jestem racjonalistą, patrzącym krytycznie na całą rzeczywistość i opierającym swój światopogląd na dorobku nauki.

> Jako racjonaliści powinniście to rozumieć.
Zdecydowana większość klasyków religioznawstwa wywodziła się z ludzi wierzących, a nawet kapłanów.

>Zauważam jednak u Was, pewien rodzaj frustracji z tego właśnie powodu. Być może Wy byście chceili wierzyć i stąd te "chore" zainteresowanie tematem? Normalny bowiem ateista, który wie w sensie naukowym, że nie ma boga, po prostu nie zajmuje się nim. Tak jak ja nie zajmuje się DUPO DUPO. Skoro jednak tak jest, skoro macie z tą swoją "niewiarą" "jakiś problem", to być może właśnie tli się w Was jeszcze ta odrobina intuicji, tego "czucia", czyli jakies szczątki wiary w boga, a Wasz racjonalny umysł tłumi to wszystko.
A kto tu, Wielce Szanowny Panie, jest u siebie? To przecież Pan się tu wdarł w religijnych gumiokach, gdyż na Pan chorobliwy przymus ewangelizacji. "Tak, tak... ja liczę na niebo, w końcu tyle lat ewangelizacji na forach ateistycznych..." : www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

>Jeśli tak jest, a podejrzewam że tak może być, to bardzo dobrze. Wiara bowiem może wybuchnąć w Was nagle, nie ma też znaczenia ile jest jej dzisiaj, nie musi też mieć znaczenia co Wy dzisiaj o bogu wygadujecie! Jeśli tylko wiara w Was "wybuchnie" spotkamy się w niebie, czego Wam życzę, a ja chętnie poznam kolegów, a i ja przy bliższym poznaniu zyskuję (tak mówią).
Jakoś dziwnie mi się wydaje, że Pan jest tu bardzo dobrze opisany, gdyż robi Pan u nas za "Wacka" !

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.

@@@
.

>Natomiast jeśli nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś uprawnione jest twierdzenie , że czegoś takiego nie ma
Tja... W związku z brakiem dowodów uprawnione jest twierdzenie, że poza ziemską nie istnieją cywilizacje we Wszechświecie. Mocne!

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>W związku z tym, nie można wyciągać tak prostego i w konsekwencji głupiego wniosku, iż z tych skomplikowanych zjawisk wynika, że nie istnieje bóg (co jest najczestszym wnioskiem z argumenatcji Dawkinsa, wysnuwanym przez mało rozgarniętych).
>Proponuję nie opierać się na innych tylko samemu Dawkinsa przeczytać, gdyż prawie wszystko co Pan tu pisze, to opiera Pan na tym co inni Panu opowiadali. Na naszym forum dyskusji na temat Dawkinsa było już sporo, tylko jeszcze nie znalazł się tu żaden fideista, który by go przeczytał.

Gdydby Pan zechciał zrozumieć, iż o taki właśnie wniosek chodzi autorowi tego wątku i do tego się odnoszą cały czas. A Pan pieprzy w kółko o tym, że dzieci przejmują wiarę rodziców, z czym ja się ZGADZAM, co do ogólnej zasady.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Mam na to takie duktum :
1) Z braku dowodów oskarżony zostaje uznany winnym we wszystkich punktach oskarżenia
2) Z powodu braku dowodów stwierdzamy , że wszechświat zamieszkały jest przez tysiące ciekawych i różnorodnych cywilizacji oraz różne pomniejsze bóstwa oraz kilku głównych alfabożków .

Czy rzeczywiście jesteś intelektualnie gotów na poważne NIE WYKLUCZENIE istnienia Ozyrysa , Thora i Wishnu a także Diabła rogatego
Możesz z całą intelektualną i racjonalną odpowiedzialnością stwierdzić : Z powodu braku dowodów nie wykluczam istnienia diabła , demonów , piekła , płonących żywym ogniem jezior w których cierpią ci którzy jednak zdecydowali się wykluczyć ?

Są różne stopnie prawdopodobieństwa i tak chociaż nie masz żadnych na to dowodów to nie możesz wykluczyć , że u mnie w mieszkaniu są drzwi i okna - wiele na to wskazuje
Inne cywilizacje ... co wskazuje na ich istnienie ... niewyobrażalny rozmiar wszechświata i niepoliczalna ilość galaktyk
Jak jest z diabłem rogatym , którego egzystencji ty nie jesteś w stanie wykluczyć ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Proponuję nie opierać się na innych tylko samemu Dawkinsa przeczytać, gdyż prawie wszystko co Pan tu pisze, to opiera Pan na tym co inni Panu opowiadali. Na naszym forum dyskusji na temat Dawkinsa było już sporo, tylko jeszcze nie znalazł się tu żaden fideista, który by go przeczytał.
>Gdydby Pan zechciał zrozumieć, iż o taki właśnie wniosek chodzi autorowi tego wątku
Czyżby to znaczyło, że Pan Dawkinsa przeczytał? To dawaj Pan konkrety zamiast pieprzyć naokoło o wszystkim i o niczym.

>i do tego się odnoszą cały czas.
Kto, jacy się "odnoszą"?
Ja odnoszę się konkretnie do przedstawianych tu Pańskich wywodów. Ponieważ Pan bredzi, to te brednie wykazuję.

>A Pan pieprzy w kółko o tym, że dzieci przejmują wiarę rodziców,
Pan Jacek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589/z,0
Moja odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589/z,0#w656637

> z czym ja się ZGADZAM, co do ogólnej zasady.
Z czym Pan się co do ogólnej zasady zgadza?
>Boisz się oczywistego wniosku z rozumowania Dawkinsa, że skoro dzieci teistów "dziedziczą" teizm po rodzicach, to tak samo jest z ateizmem? Nie bądź jak większość antyklerykałów na tym forum - nieuczciwy intelektualnie, staraj się być uczciwym.
>Prosiłem, abyś uważał z odpowiedzią. Nie widzisz jak brniesz ku zaprzeczeniu wniosku z argumentacji Dawkinsa?
> Skoro większość ateistów była wychowywana w rodzinach wierzących - to chyba przeczy wnioskowi ze spostrzeżenia Dawkinsa, że gdyby Bogusławski urodził się w Polsce byłbym katolikiem?.
> Przeczy też temu, że dzieci przejmują wiarę rodziców, bo Wy nie przejęliście!
> A zatem, mimo tego, że statystycznie i historycznie faktycznie większość dzieci przejmuje wiarę rodziców, to nie jest to żadna sztywna zasada, zwłazscza w społeczeństwach otwartych i komsmopolitycznych

Zgadza się Pan "co do ogólnej zasady" z tym, że jedyny Bóg jaki istnieje, to Bóg wtłaczany nam do głów w procesie socjalizacji, gdyż dzieci, prawie zawsze, przejmują wiarę od rodziców? To przecież samo sedno Dawkinsowego stwierdzenia.

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.

@@@
.

>Są różne stopnie prawdopodobieństwa i tak chociaż nie masz żadnych na to dowodów to nie możesz wykluczyć , że u mnie w mieszkaniu są drzwi i okna - wiele na to wskazuje
Zgoda. Właśnie w tym rzecz. Sam podważyłeś własną tezę.
Cytat:

>Inne cywilizacje ... co wskazuje na ich istnienie ... niewyobrażalny rozmiar wszechświata i niepoliczalna ilość galaktyk
Nie tylko. Argumentem "za" jest istnienie naszej, ziemskiej cywilizacji. Z drugiej strony dowodów rzecz jasna brak, więc można domniemywać, że nie istnieją. Domniemywać; nie twierdzić. Tyle.

Co do bogów, diabłów/nadprzyrodzoności wszelakiej: niewierzący jestem.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Wiąkszość ludzi rodzi się i wychowuje w rodzinach wierzących ... w to czy w tamto - te rodziny charakteryzują się bardzo zróżnicowanym podejściem do wyznawanej wiary - od wybitnie deklaratywnego a nawet obojętnego przez tradycjonalistyczno-obrzędowy do fundamentalneho i fanatycznego .
Większość z ludzi w swojej wierze pozostaje ... ponieważ jest ona postrzegana jako istotna część ich tożsamości i ich narracji egzystencjalnej
Niewielka ilość konwertuje - co zwykle postrzegane jest jako ciężkie przewinienie i grzech śmiertelny , zdrada
Niewielka ilość odchodzi od religii w agnostycyzm , ateizm lub obojętność

Wiara jest dziedziczona i uczona jak mowa i mycie zębów ... To jest istotne w tym procesie indoktrynacji
O tym przede wszystkim pisze i mówi Dawkins

Problem jest na tyle ważny a wiara tak dynamicznie kształtuje młode niedoświadczone umysły , że zachodzi potrzeba obrony ich przed destrukcyjnymi , niebezpiecznymi treściami przez religie przekazywanymi .

To jest oczywiście nie do pomyślenia dla większości - i postrzegane jest jak atak na ich wolność ponieważ uważają , że mają prawo przekazywać dzieciom to co uważają za stosowne i nikt nie ma prawa się do procesu wychowawczego mieszać .
Ja tak nie sądze - wydaje mi się , że edukacja publiczna , świecka , państwowa stwarza nalepsze szanse na skuteczną i wartościową socjalizacje - na przekazanie nowym członkom naszych społeczeństw zasad egalitaryzmu , współczucia i solidarności .

Pozostawianie edukacji wyłącznie w rękach rodziców będzie skutkować szybkim rozwarstwieniem społeczeństwa , zanikiem idei wspólnotowości , wykluczeniami i dyskryminacją

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Wszystko cacy
Są różne stopnie prawdopodobieństwa i w zależności od owego stopnia należy adekwatnie traktować dane przekonania

1) To , że mam w domu okna i drzwi - 95%
2) Istnienie innych cywilizacji - w sumie to nie wiem .. 5% - 10%
3) Istnienie boga osobowego - 0,000000000000000001%

Pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą;

Powiedzieć można każdą bzdurę, która przyjdzie do głowy.

Przecież nie masz żadnych danych na potwierdzenie tego wymysłu, a zmiany preferencji politycznych dużych grup w okresie kilkunastu-kilkudziesięciu lat wprost mu przeczą.

Z drugiej strony jest wystarczająco danych na potwierdzenie przesłanki argumentu który próbujesz podważyć, możesz sobie łatwo sprawdzić rozkład wyznawców poszczególnych religii panuje w Polsce, a także w innych krajach w których dominuje jedno wyznanie.

Chodzi o to, że wychowani w danej religii prawie zawsze zostają (wyznawcami tej religii lub pozostają w różnym stopniu religijnie oziębli), a prawie nigdy nie zostają wyznawcami innej religii.

Przykłady które podałeś są to wybory z grubsza dwuwartościowe, więc nie ma tu analogii do religii, których jest przecież multum, więc odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz argument, z którym sie tu wadzisz.

> Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Argument jest ok, to twój wywód jest nieprzekonujący, bo oparty na błędzie logicznym i na niezgodnych z rzeczywistością domysłach.

> ja na pewno nie jestem idiotą, to wiem.
Jak się to weryfikuje (też bym tak chciał)?

[Bo chyba nie uważasz, że odpowiednio silne o czymś przekonanie automatycznie dowodzi jego słuszności lub zapewnia omijanie idiotyzmów?]

>Moje "dowody" na istnienie mojego Boga to moje "czucie" mojego Boga.

Czucie to jeszcze nic.
Są tacy, którzy słyszą głosy, niektórzy nawet widzą, np. umarłych.

>Wypierdalaj ze swoimi kretynizmami i chamstwem. Bez odbioru.
Ulżyło ci? Powiedziałbym, że wyprztykałeś się z argumentów, ale i wcześniej nic mądrego do powiedzenia nie miałeś.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ale jeśli mówisz, ze w twoim mieszkaniu nie ma niewidzialnego krasnala z brodą, to już jest to wyraz twojej wiary. Brzmi to absurdalnie, ale logicznie rzecz biorąc tak jest.
>Czyli to, ze nie spi ze mna krasnal jest wiara a nie zdrowym rozsadkiem?

Jest to jedno i drugie. Wiara w to, że dożyję jutra, też jest i wiarą (wierzeniem uzasadnionym) i zdrowym rozsądkiem.