Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

>>>>>Oznacza że bezsensownie wierzysz.
>>>>Przecież nie wierzę.
>>>>Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.
>>>A znalazłeś jakieś dowody że nie wierzysz?
>>Niewiara to brak wiary. A nie druga wiara.
>Ty sam nie wiesz co chcesz.
>>Chyba, że wierzyłbym że Boga nie ma. Ale ja twierdzę tylko że nie ma podstaw twierdzić, że jest.
>Kurde ty posiadasz jednocześnie brak argumentów przeciw istnieniu RA i jednocześnie nie wykluczasz jego istnienia.
>Potrafisz w niego nie wierzyć bo nie masz argumentów i wierzyć że jest bo nie wykluczasz jego istnienia.

Musiałyby być jakieś poszlaki, że RA istnieje. Ale ich nie ma. Więc jego nieistnienie jest bardziej prawdopodobne, ale cały czas nie jest pewne. Dlatego obstajemy przy braku wiary w niego, ale nie możemy kategorycznie stwierdzić: nie istnieje.
Mam rację?

>>Brak argumentów za RA nie dowodzi jego nieistnienia.
>Ale brak jakichkolwiek dowodów jego wpływania na rzeczywistość już dosyć mocno o nieistnieniu świadczy. Zresztą dowodów to wierzący mają dostarczać.
>>Weźmy sobie człowieka jaskiniowego. Nie miał on żadnego dowodu na to, że istnieją czarne dziury.
>Przykład bez sensu - jak można wykluczyć istnienie czegoś gdy nie ma się świadomości, iż potencjalnie to może istnieć? Toż człowiek jaskiniowy zwyczajnie o istnieniu czarnych dziur nie wiedział i w związku z tym nic na ich temat mówić nie mógł - nawet tego, że nie istnieją bo nie znał przecież takiego pojęcia.
>>Jeśli mówisz, że RA nie istnieje, musisz mieć dowód.
>Albo doprecyzować - w świetle obecnej wiedzy nic o istnieniu Ra nie świadczy więc brak wiary w owego jegomościa jest całkowicie uzasadniony.

No o to właśnie chodzi. Nie ma dowodów, więc nie uznajemy że RA istnieje. Brak wiary w niego jest całkiem uzasadniony. Jedyne czego nie możemy zrobić, to stwierdzić, że na pewno go nie ma.

>Jedyne czego nie możemy zrobić, to stwierdzić, że na pewno go nie ma.
Na tyle na ile można mieć pewność w czymkolwiek można stwierdzić, iż tego zmyślonego bóstwa nie ma. Widać tu zresztą pewien problem - mówisz nie ma jednorożców to nikt nie gada, że wierzysz w ich nieistnienie, wspominasz o jakimś bożku i od razu taki zarzut się pojawia. A przecież istnienie owych wytworów fantazji jest tak samo (nie)prawdopodobne, do jednego po prostu sporo ludzi ma stosunek emocjonalny.
   Ciekawie o kwestii dowodzenia nieistnienia pisał Jerry Coyne.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jednak jest spora szansa ...
"Spora szansa" to nie 100%. Poza tym owe "komunistyczne przekonania" to dość rozległy obszar. Miałam w rodzinie praktykującą katoliczkę - komunistkę, która twierdziła, że Jezus był pierwszym komunistą. I ... w pewnym sensie był, przynajmniej komunitarystą.
>... jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.
Nie - największa szansa jest, gdy dziecko przyswaja sobie przekonanie o różnorodności świata, że istnieją ludzie, którzy różnie żyją i to jest normalne. Dziecko wychowane w środowisku samych homoseksualistów, gdzie nie byłoby osób o innej orientacji, czy dzieci wychowywanych tylko przez biologicznych rodziców (celowo sprowadzam rzecz do absurdu), byłoby homoseksualnym konserwatystą.
>... Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.
Można wtedy po prostu nabrać szacunku do osób określonego wyznania o ile jest to osoba o wysokich standardach moralnych. Ja tak mam z niektórymi wyznaniami protestanckimi.
>... Żaden wierzący nie mówi "Jezus istnieje ponieważ zostałem tak wychowany". ...
Fakt, nie łączą tego z wychowaniem, dlatego trzeba im czasem uświadomić, że silne przekonanie o czymś wynika przeważnie z braku kontaktów z innym światopoglądem.

.
> Poza tym owe "komunistyczne przekonania" to dość rozległy obszar. Miałam w rodzinie praktykującą katoliczkę - komunistkę, która twierdziła, że Jezus był pierwszym komunistą. I ... w pewnym sensie był, przynajmniej komunitarystą.
therationalist.eu.org/kk.php/s,351
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306

@@@
.

>Mam rację?

Twoja sprawa jak traktujesz słońce.

O to pytam !
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Dowodów w sensie racjonalnych dowodów nie mam,

jeżeli tak to chyba przyznasz , że budowanie czegokolwiek w oparciu o brak dowodów jest niezwykle niebezpieczne , kontrowersyjne ...

Tak możesz postępować ty w swoich prywatnych osobistych decyzjach i wyborach - lecz odwoływanie się do tego na forum poblicznym lub wręcz nawoływanie do tego abym ja potraktował twoje fantazje jako wiarygodne ... jest ... nieuprawnione ...

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Musiałyby być jakieś poszlaki, że RA istnieje. Ale ich nie ma. Więc jego nieistnienie jest bardziej prawdopodobne, ale cały czas nie jest pewne. Dlatego obstajemy przy braku wiary w niego, ale nie możemy kategorycznie stwierdzić: nie istnieje.
>Mam rację?
"Nastała ciemność gęsta w całej ziemi egipskiej przez trzy dni" - oto dziewiąta plaga (Wyjścia 10:21, 22). Ra, który był bogiem słońca, Sechmet, bogini dźwigająca tarczę słoneczną, i Tot, bóg księżyca, dosłownie przestali roztaczać światło.
Tych bogów nie ma to jedynie ludzka wyobraźnia - ze strachu.
A gdy nagle zginęli pierworodni egipscy, "gdyż nie było domu, w którym nie byłoby umarłego", nie wyłączając "wielkiego domu" faraona! (Wyjścia 12:29, 30, BT).
Ponieważ faraona uważano za potomka Ra, boga słońca, niespodziewana śmierć jego pierworodnego oznaczała, że umarł bóg.
Druzgocącą klęskę poniósł Bes, obrońca domu królewskiego, i Buto, strażniczka króla!
Faraon został okryty hańbą i upokorzony, i to wiele razy. Bo 10 - dziesięć plag.
"Faraon, ziemskie wcielenie boga Horusa, dziedzic królowania boga Atuma, syn boga słońca Ra", jak go tytułuje pewne dzieło, zginął w Morzu Czerwonym z ręki Boga izraelskiego za bunt przeciw Jego majestatowi (Wyjścia 14:19-28; Psalm 136:15).
Cóż więc?
Na świecie jest tylko jeden realny Bóg - Jehowa. Na świecie jest kilka milionów religii, ale po co to komu skoro jest tylko jeden Bóg, może być tylko jedna prawdziwa religia jak jest jeden realny świat? Czy wiesz? Pozdrawiam

>Wierzę oznacza nie wiem lub ostatecznie mam nadzieje
Z tym nie można się zgodzić. Wierze = to wiem, na pewno wiem. Wiara opiera się na wiedzy, doświadczeniu, także tym empirycznym, na każdym doświadczeniu. Wiarę potwierdza nauka. Wszystkie te elementy budujące wiarę są leżą u jej podstaw, że w rzeczywistości ona sama staje się dodatkowym dowodem. To bardzo trafne widzenie kwestii wiary.
Mówimy o wierze w przypadku gdy obiektu tej wiary nie widzimy.
Tak jest w przypadku wiary w Boga, gdyż nie jest możliwe by człowiek mógł Go zobaczyć i żyć.
Bóg więc nie dopuszcza do tego, by człowiek mógł Go zobaczyć - jedynie przez wiarę.
>Natomiast jeśli nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś uprawnione jest twierdzenie , że czegoś takiego nie ma
To racja.
>I dla tego neandertalczyka byłby to wniosek słuszny i prawdziwy
Neandertalczyka nie ma i nie było.

>>Inne cywilizacje ... co wskazuje na ich istnienie ... niewyobrażalny rozmiar wszechświata i niepoliczalna ilość galaktyk
To zbyt mało.
>Nie tylko. Argumentem "za" jest istnienie naszej, ziemskiej cywilizacji.
Wykluczam jako argument za istnieniem innych cywilizacji.
>Z drugiej strony dowodów rzecz jasna brak, więc można domniemywać, że nie istnieją. Domniemywać; nie twierdzić. Tyle.
Każdy na swe barki bierze te kwestię.
>Co do bogów, diabłów/nadprzyrodzoności wszelakiej: niewierzący jestem.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/
Bóg jest jeden. Szatan Diabeł jest jeden. Demonów niezliczona ilość.
To - świat poza naszą możliwością widzenia. Wierzę, że istnieją, mamy na to dowody.
Pozdrawiam.

>Argumet Dawkinsa jest empiryczny. Realny. Mierzalny. Pokaz mi palcem na mapie dowolne panstwo a ja Ci ze 100% trafnoscia powiem jaki panuje tam bog i ilu wyznawcow posiada
Przecież nie to miał ten argument dowieść. Ale to, że jednego prawdziwego Boga nie ma, narody mają swoich bożków o bogów. Oczywiście Dawkins przez brak poznania i zrozumienia Biblii nie znał argumentów biblijnych, czytaj "prawdziwych", przedstawianych przez prawdziwego Boga, a wyjaśniających ten stan. Nie wie też, podobnie jak wielu ateistów i racjonalistów, że Bóg prawdziwy ma na ziemi swą organizację i poprzez jej członków głosi o tym jak się sprawy mają, i jaki jest finał i koniec wszystkiego co fałszywe i kłamliwe..
>Dla teisty jednak wszystkie te rzeczy sa osiagalne bo jak wiadomo wiara nie wymyga racjonalnych argumetow oraz dowodow.
Kolejny mylny wniosek.
>>Mam wrażenie, że Ciebie to bardzo martwi, bo tak często o tym piszesz. Może jeszcze jakaś iskierka wiary się tli?
>Tak. Wiary, ze kiedys religijny idioci wymra i nie beda wydalac religinego gowna
(Jana 3:16) "Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne".
Pozdrawiam

>>I dla tego neandertalczyka byłby to wniosek słuszny i prawdziwy
>Neandertalczyka nie ma i nie było.

Kto tu wpuścił kolejnego ciula!

>...Wierze = to wiem, na pewno wiem. Wiara opiera się na wiedzy, doświadczeniu, także tym empirycznym, na każdym doświadczeniu. Wiarę potwierdza nauka.
.
.

.
Drobner, ten z lewej...

.
>Kto tu wpuścił kolejnego ciula!
To już bardzo dawno było, tyle że teraz bardzo się uaktywnił.

@@@
.