Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Kim ?
Bohaterem twoich wyobrażeń ... ?
Krowim plackiem ?
Czy ogólnie religioznawstwem , historią religii ... w aspekcie etycznym , filozoficznym , psychologicznym , społecznym ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Dzięki za odpowiedź
>---Generalnie to przyjmowanie iż pewne rzeczy istnieją bez racjonalnych dowodów.---
>A po co przyjmować coś takiego ? Są też dowody nie-racjonalne ?
>O jakich rzeczach mówisz ?
Są dowody racjonalne/naukowe, takie które dają się zbadać, sprawdzić, powtórzyć... To o nich piszą racjonaliści, jako o dowodach.

I są pewne przeczucia, intuicje, połączone z obserwacją świata i wyikajace z nich spójne oceny rzeczywistości, które niektórych prowadzą do wniosku, że istnieje bóg. To są jakby dowody, czy też "dowody" nie-racjonalne, mniejsza o nazwę, mam nadzieje że rozumiesz.
>Proponujesz mi wiarę w coś o czym nic nie potrafisz powiedzieć bo nie posiadasz żadnych dowodów na istnienie czegoś takiego ?
>Brzostku , serio ?
Trochę tak. Dowodów w sensie racjonalnych dowodów nie mam, dlatego nazywa się to wiarą. Moje jednak "dowody" są dla mnie wystarczające.

Nic nie widzę złego w propozycji, chociaż ja wcale jej nie składam, ona była już wcześniej, zanim się urodziłem.
>żpzdrawiam
pozdro

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Wierzy się w istnienie, i wierzy się w nieistnienie. Można też nie wierzyć w istnienie. Tylko ostatnia możliwość jest racjonalna.

Napisałeś wyraźnie

BRAK ARGUMENTÓW oznacza że nie ma sensu wierzyć.

Oznacza że bezsensownie wierzysz.

Masz racje !
Wierzę oznacza nie wiem lub ostatecznie mam nadzieje
Natomiast jeśli nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś uprawnione jest twierdzenie , że czegoś takiego nie ma
I dla tego neandertalczyka byłby to wniosek słuszny i prawdziwy
Niestety zamiast kierować się rozumem człowiek pierwotny uwierzył , że nawet jak czegoś nie ma to jest a wyprowadził ten wniosek ze snów , których nie potrafił odróżnić od rzeczywistości . A druhim elementem był rozwój mowy - mowa dostarczyła możliwości porozumiewania się na dużą odległość lub w nocy kiedy nie widać partnera ... to w jakimś sensie mogło doprowadzić do wykształcenia się obrazu kogoś kogo nie widać a słychać ... i już mamy udowodnione istnienie duchów !

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Wierzy się w istnienie, i wierzy się w nieistnienie. Można też nie wierzyć w istnienie. Tylko ostatnia możliwość jest racjonalna.
>Napisałeś wyraźnie
>BRAK ARGUMENTÓW oznacza że nie ma sensu wierzyć.
>Oznacza że bezsensownie wierzysz.

Przecież nie wierzę.
Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.

>Masz racje !
>Wierzę oznacza nie wiem lub ostatecznie mam nadzieje
>Natomiast jeśli nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś uprawnione jest twierdzenie , że czegoś takiego nie ma

Jest to twierdzenie uprawnione, ale nie pewne. Nie jest to pewność matematyczna.

>I dla tego neandertalczyka byłby to wniosek słuszny i prawdziwy

Tak. Neandertalczyk nie miał powodu by wierzyć w czarne dziury - ale ostatecznie one są. Z Bogiem, np. Odynem, może być tak samo. Nie ma podstaw by go uznać, ale jest szansa że istnieje i nie da się go teoretycznie wykluczyć.

>Przecież nie wierzę.

Nie wierzysz i dlatego tak zaciekle bronisz katolickiej wiary

>Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.

A Ty nie masz dowodow, ze nie ma rozowych latajacych sloni i dlatego nie twierdzisz, ze ich nie ma. Mowisz ze wierzysz w ich niestnienie.
Nie masz dowodow na to, ze nie istnieje banknot 12359 zlotowy i dlatego twierdzisz, ze wierzysz w jego nieistnienie. Zapewnienie banku, ze nigdy takiego banknotu nie wyemitowal nie zadowala Cie. Zamiast stwierdzic "nie ma takiego banknotu" twierdzisz "wierze w nieistnienie takiego banknotu"

>>Oznacza że bezsensownie wierzysz.
>Przecież nie wierzę.


>Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.

A znalazłeś jakieś dowody że nie wierzysz?

>---A przeważająca większość ateistów to dzieci ateistów, tak czy nie? Uważaj z odpowiedzią!---
>Tak jest - przeważająca większość ateistów to byłe dzieci
>Niestety nie masz racji - choćby tu na naszym forum - większość ateistów wychowywana była w rodzinach wierzących
>Natomiast rzeczywiście - względnie rzadko - dzieci ateistów stają się religijne ...
>Wytłumaczeniem tego może być intelektualna i etyczna argumentacja ateizmu - bardziej trafia do umysłów i serc .
>Najprawdopodobniej ślepa wiara bardziej prowokuje do buntu niż racjonalny , przemyślany ateizm

Źle podchodzisz do zagadnienia. Ateistów jest tylko kilka procent w społeczeństwie, więc nie należy porównywać dzieci wierzących i niewierzących ilościowo.
Należy je porównać procentowo. Bierzemy dzieci ateistów i dzieci wierzących. I procentowo liczymy, ile rodzin ateistycznych wydaje na świat ateistyczne dzieci. I ile procent ludzi wierzących wydaje wierzące dzieci.
Tylko tak. Nie inaczej.

.
Moim zdaniem wskazuje na rzecz wprost oczywistą, że wiarę prawie zawsze przyjmuje się procesie socjalizacji.
>A to ciekawe. A ateistami zostają najczęściej dzieci ateistów, czy wierzących?
Ateizm nie jest alternatywą fideizmu tylko teizmu i może być wynikiem wiary w to, iż określonego boga nie ma i np. zastępując go wiarą we własnego. Alternatywne są tylko wiara oraz brak wiary, czyli racjonalny sceptycyzm. Już tyle
lat jest Pan uczestnikiem naszego forum i dalej nie rozróżnia Pan pojęć: Teizm - ateizm, fideizm - afideizm, czy nawet antyfideizm.

Wierzyć można w bzdury wszelakie, gdyż wiara lub jej brak jest postawą poznawczą wobec rzeczywistości.
Racjonalna postawa krytyczna opierająca się na dorobku nauki prowadzi do odrzucenia mitów, ale wcale nie musi być tych mitów odrzuceniem. Jednym z przejawów wiary jest całkowite zamknięcie się na argumenty tej wierze przeciwne - czego Pan jest doskonałą ilustracją.
Ilość ateistów, którym żadna wiara nie jest do niczego potrzebną stanowi sporo poniżej procenta ludzkości,
a ja napisałem "prawie zawsze".

>Natomiast nie stanowi to dowodu na ani nieprawdziwość żadnej z wiar i religii, ani na niestnienie boga.
Nie, wprost to nie stanowi dowodu nieprawdziwości wiar wszelakich, tylko pokazuje, że wiarę nabywamy w procesie socjalizacji i dla nas jest ta prawdziwa, która została nam w dzieciństwie do mózgów wtłoczona.
>Kurdę, skąd się Pan domyślił!
Nie jestem aż tak domyślny, po prostu czytam książki tym problemom poświęcone, ale też tu podaje bezpośrednio lub pośrednio w linkach argumenty. Inteligentny nie zaślepiony wiarą czytelnik po prostu je czyta ze zrozumieniem, a ja tylko do takich kieruję swoje wypowiedzi.

>Przeciwny wniosek ze spostrzeżenia Dawkinsa, nie jest tylko "nieprzekonujący" ale po prostu głupi.
Zgadzam się z Panem, że ktoś tu głupi, tylko jakoś mało jest Pan przekonywujący, że jest to Dawkins.
>Musi Pan nauczyć się czytać ze zrozumieniem,
Zawsze staram się zrozumieć czyjąś wypowiedź zanim się do niej odniosę. Czasem czytam nawet kilka razy aby zrozumieć jej sedno. Jakoś na brak mojego zrozumienia skarżą się tylko ci, których głupotę wywodów ewidetnie wykazuję.

> pisałem że wniosek jest głupi, a nie że ktoś jest głupi,
Każdemu może zdarzyć się pomylić lub palnąć jakąś głupotę, ale nie mamy co się oszukiwać - tak ogólnie głupoty to głupcy piszą.

>chociaż teraz zaczynam nawet spostrzegać Kogo miał Pan na myśli.
Przecież to wyraźnie dałem do zrozumienia. Sądzę zresztą już tak od dawna.

>Samo spostrzeżenie Dawkisna też nie wszędzie jest prawdziwe, raczej tylk tam gdzie społęczeństwa są hermetyczne i niekosmopolityczne, a o takie coraz trudniej ze wzgledu na globalizację.
Samo spostrzeżenie Dawkinsa wszędzie jest prawdziwe, a jeżeli ktoś próbuje je podważyć, to powinien przedstawić argumenty - najlepiej potwierdzone badaniami naukowymi - a nie swoją wiarę.
>Ciekawe podejście. Spostrzeżenie Dawkinsa "wszędzie" prawdziwe, czyli mamy dogmat! Mniejsza o to.
Nie dogmat, a retoryczne wykazanie bzdurności Pańskiego wywodu.

> Spostrzeżenie Dawkinsa odnosi się do statystyk
Nie, spostrzeżenie Dawkinsa odnosi się do procesu socjalizacji w rodzinie. W procesie socjalizacji najpierw wtłacza się wiarę, a dopiero później konkretną religię. Nic dziwnego, że wierząca większość wtłacza swojemu potomstwu wiarę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589/z,0#w656637

>Widzę, że znowu pomija Pan niewygodne logiczne konsekwencje własnej (dawkinsa) argumentacji.
Przykro mi, iż jest Pan tak zaślepiony swoją wiarą, iż nic do Pana nie dociera. Nie dostrzegam w Pańskich wywodach niczego niewygodnego, co najwyżej bzdury, które staram się w sposób jak najbardziej komunikatywny dla inteligentnego czytelnika wykazać. Zawsze mnie zastanawiało, czy Pan choć sam rozumie co tu wypisuje. Tak, wiara religijna przyjmowana zgodnie z religią miejsca urodzenia (rodziną) ewidentnie pokazuje uzależnienie wiary od procesu socjalizacji.

>Cóś Pan chyba nie doczytał o czym pisał autor wątku, tylko tak Pan plecie.
Prawie wszystko jest możliwe, tyle tylko, iż na racjonalistycznym forum należy to wykazać.

>Np Dawkins mógł się urodzić w rodzinie krów i byłby wówczas krową lub bykiem, (...) wówczas nie mielibyśmy zdania na temat krowiego placka niezależnie od tego czy bylibyśmy jeszcze w kręgu zainteresowań przykładowego "Dawkinsa" czy już przykładwego "Hitchensa".
Ja wraz z Dawkinsem i Hitchensem urodziliśmy się w różnych rodzinach. Pan prawdopodobnie w oślej i stąd Pańska wiara, ale nikt z nas nie miał wyboru.
>Ja tam się nie obrażam,
Nie widzę powodu do obrazy, pokazałem tu tylko Pańską logikę. Logikę katolika oraz to co z niej wynika.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,627117#w634014

Na fajny poziom sprowadza Pan rozmowy na naszym forum, ale rozumiem, że na wyższy to Pana nie stać.
>Czasami mocna analogia jest potrzebna aby pogląd wybrzmiał głośniej. Mądry to zrozumie, pozostali nie muszą.

>Możesz bez problemu nasrać nagiemu w kieszonki dziąsłowe, musisz tylko znaleźć ochotnika. My - wierzący, nie potrzebujemy aż takich dowodów wiary, ale skoro Ty sam wskazujesz pewne czynności, które w podtekście mogłyby przekonać Was, szukaj ochotników wśród ateistów.

>O mój boże! Myślałem, że za tą dyskusją stoi coś naprawdę ciekawego, albo chodzi tylko o zwykłe jaja, to postanowiłem się pobawić. A oni znowu to samo. Panowie: To że nie czujecie RA nie oznacza, że RA nie istnieje. Tak jak to, że nie czujecie mojego penisa w tyłku, nie oznacza że on nie istnieje. Czy to jest jasne?

> Czasami mocna analogia jest potrzebna aby pogląd wybrzmiał głośniej.

Tak, psuje Pan tu atmosferę bardzo głośno.

@@@
.

>---A przeważająca większość ateistów to dzieci ateistów, tak czy nie? Uważaj z odpowiedzią!---
>Tak jest - przeważająca większość ateistów to byłe dzieci
Boisz się oczywistego wniosku z rozumowania Dawkinsa, że skoro dzieci teistów "dziedziczą" teizm po rodzicach, to tak samo jest z ateizmem? Nie bądź jak większość antyklerykałów na tym forum - nieuczciwy intelektualnie, staraj się być uczciwym.
>Niestety nie masz racji - choćby tu na naszym forum - większość ateistów wychowywana była w rodzinach wierzących
>Natomiast rzeczywiście - względnie rzadko - dzieci ateistów stają się religijne ...

Prosiłem, abyś uważał z odpowiedzią. Nie widzisz jak brniesz ku zaprzeczeniu wniosku z argumentacji Dawkinsa?

Skoro większość ateistów była wychowywana w rodzinach wierzących - to chyba przeczy wnioskowi ze spostrzeżenia Dawkinsa, że gdyby Bogusławski urodził się w Polsce byłbym katolikiem? Przeczy też temu, że dzieci przejmują wiarę rodziców, bo Wy nie przejęliście! A zatem, mimo tego, że statystycznie i historycznie faktycznie większość dzieci przejmuje wiarę rodziców, to nie jest to żadna sztywna zasada, zwłazscza w społeczeństwach otwartych i komsmopolitycznych. W związku z tym, nie można wyciągać tak prostego i w konsekwencji głupiego wniosku, iż z tych skomplikowanych zjawisk wynika, że nie istnieje bóg (co jest najczestszym wnioskiem z argumenatcji Dawkinsa, wysnuwanym przez mało rozgarniętych).

>Wytłumaczeniem tego może być intelektualna i etyczna argumentacja ateizmu - bardziej trafia do umysłów i serc .
>Najprawdopodobniej ślepa wiara bardziej prowokuje do buntu niż racjonalny , przemyślany ateizm

Ja mam inne zdanie na ten temat. Współczesny świat, ze swoim konsumpcjonizmem, szybkością życia, przepływem informacji, nie sprzyja religii. Młodzież jako ciekawsze postrzega kolorowe gazetki niż Biblię.

Uważam, że ślepa wiara nie prowokuje do buntu, wręcz przeciwnie.

Uważam też, że nie istnieje żadna etyczna argumentacja ateizmu. Ateizm jest po prostu brakiem wiary w boga, niczym więcej.

>Pozdrawiam
pozdro

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Trochę tak. Dowodów w sensie racjonalnych dowodów nie mam, dlatego nazywa się to wiarą. Moje jednak "dowody" są dla mnie wystarczające.
>Nic nie widzę złego w propozycji, chociaż ja wcale jej nie składam, ona była już wcześniej, zanim się urodziłem.

No właśnie. Weźmy podobny przykład - uwielbiam słuchać jednej piosenkarki. Mam jej wszystkie płyty, i co nieco o niej wiem. W wywiadach ciągle wspomina o swojej przyjaciółce, kiedyś dziennikarze zrobili jej fotkę jak je z przyjaciółką śniadanie. Jest już w średnim wieku, nie ma męża. Słyszy się, że jest lesbijką.

I ja naprawdę wierzę, że ona jest lesbijką. Dowodu naukowego nie mam, nie robiłem jej testów psychologicznych, ona sama się też nie ujawniła. Ale ja w to wierzę ponieważ te poszlaki, jakie mam, wystarczą mi.

Prywatne "dowody" nie są tej jakości co dowody naukowe. Ale MOGĄ mi wystarczyć i nie ma w tym nic złego.

>>Przecież nie wierzę.
>Nie wierzysz i dlatego tak zaciekle bronisz katolickiej wiary

Dlaczego? Po prostu nie każdy argument ateistyczny jest słuszny. Trzeba obalać te niesłuszne.

>>Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.
>A Ty nie masz dowodow, ze nie ma rozowych latajacych sloni i dlatego nie twierdzisz, ze ich nie ma. Mowisz ze wierzysz w ich niestnienie.

Nie, nie. Nie ma dowodu na istnienie tych słoni, więc nie przyjmuję ich za prawde. Ale to nie znaczy, że przyjmuję je za nieprawdę. Po prostu nie ma dowodów, więc żyję jakby nie istniały. A jest szansa (bardzo mała) że istnieją.

>Nie masz dowodow na to, ze nie istnieje banknot 12359 zlotowy i dlatego twierdzisz, ze wierzysz w jego nieistnienie. Zapewnienie banku, ze nigdy takiego banknotu nie wyemitowal nie zadowala Cie. Zamiast stwierdzic "nie ma takiego banknotu" twierdzisz "wierze w nieistnienie takiego banknotu"

Nie twierdzę tak. Twierdzę: nie wierzę w istnienie tego banknotu. Ja przejawiam brak wiary, a nie wiarę. Wiara w nieistnienie to też wiara, w tym sęk.

>>>Oznacza że bezsensownie wierzysz.
>>Przecież nie wierzę.
>>Ale ty wierzysz za to w nieistnienie. Nie masz dowodu, ze czegoś nie ma.
>A znalazłeś jakieś dowody że nie wierzysz?

Niewiara to brak wiary. A nie druga wiara.
Chyba, że wierzyłbym że Boga nie ma. Ale ja twierdzę tylko że nie ma podstaw twierdzić, że jest.

W Twoim przykładzie jest łatwiej o prawdziwe dowody (racjonalne), bo można kobietę wyśledzić, spytać, turturować... aż się dowiemy. I jeśli ta wiara miałaby być niezwykle ważna dla ludzi, możnaby tak postąpić i mieć pewność w sensie racjonalnym.

Natomiast z Bogiem jest trudniej, ponieważ nie ma możliwości sprawdzenia w sensie racjonalnym.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73