Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

>Jeszcze nie zdarzyła się aby ktoś boga porównał do krowiego placka ... brawo brzostku zdobywasz złoty medal !
No, nie zdarzyło się.
>Argument Dawkinsa jest prawdziwy i rzetelny , oparty na faktach a nie na opowiadaniach o wizjach , objawieniach i przeczuciach
>Znakomita , przeważająca większość wierzących wyznaje religie swoich rodziców - Jest tak zapewne dlatego aby zrobić ci na złość
A przeważająca większość ateistów to dzieci ateistów, tak czy nie? Uważaj z odpowiedzią!
>Chciałbyś aby było inaczej - ja wiem
Mylisz się, może tak zostać, mi nie przeszkadza.
>Ale niestety nie jest
No to super!
>Tobie pozostaje prawdziwa wiara w ... "to i owo" lub w "coś tam"
Mi nie "pozostaje" tylko jest moim świadomym wyborem. Wiara właśnie polega na tym, że przyjmujesz istnienie boga bez racjonalnych dowodów. To istota wiary
>trzymaj się marzeń
Nie tylko ich się trzymam, ale gdyby nawet warto takowe mieć. Ty nie masz? Współczuję.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.

Słońce ma niemały udział w postrzeganiu atrakcyjności krowiego placka przez różne organizmy.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Co to jest wiara ?
>Generalnie to przyjmowanie iż pewne rzeczy istnieją bez racjonalnych dowodów.

Szkoda tylko, ze wierzacy tak mocno chca racjonalnymi metodami i argumetami udowodnic, ze ich wiara nie jest nieracjonalna

>>Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.
>Słońce ma niemały udział w postrzeganiu atrakcyjności krowiego placka przez różne organizmy.

RA Brzostowski, RA. Słońce to ja wiem co jest...nie jest bogiem. A ja szukam wyznawców boga RA.

Bóg Brzostowski, taki do wyczucia...pamiętasz?. Na razie nikt nie czuje tego boga.
Jeden wierzący napisał mi:
Jeśli istnieje RA to niech przedstawi swoich świadków, że jest Bogiem, niech nie unika konfrontacji, niech się broni.


www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,654292#w656582
Pacz co się porobiło. Wierzący chce dowodów.

>>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?
>Porownujesz fizyczne wysranie do wysrania filozoficznego.
Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego porównania, ani arguemntu Dawkinsa (tego głupiego). Arguemnt Dawkinsa jest wlaśnie czysto filozoficzny.
>Krowa jak wysra placek to ten placek lezy sobie i kazdy moze go zobaczyc, dotknac, powachac, posmakowac i w koncu zbadac przeroznymi aparaturami.
Owszem.
>Wysrania katolika (czyli boga Jahwe) nie mozna ani zobaczyc, ani dotknac, ani powachac, ani posmakowac i na pewno nie mozna go zadna aparatura zmierzyc czy zbadac.
Tu się niestety mylisz. Tylko dla ateistów jest to nieosiągalne.
>Podejscie podejsciem ale Jahwy ani widu ani slychu
Mam wrażenie, że Ciebie to bardzo martwi, bo tak często o tym piszesz. Może jeszcze jakaś iskierka wiary się tli?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego porównania, ani arguemntu Dawkinsa (tego głupiego). Arguemnt Dawkinsa jest wlaśnie czysto filozoficzny.

Argumet Dawkinsa jest empiryczny. Realny. Mierzalny. Pokaz mi palcem na mapie dowolne panstwo a ja Ci ze 100% trafnoscia powiem jaki panuje tam bog i ilu wyznawcow posiada



>Tu się niestety mylisz. Tylko dla ateistów jest to nieosiągalne.

Zgadza sie. Czajniczek Russela tez jest nieosiagalny. Tak samo jak banknot 1237 € czy nasranie nagiemu w kieszen.
Dla teisty jednak wszystkie te rzeczy sa osiagalne bo jak wiadomo wiara nie wymyga racjonalnych argumetow oraz dowodow.

>Mam wrażenie, że Ciebie to bardzo martwi, bo tak często o tym piszesz. Może jeszcze jakaś iskierka wiary się tli?

Tak. Wiary, ze kiedys religijny idioci wymra i nie beda wydalac religinego gowna

>Jak każdy argument jest zależnym nie tylko od argumentującego, ale także od możliwości intelektualnej percepcji przez człowieka go poznającego.
Z pewnością.
>Argumenty kierowane do osób głęboko wierzących najczęściej nie mają żadnego racjonalnego sensu.
To zależy od możliwości intelektualnych argumentujących ...
>>wskazuje, że jest całkiem prawdopodobne, iż wiara danej osoby nie jest jedyną i prawdziwą.
>Moim zdaniem wskazuje na rzecz wprost oczywistą, że wiarę prawie zawsze przyjmuje się procesie socjalizacji.
Tak, ma Pan tutaj rację, generalnie.
>> Co, jak słusznie zauważyłeś, dotyczy także innych poglądów i jest ogólnorozsądkowym wnioskiem dot. rozwoju zjawisk na świecie.
>Nie, nie słusznie, gdyż tak po prostu nie jest:
A to ciekawe. A ateistami zostają najczęściej dzieci ateistów, czy wierzących?
>>Natomiast nie stanowi to dowodu na ani nieprawdziwość żadnej z wiar i religii, ani na niestnienie boga.
>Nie, wprost to nie stanowi dowodu nieprawdziwości wiar wszelakich, tylko pokazuje, że wiarę nabywamy w procesie socjalizacji i dla nas jest ta prawdziwa, która została nam w dzieciństwie do mózgów wtłoczona.
Kurdę, skąd się Pan domyślił!
>>Przeciwny wniosek ze spostrzeżenia Dawkinsa, nie jest tylko "nieprzekonujący" ale po prostu głupi.
>Zgadzam się z Panem, że ktoś tu głupi, tylko jakoś mało jest Pan przekonywujący, że jest to Dawkins.
Musi Pan nauczyć się czytać ze zrozumieniem, pisałem że wniosek jest głupi, a nie że ktoś jest głupi, chociaż teraz zaczynam nawet spostrzegać Kogo miał Pan na myśli.
>>Samo spostrzeżenie Dawkisna też nie wszędzie jest prawdziwe, raczej tylk tam gdzie społęczeństwa są hermetyczne i niekosmopolityczne, a o takie coraz trudniej ze wzgledu na globalizację.
>Samo spostrzeżenie Dawkinsa wszędzie jest prawdziwe, a jeżeli ktoś próbuje je podważyć, to powinien przedstawić argumenty - najlepiej potwierdzone badaniami naukowymi - a nie swoją wiarę.
Ciekawe podejście. Spostrzeżenie Dawkinsa "wszędzie" prawdziwe, czyli mamy dogmat! Mniejsza o to. Spostrzeżenie Dawkinsa odnosi się do statystyk i nie jest prawdziwe w krajach które były krajami o przewadze ludzi wierzacych, a są teraz bardziej ateistyczne. Na poziomie mniejszyc grup lub indywidualnym, sami jesteście na to dowodami - większość z Was ateistów urodziła się w rodzinach teistycznych.
>>Gdydby jednak ktoś, ów głupi wniosek wyciągał, to sam strzeli sobie gola. Jeśli bowiem dowodem na nieistnienie (albo chociaż na istotną minimalizację szans istnienia) jakiegoś boga jest to, że wiara w jakiegoś boga jest uzależniona od miejsca urodzenia, to równie silnym "dowodem" za istnieniem boga w ogóle, bedzie fakt, że jednak prawie wszyscy wierzą w jakiegoś boga. Z tego wynika, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia konkretnego boga, ale duże boga w ogóle (rozumianego jako jakiś mocny byt duchowy).
>Pan tylko tu swoje głupoty wypisuje, a warto poczytać co piszą inni. W procesie socjalizacji najpierw wtłacza się wiarę,
>a dopiero później konkretną religię. Nic dziwnego, że wierząca większość wtłacza swojemu potomstwu wiarę.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589/z,0#w656637
Widzę, że znowu pomija Pan niewygodne logiczne konsekwencje własnej (dawkinsa) argumentacji.
A ta argumenatcja, jesli przyjąć ją za spójną, wskazuje wprost, że jakis bóg w ogóle jest prawdopodobny, no chyba że jest się nieuczciwym intelektualnie hipokrytą.
>>No, ale to jeszcze nic. Jeśli przyjmiemy, że zaleznosc miejsca urodzenia skorelowana z prawdopodobieństwem konkretnej wiary/religii jest dowodem na nieprawdziwość każdej z religii (nieistneinie konkretnego boga) to, aby być uczciwym intelektualnie trzeba również uznać setki bzdur.
>Zawsze mnie zastanawiało, czy Pan choć sam rozumie co tu wypisuje. Tak wiara religijna przyjmowana zgodnie z religią miejsca urodzenia ewidentnie pokazuje uzależnienie wiary od procesu socjalizacji.
Cóś Pan chyba nie doczytał o czym pisał autor wątku, tylko tak Pan plecie.
>>Np Dawkins mógł się urodzić w rodzinie krów i byłby wówczas krową lub bykiem, patrzyłby na trawę jako coś do zjedzenia, ale już na krowie placki patrzyłby z niechęcia, Hitchens mógł urodzić się w rodzinie muszej i patrzyłby na krowie placki z większym zainteresowaniem, a duża część z nas tutaj, mogłaby się nie urodzić, a po prostu wysiać i być trawą, i wówczas nie mielibyśmy zdania na temat krowiego placka niezależnie od tego czy bylibyśmy jeszcze w kręgu zainteresowań przykładowego "Dawkinsa" czy już przykładwego "Hitchensa".
>Ja wraz z Dawkinsem i Hitchensem urodziliśmy się w różnych rodzinach. Pan prawdopodobnie w oślej i stąd Pańska wiara, ale nikt z nas nie miał wyboru.
Ja tam się nie obrażam, uodporniłem się, ale nie wiem jak przyjmą pańską ocenę wszyscy ateisci urodzeni w rodzinach teistów, nie wspominajac o Pana bliskich i przyjaciołach.
>>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?
>Przecież to oczywiste, że zależy to od wiary i głębokości przekonań.
No, Pan to rozumie, brawo! Autor wątku pisał raczej o tych którzy tego nie rozumieją, a ja się do tego własnie odnoszę.
>Jak ktoś lubi intelektualnie siedzieć w dupie i tylko gówno oglądać i rozumieć, to i święty Boże mu nie pomoże.
Nie do końca - wierzącemu pomoże, bo wierzy, a Panu nie.
>Na fajny poziom sprowadza Pan rozmowy na naszym forum, ale rozumiem, że na wyższy to Pana nie stać.
Czasami mocna analogia jest potrzebna aby pogląd wybrzmiał głośniej. Mądry to zrozumie, pozostali nie muszą.

pozdrawiam serdecznie

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>>Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.
>>Słońce ma niemały udział w postrzeganiu atrakcyjności krowiego placka przez różne organizmy.
>RA Brzostowski, RA. Słońce to ja wiem co jest...nie jest bogiem. A ja szukam wyznawców boga RA.
>Bóg Brzostowski, taki do wyczucia...pamiętasz?. Na razie nikt nie czuje tego boga.
No to pech, bo ja też nie czuję, chociaż lubię się w promykach Słońca ogrzać.

Ty farmer, nadal nie kapujesz. Nic to nie da. Może pooprawisz sobie samopoczucie, jako ateista może będziesz miał frajdę, że nie ma RA, tak jak każdego innego boga wg Ciebie.

W wierze w boga nie oto chodzi.

A ja nie bardzo mam siły to tłumaczyć, spotykając się z kpiną. To Twoja sprawa, czy wierzysz, czy nie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>>>Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.
>>>Słońce ma niemały udział w postrzeganiu atrakcyjności krowiego placka przez różne organizmy.
>>RA Brzostowski, RA. Słońce to ja wiem co jest...nie jest bogiem. A ja szukam wyznawców boga RA.
>>Bóg Brzostowski, taki do wyczucia...pamiętasz?. Na razie nikt nie czuje tego boga.
>No to pech, bo ja też nie czuję, chociaż lubię się w promykach Słońca ogrzać.

Jak to pech.
To ja mam pecha bo nie czuję reszty bogów? Czy Ty masz pecha?

>Ty farmer, nadal nie kapujesz. Nic to nie da. Może pooprawisz sobie samopoczucie, jako ateista może będziesz miał frajdę, że nie ma RA, tak jak każdego innego boga wg Ciebie.

Co nie ma. Kurde ludzie trzymajcie mnie.
Jak nie ma. Boga nie ma? Zwariowałeś już do cna?

Poprawić Ci samopoczucie?

TWOJEGO BOGA TEŻ NIE MA


>W wierze w boga nie oto chodzi.

Pierdoły. Co może chodzić jak RA nie ma.

>A ja nie bardzo mam siły to tłumaczyć, spotykając się z kpiną. To Twoja sprawa, czy wierzysz, czy nie.

Brzostowski nie ośmieszaj się. O co Ci chodzi?

Mówisz że boga nie ma? To o co Ci chodzi. O dobre samopoczucie?

>>Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego porównania, ani arguemntu Dawkinsa (tego głupiego). Arguemnt Dawkinsa jest wlaśnie czysto filozoficzny.
>Argumet Dawkinsa jest empiryczny. Realny. Mierzalny. Pokaz mi palcem na mapie dowolne panstwo a ja Ci ze 100% trafnoscia powiem jaki panuje tam bog i ilu wyznawcow posiada
Skup się rafał! Nie pisałem o argumencie dot. "przekazywania" religii tylko o argumencie dot. "dowodu" na nieistnienie boga z powodu wiary w różnych bogów.Ten jest filozoficzny i do niego odnosiłem się w mojej "plackowej" analogii.

Natomiast z tym, że rodzice przekazują wairę dzieciom, to ja sie zgadzam.
>>Tu się niestety mylisz. Tylko dla ateistów jest to nieosiągalne.
>Zgadza sie. Czajniczek Russela tez jest nieosiagalny. Tak samo jak banknot 1237 € czy nasranie nagiemu w kieszen.
Niezbadane są wyroki boskie...

Możesz bez problemu nasrać nagiemu w kieszonki dziąsłowe, musisz tylko znaleźć ochotnika. My - wierzący, nie potrzebujemy aż takich dowodów wiary, ale skoro Ty sam wskazujesz pewne czynności, które w podtekście mogłyby przekonać Was, szukaj ochotników wśród ateistów.

>Dla teisty jednak wszystkie te rzeczy sa osiagalne bo jak wiadomo wiara nie wymyga racjonalnych argumetow oraz dowodow.
>>Mam wrażenie, że Ciebie to bardzo martwi, bo tak często o tym piszesz. Może jeszcze jakaś iskierka wiary się tli?
>Tak. Wiary, ze kiedys religijny idioci wymra i nie beda wydalac religinego gowna
Twoja wiara jest nieracjonalna.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>>>>Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.
>>>>Słońce ma niemały udział w postrzeganiu atrakcyjności krowiego placka przez różne organizmy.
>>>RA Brzostowski, RA. Słońce to ja wiem co jest...nie jest bogiem. A ja szukam wyznawców boga RA.
>>>Bóg Brzostowski, taki do wyczucia...pamiętasz?. Na razie nikt nie czuje tego boga.
>>No to pech, bo ja też nie czuję, chociaż lubię się w promykach Słońca ogrzać.
>Jak to pech.
No masz pecha. Szukasz wyznawców boga RA, zapytałeś mnie, a ja nie jestem takim wyznawcą.
>To ja mam pecha bo nie czuję reszty bogów? Czy Ty masz pecha?
Aaaa... to Tobie chodzi o to czy Ty czujesz? Wydaje mi się, iż to już od dawna wiesz, że nie czujesz. Czy to jest dla Ciebie pech, czy nie, to ja nie wiem. Podziel się z nami tym wyznaniem.

Ja nie czuję boga RA. Nie odbieram tego jako pech.
>>Ty farmer, nadal nie kapujesz. Nic to nie da. Może pooprawisz sobie samopoczucie, jako ateista może będziesz miał frajdę, że nie ma RA, tak jak każdego innego boga wg Ciebie.
>Co nie ma. Kurde ludzie trzymajcie mnie.
>Jak nie ma. Boga nie ma? Zwariowałeś już do cna?
No to ja nie wiem czy wg Ciebie jest RA, czy nie. To Ty o nim piszesz, nie ja. Zgaduję, iż skoro nie znalazleś jego wyznawców to przyjmuejsz, że go nie ma, ale tak na 100% to nie wiem co Ci po głowie chodzi.
> Poprawić Ci samopoczucie?
>TWOJEGO BOGA TEŻ NIE MA
Masz jakieś argumenty?
>>W wierze w boga nie oto chodzi.
>Pierdoły. Co może chodzić jak go nie ma.
Mój jest, to Twojego nie ma.
>>A ja nie bardzo mam siły to tłumaczyć, spotykając się z kpiną. To Twoja sprawa, czy wierzysz, czy nie.
>Brzostowski nie ośmieszaj się. O co Ci chodzi?
>Mówisz że boga nie ma? To o co Ci chodzi. O dobre samopoczucie?
Mój bóg jest. O co Ci chodzi?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Masz jakieś argumenty?

Nie czuje go. Czy to nie wystarczy jako argument??? Ty tez napisales, ze nie czujesz RA. Oznacza to, ze RA istnieje czy nie?

>>TWOJEGO BOGA TEŻ NIE MA[/color]
>Masz jakieś argumenty?

Czekaj?

A gdzie Twoje argumenty o RA?

>>Masz jakieś argumenty?
>Nie czuje go. Czy to nie wystarczy jako argument??? Ty tez napisales, ze nie czujesz RA. Oznacza to, ze RA istnieje czy nie?

Też to chcę wiedzieć czemu facet nie czuje boga.

>>>Masz jakieś argumenty?
>>Nie czuje go. Czy to nie wystarczy jako argument??? Ty tez napisales, ze nie czujesz RA. Oznacza to, ze RA istnieje czy nie?
>Też to chcę wiedzieć czemu facet nie czuje boga.

O mój boże! Myślałem, że za tą dyskusją stoi coś naprawdę ciekawego, albo chodzi tylko o zwykłe jaja, to postanowiłem się pobawić. A oni znowu to samo.

Panowie:

1. To że nie czujecie RA nie oznacza, że RA nie istnieje. Tak jak to, że nie czujecie mojego penisa w tyłku, nie oznacza że on nie istnieje. Czy to jest jasne?

2. To że Wy nie czujecie RA, nie oznacza że nie ma ludzi, którzy go (Go, jak tam kto chce), czują.

3. To, że ktoś czuje RA, nie oznacza że RA istnieje.

4. To że istnieje lub nie RA, nie oznacza, że istnieją lub nie inni bogowie.

Dotyczy to każdego boga.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73