.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

>Z widzenia nie wynika pisanie.
Nie twierdziłam, że wynika.

>>>Proponuję "Mądrej głowie dość dwie słowie."<
>To zależy od głowy.
Owszem, ale prócz tego jest kwestia poprawnej i niepoprawnej wersji przysłowia.

>Widząc twoje zamiłowanie do prowadzenia tej dyskusji
Noo, przyganiał kocioł garnkowi.

>>Bo u siebie żadnej logiki nie zauważyłeś, prawda? <
>Mocny argument.
Mój.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>A niby jak ocenić jedne normy nie porównując ich z innymi? Np cale i centymetry?
>Tak samo jak porównując jabłko z gruszą.
No właśnie.

>Metr miał taką samą długość przed 1000 lat
Otóż nie, a nawet można twierdzić, że 1000 lat temu żadnego metra nie było.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>...musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja
>>Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?
>Kryterium realnej korzystności dla jednostki i dla społeczeństwa.
Takiego kryterium zastosować nie sposób, gdyż "jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Obowiązuje cię ta moralność która obowiązuje twoje socjalne środowisko.
Masz na to jakieś dowody?

>Otóż nie, a nawet można twierdzić, że 1000 lat temu żadnego metra nie było.

Był, tylko co najwyżej nieodkryty. Takie rzeczy jak liczby, powinności moralne, piękno, itp. istnieją wiecznie, nawet jeśli nikt o nich jeszcze nie wie.

... odpowiem w odwrotnej kolejności...

>Są w ogóle rzeczy dobre i złe?<

... w naturze nie ma rzeczy dobrych czy złych. Wszystkie rzeczy, czyny, słowa, itp są same w sobie obojętne. To ich skutki, kontekst użycia, itp. nadają znamiona dobra i zła. Cokolwiek się dzieje w naturze (powódź, wybuch wulkanu, piękna pogoda, itd) dla jednych jest dobre, dla drugich zaś złe. Kosa może służyć w procesie produkcji żywności (znamiona dobra dla człowieka, ale dla "żywych" roślin ma już znamiona zła), lub służyć do zabijania (zabijanie ludzi ma znamiona zła, choć w kontekście kosynierów i powstania kościuszkowskiego ma znamiona dobra). Czasami, a nawet często, o znamionach dobra i zła decyduje również czas. Np. uratowanie małego Hitlera przed utonięciem (sytuacja zmyślona) miałoby znamiona dobra. Jednak w kontekście czasu i jego późniejszych działań nabiera znamion zła...
... natomiast istnieją rzeczy, działania, słowa, itp. ogólnie uznawane za dobre, lub złe. Po prostu najczęstszy kontekst ich występowania, najczęstsze skutki nadają im konkretne znamiona. Ocena czy coś jest dobre, lub złe jest informacją czego powinno się unikać, a co powinno się stosować. Nie znaczy to jednak, iż w konkretnych i jednostkowych przypadkach nie mogą nabrać znamion odwrotnych do ogólnie uznawanych...

> Czy sam mogę sobie dowolnie zdecydować co jest dobre a co złe.<

... tak, możesz. Musisz jednak pamiętać, iż wszystkie Twoje zachowania podlegają interakcji środowiska i otoczenia. Twoje wybory podlegają ocenie i reakcji innych - niekiedy spotkasz się z uznaniem, a niekiedy ze zdecydowanym sprzeciwem. Najczęściej jednak jedni uznają to za dobro, inni za zło. Zależy to od kontekstu, moralności, itp. jaką uznają za ważną i zasadną w danej chwili...
... poza tym, mogą się zdażyć sytuacje kiedy wręcz będziesz musiał takie decyzje podejmować. Np. żołnierz w czasie wojny stale musi podejmować decyzję czy zabicie wroga (w danej chwili) jest konieczne (znamiona dobra), czy też niekonieczne (wtedy zabicie miałoby znamiona zła)...

>Czy zatem obowiązuje mnie jakakolwiek moralność?<

... oczywiście, że obowiązuje. Nie tylko ze względu na dobro/zło społeczeństwa. Konieczność stosowania moralności przynosi również korzyści jednostce. Pozwala szybciej, bardziej intuicyjnie podejmować decyzje na co dzień, jak również w szczególnych sytuacjach. Ułatwia również interakcje, współżycie z otoczeniem i środowiskiem...
... oczywiście, zdarzają się sytuacje gdy moralność utrudnia i ogranicza życie jednostki, co najczęściej podnoszą przezciwnicy moralności. Zapominają jednak, że odrzucenie moralności danej społeczności wiąże się z ostracyzmem i innymi niekorzystnymi interakcjami otoczenia...
... poza tym, moralność, etyka, itp to nie tylko zbiór ogólnych zasad, lecz również ich interpretacja w zależności od kontekstu, potrzeb i okoliczności. Podczas gdy ogólne zasady są raczej obiektywne, to już ich stosowanie i interpretacja jest bardzo subiektywna...
... i jeszcze jedno. Każdy człowiek działa według jakiś zasad. Jeżeli nawet ktoś odrzuca wszystkie zasady społeczeństwa i otoczenia, to jednak, w ich miejsce wprowadza swoje własne zasady, swoją własną moralność. Człowiek amoralny to nie człowiek pozbawiony moralności jako takiej. To człowiek stosujący swoją własną (jednostkową i osobistą) moralność sprzeczną (nieraz całkowicie) z moralnością środowiska i otoczenia. Nawet człowiek psychicznie chory działa według jakiś zasad. Są nieraz bardzo dziwne, niejasne dla nas i niespójne. Często się zmieniają, jak to się mówi "z sekundy na sekundę", jednak w danym wycinki czasu można je zauważyć...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nie mam wątpliwości co do ewolucyjnego pochodzenia moralności w ogólności, zdarzają mi się natomiast wątpliwości co do tego, jak w konkretnych sytuacjach postępować.

Sam sobie zaprzeczyłeś.
Otóż jeśli moralność ma pochodzenie ewolucyjne to nas w żadnym stopniu nie obowiązuje. Nie musimy jej słuchać i nie ponosimy w żadnym wypadku winy moralnej. Stąd wątpliwości co do postępowania są niepoważne - jeśli masz wątpliwości to znaczy, że zakładasz jakieś obiektywne powinności, tj. wierzysz, że czasami coś POWINIENEŚ.

>Żyjemy w części świata, w której obecnie stosunkowo dużą wagę przywiązuje się - na ogół na poważnie - jednoczesnie do godności i do indywidualnej wolności człowieka (choć polska - a zresztą wcale nie tylko polska - polityka zawsze musi bardzo utrudniać wywody co do tego, gdzie i kiedy naprawdę żyjemy).

Godność osoby ludzkiej jest urojeniem para-religijnym. Gdzie są jakiekolwiek dowody naukowe na to, że człowiek ma większą godność niż ołówek? Gdzie ta godność się znajduje?
Jeśli w naszych umysłach, a nie w świecie zewnętrznym, to jest iluzją. Tak naprawdę nie ma czegoś takiego.

>>Otóż nie, a nawet można twierdzić, że 1000 lat temu żadnego metra nie było.
>Był, tylko co najwyżej nieodkryty. Takie rzeczy jak liczby, powinności moralne, piękno, itp. istnieją wiecznie, nawet jeśli nikt o nich jeszcze nie wie.
O, a to 99cm też już odkryto, czy mam szansę być pierwsza?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Tam gdzie tego kryterium nie można zastosować można spróbować losowego wyboru. Wtedy rozum jest niepotrzebny.

Wybór optymalnej wersji wymyślonej przez mózg jest ograniczeniem. Więcej przemyśleń i wiedzy to jakby mniej siebie i wyboru. Wybór nieoptymalnej wersji jest ograniczeniem, bo to w końcu gorszy wybór. Czyli i tak nie można wybrać dobrze.

.
>Zupełnie nie rozumiem
I na tym mógłby Pan zakończyć.

>w tym przypadku zarzutów pod moim adresem.
Mam zwyczaj argumentować swoje poglądy i wyjaśniać wątpliwości ich zrozumienia, ale gdy ktoś głęboko wierzy w swoją rację i jest zupełnie na wszelkie argumenty zamkniętym, to ja już niewiele uczynić mogę - co najwyżej wykpić tak jego poglądy, jak i jego zacietrzewienie.

>Nie wiem też dlaczego nadal czepia się Pan tak słówek, abstrahując od treści.
Nie można pisać sensownych treści nie rozumiejąc znaczenia słów, których się używa. Gdy chce się poważnie porozmawiać, a nie ewangelizować, czy też zwyczajnie sobie popieprzyć, dając tu głos, to trzeba dobrze rozumieć co piszą inni i co się samemu pisze. To wprost żenujące, gdy używa się słowa, którego znaczenia się dobrze nie rozumie, a wstawia się go ponieważ wygląda na naukowe, czy poważne.

Na przykład użył Pan bez przemyślenia terminu "personalizm", który jest nazwą kierunku filozoficznego i teologicznego: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Pomyłki są rzeczą ludzką i gdyby Pan przeprosił i napisał o co Panu chodziło, nie byłoby żadnej kompromitacji i można by było rozmawiać dalej. Zaś gdy ktoś głęboko w swoje racje wierzy i używa wykrętów, mącenia, kłamstw, manipulacji, a gdy to mało argumentów pały dla obrony bzdury, która do obrony nie jest, to wydaje świadectwo samemu sobie. Nie wiem, o czym chce Pan rozmawiać, gdy wykazał się Pan, iż poważnie rozmawiać nie potrafi. Choć zawsze może Pan tu znaleźć sobie dyskutantkę, czy dyskutanta, z którym może Pan sobie pogadać o wszystkim i zawsze będziecie w swoim mniemaniu mieć rację.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Zupełnie nie rozumiem
>I na tym mógłby Pan zakończyć.

Nie, to Pan tutaj powinien lepiej wytłumaczyć, bo takie gierki typowe dla nastoletnich dziewczyn nie przystoją na tym forum.

>Mam zwyczaj argumentować swoje poglądy i wyjaśniać wątpliwości ich zrozumienia, ale gdy ktoś głęboko wierzy w swoją rację i jest zupełnie na wszelkie argumenty zamkniętym, to ja już niewiele uczynić mogę - co najwyżej wykpić tak jego poglądy, jak i jego zacietrzewienie.

A skąd pewność, że to nie projekcja Pana umysłu w zetknięciu z niewygodnymi argumentami? Nie zauważyłem żeby odnosił się Pan bezpośrednio do zdania rozmówcy i to w wielu przypadkach na forum, nawet gdy miał Pan rację, a rozmówca jej nie miał. Za to bardzo często informuje Pan o tym, że ma Pan rację, że jest Pan mądrzejszy od rozmówców, że lepiej Pan wyjaśnia, że ma Pan większą wiedzę, że Pan nie wierzy, że czyta Pan ze zrozumieniem. To jest właśnie wiara i zacietrzewienie plus projekcja i dlatego nie ma z Panem dyskusji.

>>Nie wiem też dlaczego nadal czepia się Pan tak słówek, abstrahując od treści.
>Nie można pisać sensownych treści nie rozumiejąc znaczenia słów, których się używa. Gdy chce się poważnie porozmawiać, a nie ewangelizować, czy też zwyczajnie sobie popieprzyć, dając tu głos, to trzeba dobrze rozumieć co piszą inni i co się samemu pisze. To wprost żenujące, gdy używa się słowa, którego znaczenia się dobrze nie rozumie, a wstawia się go ponieważ wygląda na naukowe, czy poważne.

Dokładnie taki pogląd mógłby wygłosić ktoś z zespołem Aspergera, kto nie rozumie kontekstu i potrzebuje ścisłych definicji. Zamknięcie się w świecie definicji uniemożliwia zrozumienie. Ja nie używam słów, których znaczenia nie znam. Często też używam metafor licząc na to, że rozmówca jest inteligentny i kreatywny. Jakoś większość osób nie ma problemu ze zrozumieniem kontekstu, ale są i tacy, którzy celowo chcą nie rozumieć. Przykładem była nasza wymiana zdań w temacie o ewolucji, kiedy nie zrozumiał Pan metafory, że "ewolucja stworzyła dane dostosowanie". Podobnie nie rozumie Pan o czym piszę w wątku o personalizmie. Nie jest to trudne, wystarczy zrozumieć kontekst i wszystko jest jasne. Kiedy się to zrozumie można odnieść się do treści, a Pan odnosi się do formy, co jest trollingiem.

>Na przykład użył Pan bez przemyślenia terminu "personalizm", który jest nazwą kierunku filozoficznego i teologicznego: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Pomyłki są rzeczą ludzką i gdyby Pan przeprosił i napisał o co Panu chodziło, nie byłoby żadnej kompromitacji i można by było rozmawiać dalej.

I napisałem o co chodziło i nadal podtrzymuję swoje zdanie. portalwied(*)0753,,,,personalizm,haslo.html

Każda filozofia może być przyporządkowana personalizmowi lub apersonalizmowi. Personalizm jest de facto właściwością każdej filozofii, która przypisuje moralność świadomej jednostce dokonującej wyborów. Brak takiego przypisania to z automatu apersonalizm. Filozofia może też być jednocześnie częściowo personalistyczna, a częściowo apersonalistyczna, np kiedy uznaje się odpowiedzialność jednostki w jednych sytuacjach, a w innych działanie przypisuje się instynktom, afektom, za które osoba nie do końca odpowiada. Tu jednak należy wprowadzić kryterium rozróżniające i będzie ono zawsze arbitralne, łatwe do podważenia i błędnokołowe. Zamiast o tym dyskutować Pan przyczepił się słówka i swojego rozumienia definicji.

>Zaś gdy ktoś głęboko w swoje racje wierzy i używa wykrętów, mącenia, kłamstw, manipulacji, a gdy to mało argumentów pały dla obrony bzdury, która do obrony nie jest, to wydaje świadectwo samemu sobie. Nie wiem, o czym chce Pan rozmawiać, gdy wykazał się Pan, iż poważnie rozmawiać nie potrafi. Choć zawsze może Pan tu znaleźć sobie dyskutantkę, czy dyskutanta, z którym może Pan sobie pogadać o wszystkim i zawsze będziecie w swoim mniemaniu mieć rację.
>Miłego dnia.
>@@@
>.

Ten tekst można odnieść prędzej do Pana niż do mnie.

Pozdrawiam.

.
Znowu Pan nie zrozumiał o co chodzi? To co ja - poza współczuciem - mogę na to? Od siebie mam takie wymagania aby dobrze zrozumieć poglądy, z którym się nie zgadzam.
>Nie zrozumiałem. Za współczucie dziękuję, chociaż podszyte protekcjonalizmem.
Żadnym protekcjonalizmem. Zauważyłem, iż potrafi Pan wykazać się tak wiedzą, jak i kulturą rozmowy, ale także posiada Pan jakieś tam dziwne wyhamowywania. To była zwyczajna drobna złośliwość w odpowiedzi na Pańskie złośliwości.

>Oczekiwałem, że może ktoś mi po prostu wytłumaczy,
No tak i tu dał Pan wyraz swoim oczekiwaniom:
Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności.
A są jakieś inne?
Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu.
Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią, z niej wynika i wzajemnie się przenikają. Wszystko co na tym świecie jest "naturalistyczne", w tym personalizm i inne izmy. Religia również. Bycie "naturalistycznym" to pustosłowie.
Staram się być maksymalnie komunikatywnym, ale zawsze można czegoś nie zrozumieć, tylko trudno z tego Pańskiego posta doczytać się, iż Pan moją wypowiedź uważnie przeczytał, natomiast już bez podszywania się pod żaden protekcjonalizm moje poglądy określił "pustosłowiem".

>jak człowiek (wg Pana będący zwierzęciem a jednocześnie nim nie będący)
Ja też nie rozumiem stwierdzenia: "będący i jednocześnie nie będący"? Dla mnie człowiek jest po prostu jednym ze zwierząt - tyle tylko, iż posiada najbardziej złożony mózg.

> obserwując przyrodę i jej prawa może wyciągać wnioski wartościowe dla ustalenia podstaw własnej moralności. Obserwując małże?.. małpy bonobo?.. czy może ruchy gwiazd? Zadowalającego wytłumaczenia się nie doczekałem.
Prawdopodobnie tylko dlatego, iż nie chciało się Panu przeczytać moich tu wypowiedzi wraz z linkami. Moje poglądy, oparte na dorobku nauk przyrodniczych, tam się znajdują i są dosyć dobrze opisane i uargumentowane. Nie posądzam Pana, iż ich Pan po przeczytaniu nie potrafi ich zrozumieć, co wcale nie znaczy, iż musi się Pan z nimi zgodzić. Ale wtedy będziemy mogli porozmawiać merytorycznie, bez żenującego, przy średniej wiedzy w temacie, Pańskiego protekcjonalizmu.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Pan Olson:
Mędrzec
Nawet o tym nie wiedział,
Że ma na dupie przedział."

Jan Sztaudynger

Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.
____________

>Zupełnie nie rozumiem
I na tym mógłby Pan zakończyć.
>Nie, to Pan tutaj powinien lepiej wytłumaczyć, bo takie gierki typowe dla nastoletnich dziewczyn nie przystoją na tym forum.
W przeciwieństwie do merytorycznych wypowiedzi poważnych dyskutantów, takich jak Pan.
Na przykład:> Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling. W takim razie skończyliśmy rozmowę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700790
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700794
Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.
>Dalej to powtórzenie lania wody, bez odniesienia się do treści, więc szkoda odpisywać.
Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?

Obserwując Pański sposób dyskusji i argumentowania nie widzę ani sensu, ani potrzeby rozmów z Panem. W internecie wypisuje przeróżne teksty dyskutant mentalnie podobny do Pana - choć o alternatywnych poglądach - pan Jan Lewandowski, który się chwali jak racjonaliści - miedzy innymi i Pan - zostali "zaorani" i co można mu zrobić, gdy ma prawo wypisywać bzdury wszelakie, w które święcie wierzy. Podobnie jest tu z Panem. Można sobie pisać co się chce, a Pan jest teflonowy i wszystko po Panu spływa jak woda po kaczce. Dlatego pisać w polemice z Panem zupełnie nie byłoby warto, gdyby nie inteligentni czytelnicy potrafiący moje (i Pańskie) wypowiedzi krytycznie zrozumieć i samodzielnie ocenić.

PS. www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666166
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666172

@@@
.

Po raz kolejny robi Pan to samo. Zamiast odnieść się do tego co piszę zmienia Pan temat, tak jakby nie miał Pan zdolności do rozumienia memów, których nie pojął Pan dotychczas.

Wypunktowałem Pana merytorycznie i każdy może sobie to przeczytać, więc nie wiem po co próbuje zaklinać Pan rzeczywistość i przedstawiać siebie w lepszym świetle, a mnie w gorszym. Jeśli jest Pan dla kogoś autorytetem, to takie osoby to łykną, ale co to za satysfakcja?

>W internecie wypisuje przeróżne teksty dyskutant mentalnie podobny do Pana - choć o alternatywnych poglądach - pan Jan Lewandowski, który się chwali jak racjonaliści - miedzy innymi i Pan - zostali "zaorani" i co można mu zrobić, gdy ma prawo wypisywać bzdury wszelakie, w które święcie wierzy. Podobnie jest tu z Panem.

Znam tego trolla. Jedynym podobieństwem jest to, że odwołujemy się do oczywistości, która brzmi tak:

Człowiek nie może poznawać prawdy absolutnej, a każde stwierdzenie odwołuje się do jakichś aksjomatów. Dla mnie jednak te aksjomaty mają źródło w rzeczywistości intersubiektywnej i subiektywnej.

Jan Lewandowski coś pojął, ale nie potrafił zachować konsekwencji w tym pojmowaniu i sam sobie przeczy kiedy stawia jakieś tezy, orane przecież przez jego własne stwierdzenia, które służą mu do podważania innych poglądów. Pan jest pod tym względem do niego podobny.

>Można sobie pisać co się chce, a Pan jest teflonowy i wszystko po Panu spływa jak woda po kaczce. Dlatego pisać w polemice z Panem zupełnie nie byłoby warto, gdyby nie inteligentni czytelnicy potrafiący moje (i Pańskie) wypowiedzi krytycznie zrozumieć i samodzielnie ocenić.

No to niech Pan zostawi ocenę inteligentnym czytelnikom, a sprawia Pan wrażenie osoby bojącej się, że jednak w tym przypadku ludzie stwierdzą inaczej. A ja próbuję tłumaczyć Panu, bo z Panem dyskutuję. Tak mam, że im bardziej betonowy rozmówca, tym bardziej staram się mu wytłumaczyć gdzie popełnia błędy, szczególnie kiedy widzę te błędy i dobrze je znam.

Nie potrafi Pan powiedzieć do kogo odnosi się moralność, a bez tego rozmowa o jakiejkolwiek moralności nie ma sensu. Bo możemy oczywiście mówić o zewnętrznym punkcie widzenia, czyli człowiek jako istota moralna za sprawą ewolucji, ale to nie jest tym samym co rozmowa o tym czym jest moralność dla pojedynczego człowieka, jakie powinien mieć do niej podejście. Pan zdaje się nie rozumieć tego o czym piszę, a są to przecież oczywistości.

Ja po prostu w nic nie wierzę i dlatego wiem, że mam rację kiedy proszę wierzącego o uzasadnienie swojej wiary, a ten ucieka w projekcje i nie odpowiada na meritum. Można skończyć tę dyskusję, ale Pan woli nadal nie odnosić się do meritum i skupiać się na pobocznych wątkach.

.
>Wypunktowałem Pana merytorycznie i każdy może sobie to przeczytać,
Oczywiście. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

> więc nie wiem po co próbuje zaklinać Pan rzeczywistość i przedstawiać siebie w lepszym świetle, a mnie w gorszym.
Szkoda, iż nie czyta Pan ze zrozumieniem tego co napisałem, tylko czasem wprost żywcem przenosi argumenty przeciwko Pańskim mętnym wywodom.

>Jeśli jest Pan dla kogoś autorytetem, to takie osoby to łykną, ale co to za satysfakcja?
Aż uważa Pan się za takiego mądralę, iż daje sobie prawo obrażania racjonalistów o ogromnej wiedzy i dorobku na naszym forum. Tak, plusy od osób, od których je otrzymałem dają mi sporą satysfakcję, gdyż wiem kto i co za nimi stoi. Spora część z tych osób jest dla mnie autorytetami w różnych dziedzinach.

Czy uważa Pan iż miałbym dopasować się do Pańskiego poziomu i zastosować wobec Pana takie same "argumenty pały" jakie Pan wobec mnie i innych tu stosuje: Poniżej jeden z przykładów dyskusji z zacietrzewionym wierzącym w swój ateizm i racjonalizm:

Autor wątku Pan Olson - zgodnie z regulaminem - usunął moją poniższa wypowiedź zamykającą z nim dyskusję w wątku "Personalizm - problem z moralnością":

>Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling.
Wypunktowany to mało. Wprost możliwościami autora wątku jestem rozgromiony.
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700360
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700348
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700333
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
Autor wątku zdjął flagę offtopic z Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
- problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225

>W takim razie skończyliśmy rozmowę.
I to jedyna słuszna decyzja, gdy wypisuje się bzdury bez odpowiedzialności za to co się wypisuje, a następnie dokonuje się pełnej samokompromitacji nie mając żadnych argumentów na obronę napisanych niedorzeczności. Dwa poniższe Pańskie stwierdzenia z tego wątku są bzdurne "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". oraz Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. i pomimo paru tysięcy słów oraz przeróżnych "punktowań" nikomu Pan tu nie udowodnił, iż są sensownymi i że stoi za nimi jakakolwiek wiedza w temacie.

Czyli przy braku argumentów merytorycznych pan Olson skorzystał z "argumentu pały". Współczuję Panu Panie Olson,
ale tak jest z wszystkimi głęboko wierzącymi ludźmi. To, iż Pan ma swoją religię, nie jest żadnym dowodem, iż Pańska religia jest mądrzejszą od innych religii.

>Ja po prostu w nic nie wierzę
Już Pan o tym pisał, iż Pan głęboko wierzy w to, że nie wierzy, tylko co z tej deklaracji wynika dla inteligentnego czytelnika?

>i dlatego wiem, że mam rację
To też z Pańskich tekstów jednoznacznie wynika. Uważa Pan, iż zawsze ma rację, a jak ktoś się z tym nie zgadza to tylko dowód jego głupoty, np.: Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem.

>Można skończyć tę dyskusję, ale Pan woli nadal nie odnosić się do meritum i skupiać się na pobocznych wątkach.
Tak jak już napisałem nie dyskutuję z Panem, gdyż niemożliwą jest dyskusja z zacietrzewionymi głosicielami Prawdy opartej na świętej i głębokiej wiary we własną rację. Zupełnie nie znajduję możliwości dyskusji z kimś, kto nie odnosi się merytorycznie ani do moich pytań, ani do argumentów tylko z uporem powtarza w różnych tonach raz wypowiedzianą głupotę i przeprowadza agresywne ataki na wszystkich, którzy się śmią z nim nie zgadzać. To, iż Pan w wielu wypowiedziach błądzi, a czasem nawet wprost bredzi, to moim zdaniem, to Panu ewidentnie wykazałem.

Może Pan teraz swoim zwyczajem odbić piłeczkę i przepisać większość zarzutów pod moim adresem. Ot ping-pong! Ale ja ocenę tego czy przedstawiłem na swoje twierdzenia dostateczne argumenty pozostawiam czytelnikom, a nie Panu. Wydaje mi się, iż Pan też ocenę jakości naszej argumentacji powinien zostawić naszym czytelnikom. My nie mamy o czym rozmawiać, a z tego wątku Pan mojej wypowiedzi już nie wyrzuci.

@@@
.