.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach.
>Reasumując już, moim zdaniem alternatywą dla opcji personalistycznej w moralności są nie tyle nauki przyrodnicze (gdyż dla nauki w ogóle nie ma alternatywy, a ewolucja jest faktem), co etyka racjonalisyczna, zasadniczo np. humanistyczna, ale oczywiście mogę się mylić. Nie jestem specjalistą ani od personalizmu, ani od moralności w ogóle.
Błąd jeżeli chodzi o moje rozumowanie dotyczące źródeł moralności, które nie jest ani "apersonalizmem", ani "antyperonalizmem", ani też żadną "personalistyczną alternatywą". Podobnie jak naturalizm nie jest alternatywą dla religijnego fideizmu, (jakim są np. przeróżne formy ateizmu) tylko całkowicie odmienną koncepcją rozumienia rzeczywistości, tak uznanie źródeł moralnych w ewolucyjnych procesach przyrody jest odmienną koncepcją rozumienia od personalizmu i ma się do niego nijak, a nie jest jakąś tam wobec niego alternatywą.

Natomiast całkowicie się z Panem zgadzam iż alternatywą dla personalizmu są różne humanistyczno/racjonalistyczne koncepcje moralne, tyle tylko, iż tu nie były one przedmiotem moich rozważań.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Sądzę, że odkąd można mówić o homo sapiens człowiek miał zdolność wychodzenia poza biologię również poprzez kwestionowanie zastanych reguł i z tej zdolności korzystał, co prowadziło do rozwoju etyki i moralności.
"Zdolność wychodzenia" - no może być:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
>Być może, że "zdolność wychodzenia poza biologię" brzmi trochę niezręcznie. Mógłbym również napisać "zdolność wykraczania poza biologię", ale dopóki się rozumiemy i nie przypląta nam się tu żadna na przykład "transcendencja", to tylko kwestia stylistyczna.
Tak, to głównie kwestia stylistyczna. Jak widać zrozumiałem Pana, a o to przecież głównie chodzi.

>Umysł ludzki i kultura to tak bardzo wyrafinowane zjawiska, że wydają się mieć niewielki związek z przyrodą. A są w pełni jej częścią.
Różni ludzie różne koncepcje mają i różne rzeczy im się wydają. Moim zdaniem, choć kultura jest "wykroczeniem poza biologię" to z niej się wywodzi i ma z nią nierozerwalne związki. (Na przykład starożytne artefakty bez interpretacji przez żyjące aktualnie umysły nie mają żadnego kulturowego znaczenia).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

>Czy więc z tego wychodzenia, względnie wykraczania nici?
A dlaczego nici? Nie można w rozumieniu człowieka negować wytworów jego umysłu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697445

>Kwestia konwencji?
Zdecydowanie tak. Ja wybieram tę opierającą się na dorobku nauk przyrodniczych, wyjaśniającą rzeczywistość w paradygmacie naturalistycznym.

Rozumienie należy upraszczać, ale nie wolno go prymitywizować.
>To nie zawsze proste we wpisach na forum, ale warto próbować.
Nie, nie jest proste i dlatego jednym to wychodzi lepiej, a innym gorzej. Gorzej, gdy brak umiejętności zrozumienia złożoności natury w naukowym opisie pokrywa jest głupim uporem. Zamknięciem się na racje innych i świętą wiarą we własną rację bez posiadania dostatecznych argumentów dla jej obrony - co przecież jest tylko dowodem głupoty. Wyżej napisałem: Rzeczywistość jest złożoną - obecny jej stan wynika ze stanów poprzednich, a zjawiska wzajemnie się przenikają. Co uparcie podtrzymuję.

>Z tego wynikania ze stanów poprzednich zgadzam się - jak Pan wie - w całej rozciągłości, ewentualnie tylko z bardzo mikroskopijnymi wyjątkami.
Wiem! Poziom zgodności poglądów jest pomiędzy nami naprawdę spory.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

>Każda rozmowa o moralności jest ciekawa, choć zwykle do niczego one nie prowadzą. Zasadniczo należało by przyjąć, że łatwiej jest rozmawiać o zasadach ogólnych niż o przypadkach szczególnych. Dlatego też uważam, że rozmowa na tematy moralne powinna mieć jakąś bazę, o którą się opiera, problem jaki ma rozstrzygnąć.

Ja uważam, że rozmowa o przypadkach ogólnych jest kompletnym bezsensem. Podobnie kiedy ucieka mi autobus bo przyjeżdża o minutę za wcześnie i potem z tego wynika cała lawina sytuacji, przez które potem zawalam wiele różnych spraw. Dla mnie winny był ten konkretny autobus (a nie inne autobusy i jakieś ogólne zasady), a inni uznali, że ja jestem winien, bo mogłem być na przystanku kilka minut wcześniej.

Problemy ogólnie rozpatrywane nie odnoszą się do konkretnej sytuacji, czyli tylko w skrajnych przypadkach są trafne. Nawet zasada "nie zabijaj" ma swoje wyjątki kiedy zabijanie jest już dla nas moralne - jedzenie zwierząt, zabijanie insektów i szczurów, samoobrona.

Taka ogólna moralność jest oderwana od rzeczywistości, której z założenia ma dotyczyć. To jest jeden z moich głównych zarzutów do chrześcijaństwa (pod tym względem buddyzm bije ich na głowę). Ważniejsze od tego co jest dobre i złe jest to jak człowiek się urodził. To głównie z tego, a nie z jakiejś narzuconej moralności wynika postępowanie.

>Dobrym przykładem jest "dylemat wagonika". Niby problem akademicki, ale jak tylko zaczniemy modyfikować warunki dylematu, to otrzymamy dokładnie różne odpowiedzi. Okazuje się bowiem, że do podejmowania decyzji wymagane jest całe mnóstwo zmiennych, nie dających się przewidzieć np. reakcja emocjonalna, która potrafi w gigantyczny sposób zmienić perspektywę spojrzenia.

Moim zdaniem to udowadnia bezsensowność prób stworzenia moralności. To tak jak próba opisania doświadczenia - zawsze będzie to tylko opis, jakiś mentalny model, który jako taki jest błędny.

>Czyli mechanizm rozproszenia odpowiedzialności. Moralność jest częścią społecznych zachowań i to jak sobie z tym radzimy jest wynikiem ewolucji. Mechanizmy obronne jakie wykorzystujemy, to także dar ewolucji. Spojrzał bym na to zadając pytanie: co sprawia, że w niektórych przypadkach jesteśmy społecznie rozgrzeszeni za czyn moralnie naganny?

Ja bym nie zadawał tak daleko idącego pytania, ponieważ nie uważam żeby człowiek potrzebował rozgrzeszenia. Uważam to za całkowicie błędne spojrzenie, to tak jakby daltonista chciał zrozumieć kolory słuchając opisu kolorów. Tym jest próba zmentalizowania moralności. Stajemy wtedy przed dylematem personalizmu i odpowiedzialności i pytaniem czy w ogóle człowiek może być moralnie odpowiedzialny za cokolwiek. Karnie oczywiście tak, dla utrzymania porządku w społeczeństwie. Ale moralnie? W dzisiejszych czasach moralność jest czymś czym wiele osób posługuje się po to żeby kogoś zgnoić, porównać się z kimś i wypaść "lepiej". Lepiej wg wyznawanej przez siebie moralności.

Moralność to wiara i fideizm.

>Trudno było by mi się zgodzić, że idea moralności się nie broni. Moralność, jakkolwiek zachowania ludzkie sobie nazwiemy, istnieje i istnieć będzie póki istnieć będą społeczności ludzkie.

Istnieje, ale niekoniecznie musi istnieć. Moralność istnieje tam gdzie istnieje persona mająca wybór moralny (wolną wolę). Tylko, że wg mnie nie istnieje ani persona, tylko szereg procesów mentalnych, ani wolna wola, tylko chęć, ocena i wybór tego co oceniliśmy wyżej. Moralność dotyczy osoby, więc "dobro" jest nagradzane (uczucie dumy, bycia kimś), a zło karane (uczucie wstydu, bycia nikim). Z tego względu uważam moralność za prymitywny mechanizm dotyczący ludzi z dziecięcym myśleniem. W zamian proponuję kontakt z własnym sumieniem, czyli ocena oparta na empatii i własnej wiedzy i przemyśleniach. Wtedy człowiek nie potrzebuje dopasowania do jakiegoś konkretnego systemu i nie jest wynagradzany, ani karany. I wtedy wychodzi to czy ktoś zachowuje się "dobrze" bo taki jest, czy zachowuje się tak, bo wierzy w takie zasady.

>To co w moralności ciekawi mnie najbardziej, to elastyczność ocen takich samych zachowań wśród różnych kultur, sytuacji, zdarzeń....

Mnie to też ciekawi, bo w pewnym sensie przez dylematy etyczne zatraciłem sens życia. Natrafiłem na problem nie do rozwiązania, a to przy okazji pokazało mi tylko płytkość otoczenia.

>>To bardzo ciekawe artykuły. Tylko drobny komentarz do jednego fragmentu. Test z przerzucaniem zwrotnicy, gdy mamy możliwość uratować kilka osób na jednym torze kosztem życia jednej osoby na drugim torze. Większość badanych osób przerzuciła zwrotnicę ratując więcej osób, a poświęcając jedną. Całkiem możliwe, że większość idzie tu za głosem sumienia wyrastającego bezpośrednio z wymogu genów (moim zdaniem jednak racjonalnie kalkulują, że lepiej będzie uratować więcej osób).
>Bo mamy domyślnie różne sprzeczne moralności, które się mieszają.
Nie do końca rozumiem, w jaki sposób te różne sprzeczności mają uzasadniać moje powyższe stwierdzenie.

>Rozwiązanie dylematu wagonika jest o tyle ciekawe, że większość osób wybrałoby przestawienie zwrotnicy (tzn tak mówią w teorii), ale w analogicznej sytuacji nie zrzucą grubasa z mostu po to żeby zatrzymać pociąg pędzący na 5 osób. Czyli zmienia się kontekst z bezosobowego na osobowy i już decyzję podejmują inne ośrodki w mózgu.
Tak - w dyskusji o źródłach moralności jest to interesujące. Tu warto zwrócić uwagę na to, że wcale nie wszystko, co się wydaje nam, albo nawet większości z nas musi być zawsze koniecznie słuszne.

>Podejrzewam, że w realnej sytuacji większość osób, które nie są psychopatami nie przestawiłoby tej zwrotnicy.
Nie? A gdyby na pociągu znajdowała się bomba atomowa i pociąg jechałby do wielkiej aglomeracji, a możnaby go skierować na pustynię, na której znajduje się jedna osoba, to wtedy również tylko psychopata nie przerzuciłby zwrotnicy, czy to raczej tylko socjopata by jej nie przerzucił?

>Obserwuję ludzi pod tym kątem i zgadza się to z obserwacją - ci sami ludzie inaczej rozwiązują sytuacje bezosobowe, teoretyczne, a inaczej sytuacje bezpośrednie. I podobnie łatwiej jest podjąć negatywną moralnie decyzję kiedy siedzi się za biurkiem i pisze ustawę.
To często prawda, ale warto przyjrzeć się w tym kontekście - tak ogólnie - rozwojowi prawa i zastanowić się nad tym, czy na pewno wolelibyśmy żyć w czasach, kiedy żadnych ustaw nie pisano. Tu również dalsze pytanie, jak dalece musielibyśmy się w ogóle cofnąć w czasie, i czy w ogóle wyglądalibyśmy jeszcze jak ludzie?

>Moim zdaniem żadna idea moralności się nie broni, bo każda wymagałaby aksjomatów, do których można to odnieść. Zostaje jedynie słuchanie własnego sumienia i liczenie na to, że robi się dobrze.
Z tym nie mogę się zgodzić w żaden sposób. Nie wiem również, do czego miałyby tu być potrzebne akurat aksjomaty. Moim zdaniem dla rozwinięcia rozsądnej koncepcji moralności wystarcza nasze doświadczenie życia w społeczeństwie i trochę zdrowego rozsądku. Oczywiście możliwe, że część norm (a może i nawet większość) wyznajemy z tego względu, że nam je narzucono - czy to ewolucyjnie, czy to kulturowo. Jednak dla wszystkich norm można jednocześnie szukać racjonalnego uzasadnienia i moim zdaniem nawet należy. Punktem wyjścia mogą tu być nasze podstawowe doświadczenia - współżycia w społeczeństwie, bólu, dobrostanu, a następnie, bardziej konkretnie - nasze doświadczenia historyczne. Nic się nie bierze z niczego i to nie przez przypadek w danym momencie historycznym powstały na przykład prawa człowieka, chociaż sama idea sprawiedliwości jest starsza od homo sapiens.

>Nie do końca rozumiem, w jaki sposób te różne sprzeczności mają uzasadniać moje powyższe stwierdzenie.

Mój błąd, zacytowałem zły fragment.

>>Rozwiązanie dylematu wagonika jest o tyle ciekawe, że większość osób wybrałoby przestawienie zwrotnicy (tzn tak mówią w teorii), ale w analogicznej sytuacji nie zrzucą grubasa z mostu po to żeby zatrzymać pociąg pędzący na 5 osób. Czyli zmienia się kontekst z bezosobowego na osobowy i już decyzję podejmują inne ośrodki w mózgu.
>Tak - w dyskusji o źródłach moralności jest to interesujące. Tu warto zwrócić uwagę na to, że wcale nie wszystko, co się wydaje nam, albo nawet większości z nas musi być zawsze koniecznie słuszne.

No i tu zaczyna się problem, ale też jakiś plus. Problem czyli wieczna relatywizacja, która wynika z tego, że zasady moralne nie są absolutne. Plus czyli to, że nie ma jednej z góry narzuconej moralności, której każdy musi przestrzegać. Moralność jako zbiór zasad musi się do czegoś odwołać żebyśmy stwierdzili co jest słuszne, a co nie. A odwołuje się do miksu tak wielu rzeczy, że z łatwością ocenimy tylko sytuacje skrajne. Ale do nich nie potrzeba moralności, bo skoro z łatwością oceniamy, to dlatego, że mamy empatię - potrafimy projektować swoje myśli i emocje na innych ludzi. To właśnie moralność powoduje tutaj problemy, bo w imię konkretnych idei z konkretnymi systemami moralnymi ludzie zamieniają się w bestie, przykład np faszyzm, nazizm, komunizm, religie.

>>Podejrzewam, że w realnej sytuacji większość osób, które nie są psychopatami nie przestawiłoby tej zwrotnicy.
>Nie? A gdyby na pociągu znajdowała się bomba atomowa i pociąg jechałby do wielkiej aglomeracji, a możnaby go skierować na pustynię, na której znajduje się jedna osoba, to wtedy również tylko psychopata nie przerzuciłby zwrotnicy, czy to raczej tylko socjopata by jej nie przerzucił?

No, ale to już inna sytuacja. Nie można porównać zabicia człowieka, o którym nic nie wiem i uratowania 5 ludzi, o których nic nie wiem, do poświęcenia jednej osoby kosztem ratowania bardzo dużej ilości ludzi i środowiska. Dla psychopaty to tylko liczba 4 na plus, więc taki z silną potrzebą dominacji i panowania nad losem może dowartościować się dzięki przestawieniu takiej zwrotnicy, a przy okazji zabił człowieka - 2 pieczenie na jednym ogniu. A zepchnąć kolesia pewnie jeszcze większa przyjemność.

Swoją drogą ciekawe co gdyby na jednym torze była czyjaś bliska osoba: matka, ojciec, ukochana, rodzeństwo, przyjaciel, a na drugim torze magazyn z bombą, która zabije 1000 osób. Kora przedczołowa "powie" żeby poświęcić ukochaną, ale czy w pewnym sensie nie jest to właśnie odczłowieczenie?

>>Obserwuję ludzi pod tym kątem i zgadza się to z obserwacją - ci sami ludzie inaczej rozwiązują sytuacje bezosobowe, teoretyczne, a inaczej sytuacje bezpośrednie. I podobnie łatwiej jest podjąć negatywną moralnie decyzję kiedy siedzi się za biurkiem i pisze ustawę.
>To często prawda, ale warto przyjrzeć się w tym kontekście - tak ogólnie - rozwojowi prawa i zastanowić się nad tym, czy na pewno wolelibyśmy żyć w czasach, kiedy żadnych ustaw nie pisano. Tu również dalsze pytanie, jak dalece musielibyśmy się w ogóle cofnąć w czasie, i czy w ogóle wyglądalibyśmy jeszcze jak ludzie?

Ustawy z pewnością są potrzebne. Problemem jest sposób ich wprowadzania, gdzieś w gabinetach, z dala od ludzkich spraw. I podobnie jest z moralnością tworzoną na sztywno. Ja uważam, że można podchodzić tylko do konkretnych sytuacji i żeby rozwiązać problem jak najlepiej trzeba wysłuchać różnych punktów widzenia na daną sytuację. Stosowanie ogólnych reguł do konkretnych sytuacji moim zdaniem mija się z celem. Kto wtedy wyznacza te reguły i na jakiej podstawie? Prawo musi wychodzić z założenia, że reguły, system nagród i kar służy społeczeństwu. Prawo w państwie nie jest tym samym co moralność, bo znamy przykłady wielu państw gdzie prawo jest i było skrajnie niemoralne. Samo istnienie prawa nie oznacza, że jest ono słuszne, a nie mamy do czego odnieść słuszności i pozostaje nam i tak odwołanie do własnego sumienia. Moralność w dzisiejszym powszechnym rozumieniu to tak naprawdę narzędzie kontroli ludzi i próba manipulacji ich sumieniem. Większość ludzi kojarzy moralność z tym, że coś jest dobre, albo złe. Często nie myślą w ogóle o punktach odniesienia do realnego życia. Ja odróżniam swoje sumienie od narzucanej mi moralności, ale czasem trudno jest oddzielić sumienie od przemyśleń. W przemyśleniach są też treści tworzone przez innych ludzi i obserwacja ich postępowania.

>Nie wiem również, do czego miałyby tu być potrzebne akurat aksjomaty.

No trzeba arbitralnie ocenić co jest dobre, a co złe. Czyli zakładamy, że analizując na sucho znamy wszystkie fakty, które są nam potrzebne do stworzenia moralności. A w tym celu musielibyśmy znać wszystkie oddziaływania przyczynowe i wiedzieć na ile człowiek odpowiada za zmianę siebie i czy w ogóle odpowiada (wg mnie nie, a do tego nie ma przed kim/czym odpowiadać).

>Moim zdaniem dla rozwinięcia rozsądnej koncepcji moralności

Co to znaczy rozsądnej? Musimy odwołać się do własnego rozsądku. Każdy tak ma, bez wyjątku.

>wystarcza nasze doświadczenie życia w społeczeństwie

Na tej podstawie można wyciągnąć wniosek, że ludzie są zazwyczaj źli, więc mamy moralne prawo walczyć z nimi wszelkimi sposobami, które są zgodne z prawem.

>i trochę zdrowego rozsądku.

No żeby rozwinąć rozsądną koncepcję moralności, to nie wątpię, że potrzeba i trochę zdrowego rozsądku. Chyba, że ten pierwszy rozsądek może być chory Przepraszam za pocięcie wypowiedzi na kawałki, ale w tym przypadku musiałem. Generalnie zgadzam się z tą częścią wypowiedzi, a jednocześnie nie wiem do czego wtedy jest potrzebna ta moralność. Dla mnie to właśnie takie pustosłowie i tautologia wynikająca z próby wyabstrahowania własnych ogólnych ocen stworzonych w momencie przemyśleń i uczynienia z tego czegoś uniwersalnego lub absolutnego.

>Oczywiście możliwe, że część norm (a może i nawet większość) wyznajemy z tego względu, że nam je narzucono - czy to ewolucyjnie, czy to kulturowo. Jednak dla wszystkich norm można jednocześnie szukać racjonalnego uzasadnienia i moim zdaniem nawet należy. Punktem wyjścia mogą tu być nasze podstawowe doświadczenia - współżycia w społeczeństwie, bólu, dobrostanu, a następnie, bardziej konkretnie - nasze doświadczenia historyczne. Nic się nie bierze z niczego i to nie przez przypadek w danym momencie historycznym powstały na przykład prawa człowieka, chociaż sama idea sprawiedliwości jest starsza od homo sapiens.

Ja widzę sprawę zupełnie inaczej. Historia uczy, ale nie daje gotowych odpowiedzi. Nasze doświadczenia są subiektywnymi ocenami, danymi przechowywanymi w mózgu, opisanymi jakimś komentarzem. Czyli odwołujemy się do własnego sumienia. Prawa człowieka? A dlaczego człowiekowi miałoby się cokolwiek należeć tylko dlatego, że jest człowiekiem? Tu właśnie dochodzimy do podstaw ewolucyjnych. Na ich kanwie prawa człowieka mają sens i też są kwestią do dyskusji.

>>[...]Zasadniczo należało by przyjąć, że łatwiej jest rozmawiać o zasadach ogólnych niż o przypadkach szczególnych. Dlatego też uważam, że rozmowa na tematy moralne powinna mieć jakąś bazę, o którą się opiera, problem jaki ma rozstrzygnąć.
>Ja uważam, że rozmowa o przypadkach ogólnych jest kompletnym bezsensem. Podobnie kiedy ucieka mi autobus bo przyjeżdża o minutę za wcześnie i potem z tego wynika cała lawina sytuacji, przez które potem zawalam wiele różnych spraw. Dla mnie winny był ten konkretny autobus (a nie inne autobusy i jakieś ogólne zasady), a inni uznali, że ja jestem winien, bo mogłem być na przystanku kilka minut wcześniej.
>Problemy ogólnie rozpatrywane nie odnoszą się do konkretnej sytuacji, czyli tylko w skrajnych przypadkach są trafne. Nawet zasada "nie zabijaj" ma swoje wyjątki kiedy zabijanie jest już dla nas moralne - jedzenie zwierząt, zabijanie insektów i szczurów, samoobrona.
>Taka ogólna moralność jest oderwana od rzeczywistości, której z założenia ma dotyczyć. To jest jeden z moich głównych zarzutów do chrześcijaństwa (pod tym względem buddyzm bije ich na głowę). Ważniejsze od tego co jest dobre i złe jest to jak człowiek się urodził. To głównie z tego, a nie z jakiejś narzuconej moralności wynika postępowanie.

Zauważ Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. zawiera w sobie podstawowe prawa moralne, jest jasna i czytelna. Jest tam np. zapis mówiący o zakazie tortur, ale niestety bywa, że zakaz ten nie jest przestrzegany przez samych sygnatariuszy Konwencji i to już są warunki szczególne.
Zasady ogólne wyznaczają kierunki "poprawności", a nad warunkami szczegółowymi można debatować całymi latami.
Przykład z autobusem nie wydaje się być trafnym. Nie dotyczy on przecież moralności, a przypadku i losowości zdarzeń.

>>Dobrym przykładem jest "dylemat wagonika". Niby problem akademicki, ale jak tylko zaczniemy modyfikować warunki dylematu, to otrzymamy dokładnie różne odpowiedzi. Okazuje się bowiem, że do podejmowania decyzji wymagane jest całe mnóstwo zmiennych, nie dających się przewidzieć np. reakcja emocjonalna, która potrafi w gigantyczny sposób zmienić perspektywę spojrzenia.
>Moim zdaniem to udowadnia bezsensowność prób stworzenia moralności. To tak jak próba opisania doświadczenia - zawsze będzie to tylko opis, jakiś mentalny model, który jako taki jest błędny.

Nie zgadzam się z Tobą. No ale każdy ma swoje zdanie.

>>Czyli mechanizm rozproszenia odpowiedzialności. Moralność jest częścią społecznych zachowań i to jak sobie z tym radzimy jest wynikiem ewolucji. Mechanizmy obronne jakie wykorzystujemy, to także dar ewolucji. Spojrzał bym na to zadając pytanie: co sprawia, że w niektórych przypadkach jesteśmy społecznie rozgrzeszeni za czyn moralnie naganny?
>Ja bym nie zadawał tak daleko idącego pytania, ponieważ nie uważam żeby człowiek potrzebował rozgrzeszenia. Uważam to za całkowicie błędne spojrzenie, to tak jakby daltonista chciał zrozumieć kolory słuchając opisu kolorów. Tym jest próba zmentalizowania moralności. Stajemy wtedy przed dylematem personalizmu i odpowiedzialności i pytaniem czy w ogóle człowiek może być moralnie odpowiedzialny za cokolwiek. Karnie oczywiście tak, dla utrzymania porządku w społeczeństwie. Ale moralnie? W dzisiejszych czasach moralność jest czymś czym wiele osób posługuje się po to żeby kogoś zgnoić, porównać się z kimś i wypaść "lepiej". Lepiej wg wyznawanej przez siebie moralności.
>Moralność to wiara i fideizm.

Moralność, to zasady życia społecznego. Istniały zawsze, odkąd człowiek stąpa po tej planecie. Zasady te regulują życie grupowe zwierząt. U ludzi są one wyjątkowo skomplikowane, co nie oznacza, że są niepotrzebne. Całe prawo, cała gospodarka, cała polityka, to przecież zasady życia społecznego, a postępowanie zgodnie z nimi, to postępowanie moralne.
Rozmawiamy na dużym stopniu ogólności, a warto było by pokusić się o przykład, jak choćby z wagonikiem. Jedzie pociąg, a ja dokonuje moralnego wyboru. Czy sprawię, że zginie jedna, czy pięć osób. A może w ogóle nie jest to problem moralny? Może to problem decyzyjny, gdzie w tym przypadku każdy wybór jest moralnie słuszny.

>>Trudno było by mi się zgodzić, że idea moralności się nie broni. Moralność, jakkolwiek zachowania ludzkie sobie nazwiemy, istnieje i istnieć będzie póki istnieć będą społeczności ludzkie.
>Istnieje, ale niekoniecznie musi istnieć. Moralność istnieje tam gdzie istnieje persona mająca wybór moralny (wolną wolę). Tylko, że wg mnie nie istnieje ani persona, tylko szereg procesów mentalnych, ani wolna wola, tylko chęć, ocena i wybór tego co oceniliśmy wyżej. Moralność dotyczy osoby, więc "dobro" jest nagradzane (uczucie dumy, bycia kimś), a zło karane (uczucie wstydu, bycia nikim). Z tego względu uważam moralność za prymitywny mechanizm dotyczący ludzi z dziecięcym myśleniem. W zamian proponuję kontakt z własnym sumieniem, czyli ocena oparta na empatii i własnej wiedzy i przemyśleniach. Wtedy człowiek nie potrzebuje dopasowania do jakiegoś konkretnego systemu i nie jest wynagradzany, ani karany. I wtedy wychodzi to czy ktoś zachowuje się "dobrze" bo taki jest, czy zachowuje się tak, bo wierzy w takie zasady.

...w taki sposób ugrzęźniemy w definicjach

>>To co w moralności ciekawi mnie najbardziej, to elastyczność ocen takich samych zachowań wśród różnych kultur, sytuacji, zdarzeń....
>Mnie to też ciekawi, bo w pewnym sensie przez dylematy etyczne zatraciłem sens życia. Natrafiłem na problem nie do rozwiązania, a to przy okazji pokazało mi tylko płytkość otoczenia.

Nie moralność w życiu jest najważniejsza, ale rozgrywanie własnych gier ze światem. Czasami postępuje się moralnie, a czasami nie. To narzędzia gry. Za zachowania moralne społeczeństwo "głaszcze po głowie", a za zachowania niemoralne "bije po łapach". Warto stosować obie strategie.
.
.
.

>Zauważ Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. zawiera w sobie podstawowe prawa moralne, jest jasna i czytelna. Jest tam np. zapis mówiący o zakazie tortur, ale niestety bywa, że zakaz ten nie jest przestrzegany przez samych sygnatariuszy Konwencji i to już są warunki szczególne.
>Zasady ogólne wyznaczają kierunki "poprawności", a nad warunkami szczegółowymi można debatować całymi latami.

No i to jest moralność UE, podobnie można było tu wkleić polski kodeks karny. Tylko, że prawidłowa moralność może być zupełnie inna i jak wtedy stwierdzić, która jest lepsza?

>Przykład z autobusem nie wydaje się być trafnym. Nie dotyczy on przecież moralności, a przypadku i losowości zdarzeń.

No, ale może po prostu niemoralnie jest się spóźniać, a każdy przykład, do którego przymierzamy moralność to efekt przypadku i losowości zdarzeń.

>Moralność, to zasady życia społecznego. Istniały zawsze, odkąd człowiek stąpa po tej planecie. Zasady te regulują życie grupowe zwierząt. U ludzi są one wyjątkowo skomplikowane, co nie oznacza, że są niepotrzebne. Całe prawo, cała gospodarka, cała polityka, to przecież zasady życia społecznego, a postępowanie zgodnie z nimi, to postępowanie moralne.

Takie jest spojrzenie ewolucyjne, czyli patrzymy na gatunek homo sapiens, obserwujemy, że wykształcił moralność i że to korzystne dla gatunku. Nadal nie mówi to nic o prawidłowości danego systemu, czyli sedno gdzieś ucieka.

>Rozmawiamy na dużym stopniu ogólności, a warto było by pokusić się o przykład, jak choćby z wagonikiem. Jedzie pociąg, a ja dokonuje moralnego wyboru. Czy sprawię, że zginie jedna, czy pięć osób. A może w ogóle nie jest to problem moralny? Może to problem decyzyjny, gdzie w tym przypadku każdy wybór jest moralnie słuszny.

Problem w tym, że z punktu widzenia człowieka NIE WIADOMO czy jest to problem moralny, czy tylko problem decyzyjny.

Ale popatrzmy na to w taki sposób, że z pewnego punktu widzenia moralność jest bardzo relatywna i w zasadzie człowiek nie może być odpowiedzialny. Przed społeczeństwem też, bo świadomy człowiek odrzuca kategorie, którymi myśli większość, a odpowiedzialność karna niekoniecznie wiąże się z moralnością, np kiedy ktoś cierpi umierając na raka, a idiotyczne prawo zabrania eutanazji i ktoś bliski zabija taką osobę na jej prośbę. I potem taka osoba idzie do więzienia, ale moralnie jest usprawiedliwiona, choć znajdą się i tacy, którzy obwiniają ją dlatego, że wierzą w swoją wersję moralności opartą nie na empatii, tylko na dogmatach. I jednym z takich dogmatów jest wiara religijna w wartość życia nawet gdy jest ono cierpieniem bez szans na wyleczenie. Jeśli potraktujemy odpowiedzialność tylko jako element relacji z innymi ludźmi, to staje się to już dość luźnym terminem.

Człowiek to tylko zlepek genów, które podejmują decyzje wraz z memami, czyli wszyscy razem jesteśmy układem zamkniętym, który po prostu sobie działa i nie ma tu żadnego podziału na dobro i zło w kontekście odpowiedzialności jakiejś osoby.

>...w taki sposób ugrzęźniemy w definicjach

Dlaczego?

>>>To co w moralności ciekawi mnie najbardziej, to elastyczność ocen takich samych zachowań wśród różnych kultur, sytuacji, zdarzeń....
>>Mnie to też ciekawi, bo w pewnym sensie przez dylematy etyczne zatraciłem sens życia. Natrafiłem na problem nie do rozwiązania, a to przy okazji pokazało mi tylko płytkość otoczenia.
>Nie moralność w życiu jest najważniejsza, ale rozgrywanie własnych gier ze światem. Czasami postępuje się moralnie, a czasami nie. To narzędzia gry. Za zachowania moralne społeczeństwo "głaszcze po głowie", a za zachowania niemoralne "bije po łapach". Warto stosować obie strategie.

To zależy od sytuacji. Człowiek ma jeszcze potrzebę postępowania "dobrze" wg własnych kategorii wynikających z uczciwości intelektualnej.

>>Zauważ Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. zawiera w sobie podstawowe prawa moralne[...]
>No i to jest moralność UE, podobnie można było tu wkleić polski kodeks karny. Tylko, że prawidłowa moralność może być zupełnie inna i jak wtedy stwierdzić, która jest lepsza?

To prawda. Bo zasady moralne funkcjonują w określonych kręgach kulturowych. Nie istnieje prawidłowa moralność , ale można uznać za niemoralne niektóre czynny, które które owe kręgi kulturowe respektują.
Cywilizacja zachodu ma swoje konwencje, ale już cywilizacja islamu wcale nie musi się z nimi zgadzać, no i nie zgadza się patrząc, co "wyrabia się" na bliskim wschodzie. Nie oznacza to jednak, że jest między nimi moralna "przepaść".

>>Przykład z autobusem nie wydaje się być trafnym. Nie dotyczy on przecież moralności, a przypadku i losowości zdarzeń.
>No, ale może po prostu niemoralnie jest się spóźniać, a każdy przykład, do którego przymierzamy moralność to efekt przypadku i losowości zdarzeń.

To przykład na to jak różnie można "patrzeć" na moralność. Nie jest problemem Twoje spóźnienie się na autobus, a jedynie spóźnienie na spotkanie z podmiotem spotkania. Spóźnienie, samo w sobie, nic nie oznacza i nie jest ocenne. Zatem moralność występuje w relacji Ty-Społeczeństwo, a nie w relacji Ty-Ty.

>>Moralność, to zasady życia społecznego. Istniały zawsze, odkąd człowiek stąpa po tej planecie. Zasady te regulują życie grupowe zwierząt. U ludzi są one wyjątkowo skomplikowane, co nie oznacza, że są niepotrzebne. Całe prawo, cała gospodarka, cała polityka, to przecież zasady życia społecznego, a postępowanie zgodnie z nimi, to postępowanie moralne.
>Takie jest spojrzenie ewolucyjne, czyli patrzymy na gatunek homo sapiens, obserwujemy, że wykształcił moralność i że to korzystne dla gatunku. Nadal nie mówi to nic o prawidłowości danego systemu, czyli sedno gdzieś ucieka.

No nie zgadzam się. To co napisałem wyżej, to clou moralności. Moralność/zasady życia społecznego, to wytwór ewolucyjny i tam są jego korzenie. Zasady te były, są i będą; będą się też zmieniać z czasem, taka jest istota tych zasad, a co za tym idzie zasad moralnego postępowania. Uznając, moim zdaniem poprawnie, dynamikę i zmienność tych zasad w czasie, pozbywamy się dylematu pytania o ich stałość i poprawność.
Doszukiwanie się prawidłowości nie ma sensu. Zasady życia społecznego są takie, bo takie sobie je ustaliliśmy i takie uznaliśmy za prawidłowe. W tym sensie moralność jest uznaniowa, choć oparta w wielu obszarach na empatii każdego człowieka.
Dla przykładu:

• Nie chcę być uwięziony bez procesu sądowego.
  
• W tym procesie chcę mieć, z urzędu, zapewnionego obrońcę, aby mnie bronił.
  
• Chcę aby mój dom był broniony w przypadku napaści i godzę się być powołany do armii w wypadku wojny.
  
• Będę płacił pieniądze (podatki na policję) za ochronę mojego domu przed przestępcami, bo chcę czuć się bezpiecznie.
  
• Nie chcę być torturowany.
  
• Nie chcę być niewolnikiem.
  

... i mógłbym tak długo wymieniać. Te moje oczekiwania społeczne, to nie wynik moich umownych przemyśleń, ale reakcji emocjonalnych; tego co chcę zrobić, aby się przed takimi nieszczęściami ochronić.

>>Rozmawiamy na dużym stopniu ogólności, a warto było by pokusić się o przykład, jak choćby z wagonikiem. Jedzie pociąg, a ja dokonuje moralnego wyboru. Czy sprawię, że zginie jedna, czy pięć osób. A może w ogóle nie jest to problem moralny? Może to problem decyzyjny, gdzie w tym przypadku każdy wybór jest moralnie słuszny.
>Problem w tym, że z punktu widzenia człowieka NIE WIADOMO czy jest to problem moralny, czy tylko problem decyzyjny.
>Ale popatrzmy na to w taki sposób, że z pewnego punktu widzenia moralność jest bardzo relatywna i w zasadzie człowiek nie może być odpowiedzialny. Przed społeczeństwem też, bo świadomy człowiek odrzuca kategorie, którymi myśli większość, a odpowiedzialność karna niekoniecznie wiąże się z moralnością, np kiedy ktoś cierpi umierając na raka, a idiotyczne prawo zabrania eutanazji i ktoś bliski zabija taką osobę na jej prośbę. I potem taka osoba idzie do więzienia, ale moralnie jest usprawiedliwiona, choć znajdą się i tacy, którzy obwiniają ją dlatego, że wierzą w swoją wersję moralności opartą nie na empatii, tylko na dogmatach. I jednym z takich dogmatów jest wiara religijna w wartość życia nawet gdy jest ono cierpieniem bez szans na wyleczenie. Jeśli potraktujemy odpowiedzialność tylko jako element relacji z innymi ludźmi, to staje się to już dość luźnym terminem.
>Człowiek to tylko zlepek genów, które podejmują decyzje wraz z memami, czyli wszyscy razem jesteśmy układem zamkniętym, który po prostu sobie działa i nie ma tu żadnego podziału na dobro i zło w kontekście odpowiedzialności jakiejś osoby.

Przykład jaki podałeś uważam za bardzo istotny, ale świadczy on o umowności prawidłowego postępowania. Są państwa, gdzie eutanazja jest legalna (jestem jej zwolennikiem), a są państwa, gdzie jest nielegalna. Zauważ jednak, że we wszystkich tych państwach ludzie zgodzą się z moimi zasadami, które wypunktowałem wyżej.

>>...w taki sposób ugrzęźniemy w definicjach
>Dlaczego?
Bo nie da się niektórych rzeczy zdefiniować, zależą bowiem od kontekstu wydarzeń.

>>Nie moralność w życiu jest najważniejsza, ale rozgrywanie własnych gier ze światem. Czasami postępuje się moralnie, a czasami nie. To narzędzia gry. Za zachowania moralne społeczeństwo "głaszcze po głowie", a za zachowania niemoralne "bije po łapach". Warto stosować obie strategie.
>To zależy od sytuacji. Człowiek ma jeszcze potrzebę postępowania "dobrze" wg własnych kategorii
Ależ oczywiście Dlatego też niektóre zasady moralne można naginać inne zaś łamać, jeżeli jest to potrzebne do prowadzonej przez każdego z nas gry.
.
.
.

.
Bo mamy domyślnie różne sprzeczne moralności, które się mieszają.
>Nie do końca rozumiem, w jaki sposób te różne sprzeczności mają uzasadniać moje powyższe stwierdzenie.
A potrafi Pan zrozumieć sens i jakiekolwiek oparcie w faktach powyższego zdania, do którego Pan się tu odniósł. Jeżeli tak to gratuluję! www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,690785#w698497

Moim zdaniem żadna idea moralności się nie broni, bo każda wymagałaby aksjomatów, do których można to odnieść.
>Z tym nie mogę się zgodzić w żaden sposób. Nie wiem również, do czego miałyby tu być potrzebne akurat aksjomaty.
Idee moralne występują w koncepcjach moralnych np:

Pięć idei moralnych Herbarta

Idea wewnętrznej wolności - zawsze uznajemy zgodność naszej woli z naszymi przekonaniami i przeżywamy tę zgodność pozytywnie.
Idea moralności - za cechę pozytywną uznajemy silną wolę w odróżnieniu od słabej, chwiejnej, jest treścią idei doskonałości.
Idea życzliwości - uznajemy zgodność woli własnej z wolą innych.
Idea prawa - niezgodność woli, która rodzi walkę, spory, może być usunięta na zasadzie uznawania praw.
Idea słuszności - łamanie prawa prowadzącego do przykrości i krzywdy innych.

Idea wewnętrznej wolności i idea życzliwości odnosi się do własnego ja, a pozostałe idee do relacji z innymi.

A "idea moralności", to po prostu moralność. books.goog(*)SHzOrLAhUJM5oKHWyYDX0Q6AEILjAD Zaś każdy system (kodeks, zespół norm) moralny stworzony przez człowieka oparty jest na aksjomatach i zhierarchizowanych wartościach..

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To prawda. Bo zasady moralne funkcjonują w określonych kręgach kulturowych. Nie istnieje prawidłowa moralność , ale można uznać za niemoralne niektóre czynny, które które owe kręgi kulturowe respektują.
>Cywilizacja zachodu ma swoje konwencje, ale już cywilizacja islamu wcale nie musi się z nimi zgadzać, no i nie zgadza się patrząc, co "wyrabia się" na bliskim wschodzie. Nie oznacza to jednak, że jest między nimi moralna "przepaść".

I tu jest ciekawa kwestia do poruszenia. Można zapisać moralność jako suche fakty: wg moralności danej społeczności moralne jest to, a niemoralne tamto i jest tak ponieważ coś tam. Ale argumentując niektóre rzeczy odnosimy się do oczywistości, które wynikają z przyjęcia danych aksjomatów i wrodzonej empatii. I tu są spory moralne, ludzie używają argumentów. Jest też idealizacja moralności np w religiach, sektach, ideologiach gdzie potrzebne są sztywne zasady, hierarchia, chrzest bojowy itd.

Jest też moralność personalistyczna, niestety najpopularniejsza w naszej kulturze i oznacza to, że nasze czyny odwołują się do pojęcia wolnej woli, panowania rozumem nad wszystkim co się robi (to jest psychopatyczny mem, który jest na rękę psychopatom typu zimnego, którzy wszystko sprowadzają do pojęcia "ja" i odpowiedzialności żeby poniżyć innych i pokazać swoją lepszość i to, że psychopata jest wzorem cnót - także mem katolicki). I jest moralność apersonalistyczna, czyli wynik racjonalnego myślenia przyczynowego, ale z apersonalizmu może korzystać także psychopata w celu uniknięcia odpowiedzialności.

>>No, ale może po prostu niemoralnie jest się spóźniać, a każdy przykład, do którego przymierzamy moralność to efekt przypadku i losowości zdarzeń.
>To przykład na to jak różnie można "patrzeć" na moralność. Nie jest problemem Twoje spóźnienie się na autobus, a jedynie spóźnienie na spotkanie z podmiotem spotkania. Spóźnienie, samo w sobie, nic nie oznacza i nie jest ocenne. Zatem moralność występuje w relacji Ty-Społeczeństwo, a nie w relacji Ty-Ty.

Ale w takiej sytuacji najlepiej być makiawelistą i grać właśnie wzór cnót, dbać o to żeby na zewnątrz wyglądać moralnie. Czyli moralność nie w relacji ja-ja jest bez sensu. Jeśli myślę, że ta osoba źle o mnie pomyśli przez to, że się spóźniłem, to też jest to bez sensu, bo nikomu nie powinno zależeć na tym co inni o nim myślą.

>No nie zgadzam się. To co napisałem wyżej, to clou moralności. Moralność/zasady życia społecznego, to wytwór ewolucyjny i tam są jego korzenie. Zasady te były, są i będą; będą się też zmieniać z czasem, taka jest istota tych zasad, a co za tym idzie zasad moralnego postępowania. Uznając, moim zdaniem poprawnie, dynamikę i zmienność tych zasad w czasie, pozbywamy się dylematu pytania o ich stałość i poprawność.

Ale taki punkt widzenia pozwala mi przyjąć własną moralność, a ta przecież powinna istnieć w relacji ze społeczeństwem i ze mną samym.

>Doszukiwanie się prawidłowości nie ma sensu. Zasady życia społecznego są takie, bo takie sobie je ustaliliśmy i takie uznaliśmy za prawidłowe. W tym sensie moralność jest uznaniowa, choć oparta w wielu obszarach na empatii każdego człowieka.

Nie mogę oprzeć moralności na empatii, bo mam empatię nawet do psychopatów, ale to w momencie kiedy o tym myślę teraz. Bo jest mi żal, że ktoś urodził się kimś takim i że jest takim dnem. W momencie kiedy psychopata kogoś atakuje czuję intuicyjnie agresję i chęć ukarania.

>Dla przykładu:
>

>
• Nie chcę być uwięziony bez procesu sądowego.
  >
• W tym procesie chcę mieć, z urzędu, zapewnionego obrońcę, aby mnie bronił.
  >
• Chcę aby mój dom był broniony w przypadku napaści i godzę się być powołany do armii w wypadku wojny.
  >
• Będę płacił pieniądze (podatki na policję) za ochronę mojego domu przed przestępcami, bo chcę czuć się bezpiecznie.
  >
• Nie chcę być torturowany.
  >
• Nie chcę być niewolnikiem.
  >

>... i mógłbym tak długo wymieniać. Te moje oczekiwania społeczne, to nie wynik moich umownych przemyśleń, ale reakcji emocjonalnych; tego co chcę zrobić, aby się przed takimi nieszczęściami ochronić.

Ale tu mówimy o prawie, czyli niekoniecznie moralności, tak jak w przykładzie z eutanazją.

>Przykład jaki podałeś uważam za bardzo istotny, ale świadczy on o umowności prawidłowego postępowania. Są państwa, gdzie eutanazja jest legalna (jestem jej zwolennikiem), a są państwa, gdzie jest nielegalna. Zauważ jednak, że we wszystkich tych państwach ludzie zgodzą się z moimi zasadami, które wypunktowałem wyżej.

No czyli jedne państwa mogą mieć bardziej, a inne mniej moralne prawo. Czyli prawo mierzymy przez pryzmat naszej moralności, a więc prawa nie powinniśmy utożsamiać z moralnością, choć powinno ono być oparte na uniwersalnych zasadach moralnych. I właśnie z tymi każdy się zgodzi, ale tego jest niewiele. W przypadku innych zaczyna się już dyskusja. Prawa "od" są dość oczywiste dla każdego i można założyć, że to prawa twarde, stałe. Aby etyka miała w ogóle sens trzeba wyjść z jakichś założeń, które dają pewne wnioski, które można zapisać pod kwantyfikatorem wielkim. Naturalnie wychodzimy z emocji przyjemności, które nazywamy dobrem i emocji negatywnych, które nazywamy złem. Ale już kiedy mówimy o karach, ich mocy itd zaczyna się problem. A jeszcze większym problemem jest rozmowa o prawach "DO". Problemy generuje tu sama natura świata, czyli gdyby istniał Bóg to byłaby to jego wina.

>nie da się niektórych rzeczy zdefiniować, zależą bowiem od kontekstu wydarzeń.

Dlatego trzeba oceniać sprawy na bieżąco i głęboko je analizować jeśli chcemy wiedzieć co jest moralne. I możemy otrzymać odpowiedź, że nie wiadomo.

>Dlatego też niektóre zasady moralne można naginać inne zaś łamać, jeżeli jest to potrzebne do prowadzonej przez każdego z nas

Ja nie prowadzę żadnych gier i nie bardzo wiem o co tu chodzi.

>I tu jest ciekawa kwestia do poruszenia. Można zapisać moralność jako suche fakty: wg moralności danej społeczności moralne jest to, a niemoralne tamto i jest tak ponieważ coś tam. Ale argumentując niektóre rzeczy odnosimy się do oczywistości, które wynikają z przyjęcia danych aksjomatów i wrodzonej empatii. I tu są spory moralne, ludzie używają argumentów. Jest też idealizacja moralności np w religiach, sektach, ideologiach gdzie potrzebne są sztywne zasady, hierarchia, chrzest bojowy itd.
>Jest też moralność personalistyczna, niestety najpopularniejsza w naszej kulturze i oznacza to, że nasze czyny odwołują się do pojęcia wolnej woli, panowania rozumem nad wszystkim co się robi (to jest psychopatyczny mem, który jest na rękę psychopatom typu zimnego, którzy wszystko sprowadzają do pojęcia "ja" i odpowiedzialności żeby poniżyć innych i pokazać swoją lepszość i to, że psychopata jest wzorem cnót - także mem katolicki). I jest moralność apersonalistyczna, czyli wynik racjonalnego myślenia przyczynowego, ale z apersonalizmu może korzystać także psychopata w celu uniknięcia odpowiedzialności.
No tak to działa. Dla mnie chrzest niemowlęcia jest niemoralny, ale dla katolika jak najbardziej moralny, a nawet konieczny Nie oznacza to, że nie zgadzamy się w innych zasadach moralnych.
Andrzej Bogusławski w swoim poście podał przykład idei moralnych Herbarta, które mogą być przecież wykorzystane jako drogowskazy postępowania. Norm moralnych jest przecież całe mnóstwo.
Nie "mieszał bym" rozważań o moralności z zaburzeniami osobowości o jakich piszesz. To zupełnie inna bajka.

>>[...]Nie jest problemem Twoje spóźnienie się na autobus, a jedynie spóźnienie na spotkanie z podmiotem spotkania. Spóźnienie, samo w sobie, nic nie oznacza i nie jest ocenne. Zatem moralność występuje w relacji Ty-Społeczeństwo, a nie w relacji Ty-Ty.
>Ale w takiej sytuacji najlepiej być makiawelistą i grać właśnie wzór cnót, dbać o to żeby na zewnątrz wyglądać moralnie. Czyli moralność nie w relacji ja-ja jest bez sensu. Jeśli myślę, że ta osoba źle o mnie pomyśli przez to, że się spóźniłem, to też jest to bez sensu, bo nikomu nie powinno zależeć na tym co inni o nim myślą.
Człowiek tak wyewoluował, że posiada nieodparte pragnienie gromadzenia dóbr i walki o status społeczny w grupie. Zależy Tobie na tym jak o Tobie myślą inni - bardzo Tobie na tym zależy, bo to grupa ustali Twój status. Robisz to w sposób uświadomiony, bądź nieuświadomiony, ale to robisz.

>>[...]Moralność/zasady życia społecznego, to wytwór ewolucyjny i tam są jego korzenie. Zasady te były, są i będą; będą się też zmieniać z czasem, taka jest istota tych zasad, a co za tym idzie zasad moralnego postępowania. Uznając, moim zdaniem poprawnie, dynamikę i zmienność tych zasad w czasie, pozbywamy się dylematu pytania o ich stałość i poprawność.
>Ale taki punkt widzenia pozwala mi przyjąć własną moralność, a ta przecież powinna istnieć w relacji ze społeczeństwem i ze mną samym.
Nie. Ta relacja będzie zawsze Ty-Społeczeństwo. To, co się z Tobą dzieje, to postawa, a nie moralność. Może być ona oczywiście niezgodna z ogólnie przyjętymi zasadami moralnymi, co nie oznacza, że jest słuszniejsza. To dwie różne rzeczy. Innymi słowy, moralność to czyny, a nie myśli.

>>[...]W tym sensie moralność jest uznaniowa, choć oparta w wielu obszarach na empatii każdego człowieka.
>Nie mogę oprzeć moralności na empatii, bo mam empatię nawet do psychopatów, ale to w momencie kiedy o tym myślę teraz. Bo jest mi żal, że ktoś urodził się kimś takim i że jest takim dnem. W momencie kiedy psychopata kogoś atakuje czuję intuicyjnie agresję i chęć ukarania.
I tu przychodzą z pomocą wyższe poziomy intencjonalności człowieka. Posiadasz empatię do psychopaty jako człowieka, ale też i empatię do osób, które potencjalnie skrzywdzi - bo potrafisz to sobie wyobrazić.

>> [...]Te moje oczekiwania społeczne, to nie wynik moich umownych przemyśleń, ale reakcji emocjonalnych; tego co chcę zrobić, aby się przed takimi nieszczęściami ochronić.
>Ale tu mówimy o prawie, czyli niekoniecznie moralności, tak jak w przykładzie z eutanazją.
Normy prawne wynikają zasadniczo z zasad moralnych.

>[...]Czyli prawo mierzymy przez pryzmat naszej moralności, a więc prawa nie powinniśmy utożsamiać z moralnością, choć powinno ono być oparte na uniwersalnych zasadach moralnych. I właśnie z tymi każdy się zgodzi, ale tego jest niewiele. W przypadku innych zaczyna się już dyskusja. Prawa "od" są dość oczywiste dla każdego i można założyć, że to prawa twarde, stałe. Aby etyka miała w ogóle sens trzeba wyjść z jakichś założeń, które dają pewne wnioski, które można zapisać pod kwantyfikatorem wielkim [... i dalej]
Mógłbyś posłużyć się jakimś przykładem?

>>nie da się niektórych rzeczy zdefiniować, zależą bowiem od kontekstu wydarzeń.
>Dlatego trzeba oceniać sprawy na bieżąco i głęboko je analizować jeśli chcemy wiedzieć co jest moralne. I możemy otrzymać odpowiedź, że nie wiadomo.
Też mi się tak wydaje. Zresztą przykładów na wątpliwości moralne jest całe mnóstwo, choćby:

• czy sztuczna inteligencja powinna mieć prawa?
  
• czy można ingerować w myśli?
  
• kiedy zaczyna się życie?
  
• czy mogę w nieograniczony sposób dysponować własnym ciałem?
  

...cała masa moralnych problemów. Nie oznacza to jednak, że nie można przyjąć zasad ogólnych.
>>Dlatego też niektóre zasady moralne można naginać inne zaś łamać, jeżeli jest to potrzebne do prowadzonej przez każdego z nas gry
>Ja nie prowadzę żadnych gier i nie bardzo wiem o co tu chodzi.
Każdy z Nas je prowadzi. Manipulujemy ludźmi, kłamiemy, robimy wszystko, aby "układać świat" zgodnie z naszymi oczekiwaniami.

>No tak to działa. Dla mnie chrzest niemowlęcia jest niemoralny, ale dla katolika jak najbardziej moralny, a nawet konieczny Nie oznacza to, że nie zgadzamy się w innych zasadach moralnych.
> Andrzej Bogusławski w swoim poście podał przykład idei moralnych Herbarta, które mogą być przecież wykorzystane jako drogowskazy postępowania. Norm moralnych jest przecież całe mnóstwo.

No i z większością się tu nie zgadzam.

>Nie "mieszał bym" rozważań o moralności z zaburzeniami osobowości o jakich piszesz. To zupełnie inna bajka.

Ja bym mieszał, bo normy moralne pochodzą od ludzi, a ci często są zaburzeni psychicznie. Naukowcy, filozofowie, duchowni to często osoby mające literkę F przy diagnozie. W rodzinach też często spotyka się wzorce dominacji i uległości, co znacznie wpływa na wartości społeczne. Wg mnie (ale to tylko moje zdanie) w społeczeństwie dominują idee psychopatyczne.

>Człowiek tak wyewoluował, że posiada nieodparte pragnienie gromadzenia dóbr i walki o status społeczny w grupie. Zależy Tobie na tym jak o Tobie myślą inni - bardzo Tobie na tym zależy, bo to grupa ustali Twój status. Robisz to w sposób uświadomiony, bądź nieuświadomiony, ale to robisz.

Nie robię tego i nie zależy mi. Nie jestem kobietą

>>>[...]Moralność/zasady życia społecznego, to wytwór ewolucyjny i tam są jego korzenie. Zasady te były, są i będą; będą się też zmieniać z czasem, taka jest istota tych zasad, a co za tym idzie zasad moralnego postępowania. Uznając, moim zdaniem poprawnie, dynamikę i zmienność tych zasad w czasie, pozbywamy się dylematu pytania o ich stałość i poprawność.
>>Ale taki punkt widzenia pozwala mi przyjąć własną moralność, a ta przecież powinna istnieć w relacji ze społeczeństwem i ze mną samym.
>Nie. Ta relacja będzie zawsze Ty-Społeczeństwo. To, co się z Tobą dzieje, to postawa, a nie moralność. Może być ona oczywiście niezgodna z ogólnie przyjętymi zasadami moralnymi, co nie oznacza, że jest słuszniejsza. To dwie różne rzeczy. Innymi słowy, moralność to czyny, a nie myśli.

Moralność to przede wszystkim zasady. Relacja ja-społeczeństwo to tylko relacja, może to być starcie różnych moralności.

>I tu przychodzą z pomocą wyższe poziomy intencjonalności człowieka. Posiadasz empatię do psychopaty jako człowieka, ale też i empatię do osób, które potencjalnie skrzywdzi - bo potrafisz to sobie wyobrazić.

No i wychodzi wtedy na to, że wszystko jest sprzeczne, a świat jest po prostu zły i bezsensowny.

>Normy prawne wynikają zasadniczo z zasad moralnych.

Z cudzego pojmowania tych norm, albo ustalania ich z pozycji dominacji.

>>[...]Czyli prawo mierzymy przez pryzmat naszej moralności, a więc prawa nie powinniśmy utożsamiać z moralnością, choć powinno ono być oparte na uniwersalnych zasadach moralnych. I właśnie z tymi każdy się zgodzi, ale tego jest niewiele. W przypadku innych zaczyna się już dyskusja. Prawa "od" są dość oczywiste dla każdego i można założyć, że to prawa twarde, stałe. Aby etyka miała w ogóle sens trzeba wyjść z jakichś założeń, które dają pewne wnioski, które można zapisać pod kwantyfikatorem wielkim [... i dalej]
>Mógłbyś posłużyć się jakimś przykładem?

Podstawowa logika: żyję -> nie chcę być niesprawiedliwie traktowany -> podstawowa zasada sprawiedliwości to wolność (tylko jest problem z ustaleniem granicy wolności)

Przyjemność to dobro, a nieprzyjemność to zło, więc należy dążyć do przyjemności w szerszej perspektywie (takiej oczywistości nie rozumieją osoby chore psychicznie, np psychopaci, którzy potrzebują mieć jakieś wartości, którym się podporządkowują).

No i zasada wzajemności.

>>Dlatego trzeba oceniać sprawy na bieżąco i głęboko je analizować jeśli chcemy wiedzieć co jest moralne. I możemy otrzymać odpowiedź, że nie wiadomo.
>Też mi się tak wydaje. Zresztą przykładów na wątpliwości moralne jest całe mnóstwo, choćby:
>

>
• czy sztuczna inteligencja powinna mieć prawa?
  >
• czy można ingerować w myśli?
  >
• kiedy zaczyna się życie?
  >
• czy mogę w nieograniczony sposób dysponować własnym ciałem?
  >

>...cała masa moralnych problemów. Nie oznacza to jednak, że nie można przyjąć zasad ogólnych.

Ale ja nadal nie wiem po co te zasady ogólne, skoro podczas myślenia o konkretnym problemie zbieramy dane i obliczamy co jest dla nas moralne, a co nie.

Kolejny problem do tej listy: wewnętrzne pragnienia, które są niemoralne. Jeśli nie da się ich zmienić, to uważam, że takie przypadki zasługują na eutanazję, bo nikt nie może żyć cierpiąc z takiego powodu. A większość ludzi powie, że taka osoba musi żyć, bo wychodzą z założenia, że przymus życia jest moralny i taka osoba jest niemoralna wg kiedy narzeka i mówi prawdę.

>>Ja nie prowadzę żadnych gier i nie bardzo wiem o co tu chodzi.
>Każdy z Nas je prowadzi. Manipulujemy ludźmi, kłamiemy, robimy wszystko, aby "układać świat" zgodnie z naszymi oczekiwaniami.

Ja nie. I właśnie to,że obserwuję takie zachowania w otoczeniu powoduje, że ja już nawet nic nie chcę. Czuję się jakbym żył w jakimś zoo.

.
Panie Olson, przykro mi, iż tak niewiele potrafi Pan zrozumieć, ale Pańskie tu rozważania całkowicie odbiegają od tematu wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0 to, iż nie stosuję Pańskich metod ustawiania flagi, czy usuwania wypowiedzi, które się Panu nie podobają, wcale nie upoważnia Pana do pieprzenia tu tego co się Panu zdaje, grzecznie proszę albo wróć Pan do tematu, albo zmień Pan wątek. Oczywiście wypisywanych tu przez Pana bzdetów nie trzymających się tematu nie usunę, gdyż uważam, iż każdy sam siebie kompromituje.

@@@
.

A można wiedzieć co było nie na temat?

.
>A można wiedzieć co było nie na temat?
Widocznie niektórzy nawet niewiedzą co i na jaki temat wypisują? Najważniejsze, iż zabrać głos mogą. Tematem wątku nie jest sama moralność tylko jej źródła i ich zawłaszczanie. Nie rozumiał Pan tego w swoim wątku www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,703486#w703948 trudno to Pańska sprawa, ale gdy dalej Pan niewiele rozumie, tylko klepie bez zastanowienia swoje kazania zaśmiecając mój wątek, to wprost mam obowiązek zwrócenia Panu uwagi. Wróć Pan do tematu, albo zmień Pan wątek.

@@@
.