Kilka razy poruszałem już ten temat, jednak sam mam tutaj sporo wątpliwości.

Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu. Aby mówić o takiej moralności, należy najpierw przyjąć pewne dogmaty:
- człowiek stanowi spójną całość, jest traktowany jako jednostka
- człowiek to podmiot mający wolną wolę, w pełni odpowiedzialny za swoje decyzje
- czyny mogą być moralne (dobre, neutralne) lub niemoralne (złe)
- człowiek jest karany za zło i wynagradzany za dobro

Przyjęto taki model, ponieważ jest korzystny i dobrze sprawdza się w systemie prawnym. Ciężko byłoby stworzyć inne prawo, takie które nie opiera się na tych dogmatach.

Konsekwencją przyjęcia takich założeń w codziennym myśleniu jest:
- ocenianie ludzi
- obarczanie ludzi odpowiedzialnością, zrzucanie winy zawsze na jednostkę
- akceptacja i "miłość" warunkowa

Istnienie takich norm powoduje, że zawsze są osoby, które do nich nie pasują, takie które dopasowują się do norm żeby podnieść swoją samoocenę, takie które lekceważą wszystkie normy, bo nie pasują im niektóre, albo w dzieciństwie nie pasowało im bycie ocenianym na podstawie zewnętrznych zachowań. Ludzie także tworzą sobie podwójne standardy, bo w jednej wersji muszą pasować do norm, a w drugiej są sobą - kimś kto niekoniecznie do nich pasuje.

Personalizm wykorzystuje się też w do zrzucania na kogoś winy, tam gdzie działają oczywiste mechanizmy - np prohibicja na alkohol zwiększa produkcję nielegalnego alkoholu - wzrasta ilość zatruć. Polityk mówi "my nie kazaliśmy tym ludziom tego pić". "Ja nie kazałem nikomu kupować drogo, albo godzić się na głodową pensję" - to klasyczne odwołanie do personalizmu.

Przeciwieństwo personalizmu jest wynikiem myślenia dedukcyjnego. Podmiot nie jest już spójnym obiektem, tylko wypadkową mniejszych obiektów. Przyczyny leżą poza podmiotem, ponieważ aby człowiek powstał musiał zostać ukształtowany przez czynniki, które nie zależą od niego. Żeby mieć realną odpowiedzialność musiałby sam siebie stworzyć, ale w tym celu musiałby istnieć już wcześniej i znów musiałby być ukształtowany przez samego siebie jeszcze wcześniej. W rzeczywistości:
- człowiek nie stanowi spójnej całości, jest sumą mechanizmów często sprzecznych i nielogicznych (emocje)
- człowiek nie jest podmiotem, a jego decyzje są podejmowane na podstawie mechanizmów biologicznych (brak odpowiedzialności personalnej) i wychowania, czyli memów, treści mentalnej (brak odpowiedzialności), a także argumentów, logicznych kryteriów (brak odpowiedzialności). Każdy wybiera optymalnie ze swojego punktu widzenia.
- czyny mogą być korzystne lub niekorzystne
- człowiek doświadcza konsekwencji przyczyn, które zastał

Konsekwencją takiego myślenia jest brak dumy kiedy jest się chwalonym i brak wstydu kiedy robi się coś "złego". Nadal można porównywać ludzi i dzielić ich na lepszych i gorszych, ale to niczyja wina, że jest lepszy i niczyja zasługa, że jest gorszy.

Na pierwszy rzut oka widać, że oba punkty widzenia są przeciwieństwami, mają swoje wady i zalety, a my odwołujemy się do jednego i drugiego w zależności od sytuacji. I tu właśnie powstaje problem moralny i egzystencjalny, bo większość ludzi marzy o sukcesach, w których na rękę jest nam personalizm, a to generuje rozwój, nikt nie chce być gorszy, a to generuje unikanie pewnych złych zachowań, lub przynajmniej ukrywanie ich dzięki czemu się nie rozprzestrzeniają. Kiedy coś nam nie wychodzi, z czymś sobie nie radzimy, to możemy zrzucić winę na świat, albo innych ludzi, ale to przeważnie odbiera możliwość zmiany.

Nie bez kozery "bozia pomaga" ludziom w najcięższych sytuacjach - nie ma racjonalnych rozwiązań, więc tonący (i przestraszony) brzytwy się chwyta i w efekcie nieraz udaje mu się wyjść ze złej sytuacji dzięki sile placebo - człowiek odrzuca swoje chore elementy osobowości i przyjmuje w ich miejsce "zdrowe" przekonania, które narzuca sobie początkowo siłą. Często pomaga to wyjść z problemów, ale jest tak naprawdę mentalną protezą i wraz z podstawowym programem w głowie "nawróconego" instaluje się wiele spamu.

Problem jest z oceną - ludzie cały czas oceniają innych i ich postawy, ale na różne problemy można patrzeć w inny sposób. Niby "wszystko można zmienić", ale to przytłacza i powoduje, że ocenia się negatywnie swój obecny stan.

>Aby zapamiętać jakiekolwiek dane trzeba najpierw mieć narzędzie do interpretacji i zapisu. Na tej podstawie są dobudowywane kolejne modele postrzegania. W genach jest jednak "klucz" wg którego wszystko się układa. Zmiany w postrzeganiu świata biorą się stąd, że człowiek wchodzi w interakcję z innymi i staje przed nowymi problemami i wyzwaniami. Czyli mamy geny + otoczenie + losowość = dany człowiek.<

... tabula rasa, proszę pana, tabula rasa. Wspomniane przez pana narzędzie odpowiada "komputerowi bez systemu operacyjnego". Zaś sam "system operacyjny", czy też przytoczony przez pana "klucz" jest nam dany przez rodziców, społeczeństwo, itp...

>>... po prostu nie dorośli. Jest naturalną cechą dzieciństwa potrzeba autorytetu (rodzice, nauczyciel, itp)..
>Tworzysz sobie jakąś furtkę, żeby jednak wyszło, że osobowość to coś potrzebnego. Oj, jak ta osobowość się u Ciebie rozpaczliwie broni Ja nie miałem potrzeby autorytetu, intuicyjnie znałem ograniczenia jakie z tego płyną. Natomiast interesowała mnie treść argumentów, której ludzie jakoś tak z natury unikają.<

... szukać autorytetów też nie szukałem, lecz i ich a priori nie odrzucałem. Właśnie ich argumentacja była dla mnie "sprawdzianem" ich autorytetu. Niektórych akceptowałem (przynajmniej czasowo) innych odrzucałem...

>Do nauki potrzebna jest wiedza, a nie autorytet.<

... wiedza zdobyta własnym doświadczeniem. Lub nabyta od jakiegoś autorytetu. Chyba pan nie "przyswajał" wiedzy od kogoś kogo uważał pan za totalnego oszołoma? Nauczyciel, profesor, naukowiec, itp. musiał być jakimś tam autorytetem (przynajmniej w swojej dziedzinie) skoro zaakceptował/posiadł pan przekazywaną sobie wiedzę...
>Zgadzam się z tym, ze system edukacji jest fatalny.<

... tego byłem pewien... ☺

...
>>... trzeba pozbawić ich samodzielności i utrzymać dziecięcą potrzebę autorytetu. Wystarczy by zachowywali się tak jak opisujesz. Brak własnej osobowości to jeden z elementów braku samodzielności i podporządkowania autorytetowi...
>To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości.<

... brak WŁASNEJ OSOBOWOŚCI, a nie brak osobowości jako takiej...

>Nadal nie ma normalności, bo ludzie wierzą w obiektywne istnienie jakiejś osobowości i sami się ograniczają.<

... ograniczają bo rozpatrują to obiektywnie, a nie subiektywnie. Każda społeczność/grupa to jednak "zbiór" subiektywnych (egoistycznych) jednostek. Obiektywizm, w każdym wymiarze, to tylko dążenie do pewnego, zakładanego "ideału", to subiektywizm jest rzeczywistością...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".<

... to zdanie odpowiada łacińskiemu zwrotowi "Primus inter pares". Powiedzenie "interes stada jest interesem jednostki" (lub odwrotnie) jest raczej zwrotem cynicznym i zakłada, iż tylko jeden z interesów jest ważny, drugi zaś pomijany. Odpowiada to powiedzeniu Króla Słońce - L'État c'est moi...

>Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.<

... ooo wa, pokazał to np. komunizm...

>>... dbałość o interes innej jednostki nie ma nic wspólnego z dbałością o stado, nawet jeśli ta jednostka jest częścią stada. Stado to jednak całość, a nie wybrane jego elementy...
>Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.<

... "kumoterstwa" niewiele ma wspólnego z interesem całej grupy. A propos, czy pan mówi o grupie jako takiej? Czy może o rodzinie? A może raz o tej, to znów o drugiej? Może to być przyczyną naszego niezrozumienia...

>Czyli zabijanie nie jest złe, ani dobre, tylko staje się takie dopiero w odpowiednim kontekście.<

... oczywiście, że tak...

>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<

... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...

>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>Takie są niepodważalne fakty.<

... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂

>>Taki pogląd może prowadzić do poważnych zwyrodnień.
>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<

... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...

>>I w sumie, w pierwszej połowie XX wieku do takich zwyrodnienie doprowadził. Chodzi o stalinizm, a zwłaszcza faszyzm, gdy wiele jednostek usprawiedliwiało swoje postawy i czyny np. wykonywaniem rozkazów (vide: choćby tłumaczenie zbrodni wermachtu). Jednak już w czasie II wojny światowej, a później i po (zwłaszcza podczas procesu Norymberskiego i dalszych procesów zbrodniarzy wojennych) świat jednoznacznie odrzucił i potępił takie podejście do problemu moralności i odpowiedzialności.
>Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie.<

... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...

>Bzdura. To jednostka staje przed faktem dokonanym, którym jest chęć bycia częścią społeczności lub chęć nie bycia nią. Na tej podstawie znów zachodzi wybór, przed którym staje jednostka - czy ulec chęci, czy pomyśleć rozsądnie.<

... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...

>Nie ma żadnej wolnej woli jednostki, więc wybór od tego nie zależy. Zależy natomiast od wielu czynników, które się na wybór składają, zazwyczaj nieświadomych, a do świadomości trafia racjonalizacja.<

... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...

>>Fakt, człowiek jest zwierzęciem podlegającym na codziennie instynktem. Ale też jest, i to nie jako jedynym choć w najszerszym zakresie, zwierzęciem potrafiącym przełamać instynkty i postąpić wbrew nim. Więc nawet instynkt nie ogranicza wolnego wyboru...
>Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami.<

... zawsze może pan postępować zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście licząc się z reperkusjami i interakcjami otoczenia. Pan by chciał pełnej samowoli, w myśl zasady, że "pana interes jest interesem stada". Taka postawa Króla Słońce zaprowadziła jego następcę na szafot...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Gdyby była mowa o nadrzędności, zdanie brzmiałoby tak: "dobro stada jest ważniejsze od dobra jednostki".<
>... to zdanie odpowiada łacińskiemu zwrotowi "Primus inter pares". Powiedzenie "interes stada jest interesem jednostki" (lub odwrotnie) jest raczej zwrotem cynicznym i zakłada, iż tylko jeden z interesów jest ważny, drugi zaś pomijany. Odpowiada to powiedzeniu Króla Słońce - L'État c'est moi...

Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem. Dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki i takie jest moje zdanie. Może mieć Pan inne, ale proszę nie przeramowywać moich prostych wypowiedzi.

>>Pomieszanie z poplątaniem. Nikt nie mówi o utopii, interpretacja zdania w wyidealizowanej wersji to już wina tego kto interpretuje. Dobro jednostki wobec stada wraca do niej.<
>... ooo wa, pokazał to np. komunizm...

Komunizm opiera się na nadrzędności partii i jej moralności nad jednostkami. Po to ludzie są równi żeby wszyscy byli równie mniej ważni od idei. Podobny mechanizm wykorzystują religie.

>>Nieprawda. W zakresie każdej osoby jest dbanie o bliskich i pomaganie znajomym.<
>... "kumoterstwa" niewiele ma wspólnego z interesem całej grupy. A propos, czy pan mówi o grupie jako takiej? Czy może o rodzinie? A może raz o tej, to znów o drugiej? Może to być przyczyną naszego niezrozumienia...

Kolejny raz przeinterpretowywuje Pan to co mówię, a to przecież proste stwierdzenia. W pierwszej kolejności dbam o swój własny interes, w dalszej (ale prawie na równi) o interes rodziny i przyjaciół, w dalszej o interes wspólnoty firmowej i sąsiedzkiej, w dalszej o dobro lokalne mojego miasta, a w jeszcze dalszej kraju i na końcu kontynentu oraz świata. Ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają. Na tym właśnie polega praca od podstaw. Gdyby każdy kierował się takimi zasadami świat byłby najbardziej możliwie zbliżony do ideału. Oczywiście tak nie będzie, bo ludzie mają sprzeczne interesy i istnieją też psychopaci.

>>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<
>... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...

Nie do końca. Dobro i zło zależy od interpretacji i kontekstu.

>>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>>Takie są niepodważalne fakty.<
>... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂

Zamiast uciekać od tematu może spróbuje Pan odnieść się do problematyki wolnej woli i odpowiedzialności?

>>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<
>... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...

To nie kwestia moralności. Kajtuś ma problemy, które objawiały się tym, że walczył z moralnością jako taką. Mechanizm jaki wydaje mi się najbardziej prawdopodobny jest taki, że miał zbyt silne superego właśnie z winy wiary w określoną moralność, ale to go zniewalało. Zamiast wyjść z tego normalnie postanowił pójść w skrajność i tyle. Ja mam na to inny pogląd - u mnie takie wyzwolenie nie polega na robieniu czegoś uznanego za złe, tylko na kierowaniu się własnym umysłem. Dana sytuacja ustala kontekst, a kieruję się miksem rozsądku i emocji. Moralność jako taka nie jest mi do niczego potrzebna i nie ma też potrzeby aby wewnętrznie z nią walczyć.

>>Ależ faszyzm jest niczym innym jak konsekwencją wiary ludzi w personalizm. Stąd bierze się chęć podporządkowania się grupie.<
>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...

Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.

>... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...

Nie dostrzegam takiej implikacji. Wolna wola to fikcja, a wybór istnieje i zachodzi, ale stwierdzenie, że "ktoś wybiera" jest już przeramowaniem, słusznym tylko z kulturowego punktu widzenia.

>... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...

Chyba Panu. Czynniki składają się na wybór i "wybierają". A w zasadzie przyczyny rodzą skutki. Poczucie wolności i przymusu jednostki to zupełnie inne kwestie. Niewolnik może myśleć, że ma wybór, a człowiek wolny może być ograniczony wolnością. Wolność nie może istnieć w czystej formie, to tylko konstrukt myślowy oznaczający możliwość postąpienia zgodnie z własnym pragnieniem.

>>Ogranicza, bo postępowanie wbrew instynktom skutkuje cierpieniem. Wolna wola byłaby (gdyby istniała) możliwością postępowania zgodnie ze swoimi pragnieniami.<
>... zawsze może pan postępować zgodnie ze swoimi pragnieniami. Oczywiście licząc się z reperkusjami i interakcjami otoczenia. Pan by chciał pełnej samowoli, w myśl zasady, że "pana interes jest interesem stada". Taka postawa Króla Słońce zaprowadziła jego następcę na szafot...

Czyli nie mogę postępować zgodnie z pragnieniami jeśli nie są one zgodne z reperkusjami i interakcjami otoczenia. W sytuacji kiedy człowiek nie może realizować pragnień najlepsza byłaby ich zmiana, a jeśli się nie da, to eutanazja dla takiej osoby żeby nie cierpiała ona i żeby inni nie cierpieli przez nią.

>... tabula rasa, proszę pana, tabula rasa. Wspomniane przez pana narzędzie odpowiada "komputerowi bez systemu operacyjnego". Zaś sam "system operacyjny", czy też przytoczony przez pana "klucz" jest nam dany przez rodziców, społeczeństwo, itp...

No, czyli nie tabula rasa. Poza tym DNA zawiera elementy systemu operacyjnego, a później wychowanie nadbudowywuje kolejne poziomy.

>... szukać autorytetów też nie szukałem, lecz i ich a priori nie odrzucałem. Właśnie ich argumentacja była dla mnie "sprawdzianem" ich autorytetu. Niektórych akceptowałem (przynajmniej czasowo) innych odrzucałem...

Ja tylko patrzę na to co ktoś ma do powiedzenia. Nawet debil może mieć czasem rację, a mędrzec może jej nie mieć. Zawsze należy patrzeć tylko na treść.

>... wiedza zdobyta własnym doświadczeniem. Lub nabyta od jakiegoś autorytetu. Chyba pan nie "przyswajał" wiedzy od kogoś kogo uważał pan za totalnego oszołoma? Nauczyciel, profesor, naukowiec, itp. musiał być jakimś tam autorytetem (przynajmniej w swojej dziedzinie) skoro zaakceptował/posiadł pan przekazywaną sobie wiedzę...

Interesowała mnie sama treść, a nie to kto ją mówił.

>>To nie brak osobowości, tylko właśnie to wynika z posiadania osobowości.<
>... brak WŁASNEJ OSOBOWOŚCI, a nie brak osobowości jako takiej...

"Własna osobowość" to nic innego jak asocjacja świadomości z treścią tego czego świadomość doświadcza. Czyli losowo nabyte cechy uważamy za część siebie, co jest iluzją.

>... ograniczają bo rozpatrują to obiektywnie, a nie subiektywnie. Każda społeczność/grupa to jednak "zbiór" subiektywnych (egoistycznych) jednostek. Obiektywizm, w każdym wymiarze, to tylko dążenie do pewnego, zakładanego "ideału", to subiektywizm jest rzeczywistością...

Rzeczywistością jest subiektywizm i intersubiektywizm. Gdyby subiektywizm był rzeczywistością, mówilibyśmy o solipsyzmie.

>... hmmm, czy aby na pewno to powód do odrzucenia moralności?. Moralność to rodzaj narzędzia potrzebnego do współżycia ze społeczeństwem. Czy odrzuci pan jedzenie, ubranie, narzędzia, itp. tylko dlatego, że producent nieznany? Że nie ma ich komu przypisać?...

Ale jedzenie, ubranie i narzędzia jest komu przypisać. Człowiekowi, kimkolwiek by nie był. Moralność też można przypisać człowiekowi i sprowadzić ją tylko do międzyludzkich konwenansów, ale jaki to ma sens dla jednostki?

> >Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.<
>... puste jeżeli pominiemy egoizm. Choć nieraz głęboko skryty, to jednak jest pierwszym (i chyba głównym) czynnikiem naszych zachowań...

Wszystko można do tego sprowadzić, ale nie zgadzam się, że wszystko robimy z egoizmu.

>Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem. Dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki i takie jest moje zdanie. Może mieć Pan inne, ale proszę nie przeramowywać moich prostych wypowiedzi.<

... nie chodzi o równorzędność co do wartości czy wyboru. Chodzi o tożsamość (jedno dobro jest tożsame z drugim dobrem, bo "dobro stada jest dobrem jednostki"). A w tym wypadku, skoro są tożsame, to mogę się stale kierować jednym dobrem, pomijając drugie. Poza tym, zmienił pan swoją dotychczasową postawę. Dotychczas twierdził pan, że "dobro stada jest dobrem jednostki", teraz nagle pan twierdzi, iż "dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki". To znaczna różnica, i kto tutaj manipuluje? Pan manipuluje!!!...

>Komunizm opiera się na nadrzędności partii i jej moralności nad jednostkami. Po to ludzie są równi żeby wszyscy byli równie mniej ważni od idei. Podobny mechanizm wykorzystują religie.<

... komunizm opiera się na tożsamości i pierwszeństwie interesów, a nie na nadrzędności. Inaczej przeczyłby swojej idei "równości wszystkich ludzi". Co do religię, a w zasadzie kościoła, to ma pan rację. Wynika to jednak z aspektu boskości jaki sobie "przywłaszcza" kościół jako pośrednik między wiernymi a Bogiem...

>Kolejny raz przeinterpretowywuje Pan to co mówię, a to przecież proste stwierdzenia. W pierwszej kolejności dbam o swój własny interes, w dalszej (ale prawie na równi) o interes rodziny i przyjaciół, w dalszej o interes wspólnoty firmowej i sąsiedzkiej, w dalszej o dobro lokalne mojego miasta, a w jeszcze dalszej kraju i na końcu kontynentu oraz świata. Ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają.<

... "w pierwszej kolejności"?... "ale prawie na równi"?... "ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają"?... Panie, stado to całość, CAŁOŚĆ a nie wybiórcza "pierwsza kolejność", "prawie na równi" czy ci "którym inni pomagają". Stado wymaga równego traktowania wszystkich, a nie "kolejkowania ważności jednostek". W stadzie pierwszeństwo jednostki może wynikać tylko z chwilowych okoliczności, a nie z pokrewieństwa, powinowactwa czy innych zależności personalnych. I pan twierdzi, iż jest przeciwnikiem personalizmu?...

>Na tym właśnie polega praca od podstaw.<

... praca od podstaw? Pan jest pozytywistą?...

>Gdyby każdy kierował się takimi zasadami świat byłby najbardziej możliwie zbliżony do ideału. Oczywiście tak nie będzie, bo ludzie mają sprzeczne interesy i istnieją też psychopaci.<

... do ideału kumoterstwa. Fakt, tak nie będzie, bo występuje konflikt interesów "grup kumoterskich" (politycy, branże, pokrewieństwo i powinowactwo, itd. - czyli cały aspekt personalizmu)...

>>>Podobnie jest z karą śmierci, eutanazją lub zabiciem kogoś w obronie własnej.<
>>... te przykłady, same w sobie zawierają już kontekst nadający znamiona dobra lub zła...
>Nie do końca. Dobro i zło zależy od interpretacji i kontekstu.<

... te pojęcia mają swoją interpretację i kontekst. Zmiana znamion dobra i zła może ulec tylko w przypadku zmiany osoby oceniającej...

>>>>... widzę że optuje pan w stronę teorii zakładającej, iż jednostka (jako część pewnej społeczności) nigdy nie dysponuje, w pełni wolną wolą, a więc nie może w pełni odpowiadać moralnie za swoje czyny.
>>>Takie są niepodważalne fakty.<
>>... hmmm, no to wychodzi, że wyroki np. procesu Norymberskiego były zwykłą zemstą, a może nawet zbrodnią aliantów?... 😂
>Zamiast uciekać od tematu może spróbuje Pan odnieść się do problematyki wolnej woli i odpowiedzialności?<

... widzę że wiąże pan wolną wolę i odpowiedzialność wyłącznie z interpretacją religijną. Nie mam tego problemu, więc nie muszę ich odrzucać wraz z odrzuceniem religii..

>>>A przechodzenie przez przejście dla pieszych może prowadzić do potrącenia samochodem.
>>>Do zwyrodnień dochodzi kiedy człowiek wierzy w zewnętrzną moralność i w wolną wolę, czyli wewnętrzną odpowiedzialność. Taki człowiek jest niewolnikiem, a wielu niewolników chce się wyzwolić i potem mamy takie przypadki jak Kajtuś Poznański.<
>>... czyli jednak akceptuje pan pewną moralność skoro pan wspomniał "Kajtusia"...
>To nie kwestia moralności. Kajtuś ma problemy, które objawiały się tym, że walczył z moralnością jako taką. Mechanizm jaki wydaje mi się najbardziej prawdopodobny jest taki, że miał zbyt silne superego właśnie z winy wiary w określoną moralność, ale to go zniewalało. Zamiast wyjść z tego normalnie postanowił pójść w skrajność i tyle. Ja mam na to inny pogląd - u mnie takie wyzwolenie nie polega na robieniu czegoś uznanego za złe, tylko na kierowaniu się własnym umysłem. Dana sytuacja ustala kontekst, a kieruję się miksem rozsądku i emocji. Moralność jako taka nie jest mi do niczego potrzebna i nie ma też potrzeby aby wewnętrznie z nią walczyć.<

... innymi słowy ustala pan własne zasady i interpretuje je pan rozumowo i emocjonalnie w zależności od kontekstu i okoliczności? Może to i bardzo osobiste i jednostkowe, niemniej to jest " moralność". Prywatna bo prywatna, ale moralność...

>>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
>Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.<

... "wiara", a nie rozumowe uzasadnienie? "Są gorsze"? Tak, to zwykłe instynkty stadne. Instynkty preferowane, kształtowane i pielęgnowane np. przez katolicyzm...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>... skoro jest wybór, to jest i wolna wola...
>Nie dostrzegam takiej implikacji. Wolna wola to fikcja, a wybór istnieje i zachodzi, ale stwierdzenie, że "ktoś wybiera" jest już przeramowaniem, słusznym tylko z kulturowego punktu widzenia.<

... więc to czy jest pan wierzący, czy też ateistą nie jest pana wyborem? Katolicyzm, między innymi, zakłada, że nasz los zależy od woli Boga. Na tej podstawie kler "przywłaszcza" sobie prawo do "rządzenia życiem ludzi", nawet niewierzących. Czyżby popierał pan ich zapatrywania?...

>... nie ma wolnej woli a są czynniki składające się na wybór? Panie, albo jest wolna wola i wybór. Albo nie ma wolnej woli i jest przymus. Coś się panu pomieszało...
Chyba Panu. Czynniki składają się na wybór i "wybierają". A w zasadzie przyczyny rodzą skutki.<

... jedną z przyczyn rodzącą skutki jest wybór dokonywany przez człowieka. Nawet przechodząc przez pasy, wybór z której strony pasa się idzie może skutkować tym czy jakiś samochód zdarzy wychamować, czy nie...

>Poczucie wolności jednostki to zupełnie inne kwestie. Niewolnik może myśleć, że ma wybór, a człowiek wolny może być ograniczony wolnością. Wolność nie może istnieć w czystej formie, to tylko konstrukt myślowy oznaczający możliwość postąpienia zgodnie z własnym pragnieniem.<

... zawęża pan problem. Niewolnik może pominąć sam fakt niewoli i uważać się za wolnego bo ma dużą swobodę. Może również nie pomijać prawnego aspektu swej sytuacji i mimo pełnej swobody czuć się niewolnikiem. To jego wybór.
Co do ograniczenia wolnością. Z racji swoich funkcji społecznych mam do czynienia m.in. z alkoholikami. Najczęściej bronią się twierdzeniem, że "są wolnymi ludźmi i mają prawo się napić". Nievneguję tego lecz zadaję proste pytanie - czy mają obowiązek korzystania z prawa do wypicia. Jeżeli nie mają takiego obowiązku to niech to udowodniła np. miesięczną abstynencja. Jeżeli jednak mają taki "obowiązek" to jednak są uzależnieni od alkoholu i powinni poddać się leczeniu.
Dlatego pytam pana, czy ma pan obowiązek korzystania z wszystkich praw? Bo moim zdaniem to też kwestia wyboru, a więc wolnej woli...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>... hmmm, czy aby na pewno to powód do odrzucenia moralności?. Moralność to rodzaj narzędzia potrzebnego do współżycia ze społeczeństwem. Czy odrzuci pan jedzenie, ubranie, narzędzia, itp. tylko dlatego, że producent nieznany? Że nie ma ich komu przypisać?...
>Ale jedzenie, ubranie i narzędzia jest komu przypisać. Człowiekowi, kimkolwiek by nie był. Moralność też można przypisać człowiekowi i sprowadzić ją tylko do międzyludzkich konwenansów, ale jaki to ma sens dla jednostki?<

... panie szacowany, przecież jedzenie, ubrania, narzędzia, itp. powstają z materiałów o których nie wiadomo kto je stworzył. Hodowla, wydobycie, przeróbka,itp. to rzeczywiście już dzieło jakiegoś człowieka...
... tak samo jest z moralnością. Moralność to nie tylko pewne proste zasady typu "nie zabijaj". To również, a może przede wszystkim ich interpretacja, sposób i zakres stosowania, oraz kilka innych czynników. To wszystko już jest efektem "działalności" człowieka. Nawet gdyby przyjąć, że Dekalog ma "boskie pochodzenie" to cała reszta ma już ludzkie pochodzenie. Moralność katolicka jest dziełem kapłanów i wiernych katolickich. Moralność muzułmańska jest dziełem kapłanów i wiernych muzułmańskich. Jakakolwiek inna moralność jest dziełem ludzi, i nikogo więcej. Pyta pan o sens jaki ma to dla jednostki ludzkiej, a cały czas pan dyskutuje o moralności ludzkiej. Ludzkiej a nie "boskiej" czy innej...

>> >Można oczywiście mówić o temacie "moralność gatunku homo sapiens - przyczyny występowania i różne koncepcje", ale one wszystkie są puste w odniesieniu do danej konkretnej jednostki, więc jest to niepotrzebne teoretyzowanie.<
>>... puste jeżeli pominiemy egoizm. Choć nieraz głęboko skryty, to jednak jest pierwszym (i chyba głównym) czynnikiem naszych zachowań...
>Wszystko można do tego sprowadzić, ale nie zgadzam się, że wszystko robimy z egoizmu.<

... albo zbyt płytko pan sięga do przyczyn ludzkich zachowań... albo kojarzy pan egoizm tylko z materializmem, egocentryzmem, itp. Pomija pan jednak całe spektrum innych potrzeb człowieka, w tym psychicznych, psychologicznych, czy nawet hormonalnych. A dla zaspokojenia własnych potrzeb, własnego egoizmu człowiek jest w stanie na dużo - na ogromne koszty i ryzyko utraty życia. Np. sporty ekstremalne, czy "ustawki kiboli" są, między innymi, egoistycznym zaspokojeniem potrzeby adrenaliny - a więc zaspokojeniem potrzeb hormonalnych...
... "ale słucham", czekam na jakieś przykłady działań człowieka nie nastawionych na jakąkolwiek egoistyczną korzyść własną...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... panie szacowany, przecież jedzenie, ubrania, narzędzia, itp. powstają z materiałów o których nie wiadomo kto je stworzył. Hodowla, wydobycie, przeróbka,itp. to rzeczywiście już dzieło jakiegoś człowieka...

No i co z tego?

>... tak samo jest z moralnością. Moralność to nie tylko pewne proste zasady typu "nie zabijaj". To również, a może przede wszystkim ich interpretacja, sposób i zakres stosowania, oraz kilka innych czynników. To wszystko już jest efektem "działalności" człowieka. Nawet gdyby przyjąć, że Dekalog ma "boskie pochodzenie" to cała reszta ma już ludzkie pochodzenie. Moralność katolicka jest dziełem kapłanów i wiernych katolickich. Moralność muzułmańska jest dziełem kapłanów i wiernych muzułmańskich. Jakakolwiek inna moralność jest dziełem ludzi, i nikogo więcej. Pyta pan o sens jaki ma to dla jednostki ludzkiej, a cały czas pan dyskutuje o moralności ludzkiej. Ludzkiej a nie "boskiej" czy innej...

Chyba Pan nie zrozumiał. Wątek dotyczy moralności w odniesieniu do jednostki, a nie pochodzenia moralności. I chodzi właśnie o to, że moralności nie można do nikogo odnieść. Można opisać z zewnątrz, że istnieją osobniki gatunku homo sapiens i one wytworzyły moralność jako jedno z przystosowań. Co jednak oznacza to konkretnie dla mnie? Wygląda na to, że nic, bo aby coś to oznaczało musiałbym wierzyć w personalizm, ale nie wierzę.

>... albo zbyt płytko pan sięga do przyczyn ludzkich zachowań... albo kojarzy pan egoizm tylko z materializmem, egocentryzmem, itp. Pomija pan jednak całe spektrum innych potrzeb człowieka, w tym psychicznych, psychologicznych, czy nawet hormonalnych. A dla zaspokojenia własnych potrzeb, własnego egoizmu człowiek jest w stanie na dużo - na ogromne koszty i ryzyko utraty życia. Np. sporty ekstremalne, czy "ustawki kiboli" są, między innymi, egoistycznym zaspokojeniem potrzeby adrenaliny - a więc zaspokojeniem potrzeb hormonalnych...

To jest właśnie strasznie płaska interpretacja. Jest mnóstwo przyczyn takich, a nie innych zachowań. Włącznie ze słabością charakteru i nieumiejętności odmówienia starszym kolegom. Nie wiem skąd ta interpretacja mojego spojrzenia na egoizm.

>... "ale słucham", czekam na jakieś przykłady działań człowieka nie nastawionych na jakąkolwiek egoistyczną korzyść własną...

Jest wiele takich działań, np altruizm. I w bardzo wielu przypadkach egoizm przeplata się z altruizmem.

> Co jednak oznacza to konkretnie dla mnie?
Dla jakiego Ciebie?

>... nie chodzi o równorzędność co do wartości czy wyboru. Chodzi o tożsamość (jedno dobro jest tożsame z drugim dobrem, bo "dobro stada jest dobrem jednostki"). A w tym wypadku, skoro są tożsame, to mogę się stale kierować jednym dobrem, pomijając drugie.
>Poza tym, zmienił pan swoją dotychczasową postawę. Dotychczas twierdził pan, że "dobro stada jest dobrem jednostki", teraz nagle pan twierdzi, iż "dobro stada jest równorzędne z dobrem jednostki". To znaczna różnica, i kto tutaj manipuluje? Pan manipuluje!!!...

Jaka znowu różnica? Dobro stada i dobro jednostki jest tym samym. Proszę nie bawić się słówkami i nie przeramowywać wypowiedzi. Przecież kilka razy napisałem o co chodzi. Dobro stada i dobro jednostki to ten sam "obiekt". Stadu opłaca się żeby jednostki miały dobrze, a jednostkom opłaca się żeby całe stado miało dobrze, bo wtedy oni mają dobrze jako część stada. Dlatego nie ma tutaj rozgraniczenia. Jednostka działająca na niekorzyść stada działa też na swoją niekorzyść i podcina gałąź, na której siedzi.

>... komunizm opiera się na tożsamości i pierwszeństwie interesów, a nie na nadrzędności. Inaczej przeczyłby swojej idei "równości wszystkich ludzi". Co do religię, a w zasadzie kościoła, to ma pan rację. Wynika to jednak z aspektu boskości jaki sobie "przywłaszcza" kościół jako pośrednik między wiernymi a Bogiem...

Czyli tak jak piszę. Komunizm to nadrzędność partii nad jednostkami. Partia przejmuje metafizyczną rolę Boga, a dziś taką rolę przejmuje demokracja i tolerancja. Ludzie mają taką tendencję, że lubią w coś wierzyć.

>... "w pierwszej kolejności"?... "ale prawie na równi"?... "ludzie dalsi nie są gorsi, ale oni mają swoich bliskich, którzy im pomagają"?... Panie, stado to całość, CAŁOŚĆ a nie wybiórcza "pierwsza kolejność", "prawie na równi" czy ci "którym inni pomagają". Stado wymaga równego traktowania wszystkich, a nie "kolejkowania ważności jednostek". W stadzie pierwszeństwo jednostki może wynikać tylko z chwilowych okoliczności, a nie z pokrewieństwa, powinowactwa czy innych zależności personalnych. I pan twierdzi, iż jest przeciwnikiem personalizmu?...

Mógłby Pan napisać to samo, ale w przełożeniu na logikę?

Wyraziłem się dość jasno i nie wiem co konkretnie Panu nie pasuje i co ma wspólnego z personalizmem to co napisałem...

>... praca od podstaw? Pan jest pozytywistą?...

A czy jeśli mówi Pan, że coś sprawia Panu przyjemność, to jest Pan hedonistą, a jeśli kocha Pan żonę to jest Pan romantykiem, a jeśli wierzy Pan w przykazanie "nie zabijaj", to jest Pan chrześcijaninem? I co te wszystkie etykietki mają do tematu? Prosiłbym o to aby na drugi raz nie rozmywał Pan dyskusji takimi pytaniami.

>... do ideału kumoterstwa. Fakt, tak nie będzie, bo występuje konflikt interesów "grup kumoterskich" (politycy, branże, pokrewieństwo i powinowactwo, itd. - czyli cały aspekt personalizmu)...

Jaki znowu aspekt personalizmu? I skąd tu się wzięło nagle kumoterstwo? Proszę o czytanie ze zrozumieniem tego co piszę. Nie mam zamiaru co chwilę poprawiać cudzych nadinterpretacji i hiperbol.

>... te pojęcia mają swoją interpretację i kontekst. Zmiana znamion dobra i zła może ulec tylko w przypadku zmiany osoby oceniającej...

To mają interpretację i kontekst czy osoba oceniająca go przypisuje?

>... widzę że wiąże pan wolną wolę i odpowiedzialność wyłącznie z interpretacją religijną. Nie mam tego problemu, więc nie muszę ich odrzucać wraz z odrzuceniem religii...

Nie wiążę. Skąd ten pomysł?

>... innymi słowy ustala pan własne zasady i interpretuje je pan rozumowo i emocjonalnie w zależności od kontekstu i okoliczności? Może to i bardzo osobiste i jednostkowe, niemniej to jest " moralność". Prywatna bo prywatna, ale moralność...

Nie moralność, tylko sumienie. Moralność to kodeks zasad "wolno", "nie wolno", coś jest "dobre", a coś "złe". Sumienie to podejmowanie konkretnych decyzji tu i teraz w oparciu o swoje myśli i uczucia.

Moralność różni się od sumienia tym, że kiedy mam okazję coś ukraść moralność powie "nie wolno, kradzież jest zła", a sumienie powie "właściciel będzie się martwił, że go okradziono, utrudnię mu w ten sposób życie". W jednym i drugim przypadku mamy impuls powodujący na wyjściu, że człowiek nie kradnie, ale wewnętrzne motywy są zupełnie inne. Moje wątpliwości dotyczą moralności, ale nie dotyczą sumienia. Uważam, że sumienie jest mi potrzebne, ale zupełnie nie rozumiem potrzeby przyjmowania moralności.

>>>... a nie odwrotnie? Od kiedy to ktoś ceniący sobie własną personę (osobę) i niezależność chce się komuś podporządkować?...
>>Wystarczy wiara, że to przyporządkowanie jest dobre i że osoby, które tego nie robią są gorsze. To zwykłe instynkty stadne.<
>... "wiara", a nie rozumowe uzasadnienie? "Są gorsze"? Tak, to zwykłe instynkty stadne. Instynkty preferowane, kształtowane i pielęgnowane np. przez katolicyzm

Np przez katolicyzm, ale nie tylko. Tam gdzie personalizm tam pojawia się ten mechanizm. Czyli mamy miks personalizmu i absolutyzmu moralnego, który w efekcie prowadzi do braku kontaktu z własnym wnętrzem. Osoba, która nie ma kontaktu z wnętrzem szuka na zewnątrz źródeł szczęścia i staje się zależna od innych ludzi i idei, które zapewniają, że są w stanie wypełnić tę pustkę. Brak personalizmu i moralności powoduje, że człowiek staje się prawdziwym sobą (bezosobowym), co nie podoba się personalistom wokół, którym na rękę jest to, że ktoś ma jakąś potrzebę. Apersonalista nie tyle ma potrzebę, co może mieć zachciankę, ale to on jest koneserem i ma wybór. Nie ma żadnej realnej wybierającej persony, ale jest mózg mający swobodę i poczucie wyboru. Mózg wierzący w wolną wolę i moralność jest ograniczony brakiem wolnej woli i przymusem "moralnego" wyboru.

>... więc to czy jest pan wierzący, czy też ateistą nie jest pana wyborem? Katolicyzm, między innymi, zakłada, że nasz los zależy od woli Boga. Na tej podstawie kler "przywłaszcza" sobie prawo do "rządzenia życiem ludzi", nawet niewierzących. Czyżby popierał pan ich zapatrywania?...

Mózg mnie boli kiedy docierają do niego takie zdania jak powyżej.

To czy jestem wierzący, czy jestem ateistą, to skutek przyczyn, które to spowodowały. Jakiż znowu mój wybór lub Bóg? Tym bardziej nie wiem co ma do tego kler i jego urojenia lub manipulacje.

>... jedną z przyczyn rodzącą skutki jest wybór dokonywany przez człowieka.

"Wybór dokonywany przez człowieka" jako taki nie istnieje. Podobnie kiedy stwierdzam "ja jestem" to nie ma żadnego ja, które jest. Język jest szyfrem, nie powinno się go interpretować dosłownie, bo to wpędza w pułapki. Tam gdzie mówimy o tym wyborze, to tak naprawdę opisujemy PROCES przyczynowo-skutkowy. Jeśli mamy x, z którego wynika y, a z niego wynika z, to może się on jakoś objawiać i widzimy to właśnie w postaci ciała człowieka, które wykonuje polecenie mózgu, w którym zaszła decyzja. Tylko, że ten "wybór" to tylko jakieś y, które jest konsekwencją x i powoduje z.

>... zawęża pan problem. Niewolnik może pominąć sam fakt niewoli i uważać się za wolnego bo ma dużą swobodę. Może również nie pomijać prawnego aspektu swej sytuacji i mimo pełnej swobody czuć się niewolnikiem. To jego wybór.

Nie zawężam. Wolność realnie nie istnieje. Wolność do zrobienia wszystkiego spowodowałaby brak sensu w robieniu czegokolwiek (paradoks omnipotencji). Wybór niewolnika do nieczucia się niewolnikiem to chęć ograniczania go coraz bardziej i wmawiania mu, że wolność leży w jego umyśle?

>Co do ograniczenia wolnością. Z racji swoich funkcji społecznych mam do czynienia m.in. z alkoholikami. Najczęściej bronią się twierdzeniem, że "są wolnymi ludźmi i mają prawo się napić". Nievneguję tego lecz zadaję proste pytanie - czy mają obowiązek korzystania z prawa do wypicia. Jeżeli nie mają takiego obowiązku to niech to udowodniła np. miesięczną abstynencja. Jeżeli jednak mają taki "obowiązek" to jednak są uzależnieni od alkoholu i powinni poddać się leczeniu.

To tylko takie sofizmaty. Na tej samej zasadzie można zapytać kogoś o to czy ma obowiązek realizowania swoich marzeń i celów. Czemu to ma służyć?

>Dlatego pytam pana, czy ma pan obowiązek korzystania z wszystkich praw? Bo moim zdaniem to też kwestia wyboru, a więc wolnej woli...

Nie odpowiem na to pytanie, bo uważam, że nie dotyczy ono tematu.

A wybór to nie wolna wola...

Nie łap mnie za słówka

Jestem i zarazem mnie nie ma.
Podejmuję decyzje, które zostały podjęte za mnie.

Na świecie oddziałują różne przyczyny i powstają z tego skutki, które stają się kolejnymi przyczynami. Gdzieś w tym wszystkim powstaje iluzja bycia osobą i odczuwania spójności myśli, bodźców odbieranych przez mózg, czasu. Szukamy też spójności siebie (chodzi o mentalną reprezentację "ja"), spójności w działaniu świata. Poznajemy świat wycinkowo obserwując przyczyny i skutki.

Ciekawi mnie mechanizm przypisywania do "ja" pewnych działań, które są jego winą i zasługą. Obiektywizując najbardziej jak to możliwe dochodzimy do wniosku, że nie mogę sobie przypisać żadnej zasługi, niczemu też nie jestem winien, nic mi się od życia nie należy, nie jestem lepszy, ani gorszy od muchy. Nie wiem czy to co widzę jest prawdą, nie wiem czy inni ludzie naprawdę istnieją, czy świat istnieje fizycznie poza moim doświadczeniem. Nie mogę powiedzieć, że naturalizm jest lepszą wiarą od katolicyzmu, czy pastafarianizmu. Nie wiem czy to czego doświadczałem przed sekundą, nie jest tylko wdrukiem w pamięć i mylną iluzją. Nie wiem co jest bardziej moralne, a co mniej. Nie wiem jaki sposób myślenia jest bardziej lub mniej właściwy. Nie wiem czy czas faktycznie płynie do przodu itd. Obiektywizacja to próba odgadnięcia prawdy absolutnej za pomocą odwołania się do prawdy intersubiektywnej i subiektywnej. Na pewnym poziomie zawsze nic nie wiemy. Żeby cokolwiek wiedzieć musimy to uprościć. Wiedza jest tym co odwołuje się do zależności między uproszczonymi obiektami. Te obiekty są skojarzone z definicjami. Można jednak tworzyć dowolne definicje i uproszczenia. Problem jest jedynie z badaniem niektórych z nich.

Niestety to co najważniejsze jest dla nas niepoznane. Jednak całkowite poznanie być może zniszczyłoby w ludziach chęć do życia. Nie byłoby żadnej motywacji do działania, ani żadnego własnego wyboru. Taki utopijny raj jest z punktu widzenia naszych doświadczeń i ludzkiej tożsamości czymś niemożliwym do wyobrażenia sobie. Kiedy dodajemy jakieś czynniki, to zakłócają one możliwość współistnienia z innymi. Jednak kiedy je zabierzemy, to coś innego nie będzie pasowało. W świecie pozbawionym zła nie mogłoby istnieć dobro, które zawiera się w ludzkim działaniu. Raj byłby więc ograniczony do poczucia szczęścia, miłości i korzystania z fizycznych uciech. Wtedy też wiedza i wola nie byłyby potrzebne.

Świat, który możemy badać i poznawać opiera się na prawie przyczyny i skutku. Nie ma od tego wyjątku, choć to błędne koło. Mechanizm decyzyjny człowieka też się o to opiera. Kluczowe jest pytanie o to które działania zależą od człowieka i na jakiej podstawie domyślnie oceniamy co jest naszą winą, a co "siłą wyższą". No i tu można mówić dowolne rzeczy, a wszystkie odnoszą się do metafizyki. Ludzie zazwyczaj odnoszą się do różnych sytuacji używając różnych odmiennych filozofii na potrzebę chwili. Kto chce podlegać jednej idei, ten sam się ogranicza. Kiedy idea i określona z góry moralność steruje człowiekiem, nie ma mowy o wolnej woli i indywidualności.

A jeśli nie przyczynowość to jaka jest alternatywa? Jak odróżnić skutki i przyczyny, które są naszą odpowiedzialnością od tych, które nią nie są?

>Nie moralność, tylko sumienie. Moralność to kodeks zasad "wolno", "nie wolno", coś jest "dobre", a coś "złe".<

... kodeks zasad to tyko kodeks, a nie moralność. Nie ważne czy to Dekalog, Kodeks Karny, czy inny - to tylko zbiór zasad a nie moralność. Kodeks jest, z jednej strony wynikiem doświadczeń i przemyśleń moralnych "przodków" tworzących go. Z drugiej strony jest podstawą do interpretacji i tworzenia własnej moralności "następców". I tylko tyle ma kodeks wspólnego z moralnością...

>Sumienie to podejmowanie konkretnych decyzji tu i teraz w oparciu o swoje myśli i uczucia.<

... sumienie i moralność to jedno. Różnią się tylko jednym. Moralność to potoczna nazwa zachowań ludzkich opartych na jakiś tam zasadach, oraz ich ocenie, interpretacji oraz przewidywanych skutkach, w uzależnieniu od własnych uczuć oraz obiektywnych i subiektywnych przesłankach miejsca, czasu i zdarzeń. Moralność nie posiada żadnych aspektów realnych. Sumienie zaś to "częściowo urealnione" pojęcie moralności, stosowane w religia i podaniach ludowych...

>Moralność różni się od sumienia tym, że kiedy mam okazję coś ukraść moralność powie "nie wolno, kradzież jest zła", a sumienie powie "właściciel będzie się martwił, że go okradziono, utrudnię mu w ten sposób życie". W jednym i drugim przypadku mamy impuls powodujący na wyjściu, że człowiek nie kradnie, ale wewnętrzne motywy są zupełnie inne.<

... w sumie to jest pan zwolennikiem moralności selektywno-subiektywnej, typowej dla wielu ludzi. Od samolubów i egocentryków, aż po fanatyków np. religijnych. Prawo Kale'go pewnie pan zna (H. Sienkiewicz "W pustyni i puszczy", to tak na wszelki wypadek). Mnie jednak na myśl przychodzą słowa Sturmbannführera Hermana Brunera - "nie lubię, no nie lubię widoku bitego człowieka... gdy inni biją"...

>Moje wątpliwości dotyczą moralności, ale nie dotyczą sumienia. Uważam, że sumienie jest mi potrzebne, ale zupełnie nie rozumiem potrzeby przyjmowania moralności.<

... to już kwestia własnej woli i światopoglądy, czy będzie się pan kierował "ateistyczną moralnością", czy też "religijnym sumieniem". To, to samo...

... w sumie, nie warto dalej ciągnąć z panem tej dyskusji. Nie jestem ekspertem, ale pan to jeszcze mniej, dużo mniej wie w tym temacie...

... żegnam, w tym temacie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...