>Powtarzanie tego mitu ma dość jasny cel, chodzi o wspieranie poglądu, że możliwości poznawcze ludzkich matematyków są w ten sam sposób ograniczone jak możliwości maszyn, stąd już tylko krok do wniosku, że jesteśmy maszynami.

Jesteśmy, ale nie z tego powodu. Warto najpierw zdefiniować człowieka i maszynę, by nie było nieścisłości.

sjp.pwn.pl/sjp/maszyna;2481703.html
maszyna
1. «urządzenie zawierające mechanizm lub zespół współdziałających mechanizmów, służące do przetwarzania energii albo do wykonywania określonej pracy»

Czyli chodzi o mechanizmy.

A czym są ludzkie myśli i zdolności poznawcze? Mechanizmami.

Jaka jest różnica w mowie potocznej? Taka, że maszyną nazywa się mechanizm zdefiniowany, a człowiek jest nieprzewidywalny. Rozpatrzmy więc to zdefiniowanie i nieprzewidywalność.

Ja dzielę ludzi roboczo na plebs i ludzi. Plebs jest zdefiniowany i w pełni zautomatyzowany. Oznacza to, że ma stały system przekonań, którego nie poddaje negacji. Człowiek neguje siebie i wychodzi ponad to. Może więc zmienić poglądy i używa rozumienia mechanizmów, a nie powtarzania syntaktycznych przekonań. Człowieczeństwo to wychodzenie ponad zwierzęcość. Nieprzewidywalność jednak nie oznacza wolnej woli, bo jest nieprzewidywalnością także dla nas samych. Dla nas nie różni się więc od innych mechanizmów, których nie umiemy przewidzieć ze względu na brak danych. Jeśli umiemy ustalić i przewidzieć, to wtedy mowa o przewidywalnym mechanizmie, który nie wykracza ponad system formalny.

Zdefiniowany przez programistę algorytm jest jaki jest. Element programisty wydaje się być czymś ponad, a nie tylko meta-algorytmem. Jednak to, że programista programuje to też mechanizmy. Tylko niezdefiniowane a priori jako docelowe formy, lecz ewoluujące tak, że zmieniają swój obecny stan.

>Wyraźnie widzimy co pisze Gödel. Nierozstrzygalność tej formuły w systemie, natychmiast pociąga rzeczywistą prawdziwość reprezentowanego przez nią twierdzenia.

Jaką rzeczywistą prawdziwość? Nierozstrzygalność w systemie zdania "to zdanie jest nierozstrzygalne w systemie F" to nie tyle prawda, co takie zdefiniowanie systemu F, by zdanie G(F) było w nim nierozstrzygalne. System F nie może więc zawierać mechanizmu uznawania tego zdania za prawdę. Tylko wtedy to zdanie jest prawdziwe.

Czyli system F nie może rozstrzygać tego zdania. A skoro tak to umysł nie może być tym systemem F, bo rozstrzyga to zdanie. Czyli umysł właściwie nie może rozstrzygać takiego zdania. Jednak jeśli nie może, to nie rozstrzyga, więc nie można wtedy powiedzieć, że G(F) to prawda rozstrzygana przez umysł.

Umysł w takim momencie stwierdza, że to zdanie jest nierozstrzygalne, bo jest błędnie sformułowane.

Rozpatrzmy sytuację, że system F zawiera dowód na prawdziwość zdania G(F). Wtedy zdanie to nie jest prawdziwe, gdyż mówi nam ono, że F nie zawiera tego dowodu. Jest więc tylko zlepkiem słów.

Sprawdzamy - faktycznie nie zawiera. Czyli system F nie zawiera dowodu na zdanie G(F), ale jest ono prawdziwe. Wiemy to bez dowodu formalnego. Maszyna musiałaby więc umieć posługiwać się dowodem nie wprost. Musiałaby potrafić oddzielić system F1 odpowiadający umysłowi, w którym nie ma takiego dowodu od systemu F2, który już zawiera ten dowód, bo go dorobił, ale nie wpisał mu dowodu formalnego, tylko przedłożył je a priori jako zrozumiany jako prawda. Zdanie prawdziwe stałoby się od razu nieprawdziwe, gdyby system F bez tego dowodu reprezentował umysł. Nie mógłby wtedy orzec, że to zdanie jest prawdziwe.. Jednak umysł już wie, czyli ma dowód (ale empiryczny, wynikający z tego, że F1=/F2, czyli nie ma formalnego dowodu w F1 i dla F2 to zdanie jest prawdziwe wobec F1).

Skoro umysł F1 nie jest tym samym co F2, to nie ma sprzeczności. Jest jeszcze jeden myk. Skoro jesteś umysłem F1 by po chwili być umysłem F2 to... coś tu nie gra to "bycie umysłem". Warto sobie zadać pytanie: "a może ja nie jestem umysłem, tylko jego stałym elementem?". Treść umysłu się ciągle zmienia, a jedyne co jest stałe to fakt, że doświadczam tych zmian. Czyli nie jestem umysłem F1,F2 itd. Bo ten umysł to właśnie mechanizm, który działa, a ja choć teraz czuję to działanie jako własne, to nie mam na to dodatkowego wpływu spoza mechanizmu.

Popatrzmy na to jeszcze tak:

Zdanie Godla nie ma dowodu pozajęzykowego. Jak dochodzimy do prawdziwości zdania G(F)? Bierzemy gotowe zdanie i widzimy, że jest prawdą na podstawie tego co samo orzekło. Ale można też potraktować to tak, że brak dowodu w F dla tego zdania jest dowodem na jego nieprawdziwość. Przeszukujemy F i nie ma dowodu na prawdziwość tego zdania. Czyli jest nieprawdziwe na mocy tego faktu i nic nas nie obchodzi, że zdanie informuje nas o tym, że jest prawdziwe jeśli nie ma dowodu w F. Nie musimy brać tej informacji na poważnie, bo prowadziłaby ona do sprzeczności w każdym przypadku.

Edit:
W dodatku umysł empirycznie istnieje, ale nie w formie statycznej, tylko dynamicznej. Nie da się ściśle ująć w teorię matematyczną działania rozłożonego w czasie, którego skutki zależą od wyniku poprzednich danych, który we wcześniejszym momencie jest jeszcze nieprzetworzony. Przyczynowość jest więc ponad matematyką, podobnie jak dane wprowadzone na starcie pod dedukcję. Nie ma dedukcji bez apriorycznych danych, które się jej poddaje. Z kolei indukcja generuje skojarzeniowo (częściowo losowo, a częściowo na podstawie danych) nieścisłe kroki. Daje to dane i wnioski nieobecne wcześniej w umyśle. Umysł działa nie posiadając swojej kompletnej teorii. Nie wie co wyniknie z losowych wariacji, a składają się na to algorytmy niezależne od siebie, które przecinają się w umyśle.

Zaraz spokojnie i kulturalnie wyjaśnię wszystkie nieporozumienia.

>Warto najpierw zdefiniować człowieka i maszynę, by nie było nieścisłości.

Mówimy tutaj o maszynie Turinga: z tego co wiadomo wszystko co spełnia naszą intuicje "maszyny" i działa według skończonego zestawu reguł jest maszyną Turinga, a więc w szczególności współczesne komputery są maszynami Turinga. To jest dobry test, jeśli można sobie wyobrazić, że działanie czegoś dałoby się zaprogramować na komputerze, to znaczy że spełnia definicje maszyny o której mówimy.

>>Wyraźnie widzimy co pisze Gödel. Nierozstrzygalność tej formuły w systemie, natychmiast pociąga rzeczywistą prawdziwość reprezentowanego przez nią twierdzenia.

>Jaką rzeczywistą prawdziwość? Nierozstrzygalność w systemie zdania "to zdanie jest nierozstrzygalne w systemie F" to nie tyle prawda, co takie zdefiniowanie systemu F, by zdanie G(F) było w nim nierozstrzygalne. System F nie może więc zawierać mechanizmu uznawania tego zdania za prawdę. Tylko wtedy to zdanie jest prawdziwe.

Zdanie Gödla to twierdzenie arytmetyczne postaci "Dla każdej naturalnej liczby n spełnione jest Q(n)" gdzie Q(n) jest obliczalną właściwością liczby naturalnej, którą można w pełni określić za pomocą pewnej maszyny Turinga. Maszynę Turinga zawsze możemy wyobrażać sobie jako fizyczną konstrukcje, a pytanie o jej własność stopu jest niczym innym jak pytaniem czy istnieje skończona liczba kroków po której logika tego urządzenia osiąga instrukcje kończącą. Teraz całe zdanie "Dla każdego n Q(n)" jest po prostu stwierdzeniem, że nie da się wybrać takiej danej wejściowej n dla maszyny Q, że nie kończy ona pracy, czyli że dla każdego n istnieje pewna skończona lista kroków po której Q osiąga instrukcje stop. To zdanie z pewnością ma rzeczywisty sens, o czym najdobitniej świadczy fakt, że konfiguracja maszyny Q zależy od konstrukcji systemu F, w każdym razie fakt że Q(n) kończy pracę dla każdego n jest równoważny niemożliwości wyprowadzenia dwóch takich formuł zgodnie z regułami F, że jedna z nich jest negacją drugiej.

>Zdanie Godla nie ma dowodu pozajęzykowego. Jak dochodzimy do prawdziwości zdania G(F)? Bierzemy gotowe zdanie i widzimy, że jest prawdą na podstawie tego co samo orzekło. Ale można też potraktować to tak, że brak dowodu w F dla tego zdania jest dowodem na jego nieprawdziwość. Przeszukujemy F i nie ma dowodu na prawdziwość tego zdania. Czyli jest nieprawdziwe na mocy tego faktu i nic nas nie obchodzi, że zdanie informuje nas o tym, że jest prawdziwe jeśli nie ma dowodu w F. Nie musimy brać tej informacji na poważnie, bo prowadziłaby ona do sprzeczności w każdym przypadku.

Nie można, bo dowodliwość w F nie jest wyznacznikiem rzeczywistej prawdziwości. W programie Hilberta chodziło m.in. o pełne pokrycie prawdziwości twierdzeń arytmetycznych dowodliwością jakiegoś systemu formalnego. Istnieje wiele systemów F i wiele interpretacji symboli, w szczególności takich które są błędne, bo np. wyprowadzają twierdzenia w rodzaju 2+2=5.

.

>>Warto najpierw zdefiniować człowieka i maszynę, by nie było nieścisłości.
>Mówimy tutaj o maszynie Turinga: z tego co wiadomo wszystko co spełnia naszą intuicje "maszyny" i działa według skończonego zestawu reguł jest maszyną Turinga, a więc w szczególności współczesne komputery są maszynami Turinga. To jest dobry test, jeśli można sobie wyobrazić, że działanie czegoś dałoby się zaprogramować na komputerze, to znaczy że spełnia definicje maszyny o której mówimy.

Pustosłowie. Wszystko da się zaprogramować na komputerze. Człowiek różni się tym, że czuje. Czyli jedyną różnicą nie jest zachowanie i sposób przetwarzania danych, ani danie innego produktu na wyjściu, tylko fakt odczuwania niemierzalny komputerowo/matematycznie/logicznie.

Kolejna kwestia - system F reprezentujący działanie umysłu to co innego niż treść świadomości. Ta treść nie zawiera np mechanizmów, wg których jest generowana, czyli nie zawiera działania podświadomości i elementów hardwaru mózgu oraz świata.

>>>Wyraźnie widzimy co pisze Gödel. Nierozstrzygalność tej formuły w systemie, natychmiast pociąga rzeczywistą prawdziwość reprezentowanego przez nią twierdzenia.
>>Jaką rzeczywistą prawdziwość? Nierozstrzygalność w systemie zdania "to zdanie jest nierozstrzygalne w systemie F" to nie tyle prawda, co takie zdefiniowanie systemu F, by zdanie G(F) było w nim nierozstrzygalne. System F nie może więc zawierać mechanizmu uznawania tego zdania za prawdę. Tylko wtedy to zdanie jest prawdziwe.
>Zdanie Gödla to twierdzenie arytmetyczne postaci "Dla każdej naturalnej liczby n spełnione jest Q(n)" gdzie Q(n) jest obliczalną właściwością liczby naturalnej, którą można w pełni określić za pomocą pewnej maszyny Turinga. Maszynę Turinga zawsze możemy wyobrażać sobie jako fizyczną konstrukcje, a pytanie o jej własność stopu jest niczym innym jak pytaniem czy istnieje skończona liczba kroków po której logika tego urządzenia osiąga instrukcje kończącą. Teraz całe zdanie "Dla każdego n Q(n)" jest po prostu stwierdzeniem, że nie da się wybrać takiej danej wejściowej n dla maszyny Q, że nie kończy ona pracy, czyli że dla każdego n istnieje pewna skończona lista kroków po której Q osiąga instrukcje stop.

Ale co innego jest z maszyną posiadającą niekompletne dane. W umyśle dzieje się tak dzięki obecności niewiadomych w treści myślowej. Poza tym umysł nie przelicza tylko liczb, ale też inne dane, które są wartościami samymi w sobie. Instrukcja stop wynika z wyczerpania problemu, czyli z rozwiązania dedukcyjnego. Ale są jeszcze dane indukcyjne, które całkowicie ignorujesz.

>To zdanie z pewnością ma rzeczywisty sens, o czym najdobitniej świadczy fakt, że konfiguracja maszyny Q zależy od konstrukcji systemu F, w każdym razie fakt że Q(n) kończy pracę dla każdego n jest równoważny niemożliwości wyprowadzenia dwóch takich formuł zgodnie z regułami F, że jedna z nich jest negacją drugiej.

Nieprawidłowy wniosek. Jedna może być negacją drugiej, jeśli w F nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia. Problem wynika z ograniczeń maszyny liczącej. W teorii masz rozstrzygnięcie każdego problemu, ale w praktyce nie każdy problem rozwiązujemy ostatecznie.

>>Zdanie Godla nie ma dowodu pozajęzykowego. Jak dochodzimy do prawdziwości zdania G(F)? Bierzemy gotowe zdanie i widzimy, że jest prawdą na podstawie tego co samo orzekło. Ale można też potraktować to tak, że brak dowodu w F dla tego zdania jest dowodem na jego nieprawdziwość. Przeszukujemy F i nie ma dowodu na prawdziwość tego zdania. Czyli jest nieprawdziwe na mocy tego faktu i nic nas nie obchodzi, że zdanie informuje nas o tym, że jest prawdziwe jeśli nie ma dowodu w F. Nie musimy brać tej informacji na poważnie, bo prowadziłaby ona do sprzeczności w każdym przypadku.
>Nie można, bo dowodliwość w F nie jest wyznacznikiem rzeczywistej prawdziwości.

A skoro tak to zdanie Godla też nie jest wyznacznikiem rzeczywistej prawdziwości, tylko syntaktycznej "prawdziwości" dla F i o tym właśnie pisał Ci Drobner.

Tutaj również będę ignorował powtarzanie tez bez uzasadnienia w stylu:

>Pustosłowie. Wszystko da się zaprogramować na komputerze. Człowiek różni się tym, że czuje. Czyli jedyną różnicą nie jest zachowanie i sposób przetwarzania danych, ani danie innego produktu na wyjściu, tylko fakt odczuwania niemierzalny komputerowo/matematycznie/logicznie.

Ten demagog trywialnie ominął wszystkie moje szczegółowe i głębokie wyjaśnienie i tak po prostu wygłosił swoje kazanko Już nawet nie wiem czy się śmiać czy płakać.

>Ale co innego jest z maszyną posiadającą niekompletne dane. W umyśle dzieje się tak dzięki obecności niewiadomych w treści myślowej. Poza tym umysł nie przelicza tylko liczb, ale też inne dane, które są wartościami samymi w sobie. Instrukcja stop wynika z wyczerpania problemu, czyli z rozwiązania dedukcyjnego. Ale są jeszcze dane indukcyjne, które całkowicie ignorujesz.

Niestety nie wiadomo jaki ma to związek z fragmentem mojej wypowiedzi pod którym jest to napisane. Ja tam starałem się po prostu wytłumaczyć, że pytanie o to czy istnieje liczba naturalna mająca pewną obliczalną (możliwą do sprawdzenia w skończonej liczbie kroków) własność arytmetyczną ma rzeczywisty i obiektywny sens (zdanie Godla to twierdzenie tej postaci). Pisałem to w odpowiedzi na pytanie olsona o jaką prawdziwość chodzi gdy mówimy o prawdziwości zdania Godla:

>>Jaką rzeczywistą prawdziwość?

Chodzi o zwykłą, arytmetyczną prawdziwość.

>A skoro tak to zdanie Godla też nie jest wyznacznikiem rzeczywistej prawdziwości, tylko syntaktycznej "prawdziwości" dla F i o tym właśnie pisał Ci Drobner.

A gdzie ja piszę, że jest wyznacznikiem prawdziwości ? Wyznacznikiem prawdziwości jest rzeczywistość, a więc możliwość wykonania pewnych transformacji na obiektach, która odpowiada prawdziwości określonego twierdzenia na temat liczb naturalnych. Co ciekawe taka jest właśnie kwintesencja dowodu twierdzenia Godla, wykorzystanie twierdzeń arytmetycznych do opisania rzeczywistych zależności pomiędzy formułami.

.

>Mówimy tutaj o maszynie Turinga: z tego co wiadomo wszystko co spełnia naszą intuicje "maszyny" i działa według skończonego zestawu reguł jest maszyną Turinga, a więc w szczególności współczesne komputery są maszynami Turinga. To jest dobry test, jeśli można sobie wyobrazić, że działanie czegoś dałoby się zaprogramować na komputerze, to znaczy że spełnia definicje maszyny o której mówimy.

1. Z rozróżnieniem na proces klasyczny (środowisko + algorytm) i wywołanie funkcji systemowych które mogą się odwoływać do elementów spoza algorytmu rozumianego jako zestaw reguł np. idealnej sprzętowej losowości.

2. Nie wiem jak to ująć dokładnie - limity systemowe ?
Bo każe narysować sin(1/x) w okolicach zera bez zera naturalnie i bez realnych limitów się wyłożysz na ilości danych. A to niby takie proste (i analiza i rysunek i algorytm i szereg do obliczenia sinusa itp).

Dlatego napisałem implikacje tylko w jedną stronę:

"jeśli można sobie wyobrazić, że działanie czegoś dałoby się zaprogramować na komputerze, to znaczy że spełnia definicje maszyny o której mówimy"

Zwykłe komputery są precyzyjniej mówiąc deterministycznymi automatami skończonymi, czyli obejmują jedynie pewien podzbiór maszyn Turinga. Maszyna Turinga daje teoretycznie dostęp do nieograniczonej pamięci, ale skoro nie wiemy, czy rzeczywistość jest skończona, bezpieczniej i wygodniej analizy prowadzić w ogólniejszej formie odnoszącej się do pełnej maszyny Turinga. Ktoś mógłby argumentować, że materialistyczne wyobrażenie mózgu nie jest automatem skończonym, bo przecież mózg może zapisać pewną informacje w nieograniczonej przestrzeni a później do niej wrócić.

.

>Warto najpierw zdefiniować człowieka...

Klasycznie człowiek to zwierzę rozumne. Ciekawe zestawienie: zwierzęcość to tutaj zaprzeczenie rozumności. Czyli mamy opis człowieka jako nierozumnej rozumności, słowem - jako sprzeczności, paradoksu, dialektyki. Natura owej nierozumności jest kwestią drugorzędną: nie ma znaczenia czy będzie to natura biologiczna (ciało), czy inne funkcje jakiejś materialności (maszyna entej generacji). W każdym swym rozumnym akcie człowiek pozostaje nadal czymś nierozumnym lub - ostrożniej mówiąc - przedrozumnym (prawa materii to jakaś racjonalność...). Abstrahowanie od owej nierozumnej sfery jest zawężaniem pola widzenia. W Twojej terminologii: i plebs ma swoją mądrość, podobnie jak swój obłęd (nierozumność) ma geniusz. Zerknij do pierwszej z brzegu biografii, np. Gödla czy Turinga. Można powiedzieć to o każdej biografii. Krótko: los w szczegółach jest nieprzewidywalny. (Nie ma takiego urządzenia, do którego można by w dniu urodzin człowieka wprowadzić dane, by otrzymać zupełną biografię; kryształowa kula wróżki lub karty - ach, marzenia! - to rekwizyty ze świata baśni lub bredni).

Umysł jest sprzecznością. Heraklit powiedziałby - sporem, a Hegel wzruszyłby ramionami, bo dla niego każda rzecz jest sprzecznością (z jakichś powodów eliminowaną z rzeczy). Nie jest to jego wadą czy grzechem. Ziemia jest płaska. Nieprawda, że Ziemia jest płaska. Ziemia jest nieruchoma. Nieprawda, że Ziemia jest nieruchoma. Przestrzeń jest absolutna. Nieprawda, że przestrzeń jest absolutna,... itd., itp. Ważne jest to, że taki sprzeczny zbiór zdań ma swoją neurologiczną reprezentację w mózgu. Ze sprzeczności wynika wszystko (ex falsio omnia), ale nas interesują tylko niektóre konsekwencje owej paradoksalności: w nauce są to np. niesprzeczne teorie. (Psychologicznie - nie każde zdanie opatrujesz asercją.) Pozytywna ocena niesprzeczności (powiedziałbym - zafiksowanie na niej przy jednoczesnej tabuizacji sprzeczności) jest już kwestią pragmatycznych wyborów, wychowania, wykształcenia, itp. Człowiek jest na tyle pragmatyczny, że jeśli trzeba uzna sprzeczną teorię, byle była skuteczna w kontekście życia czy chociażby dobrego samopoczucia (religie).

>...człowiek jest nieprzewidywalny...

To konsekwencja wspomnianej sprzeczności ludzkiego umysłu: na poziomie neuronalnym (i w konsekwencji mentalnym) masz zakodowane sprzeczne zdania (nazwijmy je n-zdania), które mogą stać się motywami (przesłankami) odmiennych zachowań. Oczywiście chodzi o nieprzewidywalność w szczegółach, ale w perspektywie dziejowej - również o kwestie ogólniejsze wynikające chociażby z badań i zastosowań sztucznej inteligencji.

>A czym są ludzkie myśli i zdolności poznawcze? Mechanizmami.

Odpowiedź zależy od opisu umysłu. Przede wszystkim zapomnieć trzeba o substancjalnym jego ujęciu. Umysł to zbiór pewnych empirycznych operacji jak np. pamięć, porównywanie, utożsamianie, różnicowanie, wnioskowanie, abstrahowanie, wyobrażanie, nazywanie, komunikowanie,... Ich lista (długa) i hierarchia (formalizacja?) to inna kwestia (por. np. koncepcje inteligencji i testowe badanie tych sprawności). Dorzucić trzeba (to za Kantem) całą sferę percepcji zmysłowych. Nie ma sensu rozpatrywania ich poza (sprzecznym) mózgiem, działaniem, środowiskiem. Badacz przed każdą taką operacją może postawić słowo "mechanizm" (np. mechanizm zapamiętywania,pamięci, ale i ...odkrycia). Efektem będzie molekularna (z nieograniczoną opcją na niższe poziomy złożoności) teoria (lub wiele cząstkowych teorii) zachowań.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Trzeba albo traktować siebie logicznie i szukać niesprzecznych wartości, albo odrzucić logikę całkowicie. W przeciwnym razie zawsze będziemy sprzeczni.

Tu chodzi o fundamentalną sprzeczność i stąd pseudoparadoks schizoli. Nietzsche wyjaśnia te pseudosprzeczności, podobnie jak Buddyzm. I Ty to też rozumiesz Diogenesie, a tu chodzi o Bednarskiego i to co wyprawia. Popatrz na to psychologicznie: Bednarski oddziela część dedukcyjną mózgu od części indukcyjnej (otwartej, tzn myśli rozwijają się w sposób ewolucyjny).

- WSZYSTKIE myśli rozwijają się w sposób ewolucyjny (empiria)
- istnieje koniec dedukcji dla każdego rozwiązywalnego problemu

Jan widzi tu sprzeczność, bo traktuje dwie oddzielne rzeczy jako całość, a oddziela dedukcję i logikę od działania całości. Równie dobrze mógłby analogicznie argumentować, że logika jest nielogiczna, zamiast wymyślać bajki o niealgorytmicznym umyśle, którego nie da się w ogóle określić.

Człowiek i jego działania prymitywne (zwierzęce) to też logika, tylko dotycząca ewolucji. Cały świat sprowadza się jednocześnie do logicznego i nielogicznego. Logicznego, bo wszystko co istnieje to jakiś zapis danych, można to wyjaśnić przyczynowo, dostrzec reguły i wyabstrahować je. Nielogicznego, bo samo powstanie takich, a nie innych faktów to prawdopodobnie kwestia przypadku.

Nie ma prawdy o prawdzie, a jest jedynie prawda o języku ujmująca fakty z różnych perspektyw. Jan nie odróżnia perspektywy obiektywnej od subiektywnej i nie rozumie, że do obiektywnej z definicji nie ma dostępu, a do subiektywnej istnieje intersubiektywny język, który wyjaśnia to co ma wyjaśniać, ale nie więcej.

>Tu chodzi o fundamentalną sprzeczność i stąd pseudoparadoks schizoli. Nietzsche wyjaśnia te pseudosprzeczności, podobnie jak Buddyzm. I Ty to też rozumiesz Diogenesie, a tu chodzi o Bednarskiego i to co wyprawia. Popatrz na to psychologicznie: Bednarski oddziela część dedukcyjną mózgu od części indukcyjnej (otwartej, tzn myśli rozwijają się w sposób ewolucyjny).

W rzeczywistości ja nic tutaj nie rozdzielam tylko traktuje mózg jako maszynę przetwarzającą sekwencyjnie, bezwolnie i bezdusznie dane z otoczenia. Następnie pokazuje dlaczego takie wyobrażenie mózgu prowadzi nieuchronnie do antynomii. Bardziej łopatologicznie niż robię to tutaj i tutaj wyjaśniać się tego nie da.

>Jan widzi tu sprzeczność, bo traktuje dwie oddzielne rzeczy jako całość, a oddziela dedukcję i logikę od działania całości.

Jak wyżej. Wszystko traktuję jako możliwe do algorytmicznego opisania a następnie wyprowadzam z tego sprzeczność.

>Równie dobrze mógłby analogicznie argumentować, że logika jest nielogiczna, zamiast wymyślać bajki o niealgorytmicznym umyśle, którego nie da się w ogóle określić.

Mógłbym, równie dobrze można powiedzieć, że spójność logiki jest niekompatybilna z pełnym algorytmicznym wyjaśnieniem podstaw tej logiki. Wychodzi na to samo.

>Nie ma prawdy o prawdzie, a jest jedynie prawda o języku ujmująca fakty z różnych perspektyw. Jan nie odróżnia perspektywy obiektywnej od subiektywnej i nie rozumie, że do obiektywnej z definicji nie ma dostępu, a do subiektywnej istnieje intersubiektywny język, który wyjaśnia to co ma wyjaśniać, ale nie więcej.

A o tym już kiedyś pisałem. Najlepsze jest to że gdyby faktycznie tak było to sam olson musiałby mieć dostęp do tej absolutnej i obiektywnej prawdy aby mieć racjonalne podstawy do napisania tego co napisał. No chyba że specjalnie dla siebie robi wyjątek w tej swojej "teorii językowej". Olson dużo pisze o "logice" najwyraźniej nie za bardzo wiedząc na czym ta logika polega. Gdyby filozofowie podzielający opinie olsona co do istnienia tego podziału myśleli choć trochę logicznie na pewno zauważyliby, że przy opisywaniu tego co nazywają ontologią korzystają tak naprawdę z konstruktów subiektywnych. Więc albo ten podział nie może mieć takiego charakteru o jakim piszą (tzn. struktura obiektywnej rzeczywistości jest w jakiś znany im już sposób odpowiadająca (inter)subiektywnej) albo popadają w samorefutacje.

.

>A o tym już kiedyś pisałem. Najlepsze jest to że gdyby faktycznie tak było to sam olson musiałby mieć dostęp do tej absolutnej i obiektywnej prawdy aby mieć racjonalne podstawy do napisania tego co napisał.

I dlatego, że tak myślisz, popełniasz cały czas ten sam błąd. Nie musiałbym mieć takiego dostępu - to Twoja schiza, bo nie masz jak inaczej uciec od argumentów. Właśnie na tym polega oddzielność epistemologii i ontologii - ta druga istnieje obiektywnie i do jako takiej nie mamy do niej dostępu, a ta pierwsza jest tym co poznajemy.

>na pewno zauważyliby, że przy opisywaniu tego co nazywają ontologią korzystają tak naprawdę z konstruktów subiektywnych

Tym jest właśnie epistemologia, więc nie możesz wpisać żadnej kompletnej prawdy w ludzki umysł, bo w ten sposób popadłbyś w sprzeczność.

Więc nadal jesteś bezsilny i nie potrafisz odpowiedzieć tak by wytłumaczyć się z tego samozaorania.

>>A o tym już kiedyś pisałem. Najlepsze jest to że gdyby faktycznie tak było to sam olson musiałby mieć dostęp do tej absolutnej i obiektywnej prawdy aby mieć racjonalne podstawy do napisania tego co napisał.
>I dlatego, że tak myślisz, popełniasz cały czas ten sam błąd. Nie musiałbym mieć takiego dostępu - to Twoja schiza, bo nie masz jak inaczej uciec od argumentów. Właśnie na tym polega oddzielność epistemologii i ontologii - ta druga istnieje obiektywnie i do jako takiej nie mamy do niej dostępu, a ta pierwsza jest tym co poznajemy.

A skąd wiesz, że nie musiałbyś mieć skoro na mocy kryteriów, które podałeś nie wiesz nic na temat tego jak się sprawy mają. Wiesz to czy jedynie sobie uroiłeś że wiesz ? Na mocy tego co piszesz masz dostęp jedynie do własnych "teorii językowych" a kolejną z nich byłby właśnie ten podział.

>>na pewno zauważyliby, że przy opisywaniu tego co nazywają ontologią korzystają tak naprawdę z konstruktów subiektywnych
>Tym jest właśnie epistemologia, więc nie możesz wpisać żadnej kompletnej prawdy w ludzki umysł, bo w ten sposób popadłbyś w sprzeczność.

Ale ty ciągle piszesz o ontologii, nie widzisz tego ? Gdy piszesz o rzekomych "faktycznych mechanizmach" działania to piszesz o tym co nazywasz "ontologią" czy "epistemologią" ?

A najbardziej komiczne jest pisanie o tym podziale, bo sam ten podział należy do ontologii. Może jako "schizol" nie widzisz tego.

>Więc nadal jesteś bezsilny i nie potrafisz odpowiedzieć tak by wytłumaczyć się z tego samozaorania.

Ja akurat piszę o "modelach" tzn. że nie możemy przyjąć spójnego algorytmicznego opisu mózgu. W przeciwieństwie do ciebie nie wprowadzam nigdzie żadnych samowywrotnych podziałów.

.

>>I dlatego, że tak myślisz, popełniasz cały czas ten sam błąd. Nie musiałbym mieć takiego dostępu - to Twoja schiza, bo nie masz jak inaczej uciec od argumentów. Właśnie na tym polega oddzielność epistemologii i ontologii - ta druga istnieje obiektywnie i do jako takiej nie mamy do niej dostępu, a ta pierwsza jest tym co poznajemy.
>A skąd wiesz, że nie musiałbyś mieć skoro na mocy kryteriów, które podałeś nie wiesz nic na temat tego jak się sprawy mają.

Strawman. Ratujesz się kłamstwem, bo wprost nie potrafisz odpowiedzieć.

Typowe schizolskie bredzenie - dla Ciebie albo "nie wiem", albo wiem od razu wszystko, czyli mam ontologiczną matematykę wpisaną w umysł. Beka

A gdybyś miał opanowane podstawy czytania ze zrozumieniem, to zrozumiałbyś, że piszę o podziale na faktyczną prawdę (ontologię) i jej poznawaną wersję (epistemologię). Nie na kompletną wiedzę lub zupełną niewiedzę. Ponadto nie odróżniasz tego - piszesz, że nie wiem jak się sprawy mają, cały czas w domyśle wpisując te "sprawy, które się mają" jako wpisane w umysł i wiadome.

Jeszcze raz:

Prawda ontologiczna - wszystko to co istnieje (fakty) oraz wyniki wszystkich obliczeń jakie można przeprowadzić (nie istnieją realnie, tylko trzeba do nich dojść, skąd wrażenie, że istniały wcześniej).

Prawda epistemologiczna - wszystko do czego obserwator ludzki jest w stanie dojść

Dla prawdy ontologicznej nie ma języka, a obserwator ludzki potrzebuje go sobie tworzyć by móc cokolwiek opisać.

>Wiesz to czy jedynie sobie uroiłeś że wiesz ?

Wiem i każdy musi to wiedzieć, bo to podstawa. Jeśli nie wiesz, to nawet się nie przyznawaj, tylko nadrób te braki w edukacji.

Taki podział musi istnieć i pisałem czemu:
- obserwator poznaje świat "od zera" - ludzkość nie miała na początku danych, tylko wszystkie zgromadziła i wyciągnęła wnioski
- gdyby nie ten podział nikt by się nie mylił, albo wszyscy by się mylili (by ktoś się mylił lub miał rację, potrzebna jest obiektywna wersja i subiektywne zdanie)

Czyli mamy umysł bez wpisanych rozwiązań, który ewoluuje. Nie ma tu żadnej magii, ani żadnej niealgorytmiczności.

To na Tobie spoczywa ciężar dowodu, więc najpierw musisz opisać czym jest niealgorytmiczność, co z niej wynika itd - nie zrobiłeś tego. Pokazałeś jedynie, że sztywne zafiksowanie się na definicjach nie prowadzi do konstruktywnych empirycznie wniosku. Nic nowego.

>>>na pewno zauważyliby, że przy opisywaniu tego co nazywają ontologią korzystają tak naprawdę z konstruktów subiektywnych
>>Tym jest właśnie epistemologia, więc nie możesz wpisać żadnej kompletnej prawdy w ludzki umysł, bo w ten sposób popadłbyś w sprzeczność.
>Ale ty ciągle piszesz o ontologii, nie widzisz tego ?

O epistemologii i ontologii. Prawda ontologiczna nie jest wpisana w umysł, a każdy konstrukt jest tak naprawdę subiektywny. Wpisanie prawdy ontologicznej w umysł z automatu rodziłoby sprzeczność. Musiałaby wtedy istnieć prawda opisująca fakt, że człowiek X zna prawdę, czyli klasyczny paradoks Russela. Poza tym byłoby to sprzeczne z empirią i logiką i musiałoby oznaczać, że umysł wie także to czego nie wie i jest obiektywną wyrocznią do rozstrzygania każdej sprawy.

>Gdy piszesz o rzekomych "faktycznych mechanizmach" działania to piszesz o tym co nazywasz "ontologią" czy "epistemologią" ?

Faktyczne mechanizmy to ontologia, ale jeśli je poznamy, to wtedy ontologia i epistemologia się w tym momencie pokrywają.

>A najbardziej komiczne jest pisanie o tym podziale, bo sam ten podział należy do ontologii.

No i co? Sam już nie wiesz co napisać. Zapętliłeś się. Bez sensu to jest powtarzanie tej bzdury:

\"Jan Bednarski\":

Dlatego piszę o tym podziale, bo bredzisz wykazując, że go nie rozumiesz.

Czyli to jest nadal w mocy:
\"olson\":

>Prawda ontologiczna - wszystko to co istnieje (fakty) oraz wyniki wszystkich obliczeń jakie można przeprowadzić (nie istnieją realnie, tylko trzeba do nich dojść, skąd wrażenie, że istniały wcześniej).
>Prawda epistemologiczna - wszystko do czego obserwator ludzki jest w stanie dojść
>Dla prawdy ontologicznej nie ma języka, a obserwator ludzki potrzebuje go sobie tworzyć by móc cokolwiek opisać.

No więc z konieczności twój podział również jest prawdą językową tak jak pisałem od samego początku.

>To na Tobie spoczywa ciężar dowodu, więc najpierw musisz opisać czym jest niealgorytmiczność, co z niej wynika itd - nie zrobiłeś tego.

Opisałem i nawet nie musiałem niczego samemu wymyślać, ponieważ są to koncepcje rozwijane w matematyce od 100 lat.

>O epistemologii i ontologii. Prawda ontologiczna nie jest wpisana w umysł, a każdy konstrukt jest tak naprawdę subiektywny. Wpisanie prawdy ontologicznej w umysł z automatu rodziłoby sprzeczność. Musiałaby wtedy istnieć prawda opisująca fakt, że człowiek X zna prawdę, czyli klasyczny paradoks Russela. Poza tym byłoby to sprzeczne z empirią i logiką i musiałoby oznaczać, że umysł wie także to czego nie wie i jest obiektywną wyrocznią do rozstrzygania każdej sprawy.

Nie zaśmiecaj mi wątku tak prymitywnym trollingiem To Fizyk myśli, że jak napisze "paradoks Russella" w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu to od razu obali tym samym wszystkie dowody matematyczne w tym także konstruktywne dowody z zakresu skończonej teorii liczb w rodzaju tw. Gödla. Nie powielaj tej błazenady

>>Gdy piszesz o rzekomych "faktycznych mechanizmach" działania to piszesz o tym co nazywasz "ontologią" czy "epistemologią" ?
>Faktyczne mechanizmy to ontologia, ale jeśli je poznamy, to wtedy ontologia i epistemologia się w tym momencie pokrywają.

Czyli w tym momencie zaorałeś własne bredzenie o faktycznych mechanizmach, bo na mocy twoich własnych kryteriów ontologia jest niewrażliwa na twoje "koncepcje językowe".

.

>No więc z konieczności twój podział również jest prawdą językową tak jak pisałem od samego początku.

To źle pisałeś, bo tak nie jest. To tylko prawda wyrażona w języku - to co innego niż "prawda językowa". Czyli nadal nie uciekłeś od meritum, które pozostaje takie jak na samym początku.

>>To na Tobie spoczywa ciężar dowodu, więc najpierw musisz opisać czym jest niealgorytmiczność, co z niej wynika itd - nie zrobiłeś tego.
>Opisałem i nawet nie musiałem niczego samemu wymyślać, ponieważ są to koncepcje rozwijane w matematyce od 100 lat.

Nie opisałeś, tylko uciekłeś w stwierdzenie, że nie musisz wiedzieć co to niealgorytmiczność (której nie umiesz opisać).

>>O epistemologii i ontologii. Prawda ontologiczna nie jest wpisana w umysł, a każdy konstrukt jest tak naprawdę subiektywny. Wpisanie prawdy ontologicznej w umysł z automatu rodziłoby sprzeczność. Musiałaby wtedy istnieć prawda opisująca fakt, że człowiek X zna prawdę, czyli klasyczny paradoks Russela. Poza tym byłoby to sprzeczne z empirią i logiką i musiałoby oznaczać, że umysł wie także to czego nie wie i jest obiektywną wyrocznią do rozstrzygania każdej sprawy.
>Nie zaśmiecaj mi wątku tak prymitywnym trollingiem To Fizyk myśli, że jak napisze "paradoks Russella" w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu to od razu obali tym samym wszystkie dowody matematyczne w tym także konstruktywne dowody z zakresu skończonej teorii liczb w rodzaju tw. Gödla. Nie powielaj tej błazenady

Znów uciekasz, a argument jest w mocy. Nie ma tu żadnych matematycznych dowodów do obalania, a już na pewno nikt nie chce obalać teorii liczb. Paraargument Lucasa nie jest tożsamy z teorią liczb, więc nie wykręcaj się w ten sposób.

Fakty są takie, że powielasz błąd paradoksu Russella, próbując wpisać gotową matematykę w umysł, ale to nie jedyna konsekwencja tego błędu, jak udowodniłem post wyżej. Oczywiście odniosłeś się wybiórczo, niczego nie obalając, więc tamten post jest w mocy.

>>>Gdy piszesz o rzekomych "faktycznych mechanizmach" działania to piszesz o tym co nazywasz "ontologią" czy "epistemologią" ?
>>Faktyczne mechanizmy to ontologia, ale jeśli je poznamy, to wtedy ontologia i epistemologia się w tym momencie pokrywają.
>Czyli w tym momencie zaorałeś własne bredzenie o faktycznych mechanizmach, bo na mocy twoich własnych kryteriów ontologia jest niewrażliwa na twoje "koncepcje językowe".

Niczego nie zaorałem poza Twoją brednią o rzekomym schizolskim wpisaniu matematyki jako ontologii w umysł. Ontologia jest niewrażliwa na twoje koncepcje językowe (a właściwie zafiksowanie lingwistyczne) dlatego właśnie nie masz racji, próbując układać takie językowe parateoryjki oparte na wyłącznie językowym pseudoparadoksie.

>To źle pisałeś, bo tak nie jest. To tylko prawda wyrażona w języku - to co innego niż "prawda językowa".

A nieprawda, bo to samo.

>Nie opisałeś, tylko uciekłeś w stwierdzenie, że nie musisz wiedzieć co to niealgorytmiczność (której nie umiesz opisać).

Nie mam najmniejszych problemów z opisaniem, ale co to da skoro ty jesteś zainteresowany jedynie trollowaniem, bo nie jesteś w stanie podjąć argumentacji na poziomie merytorycznym ?

>Fakty są takie, że powielasz błąd paradoksu Russella, próbując wpisać gotową matematykę w umysł, ale to nie jedyna konsekwencja tego błędu, jak udowodniłem post wyżej. Oczywiście odniosłeś się wybiórczo, niczego nie obalając, więc tamten post jest w mocy.

A jaki ma związek paradoks Russella z "wpisywaniem matematyki w umysł" bo aż jestem ciekaw co znowu wymyśliłeś ? Poza tym ja wcale nie chcę wpisywać matematyki w umysł, pogląd że matematyka istnieje obiektywnie nawet bardziej mi odpowiada, ale wówczas dowód pokazuje po prostu tyle, że umysł ma szerszy dostęp do matematyki niż algorytm.

.

Za masowe wstawianie tych samych postów - ban na 3 dni.

Cytat:

Na tego rodzaju uwagi już odpowiadałam, ale myślę, że warto odpowiedź powtórzyć i rozwinąć, bo ta kwestia wyjątkowo często przewija się u różnego rodzaju "krytyków amatorów" starających się obalać dowód Lucasa.

Trochę faktów logicznych znajduje się tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w745748

Niestety, niektórzy polemiści udają, że nie dostrzegają, że powyższe sformułowanie dowodu załatwia już wszystko. Z grubsza mówiąc, procedurę ALGORYTM można potraktować jako podstawowe mechanizmy umożliwiające uczenie się, natomiast w informacji z sensorów p można zakodować nie tylko to co oficjalnie nazywamy "dowodem", ale także wszelkie dane z otoczenia niezbędne w procesie uczenia aby dany dowód zrozumieć.



1. Zmiany w działaniu maszyny związane z procesem uczenia się muszą zależeć w algorytmiczny sposób od czasu i danych pochodzących ze środowiska zewnętrznego. (jak nie, to i tak wracamy do "niemechanicznego czynnika", którego niektórzy tak nienawidzą)

2. Algorytm maszyny, którą tu rozważamy to podstawowe wyposażenie mózgu umożliwiające uczenie się (mogą to być np. podstawowe, wrodzone prawa logiki itp), natomiast dane z sensorów są czytane w dyskretnych chwilach czasu i reprezentowane jako liczby naturalne (maszyna Turinga działa krokowo):

p₁, p₂, p₃, p₄, p₅, p₆, p₇ ..., p_n

Zbiór takich skończonych ciągów liczb naturalnych jest oczywiście przeliczalny, więc każdy ciąg można kodować przy pomocy pojedynczej liczby naturalnej p.

3. Kiedy mózg / maszyna dochodzi w końcu do zrozumienia prawdziwości twierdzenia, że q(n) ma
negatywną własność stopu, stan materii w mózgu przybiera określoną postać, którą oznaczam jako [q,n]

4. ALGORYTM(var q, var n, var p) to procedura algorytmiczna, której działanie uzależnione jest od działania mózgu / maszyny w następujący sposób: "jeśli po wykonaniu wszystkich kroków zdefiniowanych w ciągu p, maszyna wchodzi w stan [q,n] to zakończ pracę, w przeciwnym razie zapętl się". Jeśli faktycznie moglibyśmy wyjaśnić działanie mózgu w sposób mechanistyczny to dysponowalibyśmy także pełnym kodem tego algorytmu.

5. Do sprzeczności dochodzimy w ten sam sposób jak wcześniej. Jeśli znamy ALGORYTM, możemy wyprowadzić wniosek X, którego jednak nie możemy wyprowadzić, jeśli nasze procesy uczenia się są faktycznie ograniczone powyższym skończonym algorytmem. Jedyna różnica jest taka, że teraz p to nie sama informacja składająca się na dowód, ale cała historia stanów sensorów w historii mojego rzekomego algorytmu samouczącego aż do teraz. To, że żaden ciąg p nie może (na mocy pkt. b)) doprowadzić procedury ALGORYTM do stanu odpowiadającego zrozumieniu wniosku punktu a) do którego dochodzimy znając procedurę ALGORYTM oznacza, że procedura ALGORYTM nie pokrywa wszystkich wniosków do których możemy dojść, zatem nie może stanowić rzeczywistej podstawy mechanizmów uczących w naszych mózgach.

Kilka dodatkowych uwag:

1. Można uznać za uzasadnione, że ALGORYTM leżący u absolutnych podstaw wszelkich procesów uczenia, byłby uniwersalny dla wszystkich ludzi. (wydaje się, że o to właśnie chodzi w mechanistycznym wyjaśnieniu mózgu, bo wszystko inne byłoby już tylko konsekwencją tych podstawowych praw)

2. Zredukowanie dowodu do ciągu stanów sensorów ma taką zaletę, że nie wprowadza silnego rozróżnienia pomiędzy dowodami dedukcyjnymi i empirycznymi. Na przykład, nie byłoby nawet możliwe czysto empiryczne odkrycie właściwego algorytmu, ponieważ nawet "odkrycie go" (stan sensorów) również powodowałoby logiczną sprzeczność.

.

>...obalać dowód Lucasa.

A cóż to za dowód? Sprowadzenie czegoś do niepodważalnego pewnika, dostępnej dla wszystkich oczywistości?

Cytat:

Nie mówmy o dowodzie, ale raczej o argumencie, argumentacji, bo "dowód" Lukasa nie jest dowodem w sensie np. dowodu twierdzenia w arytmetyce. Argumentacja Lucasa opiera się na przesłankach, które wszystkie podlegają dyskusji. Jedną z nich jest np. racjonalność człowieka (podobnie uważał Turing), co do której można mieć wątpliwości.

Cytat pochodzi z:

studiameto(*)nt/uploads/2015/07/SM33-10.pdf

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Z cytowanego wyżej fragmentu:

>Można więc chyba za Krajewskim przyjąć, iż "rozstrzygnięcie tego pytania [to znaczy 'czy umysł jest maszyną?'] przez użycie twierdzenia Gödla nie jest możliwe, ale rozważanie go w świetle tego twierdzenia - owszem"

Jak widać jedna sprawa związana z dowodem Lucasa wymaga jeszcze gruntownego wyjaśnienia. Lucas w swoim pierwszym artykule pisze:

Cytat:

Natomiast, gdy np. czytam Krajewskiego to wydaje mi się, że próbuje obalić strawmana. Krajewski ma racje, że korzystając jedynie z twierdzeń Gödla nie da się wykluczyć, że algorytm jest niepoznawalny lub niepojęty (w zależności od pewnych dodatkowych warunków). Jednak jak widzimy wyżej, pozostaje to w zakresie tezy ("cannot be explained"), której chce bronić Lucas.

>Nie mówmy o dowodzie, ale raczej o argumencie, argumentacji, bo "dowód" Lukasa nie jest dowodem w sensie np. dowodu twierdzenia w arytmetyce. Argumentacja Lucasa opiera się na przesłankach, które wszystkie podlegają dyskusji. Jedną z nich jest np. racjonalność człowieka (podobnie uważał Turing), co do której można mieć wątpliwości.

Jeśli Lucas chciał dowieść że działania mózgu nie da się wyjaśnić tylko i wyłącznie w oparciu o koncepcje całkowicie mechanistyczne to jego dowód jest bezdyskusyjny, choć nie ma wątpliwości, że niezbyt odkrywczy, bo do takich wniosków doszedł wcześniej sam Gödel. Lucas wtedy tego nie wiedział, zresztą ten słynny wykład Gödla został podany do powszechnego wglądu bardzo późno (notatki słuchaczy znajdują się np. w dziełach zebranych Gödla pod redakcją Fefermana, t. 3)

Natomiast dowód Lucasa może stanowić dobry argument za silniejszą tezą, że człowiek rzeczywiście nie jest maszyną.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to po prostu znacznie bardziej sformalizowana wersja, znanych od dawna w filozofii argumentów na temat prawdy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,359500#w359943

Nie zmienia to faktu, że działania mózgu na pewno nie da się wyjaśnić w sposób nieróżniący się jakościowo od działania maszyny, niezależnie od prawdziwości tej silniejszej tezy.

.

Przeniosłem tu odpowiedź do Twojej wypowiedzi z innego wątku bo wyjaśnia dlaczego tryumfalny tytuł tutejszego wątku jest nieuzasadniony. Poprzednia wymiana zdań:

>>>> ... A więc aby zacząć swój dowód musisz wyjść poza F, czyli założyć, że potrafisz więcej niż maszyna. Czyli nie udowodniłeś nic więcej niż założyłeś. [Fizyk]

>>> ... Faktycznie, pierwsze twierdzenie Gödla ma pewne założenia i z pewnością nie mówi, że twierdzenie G(F) jest prawdziwe w przypadku dowolnego systemu F. [Jan Bednarski]

>> Miło mi, że przyznajesz mi rację, iż Twoja teza "Umysł nie jest algorytmem", której broniłeś przez blisko tysiąc przydługich wypowiedzi, okazuje się być bezpodstawną.

> ... wszystko co mogę wykazać na podstawie twierdzenia Godla, to tylko tyle, że nie możemy sami wyjaśnić działania własnych mózgów w sposób jakościowo analogiczny do tego w jaki wyjaśniamy działanie maszyn.

Mącisz. Twoje obalanie jest ilościowe a nie jakościowe.

Jakościowo możemy wyjaśnić działanie umysłu człowieka równie dobrze jak i maszyny. Zresztą sam to robisz: np. potrafisz przewidzieć zachowanie się znanej Ci osoby, mimo że nie znasz szczegółów budowy jej płatów mózgowych, podobnie jak potrafisz przewidzieć działanie własnego telefonu komórkowego, mimo że nie znasz szczegółów budowy jego układów scalonych. Oczywiście są to wyjaśnienia uproszczone, emergentne, ale właśnie o to chodzi: o jakość a nie o ilość szczegółów.

Natomiast ilościowo wyjaśnić w każdym szczególe, choć można maszynę, faktycznie nie można samego siebie. Ale powód tego jest trywialny i zbędne są tu abstrakcje kodowania swojego umysłu jako systemu F i konstruowania zdania Gödla G(F). Nie możesz zrozumieć samego siebie w każdym szczególe, bo to zrozumienie musiałoby zawierać więcej informacji niż masz w umyśle. Sugerowanie, że materialista uważa to za możliwe jest równie bezsensowne jak pogląd, że istnieje magiczny kufer, do którego zmieści się wszystko, włącznie z tym kufrem i jego zawartością.

> Dla materialisty algorytm to nie jest jakaś "boska emanacja", tylko ludzki konstrukt stosowany do opisu zjawisk. Jeśli powołujemy się na ontologie w której tak teoretyczne koncepcje istnieją obiektywnie (niezależnie od ludzkiego rozumu), to jesteśmy tym samym zmuszenie do przyjęcia platonizmu co również pociąga antymaterialistyczne konsekwencje.

A tu już Ci się całkiem coś pokiełbasiło. Przecież drugie zdanie nie wynika z pierwszego. Przecież imputowanie materialiście poglądu, że teoretyczne koncepcje istnieją obiektywnie, poza umysłem, jest nonsensem.

Podsumowując, nie obaliłeś tezy mówiącej, że maszyna może zrozumieć świat. Co więcej, postępy sztucznej inteligencji - choćby przy konstruowaniu bezzałogowych samochodów - pokazują, że nie jest to mit.

>Jakościowo możemy wyjaśnić działanie umysłu człowieka równie dobrze jak i maszyny. Zresztą sam to robisz: np. potrafisz przewidzieć zachowanie się znanej Ci osoby, mimo że nie znasz szczegółów budowy jej płatów mózgowych, podobnie jak potrafisz przewidzieć działanie własnego telefonu komórkowego, mimo że nie znasz szczegółów budowy jego układów scalonych. Oczywiście są to wyjaśnienia uproszczone, emergentne, ale właśnie o to chodzi: o jakość a nie o ilość szczegółów.

A co ma znowu przewidywanie do mechanicyzmu ? Jeśli metody przewidywania nie da się zredukować do skończonej ilości sztywnych reguł, które mógłby np. wykorzystać komputer to taka metoda nie jest już algorytmiczna.

>Natomiast ilościowo wyjaśnić w każdym szczególe, choć można maszynę, faktycznie nie można samego siebie. Ale powód tego jest trywialny i zbędne są tu abstrakcje kodowania swojego umysłu jako systemu F i konstruowania zdania Gödla G(F). Nie możesz zrozumieć samego siebie w każdym szczególe, bo to zrozumienie musiałoby zawierać więcej informacji niż masz w umyśle. Sugerowanie, że materialista uważa to za możliwe jest równie bezsensowne jak pogląd, że istnieje magiczny kufer, do którego zmieści się wszystko, włącznie z tym kufrem i jego zawartością.

Zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał postu pod którym właśnie piszesz. (podobnie zrobiłeś wtedy gdy powtórzyłeś argument o spójności F zaraz po tym gdy to wyjaśniałem) Mówimy tutaj o znalezieniu uniwersalnych praw według których działa mózg dowolnego człowieka. Na przykład gdyby ktoś podał dokładny i całkowicie algorytmiczny opis typowej ewolucji sieci neuronowej w mózgu człowieka to fakt poznania tego opisu (i twierdzenie że ten algorytm dochodzi do zrozumienia dowodów twierdzeń o negatywnej własności stopu maszyn Turinga) doprowadziłby do prostej sprzeczności na mocy powyższego rozumowania. Oczywiście musimy również założyć, że dokładnie wiemy jak zachowuje się mózg gdy dochodzimy do zrozumienia dowodów matematycznych, gdyż skorelowanie stanów mózgu ze zrozumieniem dowodów, że q(n) ma negatywną własność stopu jest niezbędne. Więc w tym dowodzie chodzi o to, że jako ludzkość nie moglibyśmy ustalić tego podstawowego algorytmu. Podkreślałem to dokładnie wyżej.

>A tu już Ci się całkiem coś pokiełbasiło. Przecież drugie zdanie nie wynika z pierwszego. Przecież imputowanie materialiście poglądu, że teoretyczne koncepcje istnieją obiektywnie, poza umysłem, jest nonsensem.

Nigdzie tego nie imputowałem. Chodzi właśnie o to, że nie wiem jaki jest sens mówić, że coś jest algorytmem ale nie możemy tego przy pomocy algorytmu opisać. Też uważasz że nie ma sensu ? Ja też, dlatego twierdzę, że umysł nie jest algorytmem.

>Podsumowując, nie obaliłeś tezy mówiącej, że maszyna może zrozumieć świat.

Nawet nie miałem czego obalać bo nigdzie tego nie udowodniłeś. Co więcej, czy się to komuś podoba czy nie, twierdzenia Godla i Turinga pokazują, że każda maszyna i dowolny skończony zbiór maszyn jest z powodów zasadniczych zdolny do rozwiązywania problemów matematycznych jedynie w pewnym bardzo ściśle ograniczonym zakresie.

> Co więcej, postępy sztucznej inteligencji - choćby przy konstruowaniu bezzałogowych samochodów - pokazują, że nie jest to mit.

A ja nigdzie nie twierdziłem że pilotowanie samolotów nie jest możliwe do automatyzacji.

.

>> Co więcej, postępy sztucznej inteligencji - choćby przy konstruowaniu bezzałogowych samochodów - pokazują, że nie jest to mit.
>A ja nigdzie nie twierdziłem że pilotowanie samolotów nie jest możliwe do automatyzacji.

1. Samochody automatyczne mają (takie poważne) być w okolicach 2080 i działać (jako produkt użytkowy) ściśle algorytmicznie a nie na zasadzie nauczania sieci (kwestia testowania algorytmu i normalizacji).

2. Nie wiadomo jak to docelowo będzie wyglądać w całokształcie (trasa, rozstrzyganie kolizji obiekty żywe - samochód, dodatkowe dane po wifi czy czymś takim może, jakaś policja czy zarządcy ludzcy co czuwają nad np. aglomeracją itp).

3. Samoloty latające są prostsze. Są zdecydowanie większe możliwości uniku, brak utrudnień trasy lądowej w stylu dziury, awarie trasy, wtargnięcie obiektu niewidocznego do ostatniej chwili dla typowych czujników, brak trudności interpretacji obrazu itp.

4. Jak będzie nie wiadomo, nikt tego masowo nie testował (poza chmurą dronów - nie ma AI o jakim piszecie).

>Niestety, niektórzy polemiści udają, że nie dostrzegają, że powyższe sformułowanie dowodu załatwia już wszystko.

Nie załatwia, ale polemiści rozumieją, że wiara daje właśnie taką iluzję tym, którzy powtarzają paraargument Lucasa.


1. Zmiany w działaniu maszyny związane z procesem uczenia się muszą zależeć w algorytmiczny sposób od czasu i danych pochodzących ze środowiska zewnętrznego. (jak nie, to i tak wracamy do "niemechanicznego czynnika", którego niektórzy tak nienawidzą)

Po pierwsze nie ma żadnego niemechanicznego czynnika. Gdyby miał być niemechaniczny, to jaki? To podstawowa brednia powtarzana przez zwolenników paraargumentacji Lucasa.

Ale tak, zmiany w działaniu muszą zależeć od czasu i danych pochodzących z zewnątrz.

Algorytm obecny zawiera możliwość rozwinięcia się do algorytmu zawierającego lepsze zrozumienie. Potencjalnie jest więc kompletny i zupełny, a realnie jest niezupełny, ale dzięki danym z zewnątrz się uzupełnia wraz z czasem.

Dlatego czas jest ważny, bo Twoja sprzeczność wynika z jego zignorowania i sprowadzenia algorytmu takiego jaki jest do swojego potencjału. To tak jakbyś miał algorytm niekończący pracy, który zawsze dodaje 1 do wyniku. Na początku ma on wartość 1. Nie ma końcowej wartości. Widzisz wynik w czasie 1 i wynik w czasie 2 i stwierdzasz, że to sprzeczność, a realnie przecież jej nie ma. Reszta to pseudoprzeintelektualizowane próby racjonalizacji swojej wiary w paraargument Lucasa.

>2. Algorytm maszyny, którą tu rozważamy to podstawowe wyposażenie mózgu umożliwiające uczenie się (mogą to być np. podstawowe, wrodzone prawa logiki itp), natomiast dane z sensorów są czytane w dyskretnych chwilach czasu i reprezentowane jako liczby naturalne (maszyna Turinga działa krokowo):
>p₁, p₂, p₃, p₄, p₅, p₆, p₇ ..., p_nZbiór takich skończonych ciągów liczb naturalnych jest oczywiście przeliczalny, więc każdy ciąg można kodować przy pomocy pojedynczej liczby naturalnej p.

Jest przeliczalny. Jednak empirycznie to jakie dane do nas spłyną jest nieprzeliczalne dla nas w danym momencie. Próbując traktować umysł jako całość działania w jednej teorii (ignorując czas) musiałbyś mieć pewność, że umysł zakończy pracę. Jednak nie zrobi tego z definicji, skoro dane wpływają do niego wraz z czasem. Chyba, że te dane są jakoś ograniczone i można poznać wszystko. Jeśli tak, to umysł zakończy pracę po bardzo długim czasie.

>5. Do sprzeczności dochodzimy w ten sam sposób jak wcześniej. Jeśli znamy ALGORYTM, możemy wyprowadzić wniosek X, którego jednak nie możemy wyprowadzić, jeśli nasze procesy uczenia się są faktycznie ograniczone powyższym skończonym algorytmem.

Nie są ograniczone, skoro ten algorytm zmienia się w czasie w kierunku lepszego poznania. Poza tym nie znamy algorytmu - on po prostu działa. Gdy go poznajemy to automatycznie staje się on innym algorytmem, bogatszym o to poznanie. To dlatego czas jest ważny.

Typowe dla olsona powtarzanie tez bez najmniejszego uzasadnienia ignoruje. (teraz zaczyna to też robić Fizyk ) Odpowiem tylko na kilka konkretów które się wyżej pojawiają.

>Gdyby miał być niemechaniczny, to jaki?

To jest typowy argument z niewiedzy. Nawet gdybyśmy obecnie nie mogli powiedzieć nic więcej na temat tego czynnika to nie oznaczałoby że on nie istnieje.

Pierwsza różnica z maszynami jaka się nasuwa to że czujemy że mamy wolną wole, podobnie jak Lucas myślę, że może mieć to jakiś związek.

>Dlatego czas jest ważny, bo Twoja sprzeczność wynika z jego zignorowania

Przecież wyraźnie piszę wyżej o czasie. W punkcie drugim rozważam ciągi kolejnych stanów na "sensorach".

>Widzisz wynik w czasie 1 i wynik w czasie 2 i stwierdzasz, że to sprzeczność, a realnie przecież jej nie ma.

Olson chyba nie czytał dowodu.

>Jest przeliczalny. Jednak empirycznie to jakie dane do nas spłyną jest nieprzeliczalne dla nas w danym momencie.

Tutaj olson chyba nie zrozumiał, że odnoszę się do ścisłego pojęcia z zakresu matematyki.

>Próbując traktować umysł jako całość działania w jednej teorii (ignorując czas) musiałbyś mieć pewność, że umysł zakończy pracę. Jednak nie zrobi tego z definicji, skoro dane wpływają do niego wraz z czasem. Chyba, że te dane są jakoś ograniczone i można poznać wszystko. Jeśli tak, to umysł zakończy pracę po bardzo długim czasie.

Ale o co chodzi z tym ignorowaniem czasu ? Przecież dane p zawierają całą historie stanów sensorów, a algorytm ALGORYTM(q,n,p) kończy pracę jeśli algorytm umysłu wejdzie w stan [q,n] pod wpływem danych z otoczenia p. To nie musi być nawet dokładnie ten sam algorytm, ale istotne jest to, że gdybyśmy mogli opisać algorytm mózgu to moglibyśmy też opisać algorytm ALGORYTM. (dokładnie jest to opisane w pkt. 4)

>Gdy go poznajemy to automatycznie staje się on innym algorytmem, bogatszym o to poznanie. To dlatego czas jest ważny.

Dlatego pisałem o tych najbardziej podstawowych mechanizmach odpowiedzialnych właśnie za te zamiany. Jeśli uważasz, podobnie jak ja, że tych ostatecznych mechanizmów nie da się opisać (bo to prowadzi do sprzeczności) to tym lepiej.

.

Chciałbym podkreślić, że nie będę tolerował propagowania bełkotu i ad personam w swoim wątku. Olson już nieraz zniszczył mi wątek, a teraz po tym gdy mnie seryjnie zminusował, zaśmieca go bredząc i obrażając w swoim stylu. Dlatego puste i obraźliwe wypowiedzi będą wyrzucane tak jak to się stało teraz.

.

A powtórne wklejanie postów, które zostały zgodnie z regulaminem usunięte powinno być karane przez moderacje.

.

>A powtórne wklejanie postów, które zostały zgodnie z regulaminem usunięte powinno być karane przez moderacje.
>.
>
jfkfkfkfk

>>A powtórne wklejanie postów, które zostały zgodnie z regulaminem usunięte powinno być karane przez moderacje.
>>.
>>
>jfkfkfkfk

Właśnie w ten sposób zaśmiecasz mi wątek.

.

Właśnie takie wypowiedzi zostawiasz, a konkretne usuwasz. Niezła hipokryzja

Piszesz, że umysł działa niealgorytmicznie, ale nie wiesz czym dokładnie jest umysł, czym algorytmiczność, a czym niealgorytmiczność. Wydaje Ci się, że to co piszesz jest mądre, ale to kompletne bzdury, wielokrotnie obalane, a Ty jak obrońca teorii płaskiej Ziemi wierzysz, że masz rację.

Wszystko co istnieje jest opisywalne algorytmicznie, czyli sprowadza się do danych. Zamiast takich pojęć jak materia i czas dla uproszczenia przyjmijmy istnienie. Jak miałoby być inaczej? Nie potrafisz przedstawić żadnych konstruktywnych wniosków, tylko wydaje Ci się, że coś obaliłeś, bo tego po prostu nie rozumiesz.

>Właśnie takie wypowiedzi zostawiasz, a konkretne usuwasz. Niezła hipokryzja

Ten też był konkretny ?

\"olson\":

>Piszesz, że umysł działa niealgorytmicznie, ale nie wiesz czym dokładnie jest umysł, czym algorytmiczność, a czym niealgorytmiczność. Wydaje Ci się, że to co piszesz jest mądre, ale to kompletne bzdury,

Algorytmiczność jest dobrze zdefiniowana i miałeś na to odpowiedź w poście na samej górze. Jeśli algorytmiczność jest dobrze zdefiniowana to tym samym dobrze zdefiniowana jest niealgorytmiczność po prostu na zasadzie negacji.

>wielokrotnie obalane, a Ty jak obrońca teorii płaskiej Ziemi wierzysz, że masz rację.

No akurat z tym nie trafiłeś, a ja wątpię, że ktoś na forum przeanalizuje tę sprawę lepiej niż sam Gödel czy nawet Benacerraf, który na końcu swojej pracy obalającej strawmana dowodu Lucasa też udowodnił i potwierdził, że nie możemy poznać własnego algorytmu bo to prowadzi do sprzeczności. Dlatego dziwi mnie, że zdarzają się tutaj ludzie, którzy chcą temu przeczyć, czyli porywać się z motyką na całą matematykę.

>Wszystko co istnieje jest opisywalne algorytmicznie, czyli sprowadza się do danych. Zamiast takich pojęć jak materia i czas dla uproszczenia przyjmijmy istnienie. Jak miałoby być inaczej? Nie potrafisz przedstawić żadnych konstruktywnych wniosków, tylko wydaje Ci się, że coś obaliłeś, bo tego po prostu nie rozumiesz.

I znowu festiwal urojeń odpornych na jakąkolwiek logiczną argumentacje, którego nie zamierzam komentować. Nie muszę dokładnie opisywać alternatywy (co do której będziesz udawał że nie rozumiesz o czym piszę) aby krytykować mechanistyczną koncepcje.

.

Usunąłem post olsona o następującej treści:

Cytat:

Widzimy tutaj typowe niskolotne trollowanie w stylu olsona. Jest to pytanie na które już odpowiadałem. W zasadzie prawie każdy mój post tego dotyczy. Olson powinien wymyślić sobie bardziej wyszukany styl trollowania, bo to się już robi nudne.

.

Matematyka jest fundamentalną nauką. Absurdem jest polemizować z Matematyką. Najlepsze i jedyne sensowne teorie fizyczne to tylko te które mają przekonujące i proste matematyczne sformułowanie. Przykładów jest wiele, ale chyba najbardziej uderzającym jest teoria Einsteina, która powstała na bazie wcześniej rozwiniętej jedynie w kontekście czysto matematycznym przestrzeni Riemmana.

Oprócz tego znanych jest wiele wypowiedzi samego Einsteina w których opisując swoją teorie odwołuje się do "piękna", "harmonii", "symetrii", "elegancji" oraz ewidentnie przedkłada matematyczne zrozumienie problemu nad "weryfikacje nieistotnych przewidywań".

Oczywiście cały czas mówimy nie tylko o kontekście odkrycia ale przede wszystkim o kontekście uzasadnienia. Mając skończoną liczbę wyników eksperymentów zawsze można wymyślić nieskończenie wiele teorii dających różne przewidywania a jednocześnie pasujących do dotychczasowych wyników. Więc co decyduje o tym jak poprowadzić ekstrapolacje ? Na pewno nie kolejne eksperymenty empiryczne, bo tych można wykonać tylko skończenie wiele. Ale przecież to nie znaczy, że wybór jest losowy i nie da się go w żaden sposób racjonalnie uzasadnić. Zwykle gdy ujmiemy te wyniki w jakiś logiczny i znany dotychczas w matematyce sposób to o dziwo przyszłe przewidywania takiej teorii zgadzają się nieraz z zadziwiającą precyzją. Trudno upierać się, że jest to tylko przypadek.

Nie ma również żadnego powodu aby uważać, że działania mózgu nie da się wyjaśnić. Dlaczego miałoby się nie dać ? Jakaś "boska blokada" ? Po prostu nie da się wyjaśnić tak jak wyjaśniamy działanie maszyn. Należy pamiętać o słowach Einsteina: "Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy".

.

Zaprzeczyć matematyce logicznie się nie da, szczęśliwie jednakże da się zaprzeczyć sensownosci stosowania jakiejś konkretnej metody matematycznej w określonym przypadku.

2+5=7. Polemizujesz z tym? Jeśli nie, to musisz się zgodzić, że 2 ręce + 5 zmysłów = 7 grzechów głównych. Właśnie udowodniłem ponad wszelką wątpliwość, że ciało jest grzeszne. Jeśli się nie zgadzasz, PRZECZYSZ MATEMATYCE.

Przykro mi niesamowicie, ale kabała i numerologia to nie jest matematyka,

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Zaprzeczyć matematyce logicznie się nie da, szczęśliwie jednakże da się zaprzeczyć sensownosci stosowania jakiejś konkretnej metody matematycznej w określonym przypadku.
>2+5=7. Polemizujesz z tym? Jeśli nie, to musisz się zgodzić, że 2 ręce + 5 zmysłów = 7 grzechów głównych. Właśnie udowodniłem ponad wszelką wątpliwość, że ciało jest grzeszne. Jeśli się nie zgadzasz, PRZECZYSZ MATEMATYCE.
>Przykro mi niesamowicie, ale kabała i numerologia to nie jest matematyka,

Pojmuję matematykę bardzo szeroko jako ogólnie naukę o poprawności rozumowania. Jak z pierwszego wynika drugie ? Wyjaśnienie dlaczego dane wyniki matematyczne mają zastosowanie w określonym kontekście jest integralną częścią dowodu. Ale gdy już to zrobimy wnioski są w zasadzie niepodważalne.

.

>Nie ma również żadnego powodu aby uważać, że działania mózgu nie da się wyjaśnić. ...Po prostu nie da się wyjaśnić tak jak wyjaśniamy działanie maszyn. Należy pamiętać o słowach Einsteina: "Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy".

Czyli jak? Włączając w strukturę wyjaśniania wyrafinowanego boga? To mechanizm "wyjaśniania" rodem z religii, którego prostota równa się prostocie cepa, a w sensie eksplanacyjnej wartości - ignotum per ignotum. A historycznie rzecz biorąc to powrót do substancjalnej koncepcji umysłu pochodnego od jakiejś innej, pozanaturalnej (boskiej) fikcji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czyli jak? Włączając w strukturę wyjaśniania wyrafinowanego boga? To mechanizm "wyjaśniania" rodem z religii, którego prostota równa się prostocie cepa, a w sensie eksplanacyjnej wartości - ignotum per ignotum. A historycznie rzecz biorąc to powrót do substancjalnej koncepcji umysłu pochodnego od jakiejś innej, pozanaturalnej (boskiej) fikcji.

To mechanicyzm jest powrotem do fikcji która już dawno umarła. Ja tu już tylko pełnię rolę filozoficznego grabarza. A jeśli chodzi o wyjaśnienie działania mózgu to musi być spójne z poczuciem wolnej woli. Obecne propozycje nie są.

.

>Nie ma również żadnego powodu aby uważać, że działania mózgu nie da się wyjaśnić. Dlaczego miałoby się nie dać ? Jakaś "boska blokada" ? Po prostu nie da się wyjaśnić tak jak wyjaśniamy działanie maszyn.

Tzn? Nie da się, ale da się? Typowe bredzenie wynikające z tego, że nie wiesz o czym piszesz. A Twój paraprzykład to tak jakby powiedzieć, że boski duch czasu zawsze wyprzedza rzeczywistość, bo jakiej godziny z dokładnymi odsetkami byś nie podał by opisać aktualny stan, to będzie ona nieakutalna w momencie sprawdzania. Czyli co, czas też działa niealgorytmicznie?

W ogóle co to znaczy "niealgoryrtmicznie" skoro WSZYSTKO jest algorytmiczne? Nie ma niczego co działałoby niealgorytmicznie.

Wszystko da się wyjaśnić, a jeśli się nawet nie da, to i tak istnieje faktyczny mechanizm działania. Tylko schizofrenik może temu przeczyć, twierdząc wtedy, że coś działa i nie działa jednocześnie. Mechanicyzm, naturalizm i materializm nie zostały przez Bednarskiego nawet muśnięte, a żadna głupia koncepcja typu wolna wola nie została nawet w najmniejszym ułamku dopuszczona (nie tyle nie została udowodniona, co nawet nie mogłaby, bo wiadomo, że taki sprzeczny koncept nie może mieć odzwierciedlenia w realu).

>>Nie ma również żadnego powodu aby uważać, że działania mózgu nie da się wyjaśnić. Dlaczego miałoby się nie dać ? Jakaś "boska blokada" ? Po prostu nie da się wyjaśnić tak jak wyjaśniamy działanie maszyn.
>Tzn? Nie da się, ale da się? Typowe bredzenie wynikające z tego, że nie wiesz o czym piszesz. A Twój paraprzykład to tak jakby powiedzieć, że boski duch czasu zawsze wyprzedza rzeczywistość, bo jakiej godziny z dokładnymi odsetkami byś nie podał by opisać aktualny stan, to będzie ona nieakutalna w momencie sprawdzania. Czyli co, czas też działa niealgorytmicznie?

Być może da się, ale nie tak jak wyjaśniamy działanie maszyn. Wytłumaczyłem ci dlaczego tak jest. Natomiast twierdzenie, że nie da się w ogóle wyjaśnić tylko dlatego, że w tej chwili nikt nie jest w stanie podać takiego wyjaśnienia to typowe ad ignorantiam. A druga część powyższej wypowiedzi odnosi się do mojej najnowsze wersji dowodu ? Więc chyba go nie czytałeś, bo my tam rozważamy ogólny mechanizm ewolucji sieci neuronowej w mózgu. Jeżeli mówimy o maszynie to na pewnym poziomie prawa rządzące ewolucją materii w mózgu byłyby stałe. Oczywiście zrobienie sobie jakiegoś tam algorytmicznego modelu neuronów to nie problem. Prawdziwym problemem będzie skorelowanie stanów w takim modelu ze stanami mentalnymi związanymi ze zrozumieniem dowodów p, że q(n) negatywną własność stopu. Z pokazanego przeze mnie rozumowania wprost wynika, że nie ma sposobu aby znaleźć takie przyporządkowanie w sposób spójny.

>W ogóle co to znaczy "niealgoryrtmicznie" skoro WSZYSTKO jest algorytmiczne? Nie ma niczego co działałoby niealgorytmicznie.

To jest właśnie twój dogmat połączony z absolutnym zamknięciem się na wszelakie wyjaśnienia. Niealgorytmiczna jest np. pełna informacja o tym, które maszyny Turinga mają negatywną własność stopu. Mówiąc bardziej precyzyjnie zbiór par (T,K) takich, że T koduje maszynę Turinga, która działając na liczbę K nie kończy pracy nie jest rekurencyjnie przeliczalny.

>Wszystko da się wyjaśnić, a jeśli się nawet nie da, to i tak istnieje faktyczny mechanizm działania. Tylko schizofrenik może temu przeczyć, twierdząc wtedy, że coś działa i nie działa jednocześnie. Mechanicyzm, naturalizm i materializm nie zostały przez Bednarskiego nawet muśnięte, a żadna głupia koncepcja typu wolna wola nie została nawet w najmniejszym ułamku dopuszczona (nie tyle nie została udowodniona, co nawet nie mogłaby, bo wiadomo, że taki sprzeczny koncept nie może mieć odzwierciedlenia w realu).

Nigdzie nie piszę, że coś działa i nie działa jednocześnie, więc po prostu zmyślasz w tym momencie. W dodatku raz po raz zaprzeczasz sobie, bo raz wyznałeś "wszystko da się wyjaśnić", później znowu twierdzisz, że wszystko działa mechanicznie ignorując tym samym wnioski do jakich doszli Gödel czy Benacerraf. Brak zajęcia określonego stanowiska to charakterystyczna cecha sofistyki, bo wtedy można swobodnie żonglować retoryką w zależności od sytuacji. W dodatku sam napisałeś, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, że czegoś nie da się wyjaśnić. Podzielam tę opinie, ale ty właśnie tego nie udowodniłeś. Już nie mówiąc o tym, że zajmowanie stanowiska, że czegoś nie da się wyjaśnić (w sytuacji gdy mamy alternatywę dwóch możliwości) jest po prostu niezgodne z samą metodologią naukową.

.

Jak powstała teoria względności ? Wszyscy wiemy, że Einstein nie wykonywał żadnych eksperymentów (no może poza eksperymentami myślowymi). Wiemy również (wbrew naiwnym poglądom tych tzw. "empirystów") że indukcja empiryczna nie jest sposobem w jaki powstawały teorie naukowe. Empiryczne testowanie jest dosłownie ostatnim etapem tego procesu.

Mój pogląd na rozwój fizyki jest prosty: rzeczywistość z jakiegoś powodu jest matematyczna, postęp w matematyce (który ma miejsce najpierw) pozwala z czasem ująć dotychczasowe koncepcje fizyczne w prostszym schemacie teoretycznym. Następnie taka teoria jest akceptowana przez społeczność naukową tylko jeśli zostaną spełnione jednocześnie przynajmniej dwa poniższe warunki:

1) Nowa teoria jest bardziej harmoniczna, symetryczna, elegancka i przekonująca pod względem matematycznym aniżeli dotychczasowe

2) Istnieje wystarczająca zgodność przewidywań teorii z danymi empirycznymi

1) Warunek pierwszy jest kluczowy ponieważ zawsze można wymyślić teorie obejmującą dosłownie wszystkie znane dane empiryczne, ale będzie tak dziwaczna i brzydka, że nie przekona żadnego zdrowego na umyśle człowieka. Można np. wymyślić teorie całkowicie zgodną z empirią według której wszystkie wielkości fizyczne były zerowe w momentach gdy nie wykonywaliśmy pomiarów, natomiast w każdym innym momencie były takie jak zmierzono. Będzie to całkowicie zgodna ze wszystkimi danymi empirycznymi teoria naukowa, lecz na pewno nie przekona nikogo. Zatem z pewnością zgodność z danymi empirycznymi nie jest głównym kryterium na podstawie których akceptujemy teorie naukowe.

2) Z drugiej strony żaden naukowiec zdrowy na umyśle nie będzie psuł pięknej matematycznie teorii tylko dlatego, że kilka pomiarów nie pasuje do jej przewidywań. Zazwyczaj w takich wypadkach należy po prostu poczekać aż postęp matematyki przyniesie rozwiązanie.

(Popper słusznie zauważył, że indukcja empiryczna nie jest metodą odkrywania nowych teorii, ale naiwnie wierzył że kilka eksperymentów empirycznych może tak po prostu obalić przekonującą matematycznie teorie naukową)

.

> Mój pogląd na rozwój fizyki jest prosty: rzeczywistość z jakiegoś powodu jest matematyczna, postęp w matematyce (który ma miejsce najpierw) pozwala z czasem ująć dotychczasowe koncepcje fizyczne w prostszym schemacie teoretycznym. Następnie taka teoria jest akceptowana przez społeczność naukową tylko jeśli zostaną spełnione jednocześnie przynajmniej dwa poniższe warunki:
> 1) Nowa teoria jest bardziej harmoniczna, symetryczna, elegancka i przekonująca pod względem matematycznym aniżeli dotychczasowe.
> 2) Istnieje wystarczająca zgodność przewidywań teorii z danymi empirycznymi.

Z tym się zgadzam (za co plus), choć ujmuję to nieco inaczej:
- Czym się różni fizyk teoretyk od matematyka?
- Fizyk do pracy teoretycznej potrzebuje ołówek, papier i kosz na śmieci.
- A matematyk?
- Matematyk nie potrzebuje kosza.

Obawiam się, że do rozważań o fizycznych konsekwencjach twierdzenia Gödla przydałby Ci się ten ostatni rekwizyt.

> - Fizyk do pracy teoretycznej potrzebuje ołówek, papier i kosz na śmieci.
> - A matematyk?
> - Matematyk nie potrzebuje kosza.
Swoją drogą ciekawe kto potrafi zapełnić większy kosz na śmieci - matematyk zdaniem fizyka, czy fizyk zdaniem matematyka?
>

>> - Fizyk do pracy teoretycznej potrzebuje ołówek, papier i kosz na śmieci.
>> - A matematyk?
>> - Matematyk nie potrzebuje kosza.
>Swoją drogą ciekawe kto potrafi zapełnić większy kosz na śmieci - matematyk zdaniem fizyka, czy fizyk zdaniem matematyka?

Fakt jest taki, że co by nie mówić, matematyka rozwija się dużo stabilniej niż fizyka. W matematyce nie było tak agresywnych "rewolucji" unieważniających np. dowody Euklidesa lub Pitagorasa. Nawet pominąwszy to, nie wiadomo dokładnie co rozumieć przez pojęcie "fizycznej rzeczywistości", którą ja ponoć ignoruje ,a którą przywołał kiedyś Fizyk w rozmowie ze mną. W fizyce mamy różne modele, według OTW rzeczywistość ma strukturę topologiczną rozmaitości czterowymiarowej, w QM rzeczywistość modelujemy na bazie przestrzeni Hilberta, nowsze bardziej egzotyczne teorie bazują na jeszcze innych obiektach geometrycznych (np. przestrzeń Calabiego-Yau to wręcz ikona teorii strun) . Z tego względu użyte przez Fizyka pojęcie "fizycznej rzeczywistości" wydaje się troszeczkę niejasne.

Kwestie twierdzenia Gödla warto połączyć ze spojrzeniem na to jak faktycznie rozwija się nauka. Zawsze najpierw jest "koncepcja matematyczna" którą dopiero w drugiej kolejności staramy się "nałożyć" na zjawiska (w żadnym wypadku nie na odwrót). Jest jasne, że teoria fizyczna, którą chcielibyśmy jakoś "nałożyć" na działanie układów biologicznych (z mózgiem włącznie) musiałaby w jakiś sposób kodować ostateczne kryteria prawdziwości twierdzeń arytmetycznych (które "widzimy" jako poprawne). Teraz, jeśli taka teoria byłaby czysto algorytmiczna, to jednak już na wstępie nie może obejmować wszystkich kryteriów, które "widzimy" jako poprawne, ponieważ fakt, że "widzimy", że kryteria sformalizowane w ramach danego algorytmu są poprawne pozwala nam uznać prawdziwość kolejnego twierdzenia, czego jednak nie bylibyśmy w stanie zrobić gdyby działanie naszego mózgu faktycznie było ograniczone rozważanym algorytmem.

.

> rzeczywistość z jakiegoś powodu jest matematyczna
Zapewne nie masz na myśli "rzeczywistości fizycznej" - planety czy atomy nie muszą znać matematyki, a świat się nie zawali przez zniknięcie matematyków - lecz "rzeczywistość poznawczą".
> żaden naukowiec zdrowy na umyśle nie będzie psuł pięknej matematycznie teorii tylko dlatego, że kilka pomiarów nie pasuje do jej przewidywań.
Byli tacy, co np. podbarwiali preparaty, żeby eksperyment nie psuł ich pięknej wizji, ale czy takie zachowanie ma świadczyć o pełni zdrowia psychicznego?
>(Popper słusznie zauważył, że indukcja empiryczna nie jest metodą odkrywania nowych teorii, ale naiwnie wierzył że kilka eksperymentów empirycznych może tak po prostu obalić przekonującą matematycznie teorie naukową)
Może to nie wiara nim kierowała, lecz zachowanie sceptycyzmu wobec "matematycznie przekonujących" (skąd się bierze takie matematyczne przekonanie) teorii.
[Podobno przez wiele lat po Arystotelesie panowało przekonanie, że pająki mają 6 odnóży jak inne owady, ale wystarczył jeden eksperyment, by obalić tamtą (hmm) teorię.]
>

>> rzeczywistość z jakiegoś powodu jest matematyczna
>Zapewne nie masz na myśli "rzeczywistości fizycznej" - planety czy atomy nie muszą znać matematyki, a świat się nie zawali przez zniknięcie matematyków - lecz "rzeczywistość poznawczą".

To, że napisałem, że jest "matematyczna" znaczyło właśnie, że daje się modelować matematycznie. Choć nie ukrywam, że pociąga mnie nawet silniejszy pogląd w tej kwestii, wedle którego można powiedzieć, że na fundamentalnym poziomie rzeczywistość jest właściwie matematyką. Można całkiem skutecznie bronić stanowiska wedle którego wszystkie sensowne właściwości elementów teorii fizycznych są czysto matematyczne. Na przykład jaki jest sens mówić o kształcie lub kolorze obiektów wykraczających poza skale makroskopową, takich jakimi np. zajmują się kosmolodzy lub fizycy cząstek elementarnych ? Nie wydaje mi się, żeby rzutowanie potocznych kategorii zmysłowych było tutaj właściwe.

Kiedy np. wyobrażamy sobie elektron jako czerwoną kulkę to nie ma wątpliwości, że wszystkie kategorie zmysłowe pełnią w takiej reprezentacji jedynie funkcje pomocnicze. Równie dobrze taką samą matematycznie teorie dałoby się zapisać wykorzystując zupełnie inny system pojęciowy, jednak na poziomie matematycznym (relacji) taka teoria byłaby tożsama.

Można to wytłumaczyć na bardziej wyrazistym przykładzie: w matematyce mamy dobrze znaną koncepcje relacji dwuargumentowej. Jednak taką relacje można reprezentować w różny sposób: za pomocą grafu, za pomocą macierzy, za pomocą podzbioru iloczynu kartezjańskiego. Błędem byłoby myśleć, że krawędzie grafu (jako linie na płaszczyźnie) są w dosłownym sensie relacją, również żadna z tych reprezentacji nie jest w jakimś absolutnym sensie najlepsza, choć oczywiście niektóre reprezentacje mogą się lepiej nadawać do wybranych zastosowań.

Myślę, że w podobny sposób należałoby podchodzić do naszych wyobrażeń, które nadbudowujemy nad równania matematyczne.

Takie podejście dałoby również możliwość racjonalnej i kumulatywnej rekonstrukcji rozwoju fizyki. Utkwiło mi w pamięci, gdy salek kiedyś napisał, że skoro cieplik tak dobrze nadawał się do opisu działania silnika to był dobrą teorią. W istocie matematyczny model przepływu cieplika jest do dziś nauczany w szkołach.

Posługując się terminologią Arystotelesa należałoby powiedzieć, że jedynym istotnym aspektem teorii fizycznych jest "forma" (a więc równania matematyczne) a nie "substancja".

Takie stanowisko dałoby dość duże możliwości obrony wartości poznawczej nauki przed rozmaitymi relatywistycznymi atakami jakie czasami można spotkać w filozofii nauki.

>> żaden naukowiec zdrowy na umyśle nie będzie psuł pięknej matematycznie teorii tylko dlatego, że kilka pomiarów nie pasuje do jej przewidywań.
>Byli tacy, co np. podbarwiali preparaty, żeby eksperyment nie psuł ich pięknej wizji, ale czy takie zachowanie ma świadczyć o pełni zdrowia psychicznego?

Nie miałem ich na myśli. Piszę tutaj o prawidłowym rozwoju nauki, a więc interesuje mnie to w jaki sposób postępowali najwięksi naukowcy, do jakich zaliczam np. Newtona i Einsteina. Feyerabend w przypisie 12 rozdziału 5 Przeciw Metodzie napisał:

"Sytuacja właśnie opisana pokazuje jak niemądrze byłoby postrzegać naukę w naiwnej, falsyfikacjonistycznej perspektywie. A jednak, tak właśnie próbowali postępować niektórzy filozofowie. Tak więc Herbert Feigl próbował uczynić z Einsteina naiwnego falsyfikacjonistę. Feigl pisze: ... Einstein powiedział ... "Jeśli obserwacje przesunięcia prążków widma ku czerwieni ... dadzą wyniki ilościowo niezgodne ... wtedy moja teoria stanie się kurzem i prochem". Popper pisze: "Einstein powiedział, że gdyby nie udało się zaobserwować przesunięcia ku czerwieni ... jego ogólna teoria względności byłaby obalona". Popper nie podaje źródła swej informacji i najprawdopodobniej zawdzięcza ją Feiglowi. Jednak opowieść Feigla i jej powtórzenie przez Poppera nie są zgodne z licznymi przypadkami, w których Einstein podkreśla przewagę "zrozumienia problemu" (die Vermunft der Sache) nad "weryfikacją nieistotnych przewidywań" i to nie tylko w przypadkowych uwagach w trakcie wykładu, lecz także i na piśmie."

W dalszej części przypisu Feyerabend przytacza list Einsteina do Borna w którym Einstein stwierdza, że nie interesują go za bardzo wyniki pewnych eksperymentów związanych z jego teorią, ponieważ argumenty teoretyczne są wystarczająco przekonujące. Natomiast eter (niezgodny z STW i OTW) został ostatecznie obalony dopiero kilka lat przed śmiercią Einsteina, więc obstawano przy tych teoriach wbrew najdokładniejszym w tamtym czasie wynikom empirycznym.

[w tamtym czasie dokładniejsze pomiary wykonane przez Millera były sprzeczne z wcześniejszym eksperymentem M-M, cała sprawa wyjaśniła się dopiero po 1952 - więcej]

Natomiast inny teoretyk, Newton odrzucał systematycznie obserwacje astronomiczne J. Flamsteeda, utrzymując (podobnie jak przez pół życia Einstein o wynikach Millera) że muszą być błędne ponieważ nie zgadzają się z jego teorią. [to że obserwacje ruchu Księżyca wykonane przez Flamsteeda okazały się niezgodne z przewidywaniami Newtona, bardzo tego ostatniego rozzłościło, do tego stopnia że Newton blokował publikacje Flamsteeda i starał się zniszczyć jego karierę naukową - więcej)

[Podaje te przykłady tylko po to aby podkreślić, że w sytuacji gdy nie ma w zanadrzu odpowiedniejszej (pod względem pewnej spójności matematycznej) koncepcji eksperymenty empiryczne nie obalą dotychczasowej, a nie po to aby krytykować tak genialnych naukowców jak Newton czy Einstein]

>Natomiast eter (niezgodny z STW i OTW) został ostatecznie obalony dopiero kilka lat przed śmiercią Einsteina, więc obstawano przy tych teoriach wbrew najdokładniejszym w tamtym czasie wynikom empirycznym.

Oj, tutaj trochę przesadziłem i muszę uczciwie przyznać się do błędu.

W zasadzie istnienie eteru nie jest "obalone" eksperymentalnie. Wszystko co wiadomo doświadczalnie, to że drugi postulat Einsteina jest tylko spójny z eksperymentem M-M (sprawdziłem to dokładnie, proszę przejrzeć np. "Lorentz and Poincaré Invariance 100 Years of Relativity"). Ja akurat nie jestem zwolennikiem eteru (dla mnie to koncepcja zbyt materialistyczna i prostacka), jednak mamy tutaj kolejny przykład na to jak niewiele w fizyce można zweryfikować doświadczalnie i jak ważną rolę pełni "zrozumienie" problemu (co wielokrotnie podkreślał sam Einstein).

.

Jak wyglądają empiryczne podstawy STW ?

Doświadczenie Michelsona-Morleya (1881)

Eksperyment przeprowadzony w 1881 miał - w zamyśle samego Michelsona - rozstrzygnąć pomiędzy sprzecznymi teoriami eteru w wersji Fresela i Stokesa. Niemniej jednak, jak się później okazało ujemny wynik można wyjaśnić na całe mnóstwo sposobów: nie tylko na gruncie teorii częściowego wleczenia eteru Stokesa (jak sądził Michelson), ale także na gruncie teorii emisyjnej, hipotezy skrócenia długości obiektu poruszającego się względem eteru (Lorentz) lub nawet na gruncie STW (Einstein), która również zakłada kontrakcje, więc z punktu widzenia STW wykonywanie tego rodzaju eksperymentów nie ma nawet najmniejszego sensu.

Eksperyment Sittera/Brechera (1913/1977)

Kolejny eksperyment, który niczego nie rozstrzyga, ponieważ można dopasować do niego nieskończenie wiele teorii. Polegał na analizie promieniowania emitowanego w układach gwiazd podwójnych, co wykazało (przy przyjętym implicite założeniu, że teorie na temat zachowania otoczenia w wielkiej skali są poprawne), że jednokierunkowa prędkość światła jest niezależna od prędkości emitera. Takie przewidywania ma m.in. STW oraz wszelkie teorie z wyróżnionym - poprzez zachowanie izotropowości jednokierunkowej prędkości światła - układem takie jak np. teoria eteru Lorentza. Na tej samej zasadzie można twierdzić (i wielu trolli robi to), że eksperyment Sittera stanowi empiryczne potwierdzenie teorii eteru.

Eksperyment Greavesa/Hankinsa (2009/2013)

Kolejny błędnokołowy eksperyment, którego wykonywanie nie ma żadnego sensu, bo i tak ostatecznie nie będzie wiadomo, która teoria jest prawdziwa. W tego rodzaju doświadczeniach próbowano zmierzyć czas przelotu promienia lasera bazując na nieudowodnionym empirycznie założeniu, że sygnały w przewodach synchronizujących odbiornik z emiterem wprowadzają stałe opóźnienie. Jest to założenie całkowicie równoważne synchronizacji Einsteina-Poincarégo, więc nic dziwnego, że prędkość światła wychodzi stała. To samo by wyszło nawet wtedy gdyby w rzeczywistości prędkość światła/ fali elektromagnetycznej była różna w obydwu kierunkach, dlatego z tego rodzaju pomiarów nic nie wynika i obsesyjne powtarzanie ich jest stratą czasu oraz pieniędzy.

.

> Doświadczenie Michelsona-Morleya (1881)
> Eksperyment Sittera/Brechera (1913/1977)
> Eksperyment Greavesa/Hankinsa (2009/2013)

Tych eksperymentów było dużo, dużo więcej. (Służę artykułami przeglądowymi na ten temat, gdybyś chciał pogłębić swoją wiedzę.)

> Kolejny eksperyment, który niczego nie rozstrzyga, ponieważ można dopasować do niego nieskończenie wiele teorii.

Pojedynczy eksperyment jest faktycznie niewystarczający, ale wielość ich różnych pozostawia już niewielki wybór. Jeżeli ograniczyć się do elementarnego sformułowania STW, nie wybiegając poza transformację Lorentza, to fakty doświadczalne pozostawiają tylko dwie wersje tej teorii: eterowa wersja Lorentza i bezeterowa wersja Einsteina. Choć ontologicznie są one bardzo różne, to w zastosowaniach obliczenia są te same, więc większość naukowców wzrusza jedynie ramionami na te filozoficzne różnice.

Ponadto uogólnienie STW na pojęcia czterowektorów i konstrukcji pól kwantowych praktycznie pozostawia jedynie wersję Einsteina. Takie uogólnienia w ramach wersji Lorentza byłyby brzydkie, koślawe i niepraktyczne.

Podsumowując, mniemanie o nieskończonej wielości różnych wersji STW jest... nieskończenie błędne.

> W zasadzie istnienie eteru nie jest "obalone" eksperymentalnie. Wszystko co wiadomo doświadczalnie, to że drugi postulat Einsteina jest tylko spójny z eksperymentem M-M.

To prawda, więc mógłby być plus, ...

> Ja akurat nie jestem zwolennikiem eteru (dla mnie to koncepcja zbyt materialistyczna i prostacka) ...

... ale eter został porzucony z innych powodów ...

> ... jednak mamy tutaj kolejny przykład na to jak niewiele w fizyce można zweryfikować doświadczalnie...

... i wbrew temu stwierdzeniu szczególna teoria względności jest bardzo dobrze zweryfikowana doświadczalnie (o czym napiszę w następnej wypowiedzi). Więc plusa jednak nie będzie.

> ... i jak ważną rolę pełni "zrozumienie" problemu (co wielokrotnie podkreślał sam Einstein).

A to ważne jest zawsze, o czym zwłaszcza Janowi Bednarskiemu polecam pamiętać.

Zdarza się również, że naukowcy pomijają niektóre dziwne konsekwencje swoich teorii w trosce o przyjęcie ich odkryć przez społeczność, np. Einstein ponoć celowo pominął kontrowersyjne rozwiązania równań OTW, podobnie minęło 20 lat zanim Gödel zaczął mówić o konsekwencjach swojego twierdzenia w filozofii umysłu (zapewne Gödel celowo odczekał, ponieważ były opory z przyjęciem jego twierdzenia nawet na gruncie czysto matematycznym). Nie sugeruję, żeby za tym stały jakieś złe intencje, z pewnością sami twórcy wierzą w słuszność swoich odkryć najmocniej, jednak nie zawsze można grać w otwarte karty, jeśli oficjalna metodologia nie docenia faktycznych motywów jakie stoją za przyjmowaniem teorii. Einstein: "w oczach systematycznego epistemologa uczony jest pozbawionym skrupułów oportunistą" oraz "Dotrzeć do nich można [o prawach natury] jedynie drogą intuicji, opartej na czymś przypominającym intelektualne współczucie z przedmiotem doświadczenia".

Einsteinowi chodziło tutaj o to, że nie da się znaleźć jakiejś "mechanicznej", "zimnej" metodologii, której bezwzględnie należy się trzymać i która abstrahuje od wszelkich ludzkich, psychologicznych uwarunkowań (takich jak np. dążenie do piękna, prostoty itd).

Z powyższego powodu naukowców można porównać do mistyków, natomiast metodologów do ortodoksów religijnych, którzy tworząc dogmatyczny system religijny (w tym wypadku jakąś wersje metodologii nauki) ani trochę nie rozumieją swoich mistrzów:

"Czym jest "żywa wiedza" ? Jeśli spojrzy się na historie wielkich religii, odkrywamy założycieli, którzy doświadczyli czegoś niezwykłego. Współczesna perspektywa psychologiczna pozwala nam stwierdzić, że to "coś" jest charakterystyczne dla odmiennych stanów świadomości. Owe "mistyczne" doznania dały twórcom systemów religijnych głęboką intuicje i pewność siebie, a także drastycznie zmieniły ich życie. Chociaż odkryte znaczenia często mogły być w pełni zrozumiałe tylko w konkretnym stanie odmienionej świadomości, to jednak mistycy starali się wyrazić je w sposób zrozumiały dla jak największej liczby ludzi. (...) Najczęściej uczniowie założyciela nie doświadczali żadnych, nawet częściowych, mistycznych przeżyć swego mistrza, tak więc skupiali się bardziej na "doktrynie" - na całkowicie nieadekwatnych werbalnych opisach głębokiej wiedzy i doświadczenia założyciela. Mijały pokolenia, a dana religia stawała się coraz bardziej skostniałą doktryną..."(Wędrujący Umysł, J. McMoneagle)

McMoneagle pisze o religiach ale to również świetnie pasuje do filozofii nauki. Dokładnie w ten sam sposób powstają metodologie naukowe z dogmatami zupełnie nieprzystającymi do rzeczywistości.

>[Podobno przez wiele lat po Arystotelesie panowało przekonanie, że pająki mają 6 odnóży jak inne owady, ale wystarczył jeden eksperyment, by obalić tamtą (hmm) teorię.]

Niemożliwe, żaden eksperyment nie determinuje zmiany konkretnego zdania w systemie naukowym. Zawsze, gdy eksperyment się nie uda wiemy tylko że coś trzeba zmienić w całym systemie naukowym ale zawsze istnieje wiele możliwości. W trywialnym przypadku który podajesz wyżej można by np. zmienić definicje nóg, zmienić definicje pająka itd. Z tego powodu do eksperymentu musimy już podchodzić z pewną bazową teorią. Nie dostrzegasz tego, że musisz już na wstępie dysponować pewną teorią językową, która przykładowo określa czym jest "noga" ?

[Według mnie w fizyce tą "bazową teorią" językową jest matematyka]

.

>>[Podobno przez wiele lat po Arystotelesie panowało przekonanie, że pająki mają 6 odnóży jak inne owady, ale wystarczył jeden eksperyment, by obalić tamtą (hmm) teorię.]
>Niemożliwe, żaden eksperyment nie determinuje zmiany konkretnego zdania w systemie naukowym. Zawsze, gdy eksperyment się nie uda wiemy tylko że coś trzeba zmienić w całym systemie naukowym ale zawsze istnieje wiele możliwości. W trywialnym przypadku który podajesz wyżej można by np. zmienić definicje nóg, zmienić definicje pająka itd. Z tego powodu do eksperymentu musimy już podchodzić z pewną bazową teorią. Nie dostrzegasz tego, że musisz już na wstępie dysponować pewną teorią językową, która przykładowo określa czym jest "noga" ?

W tym temacie dodam jeszcze jedno. Falsyfikacja nie jest żadną regułą, bo gdy eksperyment się nie powiedzie nadal nie wiadomo czy rdzeń teorii jest zły (jak było np. w przypadku anomalii ruchu Merkurego i teorii Newtona) czy też nie uwzględniono wszystkich istotnych czynników wpływających na obserwacje (jak było np. w przypadku perturbacji orbity Urana). Ta sytuacja powtarza się obecnie w astrofizyce w sposób analogiczny, gdy mowa o ciemnej materii.

I oczywiście wbrew Popperowi kontrolowane "eksperymenty krzyżowe" też nic nie rozstrzygają. Ilustracją jest wspomniany wcześniej Michelson i interpretacja Lorentza.

Falsyfikacjonizm to mit.

.