Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jak profesor Robertson skorygował krytyczny błąd Einsteina

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
16-12-2020 09:03Arminius (25555 punktów)Jak profesor Robertson skorygował krytyczny błąd Einsteina
0 na 4
Komentator Rafał Poniecki w wątku zatytułowanym "Seria kłamstw Arminiusa cz. 2" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,831772) zamieścił następujący wpis:
"Żeby nie zaczynać nowego wątku, wstawiam tutaj link do tego, co dzisiaj przyszło w emailu.Dotyczy to niezwykłości osiągnięć Einsteina.qr.ae/pNZKgB. Nie do końca wszystko przejrzałem, ale jest to coś, co niewątpliwie pozwala na trzeźwe spojrzenie na te wszystkie ględzenia o tym, jakim to plagiatorem Einstein był."

Jako że autor powyższego wątku systematycznie wycina wszelkie moje komentarze, zmuszony jestem ustosunkować się do niego w tekście mojego autorstwa.
Otóż ja w przeciwieństwie do Pana R. Ponieckiego przejrzałerm "wszystko do końca" w podlinkownaym przez niego tekście. Jest to bezkrytyczny pean ku czci Einsteina, zawierąjacy oczywiste kłamstwa oraz niemalże deifikujący jego rzekomą genialność i wszechczasowa wyjątkowość.W tekście jak wyżej jest np. napisane: "Two of his greatest inventions are the Special and General Theories of Relativity;" ("dwa jego największe osiągnięcia to specjalna teoria względności oraz ogólna teoria względności").Jest to wierutne łgarstwo, gdyż za generalną teorię względności odpowieda głównie Hilbert, zaś za szczególną, Poincare i Lorentz. Podkreślam, głównie, bo był też wkład innych naukowców. Sprowokowany "laudowaniem" Einsteina jak w artykule podlinkownaym ( przypomina to bardzo sposób wypowiadania się o Janie Pawle II w Polsce) - postanowiłem wsypać do tej beczki miodu trochę gorzkawego dziegciu. Albowiem Einstein nie był wcale wielkim geniuszem, często bowiem popełniał rażące błędy. Historia którą zapodam wpisuje się także w odsłanianie cech charakteru Einsteina oraz charakteryzowania jego modus operandi - co od pewnego czasu staram się czynić na tym forum.Ad rem. W 1936 r. najbardziej znane amerykańskie czasopismo naukowe "the Physical Review" otrzymało do publikacji artykuł naukowy pt. " Czy fale grawitacyjne istnieją" ("Do Gravitational Waves Exist"?) autorstwa Alberta Einsteina i Nathana Rosena. W rzeczonym artykule autorzy postawili tezę, że fale grawitacyjne nie istnieją, są natomiast "fikcyjnym bytem", iluzją generowaną przez matematyczne procedury. Wydawca "The physical Review" odesłał do recenzji. Recenzował, anonimowo, amerykański uczony Howard Robertson, który na dziesięciu stronach recenzji poddał artykuł miażdżącej krytyce stwierdzając, iż jego autorzy popełnili kardynalny błąd gdyż fale grawitacyjne nie są żadną matematyczną iluzją, są fizyczną rzeczywistością - i postawił konkluzję sugerującą stanowczo przemyślenie treści artykułu przez jego autorów. Einstein, wielki bufon i arogant - oburzył się wielce na taką propozycję. W liście do wydawcy amerykańskiego periodyku naukowego napisał: "We had sent you our manuscript for publication and had not authorized you to show it to specialists before it is printed. I see no reason to address the - in any case erroneous - comments of your anonymous expert. On the basis of this incident I prefer to publish the paper elsewhere.("Wysłaliśmy rękopis do publikacji i nie upoważniliśmy redakcji do pokazywania go specjalistom - uczonym przed jego opublikowaniem. Nie widzę żadnych powodów dla których miałbym się ustosunkowywać do błędnych opinii eksperta któremu zleciliście recenzję. Z powodu tego co zaszło zdecydowałem opublikować się artykuł w innym periodyku."). Wypowiedź Einsteina jak wyżej jest zaiste....genialna!
Einstein wysłał rzeczony artykuł do naukowego wydawnictwa kanadyjskiego - pod trochę zmienionym tytułem. Jednakże przypadkiem całkowitym tak się stało, iż Robertson spotkał się w międzyczasie z L. Infeldem, który zastąpił Rosena na stanowisku asystenta Einsteina i w rozmowie z nim, na temat fal grawitacyjnych zdołał go przekonać łatwo ( Infeld był zdecydowanie zdolniejszy niz Einstein) do swojego poglądu co do błędu w artykule Einsteina. Infeld z kolei przekonał Einsteina ( ciekawym czy w tym wypadku zadziałała kwestia pobratymstwa etnicznego rzutująca na stopień zaufania?), a ten zdążył dokonać krytycznej korekty w artykule który miał się ukazać w kanadyjskim periodyku. Słowem, Einstein dał klasycznie w tyłek, skompromitował się totalnie jako geniusz i zbiegiem przypadku, został za uszy wyciagnięty z buraków w jakie wlazł przez zdolnego naukowca amerykańskiego.
Einstein podziękował Robertsonowi (do końca nie wiedząc, iż to on był owym anonimowym recenzentem, który zmaskarował jego tekst) w bardzo charakterystyczny dla jego arogancji sposób: "... to my colleague Professor Robertson for his friendly assistance in the clarification of the original error." (mojemu koledze, profesorowi Robertsonowi, za jego przyjacielską pomoc/asystę przy wyjaśnianiu błędu"). A przecież Robertson nie pomagał/asystował mu przy wyjasnianiu błędu. On odwalił za ignoranta Einsteina cała robotę. On i tylko on wskazał na błąd i uratował Einsteina przed kompromitacją. Przypadek opisany znów wyśmienicie definiuje modus operandi Einsteina i - przy okazji - jego wielką butę i arogancję.
Zainteresowanych problemem - odsyłam do podlinkownaego materiału.
www.famous(*)man-who-proved-einstein-wrong/
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

waligóra (961 punktów)
Ale, o co chodzi ?
> Jest to wierutne łgarstwo, gdyż za generalną teorię względności odpowieda głównie >Hilbert, zaś za szczególną, Poincare i Lorentz. Podkreślam, głównie, bo był też >wkład innych naukowców.
Z historii nauki powszechnie znanym jest fakt, że teorie i idee fizyczne nie rodzą się "na kamieniu" innymi słowy, zawsze jest ktoś, kto w pewnym stopniu antycypuje - wielkie odkrycia. Jest to, po prostu określony proces historii nauki.
W przypadku Einsteina, zapewne nie jest inaczej, w ogólności rzecz biorąc.
W przypadku STW, nikt nie zaprzeczy, że Poincare, czy też Lorentz nie wnieśli swojego wkładu do tej teorii. Ale teorie fizyczne mają to do siebie, że wiąże się je z nazwiskami tych ludzi (pomijając oczywiście kwestię natury socjologiczno - historycznej ), którzy pierwsi zrozumieli prawidłowy fizyczny sens danej teorii.
W przypadku OTW, przyznawanie pierwszeństwa Hilbertowi, świadczy po prostu o kompletnym ignorowaniu faktów i braku wiedzy.

>Albowiem Einstein nie był wcale wielkim geniuszem, często bowiem popełniał rażące >błędy.
Jak każdy genialny uczony, począwszy od starożytności do współczesności.
Geniusz Einsteina nie polegał na tym, że nie popełniał on błędów, ale na tym, że tworzył genialne teorie fizyczne, a fakt ten możne ocenić tylko ten, kto "posmakował" czym jest teoria fizyczna i to z różnego punktu widzenia np. historycznego, socjologicznego, metodologicznego, matematycznego itp.
Bez tego doświadczenia, ferowanie wyroków typu plagiator, arogant, niedouczony matematycznie itp. jest jedynie przejawem własnych słabości.
16-12-2020 11:30 
 Ocena-1 na 5
Arminius (25555 punktów)chodzi o prawdę
>Ale, o co chodzi ?

Chodzi o prawdę

>> Jest to wierutne łgarstwo, gdyż za generalną teorię względności odpowieda głównie >Hilbert, zaś za szczególną, Poincare i Lorentz. Podkreślam, głównie, bo był też >wkład innych naukowców.
>Z historii nauki powszechnie znanym jest fakt, że teorie i idee fizyczne nie rodzą się "na kamieniu" innymi słowy, zawsze jest ktoś, kto w pewnym stopniu antycypuje - wielkie odkrycia. Jest to, po prostu określony proces historii nauki.
>W przypadku Einsteina, zapewne nie jest inaczej, w ogólności rzecz biorąc.
>W przypadku STW, nikt nie zaprzeczy, że Poincare, czy też Lorentz nie wnieśli swojego wkładu do tej teorii. Ale teorie fizyczne mają to do siebie, że wiąże się je z nazwiskami tych ludzi (pomijając oczywiście kwestię natury socjologiczno - historycznej ), którzy pierwsi zrozumieli prawidłowy fizyczny sens danej teorii.
>W przypadku OTW, przyznawanie pierwszeństwa Hilbertowi, świadczy po prostu o kompletnym ignorowaniu faktów i braku wiedzy.

Bernard z Chartes średniowieczny filozof ujał kwestię, o której pan pisze wyżej, nastepująco:, "jesteśmy jak karły, które wspinają się na ramiona gigantów, by widzieć więcej od nich i dalej sięgać wzrokiem, i to nie za sprawą bystrości swojego wzroku, czy wysokości ciała, lecz dzięki temu, że wspinamy się w górę i wznosimy na wysokość gigantów".
Dla Einsteina tymi gigantami w przypadku STW byli - w szczególności - Poincare i Lorentz. Einsteina psim obowiązkiem bylo przywołać/uznać ich wkład, gdy napisał swój słynny artykuł na temat w 1905 roku. Nie ma w nim żadncyh przypisów. I nie mogło być. Bo gdyby były, to z nich jednoznacznie wynikałoby, iż Einstein był - co najwyżej - zdolnym kompilatorem. Praca naukowa bez przypisów to wolny żart. Z takiej bowiem formuły wynika expressis verbis, że Einstein wszystko co napisał wziął out of the blue. Że to wszystko było kreacją zaistniałą tylko w jego głowie.
Kwestia jest szerzej opisana w podlinkowanym wątku. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,685757)

>>Albowiem Einstein nie był wcale wielkim geniuszem, często bowiem popełniał rażące >błędy.
>Jak każdy genialny uczony, począwszy od starożytności do współczesności.

Z artykułu do którego się ustosunkowałem wynika, iż Einstein był pod tym wzgledem inny. Ten artykuł - to przejaw nabożnego kultu wobec boga Einsteina.

>Geniusz Einsteina nie polegał na tym, że nie popełniał on błędów, ale na tym, że >tworzył genialne teorie fizyczne, a fakt ten możne ocenić tylko ten, kto >"posmakował" czym jest teoria fizyczna i to z różnego punktu widzenia np. >historycznego, socjologicznego, metodologicznego, matematycznego itp.

"Geniusz" Einsteina polegał na tym, iż potrafił genialnie wyeksploatować dorobek innych naukowców przywłaszczając sobie należne im laury. Pisałem o konkretnych przypadkach w wielu wątkach na forum Racjonalisty - odsyłam do nich, jeżeli to pana interesuje.

>Bez tego doświadczenia, ferowanie wyroków typu plagiator, arogant, niedouczony >matematycznie itp. jest jedynie przejawem własnych słabości.

"Posmakowanie" teorii fizycznej nie ma tu krytycznego znaczenia. Bo debatowane zagadnienie (oszustwa/modu operandi Einsteina) to głównie problem z zakresu historii nauki oraz...prawa (autorskiego, karnego)
16-12-2020 12:27 
 Ocena 7 na 7
waligóra (961 punktów)Odp: chodzi o prawdę
Sugerowanie, że praca naukowa bez żadnych przypisów, oznaczała dla ówczesnych ludzi nauki, że jej autor jest bezwzględnym i jednoznacznym twórcą przedstawianych idei, jest obrazą dla ich autorytetu. Czy mamy uważać, że czytając taką pracę,ówcześni fizycy mówili - ależ mądry jest ten Einstein, sam wszystko wymyślił ?
Czy może, powiedzieliby to, a to znam już z prac np. Poincarego, a to z prac Lorentza, ale to i to jest istotnie nowym podejściem.
Następnie w pryzmacie takiej, a nie innej rzeczywistości ówczesnego świata nauki, dyskretnie przemilczano pewne wątki, być możne zbyt uwypuklając rolę Einsteina.
Ale to przecież nie umniejsza, ani roli Poincarego, anie Einsteina - dla zainteresowanego takimi zawiłościami historycznymi są odpowiednie źródła.
Dla fizyków w ogólności, takie niuanse raczej znaczenia nie mają.
Dlatego, mówimy, że Einstein był głównym twórcą szczególniej teorii względności, bo pierwszy sformułował jasno i dosadnie jej treść fizyczną (a nie matematyczną, czy empiryczną - to zrobili inni ).

Dodając do tego jego dalsze, bez wątpienia wybitne osiągnięcia, oraz klimat poszukiwania "ikony nauki" lat przed i po -wojennych, otrzymujemy taki portret Einsteina, jaki znamy powszechnie.
(obecnie również możemy zauważyć takie trendy np. w budowaniu wizerunku zmarłego Niedanowo S. Hawkinga ).
Powracając do meritum, aby zbudować "akt oskarżenia" należałoby pokazać, że Einstein dział w sposób celowy tj. pragnął za wszelką cenę stać się sławny, celowo i zaparcie pomijał osiągnięcia innych, niszczył dowody, składał kłamliwe oskarżenia i sądy wobec innych, zastraszał, podburzał itp. itd.
Ale, co najważniejsze,należy pokazać jak to się działo, że przywłaszczając nie swoje idee, rozumiał je w sposób genialny, tak jakby sam był ich autorem.
Kolejne sugerowanie, że świat nauki nie potrafi ujawnić szarlatana przedstawiającego konkretne teorie fizyczne, samemu ich nie rozumiejąc, jest śmieszne.
Powiedzmy tak - z jednego, wcześniej wypowiedzianego zdania : "za generalną teorię względności odpowieda głównie Hilbert" człowiek znający "generalną teorię względności" wie już z kim ma do czynienia.
Tak samo zapewne było z Einsteinem, jego ignorancja została by ujawniona w jednej chwili (debatował z najtęższymi umysłami epoki ), a tak się nie stało, co chyba o czymś świadczy.
16-12-2020 13:38 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)obraza autorytetu...nauki
>Sugerowanie, że praca naukowa bez żadnych przypisów, oznaczała dla ówczesnych ludzi nauki, że jej autor jest bezwzględnym i jednoznacznym twórcą przedstawianych idei, jest obrazą dla ich autorytetu.

Nie chodzi o ich autorytet, o jego obrazę, czy brak obrazy. Chodzi o to, że psim obowiązkiem Einsteina było przywołać dorobek poprzedników, którzy zbudowali zasadniczy, najważniejszy zrąb STW. Nie zrobił tego. Jest więc złodziejem własności intelektualnej. Jeżeli ma pan wątpliwości co do tezy jak wyżej, proszę napisać artykuł naukowy, przywołać w nim dorobek innych i nie opatrzyć odpowiednimi przypisami. A później, jak oni zrobia larum, to pan im powie, że przecież wszyscy wiedzą, jakimi oni są wielkim autorytetami w danej dziedzinie, więc po co jakieś przypisy. Zrobi pana, tak?

>Czy mamy uważać, że czytając taką pracę,ówcześni fizycy mówili - ależ mądry jest >ten Einstein, sam wszystko wymyślił ?

Nie wiemy dokładnie co ówcześni fizycy mówili. Część z nich mówiła - i o tym piszę w swoich wątkach - że jest bardzo dziwne, że nie ma przypisów. Ale to jest bez znaczenia. Znaczenie ma zachowanie/modus operandi Einsteina, nie tych innych fizyków.

>Czy może, powiedzieliby to, a to znam już z prac np. Poincarego, a to z prac >Lorentza, ale to i to jest istotnie nowym podejściem.

Wszystko co było z tych prac - a było tego sporo - Einstein miał psi obowiązek oznaczyć przypisami. Nie zrobił tego, więc popełnił plagiat.

>Ale to przecież nie umniejsza, ani roli Poincarego, anie Einsteina - dla >zainteresowanego takimi zawiłościami historycznymi są odpowiednie źródła.

Czyli tak jakby pan dostrzegał problem, tylko stwierdzał, a co to kogo interesuje anno domini 2020? Odpowiadam więc, iż historyków nauki interesuje. Poza tym ma to znaczenie etyczne. We współczesnym naukowym świecie, też się roi od plagiatów. Czy ich powstawanie bedzie pan tłumaczył i usprawiedliwiał z równą dezenwolturą jak przypadek Einsteina???

>Dla fizyków w ogólności, takie niuanse raczej znaczenia nie mają.

Dla niektórych wręcz przeciwnie - o czym było i jeszcze będzie w moich wątkach. Poza tym owe kwestie (natury zasadniczej przecież - bo to nie są żadne niuanse z punktu widzenia historyka nauki, czy za STW jest odpowiedzialny Einstein czy Poincare) mają znaczenie dla historyków nauki.

>Dlatego, mówimy, że Einstein był głównym twórcą szczególniej teorii względności, bo pierwszy sformułował jasno i dosadnie jej treść fizyczną (a nie matematyczną, czy empiryczną - to zrobili inni ).

To źle, że niektórzy tak mówią. I należy to zmienić. Są zresztą FIZYCY, którzy mówią o teorii Poincare lub Poincare/Einsteina - bo to Poincare miał zdecydowanie większy wkład w jej zformułowanie niż Einstein.

>Dodając do tego jego dalsze, bez wątpienia wybitne osiągnięcia, oraz klimat poszukiwania "ikony nauki" lat przed i po -wojennych, otrzymujemy taki portret Einsteina, jaki znamy powszechnie.

Szereg jego wybitnych osiagnięć było...osiągniętych według modus operandi, który polegał na podpinaniu się pod dorobek innych. Proszę sobie - np. poczytać o tym jak "podebrał" dorobek polskiego fizyka Smoluchowskiego. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,831760)

>Powracając do meritum, aby zbudować "akt oskarżenia" należałoby pokazać, że >Einstein dział w sposób celowy tj. pragnął za wszelką cenę stać się sławny, celowo >i zaparcie pomijał osiągnięcia innych, niszczył dowody, składał kłamliwe oskarżenia >i sądy wobec innych, zastraszał, podburzał itp. itd.

Tak, należy to zrobić. Są już pozycje napisane przez fizyków i historyków odkryć naukowych, które stanowią bardzo dobry materiał wyjściowy(postaram się o tym napisać w innych wątkach) Ale ma pan rację, potrzebna jest kompleksowa synteza.

>Ale, co najważniejsze,należy pokazać jak to się działo, że przywłaszczając nie >swoje idee, rozumiał je w sposób genialny, tak jakby sam był ich autorem.

Po pierwsze nie zawsze rozumiał je w sposób genialny. Często się totalnie kompromitował. Przecież ten wątek dowodzi tego jakie bzdury był w stanie forsować. Tym niemniej jednak to jak on je rozumiał, to jego problem. Natomiast jak je dostawał na tacy, żeby z nich korzystać, to miał obowiązek przyznawać w przypisach dorobek temu, kto mu na tacy położył daną ideę.

>Kolejne sugerowanie, że świat nauki nie potrafi ujawnić szarlatana >przedstawiającego konkretne teorie fizyczne, samemu ich nie rozumiejąc, jest >śmieszne.

Nie twierdzę, że Einstein zawsze nie rozumiał tego o czym pisał. Twierdzę, że bardzo wiele z jego osiagnięć jest wtórnych do dorobku innych, czego on nie chciał za nic przyznawać, najpewniej w swej bucie i arognacji. Einstein jako człowiek był potworem, o czym świadczy jego stosunek do pierwszej żony czy też swoich dzieci. Napiszę o tym odrębny wątek. On o tyle będzie istotny w kontekscie debatowanych problemów z zakresu historii nauki, ponieważ będzie wskazywał na rys charakteru delikwenta. Bo jak ktoś potrafi potraktować jak szmatę swoją żonę, to także nie będzie miał skrupułów w podobnym traktowaniu kolegów po fachu/naukowców.

>Powiedzmy tak - z jednego, wcześniej wypowiedzianego zdania : "za generalną teorię względności odpowieda głównie Hilbert" człowiek znający "generalną teorię względności" wie już z kim ma do czynienia.

Skoro tak, to proszę mi wyjasnić (detalicznie, nie w paru ogólnikach) historię - w pańskiej wersji - powstania tej teorii, czyli autorstwo Einsteina. Ja odpowiem moją wersją, wskazującą, znów, na wtórność "osiągnięć" Einsteina w tym względzie.

>Tak samo zapewne było z Einsteinem, jego ignorancja została by ujawniona w jednej chwili (debatował z najtęższymi umysłami epoki ), a tak się nie stało, co chyba o czymś świadczy.

To o niczym nie świadczy. Historia nauki pełna jest przypadków szarlatanów, którzy długo i z powiedzeniem prosperowali. Zresztą współczesna nuka nie jest wolna od takich indywiduów również.
16-12-2020 14:45 
 Ocena 5 na 5
waligóra (961 punktów)Odp: obraza autorytetu...nauki
>Nie zrobił tego. Jest więc złodziejem własności intelektualnej.
Od faktu braku odsyłaczy, do sformułowania tak ostrego wniosku jest daleka droga.

>Nie wiemy dokładnie co ówcześni fizycy mówili. Część z nich mówiła - i o tym piszę w >swoich wątkach - że jest bardzo dziwne, że nie ma przypisów.
Tez uważam, że Einstein powinien podać jakieś przypisy, o czym to świadczy ?

>Czyli tak jakby pan dostrzegał problem, tylko stwierdzał, a co to kogo interesuje >anno domini 2020? Odpowiadam więc, iż historyków nauki interesuje.
Są historycy nauki, którzy mają odmienny od pańskiego pogląd w tej sprawie.
np. J. Stachel komentując prace Einsteina w książce pt. 5 prac, które zmieniły oblicze fizyki.

>Poza tym ma to >znaczenie etyczne. We współczesnym naukowym świecie, też się roi od >plagiatów. Czy ich powstawanie bedzie pan tłumaczył i usprawiedliwiał z równą >dezenwolturą jak przypadek Einsteina???
W wielu przypadkach trudno jest zdecydować komu przyznać pierwszeństwo.
Dokąd zaprowadzi taki totalny spór ?

>To źle, że niektórzy tak mówią. I należy to zmienić. Są zresztą FIZYCY, którzy mówią >o teorii Poincare lub Poincare/Einsteina - bo to Poincare miał zdecydowanie większy >wkład w jej zformułowanie niż Einstein.
Zapewne, są i tacy i zapewne mają swoje argumenty i zapewne domyślam się z jakich źródeł pan korzysta

>Szereg jego wybitnych osiagnięć było...osiągniętych według modus operandi, który >polegał na podpinaniu się pod dorobek innych. Proszę sobie - np. poczytać o tym jak >"podebrał" dorobek polskiego fizyka Smoluchowskiego. (www.racjonalista.pl
>/forum.php/s,831760)
A, ja Jeszcze raz odsyłam do w/w książki

>Nie twierdzę, że Einstein zawsze nie rozumiał tego o czym pisał. Twierdzę, że bardzo >wiele z jego osiagnięć jest wtórnych do dorobku innych, czego on nie chciał za nic >przyznawać, najpewniej w swej bucie i arognacji.
Proponuje zacząć od obalenia następującej opinii :
Einstein był pierwszym fizykiem, który jasno sformował kinematyczne podstawy wszystkich teorii fizycznych,tkwiących w teorii elektronowej Lorentza.
...
( w/w książka str. 101 )

>Skoro tak, to proszę mi wyjasnić (detalicznie, nie w paru ogólnikach) historię - w >pańskiej wersji - powstania tej teorii, czyli autorstwo Einsteina. Ja odpowiem moją >wersją, wskazującą, znów, na wtórność "osiągnięć" Einsteina w tym względzie.

Osobiście tego nie zrobię, bowiem jest to powszechnie znana historia:
M. Heller "Jak Einstein stworzył ogólną teorię względności ?" ;
Postępy Fizyki tom 39 zeszyt 1. Hilbert i Einstein, od strony 15
Mam nadzieje, że źródło jest dla pana wiarygodne.
www.ptf.ne(*)i/roczniki/roczniki-1980-1989/
Dalej można poczytać :
M. Heller "Einstein, wszechświat i my" ; Postępy Fizyki tom 57 zeszyt 3.
A. Krasiński "Jak powstawała teoria względności" ; Postępy Fizyki tom 54 zeszyt 3

>Historia nauki pełna jest przypadków szarlatanów, którzy długo i z powiedzeniem >prosperowali. Zresztą współczesna nuka nie jest wolna od takich indywiduów również.
Ależ, jak najbardziej - należny tylko baczyć aby nie stać się samemu udziałem takiej (tragi)historii.
16-12-2020 20:23 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)o czym to świadczy
>Tez uważam, że Einstein powinien podać jakieś przypisy, o czym to świadczy ?

Że ma pan poważne wątpliwości co do rzetelności jego warsztatu, ergo, jest pan na prostej drodze do...odkrycia prawdy.
Generalnie rzecz biorąc pańskie wypowiedzi są z jednej strony wzorcowo asekuranckie, z drugiej zdradzające wyraźnie wątpliwość co do uczciwości i sposobu postępowania Einsteina.
Być może jest tak, iż pan już zdaje sobie na jakimś poziomie sprawę z problemu - natomiast broni się pan przed przyjęciem go w pełnym wymiarze, bezpośrednio "na klatę" - obawiając się, że polegnie pan pod jego ciężarem. Analogicznych sytuacji doświadczają ludzie, którzy przez długie lata byli ortodoksyjnymi wyznawcami kultu Jana Pawła II - a teraz pod wpływem info o skandalach pedofilskich w kościele, nagle tracą swą pewność. I nie chcą "isć za ciosem", boją się skonfrontowania z prawdą i ...wolnością, Boją się, że im się grunt, który ubijali przez wiele lat rytmicznego przytupywania, usunie spod nóg.
Moja rada jest inna. Proszę pamiętać, iż wyzwolenie się spod jarzma przytłaczającego autorytetu jest fanastycznym odczuciem. To trochę tak jakby się na nowo narodzić.
Tytułem finalnej dygresji zwrócę pana uwagę na pewien problem. Pan w swoich wypowiedziach, forsuje koncept typu, to było dawno, to niuans, to już nie ma znaczenia, fizycy na to nie zwracają uwagi, itp. Skoro tak, to proszę mi powiedzieć dlaczego ci, co są po drugiej stronie barykady, moi polemiści, tak histerycznie reagują na moje wątki??? Proszę im zaproponować swój koncept. Jakie to ma znaczenie kto jest rzeczywistym ojcem stw??? Zobaczymy co odpowiedzą.
16-12-2020 21:20 
 Ocena 4 na 4
waligóra (961 punktów)Odp: o czym to świadczy
>Generalnie rzecz biorąc pańskie wypowiedzi są z jednej strony wzorcowo asekuranckie, >drugiej zdradzające wyraźnie wątpliwość co do uczciwości i sposobu postępowania >Einsteina.
Oczywiście sprawę należny wypowiedzieć - jasno.
Istnieją pewne opinie, do których się przychylam - co należny powiedzieć wyraźnie -
mówiące, że rola Einsteina w powstanie STW powinna zostać zweryfikowana, na tyle, aby bardziej uwypuklić rolę innych fizyków - mowa głównie o H. Ponicare.
Jednakże należny to zrobić, tak aby wyraźnie wskazać, co i kto komu zawdzięcza.
Wtedy będzie doskonale widać, jaka rola przypadła Einsteinowi, a jaką rolę spełnił Poincare.
Taka role wedle, mnie odgrywa np. książka :
Jean-Paul Auffray EINSTEIN et POINCAR´E (jest tłumaczenie rosyjskie )
czy też książka
Logunov - Henri Poincare and relativity theory
(oryginał po rosyjsku )
Czy z nich wynika, że Einstein jest plagiatorem i nie powinien być wiązany z powstaniem STW ? Według mojej opinii - nie. Każdy może przeczytać i wyrobić sobie własne zdanie.

Co raz powstają również inne opinie o np. roli M. Grossmana w budowaniu OTW :
Judith R. Goodstein EINSTEIN'S ITALIAN MATHEMATICIANS
Czy wynika z nich, ze einsteina nie należy uważać za twórcę OTW ?
Oczywiście nie. Trzeba jedynie uznać konkretny wkład do konkretnej pracy - czy Einstein krył się z tym faktem, że M. Grossman pomógł mu w "matematyce" potrzebnej dla zbudowania OTW - każdy kto czytał prace Einsteina, wie że nie.
Prace zebrane Einsteina są powszechnie dostępne - warto po nie sięgnąć, to raptem kilka setek stron

>Moja rada jest inna. Proszę pamiętać, iż wyzwolenie się spod jarzma przytłaczającego >autorytetu jest fanastycznym odczuciem. To trochę tak jakby się na nowo narodzić.
Mistyka jakoś mnie nie pociągała i nie pociąga.

>Tytułem finalnej dygresji zwrócę pana uwagę na pewien problem. Pan w swoich >wypowiedziach, forsuje koncept typu, to było dawno, to niuans,
Pan spłyca, myśl którą sformułowałem - chodzi o to, że dla obecnego fizyka niezbyt istotnym jest czy teorie względności nazywa się teorią Einsteina, czy też Einsteina- Poincarego.
I nie wiąże z nazwiskiem Einstein, jakiś nadprzyrodzony mocy, ponieważ doskonale wie, to co i czego dokonał w konkretnym obszarze fizyki, w jakiej np. się specjalizuje.
Popularną ikonografię uczonych, pozostawia dla "plebsu".

>Proszę im zaproponować swój koncept. Jakie to ma znaczenie kto jest rzeczywistym >ojcem stw ?
Pytanie jest kontekstualne.
A, kto jest rzeczywistym twórcą np. rachunku różniczkowego ?
Kto jest twórcą współczesnego modelu standardowego - czy to kosmologicznego, czy to fizyki czastek ?
16-12-2020 22:59 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)porównamy?
>Jednakże należny to zrobić, tak aby wyraźnie wskazać, co i kto komu zawdzięcza.
>Wtedy będzie doskonale widać, jaka rola przypadła Einsteinowi, a jaką rolę spełnił >Poincare.
>Taka role wedle, mnie odgrywa np. książka :
>Jean-Paul Auffray EINSTEIN et POINCAR´E (jest tłumaczenie rosyjskie )
>czy też książka
>Logunov - Henri Poincare and relativity theory
>(oryginał po rosyjsku )
>Czy z nich wynika, że Einstein jest plagiatorem i nie powinien być wiązany z >powstaniem STW ? Według mojej opinii - nie. Każdy może przeczytać i wyrobić sobie >własne zdanie.

Tak, te dwie pozycje są istotne dla problemu debatowanego. Szczególnie jedna z nich jest wyśmienicie napisana - przez fachowca z topowej półki. Z zegarmistrzowską precyzją wyjaśnia kto co komu zawdzięcza - i zostawia króla Einsteina porowerbialnie nagiego.
Nie chcę o tym więcej pisać w tej chwili, ponieważ dla pozycji o której mówię zarezerwowałem odrębny wątek.
Tymczasem podniosę nastepujący problem. Otóż między innymi z przytoczonych przez pana prac wynika, że Einstein plagiaryzując, nie tylko kopiowal koncepty i idee innych. W swej arogancji i poczuciu bezkarności niejednokrotnie kopiował mniej lub bardziej całe sformułowania. W literaturze anglojęzycznej mówi się na ten temat "the same or similar wording". Z czego wniosek jest być może taki, że gdyby - na przykład - porównać kilka krytycznych prac Poincare, z których Einstein sciągał obficie, z jego artykułem na temat STW z 1905 r. - to wyszłyby nam oczywiste analogie i podobieństwa? Próbował pan to robić??? Artykuł Einsteina jak wyżej jest do znalezienia bez problemu. Nie wiem jak z artykułami Poincare? W jakim są one języku?
Niestety w moim przypadku wchodzi w grę tylko angielski i polski. Ale nie jest wykluczone, że nawet po przetłumaczeniu na inne języki "similar wording" jest nadal zachowany? Wdzięczny będę za odpowiedź na pytania postawione wyżej.
17-12-2020 10:11 
 Ocena 2 na 2
waligóra (961 punktów)Odp: porównamy?
>Tymczasem podniosę nastepujący problem. Otóż między innymi z przytoczonych przez pana >prac wynika, że Einstein plagiaryzując, nie tylko kopiowal koncepty i idee innych. W >swej arogancji i poczuciu bezkarności niejednokrotnie kopiował mniej lub bardziej całe >sformułowania.
No, teraz to pan powinien wskazać konkretne dowody, najlepiej w formie porównania.
Zacznijmy od rzekomego plagiatu pracy Hilberta. Ja wskazałem jaka jest "oficjalna" wersja, czas na pana. Proszę udowodnić, że Hilbert powinien otrzymać pierwszeństwo w autorstwie ogólnej teorii względności.

>1905 r. - to wyszłyby nam oczywiste analogie i podobieństwa? Próbował pan to robić??? >Artykuł Einsteina jak wyżej jest do znalezienia bez problemu. Nie wiem jak z >artykułami Poincare? W jakim są one języku?
>Niestety w moim przypadku wchodzi w grę tylko angielski i polski.
O czym pan chce dyskutować, nie znając nawet tego w jakim języku pisał Poincare ?
Oczywiście, podpowiem - był on rodowitym francuzem.
Jego prace zostały przetłumaczone na wiele języków, w tym kilka z nich na język polski (wiki podaje jakie ).
Są to przedwojenne tłumaczenia i o ile wiem nowszych nie ma.
Osobiście prace Poincarego znam z przekładów rosyjskich.
Wykaz prac Poincarego - zwłaszcza tych związanych z powstaniem STW - znajdzie pan w książce Logunova. Proszę pamiętać, że Poincare, był w pierwszej kolejności matematykiem, zatem większość jego prac ma charakter matematyczny.
Był również filozofem nauki; prace dotyczące dynamiki elektronu tj. nurtu związanego z rodzącą się STW, są niejako poboczne i raczej trudne w czytaniu.
Pewne wiadomości znajdzie pan np. tutaj
www.obi.opoka.org/zfn/015/zfn01503Wojcik.pdf
17-12-2020 11:47 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)konkrety
>No, teraz to pan powinien wskazać konkretne dowody, najlepiej w formie porównania.
>Zacznijmy od rzekomego plagiatu pracy Hilberta. Ja wskazałem jaka jest "oficjalna" wersja, czas >na pana. Proszę udowodnić, że Hilbert powinien otrzymać pierwszeństwo w autorstwie ogólnej >teorii względności.

Problem, między innymi, został omówiony w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,831395

Hilbert przed Einsteinem opracował krytyczne równanie. Po czym w swej naiwności podzielił się nim z Einsteinem. No i mamy zaraz potem kolejny przykład "cudownej koincydencji".

>O czym pan chce dyskutować, nie znając nawet tego w jakim języku pisał Poincare ?

O jego wkładzie zasadniczym w konstrukcji STW. Wiem w jakim języku pisał i jakiej był narodowości, tego typu zlośliwości mógłby pan sobie - nota bene - oszczędzić. Nie jest panu do twarzy z nimi. I wiem, że nie znam francuskiego. Ale przecież - jak zasygnalizowałem we wpisie poprzednim można zrobić porównanie artykułów na bazie j. polskiego lub angielskiego. Zresztą mam znajomych, którzy świetnie znają francuski. Do pana był prośba o podesłanie - ewentualnych linków do rzeczonych artykułów w j. angielskim lub polskim.

>"Proszę pamiętać, że Poincare, był w pierwszej kolejności matematykiem, zatem większość jego >prac ma charakter matematyczny.Był również filozofem nauki; prace dotyczące dynamiki elektronu >tj. nurtu związanego z rodzącą się STW, są niejako poboczne i raczej trudne w czytaniu."

Ale to nie wady bo tak to brzmi trochę w pańskiej edycji. To wielkie zalety Poincare. Był polihistorem nauk ścisłych. Przy nim Einstein to drobny wyrobnik o wąskiej specjalności.

Na marginesie. Podrzucam panu dwa kolejne przykłady modus operandi typowego dla Einsteina.
Jedno jest z kategorii cudownych koincydencji, drugie z kategorii feudalnej zależności między mistrzem i panem

1.www.racjonalista.pl/forum.php/s,759853

2. Dlaczegóż ów rasizm miałby być "domniemany"??? Poglądy Einsteina są zaczerpnięte z jego osobistych pamiętników i są one jednoznaczne i szokujące w swej oczywistej rasistowskiej wymowie.
"Naukowa przyjaźń" (proszę pamiętać, iż przyjaźń to wielkie słowo) - jak Pan to określa - z Bengalczykiem jak wyżej wcale nie przekreśla rasistowskich poglądów Einsteina. Przecież Einstein mógł się z nim "zaprzyjaźnić" powodowany określonymi korzyściami - a swój prywatny - rasistowski - pogląd na jego temat nadal miał. Proszę pamiętać, iż Einstein wyspecjalizował się w eksploatowaniu dorobku naukowego innych naukowców.
Proszę przeczytać uważnie passus jak niżej z Wikipedii: "Bose opracował rozkład prawdopodobieństwa dla fotonów, który następnie został rozszerzony przez Alberta Einsteina również na atomy i od ich nazwisk nazwany statystyką Bosego-Einsteina. Praca Bosego Planck's Law and the Hypothesis of Light Quanta, która wprowadzała ten rozkład prawdopodobieństwa, została wydrukowana w niemieckim czasopiśmie naukowym Zeitschrift für Physik dopiero po rekomendacji Einsteina i w jego tłumaczeniu[1]."Koncepcję opracował Bose - Einstein się pod nią podpiął ( jest wtórny względem Bosego) i pomógł - wykorzystując swą sławę - w opublikowaniu pracy na temat. W takim ujęciu rasizm Einsteina staje się jeszcze bardziej "kwalifikowany" - bo koresponduje z eksploatację dorobku naukowców o odmiennym kolorze skóry.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,766553
17-12-2020 12:42 
 Ocena 2 na 2
waligóra (961 punktów)Odp: konkrety
>Hilbert przed Einsteinem opracował krytyczne równanie. Po czym w swej naiwności >podzielił się nim z Einsteinem. No i mamy zaraz potem kolejny przykład "cudownej >koincydencji".
Proszę przedstawić drogę rozumowania Hilberta, tj. jak uzyskał swoje równanie, od kogo czerpał i z jakiej pozycji wystartował.
Ze swojej strony dodam, że wkład Hilberta do wyprowadzania równania Einsteina, z użyciem metody wariacyjnej został upamiętniony w nazewnictwie :
mówimy o działaniu Einsteina - Hilberta. I to chyba wyczerpuje "koincydencje"

>O jego wkładzie zasadniczym w konstrukcji STW. Wiem w jakim języku pisał i jakiej >był narodowości, tego typu zlośliwości mógłby pan sobie - nota bene - oszczędzić.
To pańskie zapytanie było niedwuznaczne, ja tylko chciałem podkreślić, że stawiając tak ciężkie oskarżenia,powinno się znać pracę adwersarzy sporu, tak aby móc dokonać tzw. komparystyki tj. pracy porównawczej.

>Do pana był prośba o podesłanie - ewentualnych linków do rzeczonych artykułów w j. >angielskim lub polskim.
Proszę powiedzieć o jakie konkretnie materiały chodzi.
W internecie bez trudu można znaleźć prawie wszystkie prace Poincarego, w języku angielskim rzecz jasna.
Po rosyjsku proszę wpisać kwerendę
Анри Пуанкаре Избранные труды
(są dostępne trzy tomy prac zebranych )
Po polsku mamy do dyspozycji w postaci elektronicznej
H. Poincare Wartość nauki
pl.wikisou(*)e-Wartość_nauki.djvu
Nauka i hipoteza
commons.wi(*)arĂŠ-Nauka_i_Hypoteza.djvu

>Proszę przeczytać uważnie passus jak niżej z Wikipedii: "Bose opracował rozkład >prawdopodobieństwa dla fotonów, który następnie został rozszerzony przez Alberta
>...
Jeszcze raz powtórzę - w historii nauki bardzo ważna jest tzw.krytyczna analiza porównawcza, bez tego nie ma o czym rozmawiać. Wyciąga pan niepoprawne (raczej stronnicze ) wnioski, z wyrwanych kontekstowo i uwikłanych historycznie faktów.
Ponadto, nie zna pan na tyle omawianych dziedzin i teorii fizycznych, aby ocenić ich treść w sposób ujawniający ich znaczenie fizyczne, a które dalej pozwoliłoby sformułować priorytety pierwszeństwa.
Proszę po prostu zacząć czytać dobre książki, a potem np. wikipedię.
Wątek współpracy Bosego i Einsteina omawia np. A. Pais w swojej znanej i bardzo cenionej książce.



17-12-2020 14:25 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)priorytet pierwszeństwa
>Proszę przedstawić drogę rozumowania Hilberta, tj. jak uzyskał swoje równanie, od kogo czerpał i >z jakiej pozycji wystartował.
>Ze swojej strony dodam, że wkład Hilberta do wyprowadzania równania >Einsteina, z użyciem metody >wariacyjnej został upamiętniony w nazewnictwie :
>mówimy o działaniu Einsteina - Hilberta. I to chyba wyczerpuje "koincydencje"

Wypowiedziałem się już na ten temat. Jeżeli nadal pana to interesuje, podrzucam znacznie bardziej detaliczne wyjaśnienie kolejnej cudownej koincydencji - tym razem przez fizyka, który " zna na tyle omawiane dziedziny i teorie fizyczne, aby ocenić ich treść w sposób ujawniający ich znaczenie fizyczne, a które dalej pozwoliłoby sformułować priorytety pierwszeństwa".

"Czy to Hilbert napisał równanie pola? Czy Einstein odkrył go niezależnie? Kto był pierwszy, kto drugi? Czy i kto od kogo ściągał? David Hilbert, przy wszystkich swoich wadach, na pewno nie ściągnął równania od Alberta Einsteina, to można wykluczyć. Rzeki przecież płyną od a nie do źródeł. Czy seminarium w Göttingen wyglądało tak, jak to opisują? Czy Hilbert naprawdę napisał swoje równanie od ręki na seminarium, czy też później? Czy obaj: Einstein i Hilbert dotarli do celu niezależnie w tym samym czasie, jak twierdzą rzecznicy sławy Einsteina? W życiu Einsteina takie "niezależne" odkrycia, czv "równolegle" publikacje to nic niezwykłego. Dziś tego nie sposób rozstrzygnąć. Jednakże znamy fakty. Wiadomo, iż w listopadzie 1915 obserwujemy kolejny, zdumiewający zbieg okoliczności. Pierwszy był związany z powstaniem Special Theory of Relativity w 1905 roku: artykuły Poincaré i równoległa praca Einsteina [1, 2]. Dziesięć lat później w roku 1915 mamy kolejny splot okoliczności i znowu dotyczy Alberta Einsteina i publikacji prac tworzących podstawy General Theory of Relativity. Albert Einstein przyciągał zdumiewające zbiegi okoliczności, jak magnes żelazo.W dwa miesiące od seminarium, w listopadzie 1915 roku prawie równocześnie David Hilbert i Albert Einstein publikują swoje równania. Einstein i Hilbert mocno się spieszyli, skoro wystarczyły im zaledwie dwa miesiące na napisanie prac. Szczególnie intensywnie musiał pracować Hilbert mocno zajęty całkiem innymi zagadnieniami. Hilbert odłożył na później tematy, którym się zajmował, aby skupić się na tej właśnie publikacji. Wielki pospiech, po prostu wyścigi dwóch "przyjaciół". Ale to chyba nie jest dziwne. Fachowcy twierdzą, że równanie Hilberta jest bardziej eleganckie niż Einsteina. Ich równania nieco się różnią. Wyjaśnienie tej różnicy jest proste. Hilbert przedstawił Einsteinowi w Göttingen równanie, będące pierwszym rozwiązaniem problemu. Później Hilbert popracował nad nim i znalazł matematycznie bardziej elegancką postać, której już nie pokazał Einsteinowi. Stąd różnica. Charakterystyczna zbieżność terminów publikacji prac. Albert Einstein ogłasza swoje prace "On general relativity theory" w Akademii Pruskiej w Berlinie w daniach 11 listopada, zaś 25 listopada główną pracę, "Die Feldgleichungen der Gravitation" (Equation of the gravity field) [ ]. David Hilbert swoje wyniki przedstawia w pracy "Die Grundlagen der Physik. (Erste Mitteilung)" (The foundations of physics) zaprezentowanej Królewskiemu Towarzystwu Nauk w Göttingen 20 listopada 1915 roku, pięć dni przed Einsteinem [ ].

Ponieważ jest to historia fizyki, nie odmówię sobie przedstawienia równia pola.

R_μν-1/2 Rg_μν+Λg_μν= &(8π G)/c^4 T〗_μν

where: R_μν is the Ricci tensor, g_μν is the metric tensor, T_μν is the stress-energy tensor, Λ is the cosmological constant, R is the scalar curvature, G is the gravitational constant. Ogólnie można powiedzieć, iż równanie to określa związek miedzy geometrią czasoprzestrzeni a energią (masą). Humaniści mogą potraktować równanie pola, jak egipskie, czy chińskie hieroglify. Równanie to znane jest, jako Einsteins field equations. Dlaczego Einsteina? Równanie to podali równocześnie Hilbert i Einstein. Czy nie powinno się nazywać równaniem Einsteina-Hilberta, albo Hilberta-Einsteina? Czy nawet równaniem Hilberta? Pomijanie wkładu Hilberta do powstania General Theory of Relativity to wielka krzywda dla niemieckiego matematyka. Wydaje się, iż Davidowi Hilbertowi należy się nazwa: równanie Hilberta, albo, co najmniej, równanie Hilberta - Einsteina.

Interesujący zbieg okoliczności. Albert Einstein pracuje od ośmiu lat nad nową teorią, nie znajdując rozwiązania. Jedzie na seminarium do Göttingen wraca i ma swoje równanie. Niespodziewanie wpada na genialny pomysł. Cud. Gdzie ten cud się zdarzył? Może w pociągu do Göttingen? Oczywiście w drodze do, nie z Göttingen Einstein znajduje równanie pola. W 1905 młody Einstein jeździł sobie tramwajem do pracy i rozmyślał, co będzie, gdy w tramwaju poruszającym się prędkością światła będzie biegł człowiek z prędkością świata. Tak powstała Special Theory of Relativity. Czy równania pola Einstein nie mógł odkryć na przykład w pociągu do Göttingen? Czemu nie? Kolejne natchnienie geniusza w komunikacji publicznej.

niepoprawni.pl/blog/bielinski/geniusz
17-12-2020 14:33 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)co pan sądzi o tej współpracy?
>Proszę powiedzieć o jakie konkretnie materiały chodzi.

O te artykuły Poincare, na których analizie swój miażdżący akt oskarżenia przeciwko Einsteinowi oparł Logunow. Proszę mi podesłać do nich linki. Czy pan się zaczyna czegoś...obawiać?

>Wątek współpracy Bosego i Einsteina omawia np. A. Pais w swojej znanej i bardzo cenionej >książce.

Wielu twierdzi o tej książce coś wręcz przeciwnego. A Logunow po analizie zapisów w niej zamieszczonych nie zostawił na niej suchej nitki.
Nota bene, mnie bardziej interesuje opinia na temat współpracy jak wyżej Pana, nie Paisa. Twierdzi pan, że stary weteran Einstein nie "podebrał" dorobku młodego Hindusa? Jeżeli tak, to grzeszy pan naiwnością - przykro mi to stwierdzić.
17-12-2020 16:49 
 Ocena 2 na 2
waligóra (961 punktów)Odp: co pan sądzi o tej współpracy?
>O te artykuły Poincare, na których analizie swój miażdżący akt oskarżenia przeciwko >Einsteinowi oparł Logunow. Proszę mi podesłać do nich linki. Czy pan się zaczyna >czegoś...obawiać?
Obawiam się tylko tego, że nic panu po nich, bo są po rosyjsku.
Proszę jednakże próbować :
Prace zebrane Poincarego można znaleźć tutaj :
eqworld.ipmnet.ru/ru/library/mathematics/other.htm

biblioclub.ru/index.php?page=author_red&id=3005

Prace zebrane Einsteina tutaj :
eqworld.ip(*)library/physics/relativity.htm
Proszą analizować i porównywać. Wyciągać wnioski i publikować.

>Wielu twierdzi o tej książce coś wręcz przeciwnego. A Logunow po analizie zapisów w >niej zamieszczonych nie zostawił na niej suchej nitki.
Cytat z pracy Logunowa :
Oddając jednakże honor, należy powiedzieć, iż profesor Pais był znakomitym uczonym, którego ceni się za szereg wybitnych prac.

A tak na marginesie, to czy wie pan, że Logunow był znany ze swojego antysemityzmu i powiązań z władzą komunistyczną. Istnieją opinie, że wiele prac napisali za niego inni, a on tylko się pod nimi podpisywał - proszę się dobrze zastanowić, bo zaginie pan od własnej broni.
17-12-2020 20:22 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)prośba raz jeszcze
Tak jakby pan nagle zapomniał o wątku dot. Hilberta i OTW??? A czemuż to? Tak pan nalegał bardzo żeby ten problem zaprezentować???

>Obawiam się tylko tego, że nic panu po nich, bo są po rosyjsku.

Po rosyjsku mogą być, znam trochę ten język.

>Proszę jednakże próbować :
>Prace zebrane Poincarego można znaleźć tutaj :

Ale po raz kolejny proszę - i nie moge już tego jaśniej wyrazić - o podesłanie linku do tych (anglojęzycznych, polskojęzycznych lub rosyjskojęzycznych) artykułów Poincare, z których koncepty, idee a może i nawet sformułowania (wording) sciągał Einstein.
Cała książka Logunova na tym bazuje. Więc proszę mi pomóc i podesłać linki do tych własnie tekstów - nie zaś do bibliografii prac. Być może jest to niemożliwe - ale wtedy prosze mi o tym czytelnie zakomunikować.

>Cytat z pracy Logunowa :
>Oddając jednakże honor, należy powiedzieć, iż profesor Pais był znakomitym uczonym, >którego ceni się za szereg wybitnych prac.

Oczywiście. Ale akurat ta debatowana do takowych się nie zaliczała - w opinii Logunowa. W wątku traktującym o pracy Logunowa zamieszczę cytaty potwierdzającę jego zdanie na ten temat.

>A tak na marginesie, to czy wie pan, że Logunow był znany ze swojego antysemityzmu >i powiązań z władzą komunistyczną.

No i? Co to ma do rzeczy? Przecież jeżeli pan czytał jego książkę - a chyba tak - to pan dobrze wie, że treść tej książki broni się sama przez się bo jest to wybitna pozycja z pogranicza fizyki, historii nauki i ...detektywistyki. Na marginesie, zarzut antysemityzmu to taki cheap shot. Jak już zaczynamy oddawać pole przeciwnikowi - to wtedy sięgamy po ten argument, żeby go zglajszachtować ciosem w podbrzusze. Nieładnie. Nota bene, zdaje pan sobie sprawę z tego, że jeżeli robimy zarzut z antysemityzmu, to tak samo dopuszczamy zarzut z bycia Żydem i filosemityzmu? Piszę o tym, bo mi się często zarzuca antysemityzm, a jak ja wskażę na filosemityzm polemisty - to jest.....oburzenie i redukowanie ad Hitlerum.
Pan mówi, że Logunow był antysemitą i komunistą. Ok. Ja mówię że Einstein był w swej najskrytszej warstwie Żydem traktującym wszystkich wkoło (w tym swoje żony - odsyłam do mojego ostatniego wątku) według etyki talmudycznej. I jest Ok, prawda?

>Istnieją opinie, że wiele prac napisali za niego inni, a on tylko się pod nimi >podpisywał

To bez znaczenia. Jeżeli sie udowodni, ze ktoś inny jest autorem książki - to uznam ów fakt z satysfakcją. Jak napisałem powyżej, chodzi o treść książki.

>proszę się dobrze zastanowić, bo zaginie pan od własnej broni.

Moja "broń" służy ustalaniu rzeczywistych autorów i demaskowaniu plagiatorów. Nie zaś ukrywaniu plagiatorów i postponowaniu rzeczywistych autorów.
18-12-2020 13:38 
 Ocena 1 na 1
waligóra (961 punktów)Odp: prośba raz jeszcze
>Tak jakby pan nagle zapomniał o wątku dot. Hilberta i OTW??? A czemuż to? Tak pan >nalegał bardzo żeby ten problem zaprezentować???
No cóż, to ja nie doczekałem się odpowiedzi - przesłany tekst nie jest żadną odpowiedzią - więc jeszcze raz i konkretnie, kiedy i co otrzymał Hilbert, na czy bazował, skąd wziął pomysł, czy był wpływ Einsteina, a jeżeli była to jego samodzielna praca, to proszę podać konkretnie, jakie przesłanki fizyczne nim kierowały, jaką nadał interpretacje formalizmowi matematycznemu. Czy uważa pan, że wcześniejsze wyprowadzenie jakiegoś wzoru z pozycji matematycznych jest wystarczającym uzasadnieniem, dla uznania pierwszeństwa w zbudowaniu całej teorii - jeśli tak, to temat uważam za zakończony.


>Ale po raz kolejny proszę - i nie moge już tego jaśniej wyrazić - o podesłanie linku >do tych (anglojęzycznych, polskojęzycznych lub rosyjskojęzycznych) artykułów >Poincare, z których koncepty, idee a może i nawet sformułowania (wording) sciągał >Einstein.
No, jeżeli zna pan rosyjski - to, ma pan podaną odpowiednią bibliografię w książce Logunowa.
Podpowiem - proszę przełączyć googla na cyrylice i wpisać odpowiednie tytuły - samo wyskoczy.
Jeśli nie - to mój trud jest daremny.

>Nieładnie. Nota bene, zdaje pan sobie sprawę z tego, że jeżeli robimy zarzut z >antysemityzmu, to tak samo dopuszczamy zarzut z bycia Żydem i filosemityzmu? Piszę o >tym, bo mi się często zarzuca antysemityzm, a jak ja wskażę na filosemityzm >polemisty - to jest.....oburzenie i redukowanie ad Hitlerum.
No, ale to samo chyba zarzuciła pan Einsteinowi w kontekście Bosego, mało tego analogicznie przypisuje mu, pan kradzieże własności intelektualnej.
Zresztą, ja tylko, uczulam na pewne dalsze potencjalne konsekwencje.
Czy brał pan np. pod uwagę, że Logunow stronniczo i kłamliwie dobierał fakty do swych tez.
Dlatego, raz jeszcze powtórzę ważna jest analiza porównawcza, której pan konsekwentnie unika. Proszę wziąć teksty Poincarego i Einsteina, linijka po linijce prześledzić, co kto zapisał, wprowadzić kontekst historyczny i interpretacje fizyczną
prześledzić powiązania z innymi, kolejnymi pracami tych autorów, oraz recepcję w środowisku naukowym. Wtedy możne pan mówić o konkretnych wnioskach.
Póki co, to co pan przedstawia, to tylko pana subiektywne i wąsko ukierunkowane odczucia i z tego punktu widzenia pana wypowiedzi przypominają raczej rodzaj grafomanii.
17-12-2020 12:13 
 Ocena 9 na 9
Fizyk (17637 punktów)Arogancja ignorancji
> Tymczasem podniosę następujący problem. Otóż między innymi z przytoczonych przez pana prac wynika, że Einstein plagiaryzując, nie tylko kopiował koncepty i idee innych. W swej arogancji...

Panie Arminius, to Pan w swej arogancji peroruje na temat Panu niepojęty. Przecież Pan w ogóle nie rozumie istoty teorii względności i nie pojmuje co stoi za jej matematycznymi równaniami.

Formalnie zbudować matematyczną teorię jest oczywiście konieczne, ale to nie wszystko, bo w fizyce trzeba ją jeszcze poprawnie zinterpretować, co w przypadku teorii względności jest znacznie trudniejsze. (Drugim takim przykładem jest mechanika kwantowa, gdzie jej matematyczny formalizm jest znany od blisko stu lat, ale do dzisiaj mamy poważne wątpliwości jak go rozumieć.)

W 1905 roku transformacja Lorentza była oczywiście znana Lorentzowi, Poincaré, Einsteinowi i wielu innym fizykom i matematykom usiłującym zinterpretować jej znaczenie. Ale dopiero Einstein zinterpretował ją poprawnie mówiąc, że jest ona konsekwencją równoważności układów inercjalnych. Jak trudny był to krok do zrobienia świadczy fakt, że zarówno Lorentz jak i Poincaré po opublikowaniu pracy Einsteina nadal trzymali się pojęcia eteru, który jest zupełnie niepotrzebny przy poprawnym zrozumieniu teorii względności. Nawet dzisiaj, na tym forum, mamy nieustającą aktywność eterowców, którzy nie pojmują tej zasadniczej struktury rzeczywistości.

Panie Arminius, dla kogoś znającego istotę teorii względności jest Pan aroganckim ignorantem rzucającym oszczerstwa z niskich pobudek. Pana argumenty są nie lepsze niż argument jakoby Michał Anioł był plagiatorem, bo to nie on wynalazł młotek i dłuto.
17-12-2020 12:48 
 Ocena-1 na 3
Arminius (25555 punktów)panie fizyk
>Panie Arminius, dla kogoś znającego istotę teorii względności jest Pan aroganckim ignorantem >rzucającym oszczerstwa z niskich pobudek. Pana argumenty są nie lepsze niż argument jakoby >Michał Anioł był plagiatorem, bo to nie on wynalazł młotek i dłuto.

Panie fizyk, pana wpis jest klasycznym argumentem ad personam, zaczerpniętym z schopenhauerowskiej "Erystyki". Nie chodzi w nim o debatę, tylko o postawienie za wszelką cenę na swoim. Znajomość istoty teorii względności w debatowanej materii nie ma krytycznego znaczenia. Znaczenie istotniejsze ma znajomość historii nauki, prawa, psychologii.... Bo casus Einsteina jest interdyscyplinarny. Plasuje się na przecięciu kilku dyscyplin. Nota bene pan najpewniej także nie rozumie teorii jak wyżej. Bo tak naprawdę bardzo niewielu ją całkowicie i prawidłowo rozumie. Jeżeli zaś chodzi o pańską znajomość historii, prawa, psychologii - to lepiej niech nad tym problematem zapadnie litościwa cisza. Słowem, ktoś inny tutaj pyszni się jak paw, rażąc po oczach aroganckim efekciarstwem.
16-12-2020 18:08 
 Ocena-1 na 7
Leonardoo (1099 punktów)Odp: chodzi o prawdę
>>Ale, o co chodzi ?
>Chodzi o prawdę

Obawiam się, że to Panu chodzi o prawdę - za co wyrażam swój szacunek - ale Pana adwersarzom absolutnie o żadną prawdę nie chodzi.
Im chodzi tylko o to, aby podnosić klangor i z pianą na pyskach pseudointelektualną pałą walić po łbie swoich rzeczywistych i urojonych wrogów. Taka prymitywna ideologia... A jak zabraknie argumentów, to powiedzą że jest Pan fashistą albo coś tam...

Ja osobiście już dawno dowiedziałem się, że Einstein był zręcznym kompilatorem co najwyżej, bardzo możliwe, że świadomym plagiatorem. Ale być może inni bywalcy tego forum skorzystają z Pana wiedzy i argumentów.
16-12-2020 19:55 
 0 na 2
chillyshotorbitus (729 punktów)
>>>Ale, o co chodzi ?
>>Chodzi o prawdę
>Obawiam się, że to Panu chodzi o prawdę - za co wyrażam swój szacunek - ale Pana adwersarzom absolutnie o żadną prawdę nie chodzi.

W owej niekonczacej sie i monotematycznej rozprawie Arminiusa zatytulowanej "Einstein plagiator" nie chodzi o zadna "prawde", a zarzut/twierdzenie ze Albert nie dodal na kartce papieru fizycznego wpisu, ktory czytajacym ..rzekomo wyjasnilby iz wnioski plynace z STW i OTW byly juz wczesniej przez wielu fizykow "gdzies tam" zakladane/proponowane/zalecane.

Przykladem jest chocby Kant, Lorentz(krzywizny) czy kompedium wiedzy z poczatkow XIX wieku (gdzie WYSZCZEGOLNIONE SA TAKIE CZYNNIKI JAK MASA/CZAS/PRZESTRZEN a ich zaleznosci "konfrontowane/laczone" itd) z ktorych Einstein czerpal i na ktorych sie wzorowal (to te prace rzecz mozna ksztaltowaly mlody umysl geniusza)

>Im chodzi tylko o to, aby podnosić klangor i z pianą na pyskach pseudointelektualną pałą walić po łbie swoich rzeczywistych i urojonych wrogów. Taka prymitywna ideologia... A jak zabraknie argumentów, to powiedzą że jest Pan fashistą albo coś tam...
>Ja osobiście już dawno dowiedziałem się, że Einstein był zręcznym kompilatorem co najwyżej, bardzo możliwe, że świadomym plagiatorem. Ale być może inni bywalcy tego forum skorzystają z Pana wiedzy i argumentów.

Kazdy w swiecie teorii nauki jest (mniejszym badz wiekszym) pewnego rodzaju "kopiarka/kompilatorem" ...jednak w rzeczywistym przelomie chodzi o to by (poprzez platonska metode noesis "ODKRYC/ZAUWAZYC (kluczowe jest WIDZENIE) NOWA RZECZYWISTOSC EMPIRYCZNA" (przyklad - grawitacja Newtona ujednolicajaca rozumienie) ktora RZECZYWISCIE (gdzies poza aktualnymi zmyslami i postrzeganiem) ISTNIEJE..

www.youtube.com/watch?v=eysmyBW3Hws#t=19m20s

..CHOC DLA OWCZESNYCH JEST (poprzez brak swiadomosci/istoty problemu/niezauwazenia zasady-idei) NIEWIDOCZNA, UKRYTA niczym swiat okulyzmu skryty za tajemna zaslona.

Arminiusa "bardzo bola" .."skomplilowane po skopiowaniu i ulozone w calosc teorie Einsteina" ...ale te na dobra sprawe prawdziwej wartosci naukowej nie maja, gdyz (nie szukajac daleko) mistrz poszukiwania/intelektu Albert myli sie juz chocby w wirtualnym nieempirycznym/urojonym zalozeniu (odejscie od zasady empirycznej) ktore oznajmia uczonym iz PRZESTRZEN W RELACJI Z MASA SIE WYKRZYWIA, PODCZAS GDY PRZESTRZEN TO COS CO ZE SWEJ NATURY (pole kola/objetosc kuli/areny/powierzchnia/dystans zasieg) ROZSZERZA SIE BADZ KURCZY ..takze gra i tak jest warta przyslowiowej swieczki.

Generalnie kazdy bez wyjatku w mniejszym badz wiekszym stopniu korzysta z dorobku pokolen i tez rzecz nie jest w kopiowaniu ale zmienianiu czynnikow/kombinowaniu, poszukiwaniu "nowej wartosci", nowych zaleznosci, wnioskow czegos co wyjasniloby empiryczny swiat fizyczny i jego zachowanie/konstrukcje (cel owej nauki)

Dodac nalezy ze raczej chyba nigdy nie uda sie ukryc "zapozyczen" gdyz posrod uczonych istnieja zawsze osoby ktore wnikliwie analizuja rozwoj mysli/filozofii/historii i "kradniecie/zapozyczanie" zawsze predzej czy pozniej zostanie ujawnione (nie da sie tego ukryc).

W wypadku Einsteina takie zarzuty pojawiaja sie sporadycznie gdyz ani Point care ani inni nigdy nie przedstawili spojnych wizji czy jednolitej teorii.

Do roku 1960 (patrzac realnie) i konferencji Chappelville gdzie kluczowa role odegrala grupa nacisku wplywowego Feynmana (projekt Manhatan) nikt OTW ani STW powaznie jako fizyke nie traktowal, gdyz jak mawiano "teoria ta nic (poza tym co juz znamy i umiemy zanalizowac) nie wyjasniala".

www.youtube.com/watch?v=m6r44inWKiA#t=1m20s

.
16-12-2020 20:03 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)przedstawiono spójną wizję
>Dodac nalezy ze raczej chyba nigdy nie uda sie ukryc "zapozyczen" gdyz posrod uczonych >istnieja zawsze osoby ktore wnikliwie analizuja rozwoj mysli/filozofii/historii i >"kradniecie/zapozyczanie" zawsze predzej czy pozniej zostanie ujawnione (nie da sie >tego ukryc).
>"W wypadku Einsteina takie zarzuty pojawiaja sie sporadycznie gdyz ani Point care ani >inni nigdy nie przedstawili spojnych wizji czy jednolitej teorii.

Nie jest to do końca prawda, przynajmniej jeżeli chodzi o STW i rolę Poincare w jej sformułowaniu. Takie zarzuty zostały przedstawione, zrobiono to bardzo naukowo i profesjonalnie. Kwestia owa zasługuje na odrębny wątek, więc na razie żeby nie zarzynać tematu, na tym skończę.
chillyshotorbitus (729 punktów)Odp: przedstawiono spójną wizję
.
Wezmy na warsztat teoretyczna sytuacje.

Jakis tam amator trol internetowy glosi teze ze : "w relacji z masa przestrzen sie rozszerza/powieksza/ekspanduje"

[a pozniej powiedzmy przedstawiona zostaje lista dowodow empirycznych potwierdzajacych hipoteze :
ROZSZERZAJACE SIE POD WPLYWEM CIEPLA/MATERI - (poprzez co odpychajace wzajemnie od siebie, dzieki czemu tworzy sie ksztalt/przestrzenna/odseparowana od siebie/rozproszona/oddalona struktura wylaniajaca z pierwotnej jednolitej substancji - wodoru) :
ATOMY
(klasyczne modele Boyla, Lavoisiera, Bohra)
ROZSZERZAJACE SIE PLANETY
ROZSZERZAJACE UKLADY PLANETARNE
ROZSZERZAJACE GWIAZDY
ROZSZERZAJCE UKLADY GWIEZDNE
ROZSZERZAJACE GALAKTYKI
ROZSZERZAJACE UKLADY GALAKTYCZNE
(wszystkie koncentrujace materie/energie)]

..podczas gdy cale gremium naukowe i wszyscy eksperci twierdza od lat 60 XX wieku, iz sie ona "wygina geometrycznie w niewidzialne leje grawitacyjne wyjasniajace (rzekomo) mechanike kosmosu" (tak wyjasniajace ze nikt po dzis dzien nie potrafi wytlumaczyc ani powstania struktury/budowy galaktyk, ani ukladow gwiezdnych, ani planetarnych ...

WSZYSTKO (rzekomo wg ich "potwierdzonych wyliczen matematycznych") POWSTALO PRZYPADKOWO W WYNIKU WIELKIEGO WYBUCHU I CHAOTYCZNYCH KOLIZJI ..poprostu .."SAMO SIE STWORZYLO(podobnie jak zycie na planecie "just like that") I TRWA SOBIE/FUNKCJONUJE HARMONIJNIE" DAZAC DO TOTALNEJ ANIHILACJI/entropii W NIESKONCZONEJ PUSTCE NICOSCI -> patrz PRZESTRZENI KOSMOSU [modele przed i po newtonowskie]

(z dopiskiem malym niewidocznym drukiem "teoria wymaga niewielkiego rozwiniecia/uaktualnienia" poniewaz realnie nie da sie nia nic wyjasnic, a z obecnych/przyjetych/zaakceptowanych/"wielokrotnie potwierdzonych i sprawdzonych zalozen" wynika ze wyliczone matematycznie 95% materii/energii kosmosu to tajemnicze niewidzialne i niewykrywalne sily gleboko schowane [jak slynna bron biologiczna Husajna] "w miejscach niemozliwych do wykrycia" sfery ocultus)

Nastepnie w jednym z filmow popularnonaukowych (top nr 1) swiatowej marki specjalista Lawrence Krauss uswiadamia niedoinformowanych telewidzow i oglasza (jako oczywistosc) iz ! :

www.youtube.com/watch?v=OkwO8Kq8RIU&t=42m34s

cyt. : "space can expand .. contract ..in a presence of matter"

(przestrzen moze sie rozszerzac .. kurczyc .. w obecnosci materii .. "crazy, but true idea" ..szalona mysl ale prawdziwa !)

I co teraz poczac ? Lawrence Krauss odkryl i wyjasnil zasade, dzieki ktorej istnieje porzadek na niebie i Ziemi ?

A moze ktos zarzuci : "eh .. juz od dawna wiadomo bylo, ze to sama przestrzen rozszerza sie miedzy galaktykami stad homogeniczna i jednolita struktura kosmosu" (tzw gloszona i pasujaca do obserwacji/oraz logiki : "metric expansion")

Trol zatem zostanie uznany plagiatorem ?
.

P.S

Nie zrozumiales jeszcze (w calej swej analizie) slow profesora Biruli. Do czasu konferencji w Chapple Hill (a mowa az o latach 60) i lobbingu wplywowych amerykanskich grup pod przywodztwem Feynmana ("geniusz geniuszy", odkrywca prawa/idei/zasady "shut up and calculate" - "nie masz pojecia o co chodzi ? jakies watpliwosci co do teorii ? zamknij gebe, bierz kalkulator i licz! zamiast zadawac glupie pytania!") .. SZCZEGOLNA I OGOLNA TEORIA WZGLEDNOSCI TRAKTOWANE BYLY JAKO CIEKAWOSTKA (ktora nikt sie nie zajmowal [cyt.: "garstki na obrzezach uniwersytetow"] i ktorej nikt powaznie nie traktowal).. a nie zadna (jak sie dzis osobnikom z wypranymi mozgami wydaje) "realna fizyka".

Jakiz w zwiazku z tym lament mieli podjac Pointcare(puankare), Lorentz i im podobni skoro Einstein za wymysly o "niewidzialnych wykrzywiajacych sie czasoprzestrzeniach" Nobla nigdy nie otrzymal, gdyz modele te nie wyjasnily zadnego z zachowan zmyslowej, empirycznej, doswiadczalnej rzeczywistosci

(rzekome "testy potwierdzajace" dalo sie dziecinnie latwo podwazyc, a poza nimi "nic wiecej nie mozna bylo z modeli STW/OTW wykrzesac" .. do czasu przedstawienia nowych modeli matematycznych, ktore to "wyliczyly nieskonczone czarne dziury, oraz kuliste fale grawitacyjne przeszywajace caly kosmos" .. ale jak sie szybko okazalo poprzez liczne doswiadczenia.."oddzialowujace tak slabo z realnym swiatem, ze az niewykrywalne!")

[az do roku 2015 kiedy to odporni na zabojcze silnie radioaktywne kosmiczne promieniowanie .. amerykanscy bohaterowie po wyladowaniu i zdobyciu oraz nawiazaniu tajnej wspolpracy z Reptalianami zamieszkujacymi ukryte bazy ciemnej strony Ksiezyca .... tu na Ziemi ! niedaleko Strefy 51 gdzie przechowywana jest potezna pozaziemska bron gotowa do zniszczenia wrogow demokracji i niewyobrazalnie zaawansowane kosmiczne technologie przejete przez naszych sojusznikow SPEKTAKULARNIE MIERZA "ROZSZERZENIE SIE/WYGIECIE/ZAKRZYWIENIE/mikrosekundowe DRGNIECIE" PRZESTRZENI WSZECHSWIATA O 1/1000 PROMIENIA ATOMU ..(watek komediowy)..]

Jeszcze przed konferencja w Jablonnej (rok 1964) cytowana jest wypowiedz Freda Hoyla (ten od nazwy bigbang i statycznego steadystate universe)..gdzie wrecz wysmiewa on "nowo powstala grupe relatywistow, co to jeszcze kilka lat wczesniej nawet nie slyszeli o dziedzinie ktorej nagle dzis.. mienia sie byc experto-specjalistami"

www.youtube.com/watch?v=m6r44inWKiA#t=15m40s
.
17-12-2020 23:47 
 Ocena 3 na 3
Kulmin (4007 punktów)
Słuchaj chilibuster jeśli nie kapujesz czegoś to nie znaczy, że jest to bzdura.

Ty jesteś trochę jak ten gołąb co demoluje pionki na szachownicy i jeszcze robi na środek.
Przeciwnik gra wedle jakichś określonych reguł, ty przylatujesz, w ogóle nie łapiesz zasad gry, więc wywalasz pionki i myślisz, że wygrałeś w szachy.
16-12-2020 20:05 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)reductio ad.......
>>>Ale, o co chodzi ?
>>Chodzi o prawdę
>Obawiam się, że to Panu chodzi o prawdę - za co wyrażam swój szacunek - ale Pana adwersarzom absolutnie o żadną prawdę nie chodzi.
>Im chodzi tylko o to, aby podnosić klangor i z pianą na pyskach pseudointelektualną pałą walić po łbie swoich rzeczywistych i urojonych wrogów. Taka prymitywna ideologia... A jak zabraknie argumentów, to powiedzą że jest Pan fashistą albo coś tam...



Zrobiono to już wielokrotnie. Liczba epitetów jakimi mnie "uhonorowano" jest zaiste imponująca.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365