>A czy podczas produkcji mięsa owady nie giną? Przecież wiele pól uprawnych jest przeznaczonych na paszę dla zwierząt.

Ale mi to całkowicie nie przeszkadza. To nie ja rzucam idiotycznym argumentem o obronie zwierząt. I co to za obrona? Niejedzenie mięsa? Równie dobrze zadziała zejście do piwnicy, tupanie nóżką i machanie rękami. Wiesz o znęcaniu się nad zwierzętami? Zawiadom odpowiednie władze, bo to nielegalne. Ubój niezgodny z przepisami? Zawiadom władzę.
Niejedząc mięsa i siedząc na tyłku w ciepłym domciu zrobisz... goowno a nie pomożesz zwierzątkom.

>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo więcej owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zajdło sporo.

I znowu- a co mnie to... I udowodnij, że ssaki są lepsze od owadów czy płazów i to im (ssakom) należy się szczególna ochrona i w imię tej ochrony można masowo tępić inne zwierzęta.

>Więc jednak ginie dużo mniej zwierząt i ważne też jest to, że zwierze nie cierpi podczas chowu przemysłowego.

No to jak to jest? Bronicie zwierzęta czy nie? Jak decydujecie którym obrona się należy a którym nie? Czy możecie poświęcić te mniej widoczne i "brzydsze" aby uratować te dwie biedne krówki z pięknymi oczkami?
I skąd wiesz, że zwierzę cierpi podczas chowu przemysłowego? Skąd czerpiesz wiedzę na temat hodowli i uboju zwierząt?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>A czy podczas produkcji mięsa owady nie giną? Przecież wiele pól uprawnych jest przeznaczonych na paszę dla zwierząt.
>Ale mi to całkowicie nie przeszkadza.
To skoro, jak oboje zauważyliśmy, śmierć owadów występuję niezależnie od wyborów żywieniowych, jaki ma to związek z jedzeniem albo niejedzeniem mięsa?

>To nie ja rzucam idiotycznym argumentem o obronie zwierząt. I co to za obrona? Niejedzenie mięsa? Równie dobrze zadziała zejście do piwnicy, tupanie nóżką i machanie rękami. Wiesz o znęcaniu się nad zwierzętami? Zawiadom odpowiednie władze, bo to nielegalne. Ubój niezgodny z przepisami? Zawiadom władzę.
>Niejedząc mięsa i siedząc na tyłku w ciepłym domciu zrobisz... goowno a nie pomożesz zwierzątkom.
Normalnie odkryłeś Amerykę, tylko co to ma wspólnego z tym czy chcę jeść martwe zwierzęta, czy nie? Zdradzę jeszcze jedną rzecz - praca na rzecz zwierząt i wegetarianizm/weganizm nie wykluczają się.

>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo więcej owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zajdło sporo.
>I znowu- a co mnie to... I udowodnij, że ssaki są lepsze od owadów czy płazów i to im (ssakom) należy się szczególna ochrona i w imię tej ochrony można masowo tępić inne zwierzęta.
Jak wyżej, skoro jedno nie ma wpływu na drugie, a wręcz spożywanie pokarmów roślinnych obniża ilość zabitych owadów to po co mam udowadniać, że jedno zwierze jest lepsze od drugiego?? To po prostu nie ma związku ze sprawą.
PS: może mój argument nie jest czytelny bo wkradł mi się błąd, poprawka:
>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo MNIEJ owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zjadło sporo.

>>Więc jednak ginie dużo mniej zwierząt i ważne też jest to, że zwierze nie cierpi podczas chowu przemysłowego.
>No to jak to jest? Bronicie zwierzęta czy nie? Jak decydujecie którym obrona się należy a którym nie? Czy możecie poświęcić te mniej widoczne i "brzydsze" aby uratować te dwie biedne krówki z pięknymi oczkami?
Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze. Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.
>I skąd wiesz, że zwierzę cierpi podczas chowu przemysłowego? Skąd czerpiesz wiedzę na temat hodowli i uboju zwierząt?
Osobiście czerpię wiedzę z publikacji popularno-naukowych, nie jestem kompetentna w tym temacie, ale to że zwierzęta cierpią to już chyba jest pogląd akceptowany przez większość naukowców pracujących nad tym.

Zastanów się czy faktycznie rozmawiasz ze mną, czy z jakimś urojonym wegetarianinem, bo Twoje argumenty są trochę nie na temat. Chociaż może ja nie umiem dostrzec jaki to ma związek.

>To skoro, jak oboje zauważyliśmy, śmierć owadów występuję niezależnie od wyborów żywieniowych, jaki ma to związek z jedzeniem albo niejedzeniem mięsa?

Człowiek jest wszystkożerny i do tej pory bilans był równy. Ty, zwiększając zapotrzebowanie na tofu i inne wodorosty, zwiększasz pola uprawne, które muszą być chronione przed szkodnikami. Z krowami tego problemu nie ma, bo łąk się nie pryska i nie trzebi z owadów. Są odmiany soi zmodyfikowanej genetycznie, której szkodniki się nie tykają, a która jest wykorzystana na paszę. Ty, jak przypuszczam, takiej się nie tkniesz.

>Normalnie odkryłeś Amerykę, tylko co to ma wspólnego z tym czy chcę jeść martwe zwierzęta, czy nie? Zdradzę jeszcze jedną rzecz - praca na rzecz zwierząt i wegetarianizm/weganizm nie wykluczają się.

I masz jakieś statystyki, ile zwierząt uratowałaś tym niejedzeniem a ile innych zabiłaś? Bo dyskusja tego się tyczy.

>Jak wyżej, skoro jedno nie ma wpływu na drugie, a wręcz spożywanie pokarmów roślinnych obniża ilość zabitych owadów

Nie, nie obniża. Jedyne rozwiązanie aby obniżyć przy zwiększonym zapotrzebaowaniu to modyfikacje genetyczne, aby owady się tego nie tykały. Zjesz coś o czym wiedziałabyś, że to GMO?

>to po co mam udowadniać, że jedno zwierze jest lepsze od drugiego?? To po prostu nie ma związku ze sprawą.

Ma. Starasz się udowodnić, że niejedzenie mięsa jest bardziej "ludzkie" niż jedzenie. I dlaczego bronisz jedne zwierzęta a olewasz inne? Dąż do zakazu rolnictwa i przerzucenia się ludzi na plony natury i zbieractwo. Inaczej jesteś w równym stopniu odpowiedzialna za śmierć zwierząt co ja.

>PS: może mój argument nie jest czytelny bo wkradł mi się błąd, poprawka:
>>>Dodatkowo przy wyprodukowaniu np. miski soi musiało zginąć dużo MNIEJ owadów niż przy produkcji kilo mięsa bo przecież zwierze jedzące soję jako paszę takich misek zjadło sporo.

Rośliny paszowe są odporne na szkodniki dzięki modyfikacjom ich genów. Nie praktykuje się tego jeżeli chodzi o rośliny konsumpcyjne. A więc tu szkodnika należy zwalczać.

>Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze.

A dla mnie to za każdym razem śmierć pewnej liczby zwierząt spoza mojego gatunku. Bez rozmieniania na drobne- czy to ssaki, ptaki czy owady. Ale jakbym był obroncą zwierząt, to broniłbym wszystkie a nie tylko te wybrane, które mi się bardziej podobają.

>Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.

Ja, jako zwierzę wszystkożerne potrzebuję zarówno roślin jak i mięsa. Jako zwierzę rozumne i potrafiące wykorzystywać skomplikowane narzędzia mogę skrócić cierpienia przyszłego pożywienia (co się nam udało).

>Osobiście czerpię wiedzę z publikacji popularno-naukowych, nie jestem kompetentna w tym temacie, ale to że zwierzęta cierpią to już chyba jest pogląd akceptowany przez większość naukowców pracujących nad tym.

Cierpią, bo łamane jest prawo, które zakazuje znęcania się nad zwierzętami. Dzisiejsze normy hodowli i uboju nie sprawiają zwierzętom cierpienia.

>Zastanów się czy faktycznie rozmawiasz ze mną, czy z jakimś urojonym wegetarianinem, bo Twoje argumenty są trochę nie na temat.

Dyskutuję z użytkownikiem bohandas i Tobą. A temat był: "nie jem mięsa i tak właśnie bronię wybrane zwierzęta, które akurat mi się podobają bardziej niż inne"

>Chociaż może ja nie umiem dostrzec jaki to ma związek.

Napisz, że nie jesz mięsa, bo Ci nie smakuje, albo iż Ci smakuje ale jesteś masochistką i lubisz się męczyć. Argument z obrony przed znęcaniem przeszedłby kilkadziesiąt lat temu. Teraz, gdy prawo i metody drastycznie sie zmieniły, to taka modna lecz bezsensowna wymówka. Jesteś "trendy" po prostu.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Człowiek jest wszystkożerny i do tej pory bilans był równy. Ty, zwiększając zapotrzebowanie na tofu i inne wodorosty, zwiększasz pola uprawne, które muszą być chronione przed szkodnikami. Z krowami tego problemu nie ma, bo łąk się nie pryska i nie trzebi z owadów. Są odmiany soi zmodyfikowanej genetycznie, której szkodniki się nie tykają, a która jest wykorzystana na paszę. Ty, jak przypuszczam, takiej się nie tkniesz.
Zwiększam uprawę roślin dla ludzi, ale zmniejszam ilość pól dla zwierząt i ta druga liczba jest wielokrotnie większa. Pierwszy raz słyszę że wegetarianizm jest powodem śmierci większej ilości owadów, masz jakieś opracowania na ten temat?
Czy uwzględniają one fakt , że wegetarianie rezygnują z koszenili i jedwabiu?
Poza tym błędnie zakładasz, że jestem przeciwniczką GMO (jestem entuzjastką) i że nie lubię owadów, płazów (wręcz przeciwnie). Czy jeżeli wegetarianie będą jeść soję GMO to Twoje zarzuty zostaną odparte?

>Ma. Starasz się udowodnić, że niejedzenie mięsa jest bardziej "ludzkie" niż jedzenie. I dlaczego bronisz jedne zwierzęta a olewasz inne? Dąż do zakazu rolnictwa i przerzucenia się ludzi na plony natury i zbieractwo. Inaczej jesteś w równym stopniu odpowiedzialna za śmierć zwierząt co ja.
Nie czuję się kompetentna wyrokować co jest bardziej ludzkie i myślę, że Twoja wizja porzucenia rolnictwa jest oderwana od rzeczywistości i choćby dlatego nie jest dla mnie związana z decyzją czy jeść mięso tu i teraz.

>Rośliny paszowe są odporne na szkodniki dzięki modyfikacjom ich genów. Nie praktykuje się tego jeżeli chodzi o rośliny konsumpcyjne. A więc tu szkodnika należy zwalczać.
Czy to oznacza, że przy GMO nie giną owady? bo myślę, że i tak jakieś mogą ginąć skoro jednak się je pryska (tylko rzadziej). I czy rośliny GMO nie produkują same toksyny zwalczające owady i dlatego się nie pryska tak dużo?

>>Jestem osobą, która stara się przewidzieć konsekwencje swoich wyborów i dlatego jeżeli przeciwstawiam /śmierć pewnej liczby owadów/ do /śmierci dużo większej liczby owadów oraz dodatkowo cierpień i śmierci zwierzęcia z układem nerwowym podobnym do mojego/ to wybieram pierwsze.
>A dla mnie to za każdym razem śmierć pewnej liczby zwierząt spoza mojego gatunku. Bez rozmieniania na drobne- czy to ssaki, ptaki czy owady. Ale jakbym był obroncą zwierząt, to broniłbym wszystkie a nie tylko te wybrane, które mi się bardziej podobają.
>>Wynika to z tego, że uważam te dodatkowe śmierci i cierpienia za niepotrzebne oraz z tego, że mam empatię.
Pomijajac to co pisałam wcześniej zapytam z ciekawości dlaczego Twoja solidarność wewnątrzgatunkowa jest bardziej racjonalna od solidarności wewnątrz gromadowej czy jakiejkolwiek innej? dlaczego Twoje rozróżnienie ludzie i zwierzęta jest lepsze skoro ludzie to też zwierzęta? I czy masz opracowanie o tym, że stonka cierpi tak samo jak świnka, a świnka nie cierpi tak jak człowiek? Co z ludźmi upośledzonymi?
Ponieważ kieruję się też empatią ilość cierpienia ma dla mnie duże znaczenie i z tego co wiem zwierzęta o rozwiniętym układzie nerwowym cierpią i fizycznie i psychicznie zupełnie tak jak ludzie i stąd właśnie chęć ukrócenia tego cierpienia. Nie jestem pewna jak jak u owadów. Na pewno odczuwają ból, ale czy to cierpienie czy bodziec?

>Ja, jako zwierzę wszystkożerne potrzebuję zarówno roślin jak i mięsa. Jako zwierzę rozumne i potrafiące wykorzystywać skomplikowane narzędzia mogę skrócić cierpienia przyszłego pożywienia (co się nam udało).
Tak samo dzięki technologii można też syntetyzować np. witaminę B 12 więc można nie jeść mięsa lub znacząco ograniczyć bez uszczerbku na zdrowiu. Kwestia wyboru, ale to znowu nie na temat.

>Cierpią, bo łamane jest prawo, które zakazuje znęcania się nad zwierzętami. Dzisiejsze normy hodowli i uboju nie sprawiają zwierzętom cierpienia.
Co za różnica dla mnie i dla zwierząt czy to prawo czy technologia? Kupujesz mięso tylko z kontrolowanych hodowli i masz pewność że zwierzęta nie cierpiały?

>Dyskutuję z użytkownikiem bohandas i Tobą. A temat był: "nie jem mięsa i tak właśnie bronię wybrane zwierzęta, które akurat mi się podobają bardziej niż inne"

Odpisuję na Twoje posty bo uważam, że to zdanie jest tendencyjne. Mogę się zgodzić z: "Unikanie jedzenia mięsa jest sposobem na minimalizację cierpień zwierząt".

>Napisz, że nie jesz mięsa, bo Ci nie smakuje, albo iż Ci smakuje ale jesteś masochistką i lubisz się męczyć. Argument z obrony przed znęcaniem przeszedłby kilkadziesiąt lat temu. Teraz, gdy prawo i metody drastycznie sie zmieniły, to taka modna lecz bezsensowna wymówka. Jesteś "trendy" po prostu.

Po pierwsze argument o minimalizowaniu cierpienia zwierząt jest tylko jednym z wielu powodów.
Po drugie nie mam dostępu do mięsa przy którego produkcji nie cierpią zwierzęta, więc jestem w takiej samej sytuacji jak kilkadziesiąt lat temu. Zmieniło się tylko to, że mogę nie jeść mięsa i być zdrową dzięki rozwinięciu badań naukowych i z tej opcji korzystam.

>I cóż to w ogóle znaczy, że Ty nie łączysz zabijania i cierpienia?

A no to, że nie łącze zabijania i cierpienia. Zabijanie to czynność polegająca na pozbawieniu innego organizmu życia. Cierpienie to coś co można wywołać u innego organizmu na przykład poprzez znęcanie się nad nim.

>Zwierzęta z chowu przemysłowego całe swoje życie spędzają w czymś w rodzaju obozu koncentracyjnego.

To jest argument za tym, że przetrzymywanie zwierząt przez całe ich życie w "czymś w rodzaju obozu koncentracyjnego" jest niemoralne, a nie za tym, że samo ich zabicie dla pożywienia jest złe.

>Całe ich życie to cierpienie

Nie twierdzę, że nie - w tym konkretnym przypadku. I nie uważam, że to dobrze.

>zwieńczone mniej lub bardziej bolesną śmiercią.

Dlatego mięsojady powinny dołożyć wszelkich starań, by zapewnić odpowiednie warunki życia zwierząt przeznaczonych do konsumpcji, a także jak najmniej bolesne metody ich uśmiercania.

>A co powoduje, że nie zabijasz innych ludzi?

Prawo. I system wykształcony przez ewolucję, który nakazuje mi uważać, że zabijanie innych przedstawicieli naszego gatunku jest czymś niepożądanym. Jego wynikiem jest między innymi empatia, o której wspomniałeś.

>Sam fakt, że jakieś zachowanie występuje w naturze nic nie znaczy i niczego nie usprawiedliwia.

To Twoje zdanie. Moje jest inne.

>Zresztą, cały rozwój cywilizacji to jedna wielka walka z naturą.

A czy to dobrze?

>Wyrzutów sumienia się nie wywołuje

Wręcz przeciwnie. Wystarczy się przyjrzeć choćby systemom religijnym, które są świetne w wywoływaniu sztucznych wyrzutów sumienia.

>Jedzenie mięsa przez ludzi nie jest koniecznością

A przez szympansy? Ale tutaj znowu wracamy do argumentu "naturalności", przy którym się nie zgadzamy.

>Nikt nie jest idealny, nikt nie jest Buddą.

I całe szczęście. Wówczas świat byłby nudny.

>Tak czy inaczej, skutkiem jest ograniczenie skali cierpienia zwierząt hodowlanych.

Sorry, ale to mi wygląda na marzenie ściętej głowy. Czy lepiej jest przekonywać pojedyncze jednostki i liczyć na to, że spadek popytu w miarę szybko zahamuje skalę cierpienia zwierząt, czy może wybrać metodę skuteczniejszą - zmienić sposób hodowania i zabijania zwierząt poprzez bardziej restrykcyjne prawo.

>Na szczęście, dla wielu ludzi liczy się nie tylko własna egzystencja.

Na szczęście są ludzie, dla których świat nie jest czarno-biały i dostrzegają cały szereg form pośrednich (co według mnie jest bardzo istotne, zwłaszcza w rozmowach o moralności).

Pozdrawiam

> Zabijanie przedstawicieli innych gatunków dla pożywienia jest powszechne w naturze
To chyba zbędny akapit - argument z naturalnej powszechności nie jest żadnym argumentem dla, jak niżej piszesz:
> empatii, czy moralności

>To chyba zbędny akapit - argument z naturalnej powszechności nie jest żadnym argumentem

We wcześniejszych postach poruszono temat wyboru i tego, że człowiek w ekstremalnych sytuacjach nie ma możliwości zdobycia innego pokarmu niż mięso. Sugerowano, że chodzi przede wszystkim o ludzi żyjących w rozwiniętych aglomeracjach, gdzie substytuty mięsa są dostępne.
Argument naturalności jest zasadny. Szympansy nie muszą zabijać innych zwierząt; wystarczyłoby zwiększenie racji żywnościowych pochodzenia roślinnego. Mają wybór. Sęk w tym, że mięso dostarcza więcej energii w krótszym czasie, albo jak kto woli, nie trzeba się tak napracować, aby uzyskać ten sam efekt.

W poprzednim poście może nie wyraziłem się precyzyjnie. Nie chodziło mi o powszechność zjawiska, tylko o jego charakter - jest to jak najbardziej naturalne działanie, występujące nie tylko u drapieżników, ale i zwierząt wszystkożernych.

Pozdrawiam

>Naukowcy są od dawna zgodni, że taka dieta jest dobra dla człowieka w każdym okresie życia. Argument o rosnącej społeczności miał wskazać na to,że gdyby była tak zła jak meateaters mówią to szybko by taka społeczność wyginęła. Ciężko stwierdzić czym tak dokładnie jest świadomość bo wszystkie badania odnoszą się do takiej formy jaką

Wytłumacz mi dlaczego w celach spożywczych miałbym przestać zabijać zwierzęta i kompensować to zabijaniem roślin? Przecież my, zwierzęta i rośliny jesteśmy ze sobą spokrewnieni. Rośliny są naszymi bardzo dalekimi kuzynami tak samo jak nasi bliżsi kuzyni zwierzęta.

Jeżeli moralność oceniać jako ilość zabitych organizmów, to zjadanie dużych zwierząt prowadzi do minimalnej ilości zabitych. Z drugiej strony zjadanie roślin skutkuje koniecznością zabicia znacznie większej ilości organizmów.

zjadanie dużych zwierząt prowadzi do minimalnej ilości zabitych. Z drugiej strony zjadanie roślin skutkuje koniecznością zabicia znacznie większej ilości organizmów.
>
hej,
Ty mówisz poważnie ?
Mówisz poważnie o mordowaniu marchewki ?
Cierpienia marchewki porównujesz z cierpieniami zjadanej na żywo małpki ?
Nie , to żart !

Jednak gdyby to nie był żart :
Zadam pytanie :
Czy widzisz jakiekolwiek różnice pomiędzy krową a marchewką , czy też są one dla ciebie nierozróżnialne ?

makuś

>hej,
>Ty mówisz poważnie ?
>Mówisz poważnie o mordowaniu marchewki ?
>Cierpienia marchewki porównujesz z cierpieniami zjadanej na żywo małpki ?

Jeżeli zwierzę zostanie znieczulone, to argument o cierpieniu znika.

>Czy widzisz jakiekolwiek różnice pomiędzy krową a marchewką , czy też są one dla ciebie nierozróżnialne ?

Krowa ma ze mną troszeczkę więcej wspólnych, niż marchewka. Obydwa organizmy są ze mną spokrewnione.

Jakie argumenty pozostały? Ilościowy? Czy może będziesz wyliczał współczynnik (ilość x bliskość genetyczna)?

>Jeżeli zwierzę zostanie znieczulone, to argument o cierpieniu znika.

Można udać się do rzeźni i zobaczyć jak to znieczulone zabijanie wygląda w praktyce. Cierpienie to nie tylko chwila śmierci - to też całe życie w czymś w rodzaju "obozu koncentracyjnego" - tego się nie da znieczulić.

>Krowa ma ze mną troszeczkę więcej wspólnych, niż marchewka. Obydwa organizmy są ze mną spokrewnione.

A inny człowiek ma "troszeczkę więcej" niż krowa...

>Jakie argumenty pozostały? Ilościowy? Czy może będziesz wyliczał współczynnik (ilość x bliskość genetyczna)?

O zwierzętach wiemy, że cierpią i czują ból w sposób zbliżony do nas, ludzi. O marchewce, czy też selerze takiej wiedzy nie posiadamy.

>Jeżeli zwierzę zostanie znieczulone, to argument o cierpieniu znika.

To może sobie znieczulimy Jana Werbińskiego i go zabijemy i ugotujemy na obiad? Przecież nie będzie cierpiał, bo będzie znieczulony.

>Czy widzisz jakiekolwiek różnice pomiędzy krową a marchewką , czy też są one dla ciebie nierozróżnialne ?

Tak po prawdzie to nie widzę. I jedno i drugie zostało w obecnej formie wyhodowane aby służyło dostarczaniu jedzenia. Jako organizm użytkowy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Czy widzisz jakiekolwiek różnice pomiędzy krową a marchewką , czy też są one dla ciebie nierozróżnialne ?
>Tak po prawdzie to nie widzę. I jedno i drugie zostało w obecnej formie wyhodowane aby służyło dostarczaniu jedzenia. Jako organizm użytkowy.

Billu, to ja Ci wskażę różnicę
1 różnica:
Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku
Krowa ma u dołu duży baniak, z którego leci mliko

2 różnica:
Wyrywanie i zjadanie marchewki jest pożywianiem się
Hodowla i zjadania krów to zabójstwo niemal kainowe

2 różnica:
Marchewka to samo zdrowie
Po zjedzeniu wołowiny mozesz zachorować na koklusz, gruźlicę, grzybicę, malarię, gangrenę, syfilis, grypę , choroby Heinego - Medina, Gravesa - Basedowa i Billa - Kilgora ! Twój organizm opadnie z sił a reszta Ci opadnie już całkiem. A po zjedzeniu całej krowy czeka Cię rozwolnienie

Wołowina lub marchewka , wybór należy do Ciebie

PS. Co to jest szczeciński pasztecik?

>Po zjedzeniu wołowiny mozesz zachorować na koklusz, gruźlicę, grzybicę, malarię, gangrenę, syfilis, grypę , choroby Heinego - Medina, Gravesa - Basedowa i Billa - Kilgora ! Twój organizm opadnie z sił a reszta Ci opadnie już całkiem.

Haha, tak po prawdzie, to mam wręcz przeciwne doświadczenia. Spędziłem swego czasu półtora tygodnia na przymusowej diecie wegetariańskiej, okoliczności towarzyszące zgrabnie przemilczę. I właśnie w związku z tym przymusowym mięsnym odwykiem zauważyłem drastyczny spadek libido.

Co do naci marchewki, to ma ona zastosowanie. Żółw mojego kuzynostwa przejawiał niezwykłe w niej rozmiłowanie. I w truskawkach ale to opowieść na inny temat i wątek...
Generalnie było to skrajnie agresywne i terytorialne bydlę, obalające wszelkie teorie o łagodnej naturze wegetarian.

>Wołowina lub marchewka , wybór należy do Ciebie

Mój ojciem miał onegdaj kubek na kawę z napisem "Marchew wzmacnia potencję... tylko trudno ją przymocować!"

>PS. Co to jest szczeciński pasztecik?

Ach! To taki specjał - znany niegdyś tylko w Szczecinie i (bodajże) Wrocławiu, w związku z tym, że maszyny do produkcji przejęto początkowo "po Niemcach". Uliczny fast-food składający się z (ponoć) mięsnego farszu (podobnego trochę do tego w pierogach) otoczonego na chrupko usmażoną we fryturze bułką (z ciasta jak do pączków). Pasztecika zapija się tradycyjnie barszczem czerwonym. Najlepsze w Szczecinie są na ulicy Wyszyńskiego, nieopodal "kładki" dla pieszych. Ostatnio się rozprzestrzeniły w związku z czym niezgorsze jadłem w Goleniowie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>To taki specjał - znany niegdyś tylko w Szczecinie i (bodajże) Wrocławiu, w związku z tym, że maszyny do produkcji przejęto początkowo "po Niemcach".
We wczesnych latach 70. barszcz z pasztecikami był serwowany w knajpie w Piaskach k. Lublina wraz z flakami, forszmakiem i pierogami. Dobre były - z mięsem albo kapustą z grzybami. Obawiam się, że to nie wyrób poniemiecki, a raczej "porosyjski", a pochodzi od pielmieni.

>We wczesnych latach 70. barszcz z pasztecikami był serwowany w knajpie w Piaskach k. Lublina wraz z flakami, forszmakiem i pierogami.

No proszę, czyli jednak ględzenie o "szczecińskości" pasztecików to jednak tylko regionalny szowinizm. Swego czasu w "Kurierze Szczecińskim" był plebiscyt na symbol Szczecina, do wyboru były m.in. wódka "Starka" szczecińskiego Polmosu, paprykarz, motocykl "Junak" i pasztecik właśnie.

>Obawiam się, że to nie wyrób poniemiecki, a raczej "porosyjski", a pochodzi od pielmieni.

Jedno drugiego wcale nie wyklucza. Na Wyszyńskiego (czyli "po szczecińsku" - "na Wyszyna") wciąż używają poniemieckiej maszyny. Wiem, sam widziałem - swego czasu pracowałem odbierając zużyty tłuszcz ze wszystkich jadłodajni w Sz-nie, więc znałem każdą od zaplecza.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Paprykarz jest wynalazkiem szczecińskim absolutnie i nikt temu nie śmie zaprzeczyć

>Paprykarz jest wynalazkiem szczecińskim absolutnie i nikt temu nie śmie zaprzeczyć

Nie chciałem, żeby zabrzmiało buńczucznie - przepraszam, jeśli tak wyszło.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>PS. Co to jest szczeciński pasztecik?
Takie coś, jak drożdżowy zwinięty w rulon naleśnik, nadziewany mięsem lub warzywami. No, pasztecik.



Oni tam w Szczecinie mają jeszcze paprykarz. Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

>Takie coś, jak drożdżowy zwinięty w rulon naleśnik, nadziewany mięsem lub warzywami. No, pasztecik.

Tak! Dokładnie to-to!

(...) Paprykarz. Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

O dobry paprykarz teraz trudno jak diabli... W Podjuchach (taka miejscowość satelicka pod Szczecinem) jest sklep rybny, gdzie sprzedają paprykarz własnej roboty i ten jest świetny. Ale ten z puszek jest już niejadalny niestety.

Paprykarz to generalnie mielone rybie resztki, przyprawione mnóstwem słodkiej papryki, z koncentratem pomidorowym i gotowanym ryżem. Paprykarz daje się z powodzeniem "tuningować" poprzez dodanie pokrojonych w drobną kostkę świeżej cebuli i ogórków kiszonych. Dwie krople Tabasco też działają świetne rzeczy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Ja sobie paprykarz produkuję sama z wędzonej ryby, ryżu, papryki w proszku - słodkiej i ostrej (z przewagą tej ostatniej) oraz świeżej, drobno posiekanej, ostrego ketchupu (sos tabasco też mile widziany) i ogórków kiszonych albo lepiej konserwowych. Moja rodzina twierdzi, że ten paprykarz jest łatwopalny. Prawdę mówiąc, wynalazku z puszki się trochę boję, bo podobno kiedyś trafiał tam skażony jakimś pasożytem błękitek i tak mi ta nieufność sprzed lat została.

>Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

W PRLu wmówiono ludziom że karp jest odwiecznym polskim daniem na wiliję
Też się przyjęło.

Paprykarz szczeciński bardzo lubię, paszteciki przypominają trochę recepturą i wyglądem specjały z przedmieść Pragi tylko, że tam ciasto jest cieńsze. Może maszyny były te same?
Czasem żałuję, że mam tylko jeden żołądek

>Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku

Jak to nie ma?

A zupy? Pesto? "Jarzynki" do mięs? Sałatki najróżniejsze?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku
>Jak to nie ma?

... a ja to zawsze tak zwyczajnie na kompost

Nie bez przyczyny, jak widzisz, portal szczyci się swoją misją edukacyjną

Czy być może interesują cię też liście rzodkiewki, winorośli, czarnej porzeczki...?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nie bez przyczyny, jak widzisz, portal szczyci się swoją misją edukacyjną
>Czy być może interesują cię też liście rzodkiewki, winorośli, czarnej porzeczki...?

Liści rzodkiewki w kuchni nie stosuję, winorośl do gołąbków, a liść czarnej porzeczki do ogórków i jako susz na herbatę

Boję się rozmowy z Tobą, mam nadzieję że jednak wybaczasz wątróbkę, stek, kotleta, bitki...no i roladę oczywiście

Napisałem co prawda Billowi listę chorób jakie grożą mięsożercom (nie wszystkie nawet Ty znasz) ale z żalem przyznaję, mnie też te choroby będą prześladować

>>Czy być może interesują cię też liście rzodkiewki, winorośli, czarnej porzeczki...?
>Liści rzodkiewki w kuchni nie stosuję

Ale dlaczego? Dlaczego?

>winorośl do gołąbków, a liść czarnej porzeczki do ogórków i jako susz na herbatę



>Boję się rozmowy z Tobą, mam nadzieję że jednak wybaczasz wątróbkę, stek, kotleta, bitki...no i roladę oczywiście

Czy wybaczę? Zrewanżuję się moim ulubionym przepisem na serduszka

Cytat:
(Za: "Dialogi języka z podniebieniem"- Makłowicz & Bikont)

>Napisałem co prawda Billowi listę chorób jakie grożą mięsożercom (nie wszystkie nawet Ty znasz) ale z żalem przyznaję, mnie też te choroby będą prześladować

Czyżbyś z którejś mojej wypowiedzi wyciągnął błędny wniosek, jakobym była wege?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Czyżbyś z którejś mojej wypowiedzi wyciągnął błędny wniosek, jakobym była wege?

Nie ale jesteś lekarką (to wada w rozmowach o kuchni)

Mój dialog z panią doktor:

- Czy mogę jeść wątróbkę ?
- Tak ale w ograniczonych ilościag
- Czyli
- 10 dkg
(udało mi się wytragować 20)
- A czy do tego mogę jeszcze zjeść gulasz?
- Tak, ale następnego dnia

Rozumiesz????? Dopiero następnego dnia!!!!!


Ciekawe co powie jak się przyznam, że od innej lekarki dostałem recept na potrawę z 1 kg serduszek kurzych

> - Czy mogę jeść wątróbkę ?
Kolega po fachu, zajmujacy sie leczeniem drobiu odradzal mi watrobke. Trzeba uwazac tez na tzw. porcje rosolowe. Przy kregoslupie pozostaja nerki, tez jajniki czy jadra. Najwiecej pozostalosci antybiotykow i innych substancji wzrostowych odklada sie w nerkach i watrobie.
Oczywiscie, nie nalezy przesadzac. W Danii fødevarestyrelsen (ministerstwo od spraw zywnosci) przestrzega przed zbyt czestym spozywaniem ryzu -gora raz na tydzien. Nawet ten z ekologicznych upraw zawiera arsen - ryz kumuluje go z wody.
Czyli jak mowi moj znajomy - nie pij, nie pal, zdrowa umrzesz.

>Oczywiscie, nie nalezy przesadzac. W Danii fødevarestyrelsen (ministerstwo od spraw zywnosci) przestrzega przed zbyt czestym spozywaniem ryzu -gora raz na tydzien. Nawet ten z ekologicznych upraw zawiera arsen - ryz kumuluje go z wody.

Hm, grubo poniewczasie - wątek umarł śmiercią naturalną - ale na tej samej zasadzie powinno się teoretycznie zrezygnować ze spożycia grzybów. O ile mnie pamięć nie myli mają tendencję do "zbierania" strontu i cezu, także pod postacią radioaktywnych izotopów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku

Powiedz to marchewce.

>Krowa ma u dołu duży baniak, z którego leci mliko

Nie cierpię mleka. Ten baniak jest dla mnie bezużyteczny.

>Wyrywanie i zjadanie marchewki jest pożywianiem się

To pozbawienie życia żywego organizmu.

>Hodowla i zjadania krów to zabójstwo niemal kainowe

Przeciwdziałajmy holokaustowi truskawek.

>Marchewka to samo zdrowie

Chyba, że zdążyła zgnić.

>Po zjedzeniu wołowiny mozesz zachorować

Po zjedzeniu orzeszków, możesz umrzeć.

>Wołowina lub marchewka , wybór należy do Ciebie

Czuję się niemal przekonany. Nie będę jadł mięsa, będę jadł parówki

Pozdrawiam

>>Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku
>Powiedz to marchewce.
(...)
>Czuję się niemal przekonany. Nie będę jadł mięsa, będę jadł parówki
>Pozdrawiam
>
Cieszę się, że ktoś poważnie traktuje żarty

>Cieszę się, że ktoś poważnie traktuje żarty

Od razu poważnie Raczej z przymrużeniem oka.

Pozdrawiam

>Tak po prawdzie to nie widzę. I jedno i drugie zostało w obecnej formie wyhodowane aby służyło dostarczaniu jedzenia. Jako organizm użytkowy.

Więc co? Wystarczy hodować homo sapiens jako "organizm użytkowy" np. dla mięsa albo na organy i różnicy też nie będzie?

>Więc co? Wystarczy hodować homo sapiens jako "organizm użytkowy" np. dla mięsa albo na organy i różnicy też nie będzie?

Jeśli będzie pozbawiony samoświadomości - czemu nie? Skoro i tak już traktujemy ludzi po śmierci mózgowej jako dawców organów, nie widzę przeszkód.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Jeśli będzie pozbawiony samoświadomości - czemu nie? Skoro i tak już traktujemy ludzi po śmierci mózgowej jako dawców organów, nie widzę przeszkód.

Tylko homo sapiens posiada samoświadomość?

>Tylko homo sapiens posiada samoświadomość?

O ile rozumiem, kryteriami oceny są:

-umiejętność myślenia abstrakcyjnego;
-posiadanie kultury i sztuki;
-umiejętność rozwiązywania skomplikowanych problemów

oraz jeszcze parę innych. Te na razie jednak wystarczą, gdyż w związku z tym, iż póki co nie odkryto materiałów piśmienniczych pozostawionych przez orangutany, fresków wykonanych przez delfiny ani bazy na księżycu wybudowanej przez szympansy - a są to bodajże najinteligentniejsze ze zwierząt - jest uzasadnionym przypuszczać, że człowiek jest jedynym świadomym (sentient) zwierzęciem.
Badania nad sztuczną inteligencją także nie przyniosły dotąd obiecywanych rezultatów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>O ile rozumiem, kryteriami oceny są:
>-umiejętność myślenia abstrakcyjnego;
>-posiadanie kultury i sztuki;
>-umiejętność rozwiązywania skomplikowanych problemów

Są ludzie, którzy nie posiadają umiejętności abstrakcyjnego myślenia, kultury i sztuki nie uprawiają - bo nie są w stanie, brak im też umiejętności rozwiązywania skomplikowanych problemów.

>Ty mówisz poważnie ?
>Mówisz poważnie o mordowaniu marchewki ?
>Cierpienia marchewki porównujesz z cierpieniami zjadanej na żywo małpki ?

Kto dał Tobie prawo, do umniejszania niemoralności zabijania marchewki? To też żywy organizm.

Jak dla mnie do tego właśnie prowadzi mieszanie moralności do kwestii "zabijania dla pożywienia". Możemy albo popaść w błędne koło i umierać z głodu unikając niszczenia wszelkiego życia, albo zaakceptować naszą naturę i to, w jaki sposób działa świat.

Pozdrawiam

Janie Werbiński, co ci się nie podobało w moich czterech wypowiedziach w innym starym wątku, że je nagle oceniłeś na "-"? Widzę, że kieruje tobą bezczelna zawiść.

Oceniłem powyższą wypowiedź na "-", ponieważ jest kompletnie absurdalna. Nie odnosiłem się do niej bezpośrednio, gdyż moje argumenty w pełni wyrazili inni. Jak można w ogóle mówić o "zabijaniu roślin" i jeszcze to zrównywać z cierpieniem zwierząt? Tu nie chodzi o pokrewieństwo gatunków, a o empatię. Widzę, że to uczucie jest ci obce.

Zupełnie w swoim rozumowaniu pomijasz fakt, że zwierzęta hodowlane również coś jedzą. W ostatecznym rachunku wychodzi, że aby wyprodukować mięso potrzeba najpierw wyprodukować od 6 do 10 razy więcej roślin, niż gdybyś bezpośrednio jadł rośliny.

>Jak można w ogóle mówić o "zabijaniu roślin"

Rośliny są żywymi organizmami. Jak nazwiesz pozbawienie ich życia?

> i jeszcze to zrównywać z cierpieniem zwierząt?

A kto dał człowiekowi prawo do decydowania, co jest bardziej moralne, a co nie? Odpowiedź: człowiek. Poza tym w porównaniu "zabicia marchewki" do "zabicia krowy" nie chodzi o porównanie "wyrwania marchewki z ziemi" do "znęcania się nad krową".
Dla mnie cierpienie istnieje niezależnie od zabijania i nie musi być z nim powiązane.

> Tu nie chodzi o pokrewieństwo gatunków, a o empatię. Widzę, że to uczucie jest ci obce.

Brakuje tylko wygłoszenia tezy, że ludzie jedzący mięso są źli.

Pozdrawiam

>Naukowcy są od dawna zgodni, że taka dieta jest dobra dla człowieka w każdym okresie życia.

Nie istnieje pewne, nie-odzwierzęce źródło witaminy B₁₂. Tyle w temacie pełnowartościowej diety wegańskiej. O ile mi wiadomo - mięso i produkty odzwierzęce znajdują się na wąskim szczycie piramidy żywieniowej ale wciąż niezaprzeczalnie się tam znajdują. Oficjalnej, naukowo zweryfikowanej piramidy żywieniowej.

Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum á propos deprywacji produktów odzwierzęcych w diecie dzieci. Ja zapoznałem się z opinią lekarza, który określił to mianem "zbrodni na niedojrzałym układzie nerwowym", prosiłbym o drugą celem porównania.

Swoją drogą, jeśli diera wegetariańska/wegańska jest tak pełnowartościowa, to dlaczego wszyscy moi znajomi weganie/wegetarianie suplementują? Paru z nich próbowało suplementy odstawić, skończyło się na hospitalizacji z powodu anemii.

>Argument o rosnącej społeczności miał wskazać na to,że gdyby była tak zła jak >meateaters mówią to szybko by taka społeczność wyginęła.

Meateaters? Nie dość, że użyte z wyższością, to jeszcze zagranicznej proweniencji! Touché!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Tutaj poprosiłbym o wypowiedź jakiegoś medyka na forum á propos deprywacji produktów odzwierzęcych w diecie dzieci.

W przypadku diety wegańskiej bezwzględnie konieczna kontrola i suplementacja, nie tylko zresztą u dzieci.
Dobrze zbilansowane diety wegetariańskie, zwłaszcza te z kręgu "lakto-owo" uważa się za bezpieczne dla dzieci, dieta wegańska wymaga szczególnego nadzoru:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Dziękuję, Liliac - jak zwykle niezawodnie w kwestiach medycznych.
Szczególnie - z czysto pragmatycznego punktu widzenia - przemawia do mnie pasaż:

> Cytat:

The more restricted the diet and the younger the child, the greater the risk for deficiencies.

Byłby to dla mnie powód numer 1 aby nie wtłaczać dziecka w wegetarianizm/weganizm. Powód numer 2 - choć wcale nie bardziej błahy - to możliwość wyboru. Jeśli dziecku odpowiada - to niech w wieku 18-tu lat samo podąża wybraną ścieżką dietetyczną. Ale upodobania nie powinny być w żaden sposób narzucane.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Ale upodobania nie powinny być w żaden sposób narzucane.

hej,
Zgadzam się ! Nie powinny być narzucane !
Wydaje ci się , że zabijanie i zjadanie zwierząt jest jakoś konsultowane , analizowane
że decyzje są podejmowane w referendach ?
A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
Czy to nie jest narzucanie ... ???
Jeżeli jesteś biedny ... a przecież faktem jest , że biednych jest więcej niż bogatych
to kwestia ceny jest tutaj pewną konkretną sugestią a właściwie ... narzuceniem !
makuś

>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?

Konkrety, makuś. Nikt cię chyba nie zmusza do kupowania twoich "wegetariańskich produktów" (whatever) we wspaniałych "sklepach z żywnością organiczną" czy podobnych, prawda? Bo tam rzeczywiście zazwyczaj przepłacisz, ale to już twój prywatny wybór.
Nie musisz też kupować gotowych przetworzonych produktów, np. kotletów sojowych, które - jak to zazwyczaj przetworzone gotowce - są odpowiednio droższe niż same podstawowe ich składniki. Kup sobie soję, ciecierzycę, soczewicę, groch, bób czy fasolę i zrób własnoręcznie kotlety, pastę albo pasztet. Tofu też możesz sobie zrobić w domu. Warzywa strączkowe nie są drogie. Warzywa sezonowe czy kasze też nie. Przepisów w sieci nie brakuje.

Nie zauważyłam, by produkty bezmięsne miały w jakikolwiek sposób sztucznie windowane ceny. Jeśli jest inaczej, proszę, wykaż to.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Wydaje ci się , że zabijanie i zjadanie zwierząt jest jakoś konsultowane , analizowane
>że decyzje są podejmowane w referendach ?

A fakt tego, że zwierzęta idą na rzeź zmusza kogokolwiek do jedzenia mięsa? Fakt, że zachodzi relacja "mięso jest spożywane => zwierzęta są zarzynane" jeszcze nie implikuje relacji "zwierzęta są zarzynane => mięso jest spożywane". Wegetarianie są tu właśnie dowodem: rynek jest nasycony mięsem acz oni go nie spożywają.

>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
>Czy to nie jest narzucanie ... ???

Nie. To tylko i wyłącznie kwestia popytu i podaży. Gdyby wegetarianie stanowili większość społeczeństwa zachodziłby tzw. "efekt skali", w związku z czym produkcja dedykowanych produktów - a co za tym idzie również cena końcowa - byłyby tańsze.

>Jeżeli jesteś biedny ... a przecież faktem jest , że biednych jest więcej niż bogatych
>to kwestia ceny jest tutaj pewną konkretną sugestią a właściwie ... narzuceniem !

Bycie biednym oznacza jedynie... bycie biednym. Gdybym był wywłaszczonym niewolnikiem - wtedy mógłbym powiedzieć, że biedę mi narzucono.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?

Powiem, że to brednia.

W sklepach "marechew" jest tańsza niż "wołowina", a jeśli ktoś jeszcze ma ogródek to koszt uzyskania 1 kg marchwi to naprawdę grosiki ( i trochę pracy)

.
>>>>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
>Powiem, że to brednia.
>W sklepach "marechew" jest tańsza niż "wołowina", a jeśli ktoś jeszcze ma ogródek to koszt uzyskania 1 kg marchwi to naprawdę grosiki ( i trochę pracy).
W tym wątku trudno obyć się bez "Polityki" i polecam Państwu artykuł Marcina Rotkiewicza i Pawła Walewskiego "Czy można żyć bez mięsa?"
....zjadamy krowy, świnie i kury karmione ogromnymi ilościami ziarna, które moglibyśmy przekazać głodującym. Produkcja mięsa jest również istotnym źródłem emisji gazów cieplarnianych, więc każdy hamburger czy stek na talerzu to mała cegiełka dołożona do globalnego ocieplenia. Jeśli dodamy do tego kwestię w sumie najistotniejszą - zabijania czujących istot żywych, które dodatkowo narażamy na ogromne cierpienia, np. podczas transportu w koszmarnych warunkach do rzeźni, to otrzymamy zestaw naprawdę bardzo ciężkich zarzutów.
Czy w takim razie jedzenie mięsa jest dziś rzeczywiście głęboko niemoralne? (...)

W1998 r. jedna z najbardziej cenionych na świecie instytucji zajmujących się rolnictwem i wyżywieniem, International Food Policy Research Institute (IFPRI), przeprowadziła skomplikowaną symulację komputerową. Chodziło o analizę skutków spadku o 20 proc. spożycia mięsa w rozwiniętych gospodarczo krajach. Oto wyniki: państwa rozwijające się zjadałyby go wówczas o 13 proc. więcej, ale spożycie zbóż wzrosłoby tam zaledwie o 1,5 proc. Dlaczego? Powodów jest wiele. Np. na pasze przeznacza się przede wszystkim soję i kukurydzę. Większa podaż tej drugiej ucieszyłaby kraje Afryki i Ameryki Płd., ale już niekoniecznie państwa rozwijające się w Azji, gdzie podstawą diety jest ryż i pszenica. A proste zastąpienie upraw jednej rośliny (np. soi) zupełnie inną (np. ryżem) nie jest możliwe z wielu powodów (przede wszystkim klimatu i gleb).

Co więcej, z symulacji IFPRI wynika, że mniej sza konsumpcja mięsa w krajach rozwiniętych mogłaby tak naprawdę przynieść odwrotne skutki do zamierzonych np.więcej zjadanej pszenicy pod postacią makaronów czy chleba w Europie i Ameryce podbiłoby jej światowe ceny, co z kolei uderzyłoby m.in. w Indie i nawet lekko zwiększyło globalne niedożywienie. Tak więc argument "przestańmy karmić kury, krowy i świnie, a ziarno dajmy głodującym" wydaje się mało przekonujący. (...)

Czy można zatem zdrowo żyć na bezmięsnej diecie?
Tak, jeśli będzie się do niej podchodzić z rozmysłem, a nie jadać byle jak. To zasada uniwersalna, obowiązująca również mięsożerców którzy swoją miłość do wołowiny czy wieprzowiny powinni przynajmniej co jakiś czas przenosić na chudy drób i ryby. Tak jak konsument mięsa powinien wybierać najzdrowszy przygotowania potrawy (pieczenie, grillowanie, gotowanie na parze), wegetarianie w swojej kuchni też muszą myśl zrozumieć generalne zasady zdrowego odżywiania. Nie dostarczam żelaza z mięsa, bo mam go z roślin strączkowych i zbóż? Nie szkodzi, ale ponieważ jest to tzw. żelazo niehemowe, które gorzej się wchłania, trzeba temu zaradzić, jedząc jednocześnie więcej produktów bogatych w witaminę C, która wchłanianie to wspomagać. Nie jem ryb będących źródłem kwasu omega-3? Więc sięgam regularnie po olej lniany i sojowy, orzechy włoskie. Skoro jestem weganem, muszę przyjmować witaminę B12 i przynajmniej raz w roku sprawdzać jej poziom w organizmie (diety roślinne bogate są w kwas foliowy, co może maskować pojawiającego się niedoboru tej witaminy).

Czy przejście na wegetarianizm jest większym obciążeniem finansowym?
Niekoniecznie. Niektóre produkty, z uwagi na niewielki popyt, są droższe w sklepach: mleko sojowe, tofu, orzechy, suszone owoce, pieczywo pełnoziarniste. Ale akurat ten rodzaj pieczywa powinien dominować również w diecie mięsożerców (zamiast pszennych bułek), więc porównując koszt diety wegetariańskiej, trzeba zwrócić uwagę, z czym ją porównać - ze zdrową dietą tradycyjną (bogatą w błonnik, ryby, drób zamiast czerwonego mięsa) i wtedy jest ona cenowo porównywalna czy z niezdrową dietą mięsożerców opartą na tłustych i niezdrowych przekąskach, od której może być droższa. Podobnie wygląda sprawa czasochłonności przygotowania potraw mięsnych i wegetariańskich. Im bardziej różnorodna kuchnia, tym bardzie czasochłonna, bez względu na to, czy jemy mięso czy nie.

Wszystkich, którzy chcą się zdrowo odżywiać, obowiązują więc podobne zasady. A smak potraw i los zwierząt? No cóż, to już sprawa gustu i sumienia.
/Polityka nr 33 (2920), 12.08-20.08.2013/

Racjonaliści winni szukać argumentów racjonalnych, a nie emocjonalnych opartych na wierze w słuszność własnych racji. Rzeczywistość prawie zawsze jest o wiele bardziej skomplikowaną niż jej religijne czy religijnopodobne wyjaśnienia. Masowe i szybkie odrzucenie jedzenia mięsa zwierząt może przynieść zwierzętom gospodarczym (jako całości) więcej złego niż dobrego. Warto też zastanowić się czy domowe pieszczochy trzymane są dla ich szczęścia, czy dla szczęścia ich właścicieli? Szczególnie, gdy ich religijni właściciele zaczynają drapieżniki "trawą" żywić?

Wiem, że się znów narażam, ale już taka racjonalistów rola, iż namawiają do samodzielnego myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie dostarczam żelaza z mięsa, bo mam go z roślin strączkowych i zbóż? Nie szkodzi, ale ponieważ jest to tzw. żelazo niehemowe, które gorzej się wchłania, trzeba temu zaradzić, jedząc jednocześnie więcej produktów bogatych w witaminę C, która wchłanianie to wspomagać.

Tak, również pamiętam z biologii w liceum i lekcji poświęconej dietetyce - przyswajanie żelaza wspomaga się zakwaszaniem. O ile rozumiem, podobną funkcję pełni w sałatce vinegret.

>Nie jem ryb będących źródłem kwasu omega-3? Więc sięgam regularnie po olej lniany i sojowy, orzechy włoskie.

Z lnem byłbym ostrożny. Jeśli się nie mylę (a mogę), ma pewne właściwości toksyczne.

>Wiem, że się znów narażam, ale już taka racjonalistów rola, iż namawiają do samodzielnego myślenia.

Żałuję, że mogę przyznać tylko jednego plusa.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

.
>Żałuję, że mogę przyznać tylko jednego plusa.
Ależ to nie mnie on się należy tylko Marcinowi Rotkiewiczowi i Pawłowi Walewskiemu.
Ja się na tym wcale nie znam. Staram się tylko czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć. Próbuję także być racjonalistą Choć zgadzam się tu z red. Agnosiewiczem:

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Racjonaliści winni szukać argumentów racjonalnych, a nie emocjonalnych
LITOSCI! Czy nie wystarczy że lekarka mówi mi czego co mi jeść wolno a czego nie? Z biegiem lat jedna lista się kurczy, a druga rozrasta. A już powiedziałem tej ślicznej, młodej damie, że jak przeniesie śliwowicę z listy rzeczy dozwolonych na listę rzeczy niedozwolonych, to ma mi dać lekarstwo które wyleczy mnie z życia, a jak przeniesie roladę, to ja ją z życia wyleczę strażackim toporkiem !
: )

Wiem, wiem.. także przy stole człowiek powinen się zachowywać racjonalnie, ale... kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kotletem.

Na poważnie:
>Masowe i szybkie odrzucenie jedzenia mięsa zwierząt może przynieść zwierzętom gospodarczym (jako całości) więcej złego niż dobrego.
Po zastanowieniu, zgadzam się. Także ludzkości nic dobrego by nie przyniosło, co z artykułu w Polityce też wynika.

>Warto też zastanowić się czy domowe pieszczochy trzymane są dla ich szczęścia, czy dla szczęścia ich właścicieli?
To wielkiego zastanowienia nie wymaga. Pół biedy jeśli właściciel potrafi o zwierzę zadbać. Niestety tu brakuje egzekwowanego prawa, ale jeszcze częściej zwykłej ludzkiej kultury.

.
>>>>Racjonaliści winni szukać argumentów racjonalnych, a nie emocjonalnych
>LITOŚCI!
Czy nie wystarczy że lekarka mówi mi czego co mi jeść wolno a czego nie?
Na Pańskie szczęście racjonaliści nic nie każą robić ani w nic nie każą wierzyć, gdyż wiedzą, że wszelkie nakazy są nieracjonalne. Uważają tylko wobec siebie samych, że należy starać się być racjonalnym. Wyżej przecież napisałem: www.racjon(*)m.php/s,580408/z,0/d,8#w581093

>Z biegiem lat jedna lista się kurczy, a druga rozrasta. A już powiedziałem tej ślicznej, młodej damie, że jak przeniesie śliwowicę z listy rzeczy dozwolonych na listę rzeczy niedozwolonych, to ma mi dać lekarstwo które wyleczy mnie z życia, a jak przeniesie roladę, to ja ją z życia wyleczę strażackim toporkiem!
> : )
LITOŚCI!

>Wiem, wiem.. także przy stole człowiek powinien się zachowywać racjonalnie, ale... kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kotletem.
Ja już od dawna niewiniątkiem nie jestem.

> Na poważnie:
>>>>Masowe i szybkie odrzucenie jedzenia mięsa zwierząt może przynieść zwierzętom gospodarczym (jako całości) więcej złego niż dobrego.
>Po zastanowieniu, zgadzam się. Także ludzkości nic dobrego by nie przyniosło, co z artykułu w Polityce też wynika.
Redaktorzy Marcin Rotkiewicz oraz Paweł Walewski to racjonaliści i zrozumiałe, iż o racjonalny wywód się starają.

>>>>Warto też zastanowić się czy domowe pieszczochy trzymane są dla ich szczęścia, czy dla szczęścia ich właścicieli?
>To wielkiego zastanowienia nie wymaga. Pół biedy jeśli właściciel potrafi o zwierzę zadbać. Niestety tu brakuje egzekwowanego prawa, ale jeszcze częściej zwykłej ludzkiej kultury.
Ale za to jest wielka wprost przeogromna miłość do zwierząt i każdy kto bardziej szanuje zwierzęce poczucie godności od tej wielkiej miłości, to zaraz wróg nieprzejednany. A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

Pozdrawiam.

@@@
.

mickiewicz.kulturalna.com/a-7453.html

.
>mickiewicz.kulturalna.com/a-7453.html
Dokładnie trafił Pan (no może Mickiewicz) w rzeczy sedno!
- «I cóż, wilku, nie idziesz?»
- «Co nie, to nie, bratku: Lepszy w wolności kęsek lada jaki
Niźli w niewoli przysmaki» -
Rzekł - i drapnąwszy co miał skoku w łapie,
Aż dotąd drapie!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dokładnie trafił Pan (no może Mickiewicz) w rzeczy sedno!
>[color=indigo] - «I cóż, wilku, nie idziesz?»
> - «Co nie, to nie, bratku: Lepszy w wolności kęsek lada jaki
>Niźli w niewoli przysmaki» -
>Rzekł - i drapnąwszy co miał skoku w łapie,
>Aż dotąd drapie![color=indigo]

Dotyczy to także oczywiście ludzi Liberałowie gotowi są beatyfikować Mickiewicza za te słowa
Tyle że wielu nie dostrzega różnicy między służbą w niewoli za miskę zupy, a przystąpieniem do społeczeństwa jako organizacji ludzi równych i mających za obronę pl.wikisou(*)Deklaracja_Praw_Człowieka

Wilk mówi:
"Lepszy w wolności kęsek lada jaki"
a jednak też żyje w stadzie

.
>Dotyczy to także oczywiście ludzi Liberałowie gotowi są beatyfikować Mickiewicza za te słowa
Zawsze zastanawiałem się nad możliwościami wielkości nadinterpretacji tekstów przez wierzących, tak na swoją stronę. Cenię sobie bardzo wysoko osobistą wolność, ale wiem, że jako człowiek (wilk także) żyje w społeczeństwie i mając z tego uczestnictwa korzyści muszę się także jego wymaganiom podporządkować.

>Tyle że wielu nie dostrzega różnicy między służbą w niewoli za miskę zupy, a przystąpieniem do społeczeństwa jako organizacji ludzi równych i mających za obronę pl.wikisou(*)Deklaracja_Praw_Człowieka
My nawet nie przystępujemy. My się w nim rodzimy - mając już genetycznie zakodowane pewne mechanizmy społecznych zachowań - i natychmiast zostajemy poddawani procesom socjalizacji, czyli przystosowania do społecznego życia. Uczeni potwierdzili, że życie człowieka poza społecznością wpływa niekorzystnie nawet na zdrowie fizyczne.

>Wilk mówi:
>"Lepszy w wolności kęsek lada jaki"
>a jednak też żyje w stadzie
Tyle, że w stadzie gra się różne role.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tyle, że w stadzie gra się różne role.

Jak i w orkiestrze. Proszę posłuchać partii np fagotu z dowolnego koncertu
Nuda

Proszę posłuchać tegoż koncertu bez fagotu
Zgrzyt

Herbert von Karajan grał na fortepianie i skrzypach, ale publicznie na niczym.

Podział ról nie przeczy równości praw i nie powinien przeczyć równości szans

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Ale za to jest wielka wprost przeogromna miłość do zwierząt i każdy kto bardziej szanuje zwierzęce poczucie godności od tej wielkiej miłości, to zaraz wróg nieprzejednany. A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.

Moim zdaniem to zbyt antropomorficzne postrzeganie zwierząt. Koty i psy owszem, mają pewne potrzeby emocjonalne, ale nie w tym sensie, że poszukują sensu życia i mają poczucie godności. Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie, chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.

Z drugiej strony, głodny dachowiec walczący ze szczurami ma ogromną szansę nie tylko na głodowanie, co samo w sobie fajne nie jest, ale na śmierć w męczarniach od pospolitych chorób i kół samochodu. A nawet patrząc z "ludzkiej" perspektywy - myślisz, że to poczucie godności byłoby tak dużo warte dla kotki, która np. nie jest w stanie wykarmić kociąt? To wesołe życie dachowca wcale nie jest takie różowe, a miłość paniuś może i jest czasem przesadzona, ale wcale nie aż tak irracjonalna, jak się niektórym wydaje.

>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie,
Trzymaj się ode mnie z daleka
>chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
Najwyżej zjem trochę więcej albo schudnę

Samiczy szowinizm

>>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie,
>Trzymaj się ode mnie z daleka
>>chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
>Najwyżej zjem trochę więcej albo schudnę
>Samiczy szowinizm

Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.

>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.

Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
Też zwierzę
Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

>>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.
>Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
>Też zwierzę
>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

Też zwierzę, ale nie pies ani nie kot.

Nie rozumiem do końca - żartujesz sobie z mojego promowania kastracji, czy naprawdę wydaje ci się, że mogę nastawać na twoją mosznę bo powiedziałam, że kastracja kotów i psów jest ok?

>>>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.
>>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami
>Nie rozumiem do końca - żartujesz sobie z mojego promowania kastracji, czy naprawdę wydaje ci się, że mogę nastawać na twoją mosznę bo powiedziałam, że kastracja kotów i psów jest ok?

Ja rozumiem sterylizację jako sposób regulacji kop... populacji zwierząt. Tym bardziej rozumiem, że z wielkim trudem wyobrażam sobie kota używającego prezerwatywy, z takimi pazurami, na pewno by ją przedziurawił.
Ale czy to jest dążenie do szczęśliwości zwierzęcia, tu już trochę wątpię. Myślę , że o wieeeele częstszą motywacją takich działań właścicieli jest własny święty spokój.

Zasłanianie się argumentum, że dla zwierzęcia rozród to zbyt wielki wysiłek, prowadzi do wniosku że należy podkradać jaskółkom jajka, żeby się nie męczyły karmiąc młode.

Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu, nawet jeśli już coraz wyraźniej we mgle migoce neon: GAME OVER

>Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu, nawet jeśli już coraz wyraźniej we mgle migoce neon: GAME OVER
Oj tam...
Nie, w sterylizacji/kastracji zwierząt domowych (kotów i psów) absolutnie nie chodzi ani o ich wygodę i szczęście, ani o złośliwe okaleczenie, tylko właśnie o regulację populacji. No i tak, trochę też o wygodę człowieka, nie oszukujmy się - trzymanie w domu pełnosprawnego kocura to spore ryzyko oznakowania terenu przykrym zapachem...
Tylko widzisz - kotu w sumie jest i tak wszystko jedno. On nie zdaje sobie sprawy z tego, co stracił, tracąc genitalia. Nie ma świadomości, że jest bezpłodny. Koty nigdy o tym nie myślą.

>Ja rozumiem sterylizację jako sposób regulacji kop... populacji zwierząt.
(...)
>Zasłanianie się argumentum, że dla zwierzęcia rozród to zbyt wielki wysiłek, prowadzi do wniosku że należy podkradać jaskółkom jajka, żeby się nie męczyły karmiąc młode.

Tak, masz rację, "kotu jest lepiej bez seksu" to nie jest zasadniczy argument za kastracją. Zasadniczym argumentem za kastracją jest to, że trzeba kontrolować rozmnażanie zwierzaków, bo nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi, które się urodzą, a z każdego kota rodzi się ich bardzo dużo. To nie jest dążenie do szczęśliwości zwierzęcia, to jest dążenie do minimalizacji cierpień zwierząt, których jeszcze nie ma.

Ale "kotu jest lepiej bez seksu" też jest prawdą i jest ważne z perspektywy pytania, czy pozbawiając zwierzę możliwości i chęci kopulacji robimy mu taką straszną krzywdę. Koty nie czerpią takiej przyjemności z seksu, jak my; nie uprawiają go rekreacyjnie, nie zakochują się w swoich partnerkach itp. Nawet jeżeli zakładamy, że spełnienie potrzeby samo w sobie jest przyjemnością, to z pewnością musimy też założyć, że niemożność spełnienia tej potrzeby musi powodować frustrację, więc właściciel ma takie wybory:
a) nie kastrować kota i pozwalać mu zapładniać wszystko w rui (do tego kot podążający za kotką w rui może wybiec z domu i się zgubić, może odnieść obrażenia w walce z innymi kocurami lub zarazić się czymś od kotki, a to już prawdziwe zagrożenie dla niego)
b) nie kastrować kota i pozwalać, żeby chodził z permanentnie sinymi jajkami
c) wykastrować kota i zapewnić święty spokój sobie i kotu.
(to "kosztuje dużo energii" to było może zbyt duże uproszczenie, nie chodziło o to, że to wysiłek, tylko że całe zamieszanie związane z kocią kopulacją, w tym walka o samicę itp itd jest kotu zupełnie niepotrzebne)

Są oczywiście jeszcze czysto pragmatyczne powody żeby kastrować kota, n.p. taki, że mocz niewykastrowanego kocura niemożebnie śmierdzi, ale gdyby to był jedyny powód, to myślę, że miłośnicy zwierząt i hodowcy nie popieraliby tak konsekwentnie kastracji, podobnie jak zupełnie nie popierają usuwania kotu pazurów i uważają, że to kaleczenie zwierzaka.

>Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu

Naprawdę, myślę że stawianie siebie w sytuacji kota niczemu nie służy, a tylko przeszkadza w ocenie sytuacji. Nie jesteś kotem. Ludzie tym się chociażby różnią od kotów, że potrafią kontrolować swoje zachowania seksualne, więc kastrować ich nie ma powodu (zazwyczaj), a jednocześnie seks jest dla nich elementem interakcji o wiele bardziej rozbudowanym pod względem emocji.

>Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)
>Też zwierzę
>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami

To tak jakby powiedzieć "Jak ktoś zabija zwierzęta, to będzie też zabijał ludzi."
Ale nie będę tu bronić Luxurii, bo może "coś w tym jest"

.
>Moim zdaniem to zbyt antropomorficzne postrzeganie zwierząt.
A czy mógłbym się dowiedzieć skąd raczy Pani to wnosić? Z mojego "wydawania" w jednym z paru tysięcy postów: A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

>Koty i psy owszem, mają pewne potrzeby emocjonalne,
Mają.

> ale nie w tym sensie, że poszukują sensu życia i mają poczucie godności.
A skąd Szanownej Pani przyszedł taki pomysł do głowy.

>Kastracja nie jest dla zwierzęcia krzywdą, wręcz przeciwnie, chroni go od instynktów, które kosztują dużo energii.
Pani wybaczy, ale mam tu tylko bardzo niegrzeczną odpowiedź. Właśnie związaną z tym czego Pani zwierzę pozbawia. Ale odpowiem Pani grzecznie - niech Szanowna Pani - niemądrych rzeczy nie opowiada. Nawet wtedy, gdy nie ma - związanych z tym zagadnieniem - żadnych doświadczeń.

>Z drugiej strony, głodny dachowiec walczący ze szczurami ma ogromną szansę nie tylko na głodowanie, co samo w sobie fajne nie jest, ale na śmierć w męczarniach od pospolitych chorób i kół samochodu.
Ma, szansę na wszystko co jest udziałem życia zwierzęcia żyjącego na wolności. W swoim - jako tako - naturalnym środowisku. Pani - nie antropomorfizując, no bo i skąd? - wie, że fajne to nie jest.

>A nawet patrząc z "ludzkiej" perspektywy - myślisz, że to poczucie godności byłoby tak dużo warte dla kotki,
Mam w domu ponad 20 lat taką wykastrowaną kotkę. Prawie nigdy poza rzadkimi wizytami u weterynarza nie opuściła mieszkania. Jej wolnością jest w lecie balkon. Nie, nie brakuje jej "miłości" ze strony domowników i ma wszystko co może mieć kot w tych warunkach. Obserwuję swoją kotkę i muszę powiedzieć, iż gdybym mógł to zakazałbym trzymania zwierząt w mieście. Wiem, że trzymanie zwierząt domowych jest tak samo pożyteczne dla ludzi jak spożywanie tych gospodarczych, ale czasem patrzę na swoich "braci mniejszych", tak właśnie z ich perspektywy (np. kociej ) i wtedy wiem, że to tylko nasze samolubstwo pokrywane hipokryzją.

>To wesołe życie dachowca wcale nie jest takie różowe,
Znowu to nie antropomorfizacja? Życie dachowca jest życiem w naturze i zgodnie z jego naturą. Zwierzęta żyjące na wolności w miastach są ludziom bardzo potrzebne, ale ponieważ zaburzyliśmy ich naturalną równowagę, to teraz musimy na nią wpływać. Na przykład: mądrze tępić szczury, przestać karmić gołębie itd. Człowiek podobnież ma rozum - choć to trochę przesadzona informacja.

>a miłość paniuś może i jest czasem przesadzona, ale wcale nie aż tak irracjonalna, jak się niektórym wydaje.
Każda przesadzona miłość jest irracjonalna, ale u niektórych paniuś (i panów także) przekracza wszelkie poziomu i jest wprost idiotyczną, a co najgorsze nie poddającą się żadnej krytyce. Każdy komu np. przeszkadzają pieski obsrywające całe miasta łącznie z piaskownicami, w których bawią się dzieci, to wróg zwierząt godny stosu.
Już bez żadnej antropomorfizacji, gdyż ja uważam, że człowiek to też zwierzę - może nawet fenomenalne, ale zwierzę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Moim zdaniem to zbyt antropomorficzne postrzeganie zwierząt.
>A czy mógłbym się dowiedzieć skąd raczy Pani to wnosić? Z mojego "wydawania" w jednym z paru tysięcy postów: A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

Co wnosić?

>> ale nie w tym sensie, że poszukują sensu życia i mają poczucie godności.
>A skąd Szanownej Pani przyszedł taki pomysł do głowy.

Pomysł, że sugerujesz, że zwierzęta mają godność? Z twojej wypowiedzi:

>i każdy kto bardziej szanuje zwierzęce poczucie godności od tej wielkiej miłości, to zaraz wróg nieprzejednany. A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.

Owszem, nie powiedziałeś wprost, że tak myślisz, ale wypowiedź sugeruje, że ta postawa jest ci bliższa. Ale to nieistotne, bo ja się odnoszę do pomysłu, a nie do osoby.

Wyjaśnijmy sobie jedno: mój post to nie był atak pt "jak śmiesz krytykować miłośników zwierząt" czy "jak śmiesz krytykować kastrację", to w ogóle nie był żaden atak - oferowałam po prostu swoją opinię na temat postrzegania zwierząt (tego, co to może znaczyć szczęście dla kota). Zamiast więc pisać o wszystkich niegrzecznych odpowiedziach, które się narzucają, możesz skupić się na argumentach, jeżeli takie istnieją.

>Ale odpowiem Pani grzecznie - niech Szanowna Pani - niemądrych rzeczy nie opowiada. Nawet wtedy, gdy nie ma - związanych z tym zagadnieniem - żadnych doświadczeń.

Dlaczego te rzeczy są niemądre (nie trzeba mnie też tytułować panią, nie jestem do tego przyzwyczajona w internetach)? Nie twierdziłam, że to jedyny argument przemawiający za kastracją, ale wg. mnie wystarczający, żeby nie postrzegać tego zabiegu jako krzywdy zwierzęcia. Celem kastracji jest w pierwszej kolejności kontrola reprodukcji.

>Ma, szansę na wszystko co jest udziałem życia zwierzęcia żyjącego na wolności. W swoim - jako tako - naturalnym środowisku. Pani - nie antropomorfizując, no bo i skąd? - wie, że fajne to nie jest.

No, bycie głodnym ani umieranie od chorób fajnie nie jest. Myślę, że taka ocena to nie antropomorfizacja. Ból to ból. Ból nie jest dobry.

>Mam w domu ponad 20 lat taką wykastrowaną kotkę. Prawie nigdy poza rzadkimi wizytami u weterynarza nie opuściła mieszkania. Jej wolnością jest w lecie balkon. Nie, nie brakuje jej "miłości" ze strony domowników i ma wszystko co może mieć kot w tych warunkach. Obserwuję swoją kotkę i muszę powiedzieć, iż gdybym mógł to zakazałbym trzymania zwierząt w mieście.

Ja też mam kota, też jest wykastrowany i też nie wychodzi. Nie wiem, może to i samolubne, ale nie potrafię sobie wyobrazić, że byłby w jakiś sposób szczęśliwszy biegając po podwórku. Nie stwierdzam też różnicy w szczęśliwości między nim a kotką, którą miałam wcześniej i która wychodziła. Za to różnica w spodziewanej długości życia i stanie zdrowia jest, bo kocica została przejechana przez samochód po 4 latach życia.

>Znowu to nie antropomorfizacja? Życie dachowca jest życiem w naturze i zgodnie z jego naturą.

Co to znaczy zgodne z naturą i dlaczego takie zgodne z naturą jest lepsze? My od tysięcy lat nie żyjemy zgodnie z naturą, bo mamy sztuczne leki, sztuczne ubrania, cesarskie cięcie i kto tam wie co jeszcze. Ale jest nam lepiej, bo żyjemy dłużej i w większym komforcie. No i jest jeszcze jedno pytanie - jaki jest naturalne życie pudelka?

>Każda przesadzona miłość jest irracjonalna, ale u niektórych paniuś (i panów także) przekracza wszelkie poziomu i jest wprost idiotyczną, a co najgorsze nie poddającą się żadnej krytyce. Każdy komu np. przeszkadzają pieski obsrywające całe miasta łącznie z piaskownicami, w których bawią się dzieci, to wróg zwierząt godny stosu.

Gdybym spotkała się z takim zachowaniem, też powiedziałabym, że to przesada (przy czym, niesprzątanie po swoim psie to żaden objaw miłości tylko zwykłe lenistwo). Ale kontrolowanie prokreacji swojego pupila to moim zdaniem nie przesada, tylko podstawowa odpowiedzialność.

>Już bez żadnej antropomorfizacji, gdyż ja uważam, że człowiek to też zwierzę

Ja też, ale ludzkie zwierzę bardzo się różni od innych.

>Co wnosić?
Sens dyskutowania jest tylko pomiędzy osobami, które potrafią się zrozumieć.
O czym z Szanowną Panią miałbym rozmawiać, gdy Pani tylko w niewielkim stopniu rozumie to co do niej się pisze?

>Pomysł, że sugerujesz, że zwierzęta mają godność?
Mam zwyczaj myśleć i się zastanawiać tak nad tym co czytam, jak i nad tym co piszę.

>Owszem, nie powiedziałeś wprost, że tak myślisz, ale wypowiedź sugeruje, że ta postawa jest ci bliższa.
Oczywiście Szanowna Pani wie lepiej co inni myślą.

>Wyjaśnijmy sobie jedno:
Ja z Panią niczego sobie nie chcę wyjaśniać. Dla mnie już wszystko jest jasne.

>Dlaczego te rzeczy są niemądre (nie trzeba mnie też tytułować panią, nie jestem do tego przyzwyczajona w internetach)?
Szanowna Pani - może sobie być kim jej się podoba i mieć swoje własną kulturę i własne przyzwyczajenia, ale ja nie jestem internetem i mam własną kulturę i własne przyzwyczajenia. Kulturalni ludzie, którzy chcą ze mną rozmawiać potrafią to uszanować. Pani nie musi ani szanować, ani ze mną rozmawiać, a ja nie chcę. Nie znajduję ani tematów, ani możliwości zrozumienia. Pani ani się nie zastanowiła nad moją wypowiedzią, ani na nią nie odpowiedziała. Powtarza Pani swoje, a mnie "pyskówki" nie bawią. Tak internet, jak i nasze forum ma bardzo dużo uczestników zapewne bez kłopotu znajdzie Pani tych lepiej Pani odpowiadających.

Przepraszam za niegrzeczności, ale chciałem się jasno i precyzyjnie wyrazić, tak aby być dobrze zrozumiałym, gdyż jak widzę miała Pani z tym trudności. Zawsze dobrze sięgnąć do archiwum

Miłego dnia Szanownej Pani życzę i pasjonującej dyskusji "internetach".

@@@
.

> Oczywiście Szanowna Pani wie lepiej co inni myślą.

Wiem to, co ludzie napiszą, do tego się odnoszę. Jeżeli ktoś zamiast uściślić, co miał na myśli w cytowanym przeze mnie fragmencie obrusza się, że rozmówca nic nie rozumie to... no cóż, faktycznie dyskutowanie nie ma sensu.

Nie życzę Panu niczego, nie mam zwyczaju ironizować pod płaszczykiem pozdrowień.

>A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany.
Nie jestem tego do końca pewna... Trzeba spytać Tofika. Jako kilkumiesięczny kociak został zabrany ze schroniska po kilkudniowym tam pobycie i przemocą wyciągnięty z kociego kataru (nasza kocia lekarka po wszystkim powiedziała, że jest zdumiona, że z tego wyszedł, bo wielkich szans nie dawała), świerzba i nie pamiętam już, z czego jeszcze, na pewno z zagłodzenia. Nie przeżyłby następnego miesiąca, a tak - żyje już u mnie spokojnie trzy lata. Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem. On mi tego przecież nie powie, ale trzy lata temu rozdzierająco miauczał w tej klatce w schronisku, jakby płakał (sama się prawie rozpłakałam na jego widok) i wyglądał na nieszczęśliwego, a teraz wprost przeciwnie.





Dowód wejścia na głowę - kot wylegujący się na stole. No kto to widział...

> On mi tego przecież nie powie, ale trzy lata temu rozdzierająco miauczał w tej klatce w schronisku, jakby płakał (sama się prawie rozpłakałam na jego widok) i wyglądał na nieszczęśliwego, a teraz wprost przeciwnie.

Widać po nim jak bardzo cię kocha, co tylko potwierdza moją opinie na temat twojej skromnej osoby.Znasz to powiedzenie."Nie oceniaj człowieka po wyglądzie,możesz się pomylić ocen go po tym jak traktuje zwierzęta".

>Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem

Nasza Kota, kiedy w zeszłym roku pierwszy raz dostała "rujki", miotała się po całym domu, wyła, płakała, nawet nie miała siły jeść. Również nie wydaje mi się, by sterylizacja unieszczęśliwiła ją w jakikolwiek sposób.


Zresztą w tzw. naturalnym środowisku kot domowy, karmiony i leczony przez człowieka, rozmnażający się bez kontroli jest wielkim szkodnikiem.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nasza Kota, kiedy w zeszłym roku pierwszy raz dostała "rujki", miotała się po całym domu, wyła, płakała, nawet nie miała siły jeść. Również nie wydaje mi się, by sterylizacja unieszczęśliwiła ją w jakikolwiek sposób.

Dodatkowo krąży opinia (nie wiem, na ile prawdziwa), że sterylizacja kotek mniej wpływa na ich zachowanie, niż sterylizacja kocurów.

>

Urocze zwierze

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Zresztą w tzw. naturalnym środowisku kot domowy, karmiony i leczony przez człowieka, rozmnażający się bez kontroli jest wielkim szkodnikiem.

Acz jednak nie z własnej perspektywy przecie...

EDIT: Ech... coś jakoś tak na poetycko mnie bierze akurat...

To se i e. e. cummingsem pojadę, a co się będę:

O parę kroków

od czubka buta
mysz wpół Otruta

pyta mnie wzrokiem

sponad podłogi

co ja Takiego
zrobiłam czego

Ty byś nie zrobił

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
Muszę zaznaczyć, że ja bardzo lubię zwierzęta i jestem za poprawą losu dla wszystkich zwierząt i tych dzikich i tych łownych i tych gospodarczych i tych domowych. Wątek ten zainspirowany został wprost porażającym artykułem red. Sowy, a ja dołożyłem następne publikacje z "Polityki" na temat zwierząt.
Jestem wrażliwy i na krzywdę ludzką i na krzywdę zwierząt, ale jako racjonalista staram się (choć często to mi nie wychodzi) kierować rozumem, a nie emocjami.

>Nie jestem tego do końca pewna... Trzeba spytać Tofika.
Ja też nie. Zwierzęta hodowlane różnią się (często bardzo) zewnętrznie od zwierząt żyjących w naturze, to dlaczego budowa ich mózgów miałaby pozostać taka sama? O pytaniach do Tofika wyżej napisałem, że czasem warto popatrzeć na świat z kociej perspektywy )

>Jako kilkumiesięczny kociak został zabrany ze schroniska po kilkudniowym tam pobycie
A skąd on się w schronisku znalazł? Przecież my tak strasznie kochamy wszystkie zwierzaczki. Moja stara kotka, już ze starczymi dolegliwościami nie jest mi do niczego potrzebna, a tylko przynosi koszty i kłopoty. Do domu trafiła na skutek emocjonalnego szantażu córki, która dostała ją od koleżanki na 18-stkę. Córka już od dawna ma swój dom i swojego kota. My zostaliśmy ze starą Myszą.
No i co teraz kota do schroniska, czy uśpić? Ja jednak czytałem "Małego Księcia" i pamiętam, że człowiek jest odpowiedzialnym za wszystko co oswoi i Mysza jest członkiem naszej rodziny, a wiec do naturalnej śmierci żadna krzywda jej stać się nie może.

>Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem.
Ja też nie mam pojęcia i nie staram się antropomorfizować, ale może warto poczytać historie eunuchów. Do jakich zaszczytów i bogactwa niektórzy z nich dochodzili. Myślę, że chcieli jednak żyć, ale czy mieli wybór, a ponadto czy przed wyborem wiedzieli co tracą?

Nie! Wydaje mi się, że racjonalizm stawia przed nami znacznie więcej pytań niż daje nam odpowiedzi. Odkąd Panią czytam, to wiem, że jest Pani osobą ogromnie mi bliską i intelektualnie i mentalnie, ale my dwoje czy nawet kilka tysięcy osób przyzwoitych nie stanowimy rzeczywistości, która kieruje się własną logiką.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany. >
> Nie jestem tego do końca pewna... >
I słusznie.
Sterylizacja kotów ma wiele zalet, niezależnie od tego co się komu ciągle wydaje i nic o tym nie wie.
Sterylizacja kotek zmniejsza ryzyko wystąpienia raka sutka, guzów macicy i jajników. Zwierzęciu nie grozi ropomacicze.
Kotka bez sterylizacji ma ruję 3-4 razy do roku (co zrobimy z małymi?) Trzymana w domu bez dopuszczenia kocura może ją mieć częściej. Jej zachowanie to dramat dla ludzi. Dzikie wycie nie pozwoli nam spać.
Sama kotka też nie jest szczęśliwa - "wbrew wydawania się": kotka traci apetyt, popada w frustrację. Jest gotowa na wydanie na świat kociaków a jej organizm domaga się zapłodnienia, które nie następuje. Zwierzę odczuwa silny dyskomfort, nie bardzo wiedząc co się dzieje.

Kocury bez kastracji znaczyć będą swój teren moczem, co jest kapitalną okolicznością w przypadku gdy trzymamy kota w domu. Kocury wysterylizowane w młodym wieku zachowują zgrabniejszą sylwetkę.

Kastracja zabezpiecza nas i naszego zwierzaka przed niechcianym miotem, a przez to ogranicza populację bezdomnych zwierząt, których i tak jest zbyt dużo. Wreszcie: statystyki pokazują, że kastrowane zwierzęta żyją dłużej, maja mniejsze tendencje do włóczęgostwa i bardziej przywiązują się do opiekuna.

Pozdrawiam

>Sterylizacja kotek zmniejsza ryzyko wystąpienia raka sutka, guzów macicy i jajników. Zwierzęciu nie grozi ropomacicze.
>Kocury wysterylizowane w młodym wieku zachowują zgrabniejszą sylwetkę.
>kastrowane zwierzęta żyją dłużej, maja mniejsze tendencje do włóczęgostwa i bardziej przywiązują się do opiekuna.

A jak to jest u ludzi?
Tak tylko pytam....

.
>Tak tylko pytam....
Pytania kierowane do ludzi, którzy mają patent na rację są głupie i zakazane.

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

.
Pytania kierowane do ludzi, którzy mają patent na rację są głupie i zakazane.
>Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?
Dotyczy bezwzględnie wszystkich, którzy uważają, iż mają patent na rację.

Oparcie się na dorobku nauki, na podstawie znajomości literatury tematu, wcale nie świadczy o tym, iż posiłkujący się tą wiedzą uważają, że posiedli patent na prawdę.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. (...)

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.


* * * * * * *

Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia. Czy racjonalista zbuduje dla niego kwadratową klatkę o boku 27,4cm? Czy będziemy jeść takie kury czy też takie?



Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.

PS. Pan Plodzien mi nie podpadł - tyle, tylko iż ja wcale nie rozumiem, o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi? Ale widocznie już taki mało kumaty jestem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>(...)

Bez urazy, wiem, co wikipedia i pan Izdebski mówią o metodzie naukowej.

Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia. Z takimi danymi zawsze można dyskutować, zawsze można prosić o źródła, ale zbywanie ich kpiną, zwłaszcza na tym portalu, wydaje mi się cokolwiek nie na miejscu.

>Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia (...) Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.

Sarkazm nie tylko zbyteczny, ale i zupełnie chybiony.
Lepiej by było - zamiast mieszać waszą kłótnię o kury do wypowiedzi o sterylizacji/kastracji kotów - odnieść się do konkretnych elementów tej wypowiedzi plodzienia. Wypowiedzi - podkreślę - która przepychanki na temat kur nie dotyczy. Zatem nalegałabym na jakieś konkrety. Nie o kurach. Kur dotyczy inna gałąź konwersacji.

>o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi?

W swojej wypowiedzi na temat sterylizacji/kastracji kotów nikogo nie obraził. Jeśli widzi pan tam gdzieś obrazę, którą przeoczyłam, prosiłabym o wskazanie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

.
>Bez urazy, wiem, co wikipedia i pan Izdebski mówią o metodzie naukowej.
Jestem tego pewien, tylko nie rozumiem skąd więc to pytanie: Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?

>Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia. Z takimi danymi zawsze można dyskutować, zawsze można prosić o źródła, ale zbywanie ich kpiną, zwłaszcza na tym portalu, wydaje mi się cokolwiek nie na miejscu.
Przepraszam, a gdzie ja się odniosłem do faktów a propos kotów przytoczonych przez pana Plodzienia? *

>>>>Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia (...) Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.
>Sarkazm nie tylko zbyteczny, ale i zupełnie chybiony.
Możliwe, że mam inne odczucia co do rzetelności argumentów, ale mnie to jednak przypomina trochę kwadratowe jaja.

>Lepiej by było - zamiast mieszać waszą kłótnię o kury do wypowiedzi o sterylizacji/kastracji kotów - odnieść się do konkretnych elementów tej wypowiedzi plodzienia.
Tak ma Pani rację, ale ja już swoje zdanie o kotach wyżej wyraziłem i o kurach zresztą też!
Forum jest platformą dyskusji i właśnie dlatego na pytanie pana Makusia "Co wy o tym sądzicie?" przedstawiłem wywiad ze specjalistą - zastrzegając właśnie moją nieznajomość przedmiotu. (...)

.... w tym wywodzie nie kury były najważniejsze tylko problem uśmiercania zwierząt, a moja minimalna znajomość biologii mówi mi, że im zwierzę ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej cierpi i dlatego zdecydowanie bardziej niż kury cierpią krowy, a najbardziej świnie. Osobiście uważam, że można i należy zmniejszyć ilość spożywanego mięsa także ze względów etycznych. www.racjon(*)m.php/s,580408/z,0/d,5#w580757
(Ten wątek już trochę trwa i różne tematy już tu były poruszane - trudno się tak zupełnie oderwać od tego co interlokutor powiedział też wcześniej.)

>Wypowiedzi - podkreślę - która przepychanki na temat kur nie dotyczy.
Tak, nareszcie już kur nie dotyczy, zaczęła dotyczyć pożytków z kastracji oraz wyższości ludzkiej miłości do zwierząt nad ich wolność. Dosyć to filozoficzne zagadnienia i trochę o nich napisałem. Podałem też link do psychologii kota.

>Zatem nalegałabym na jakieś konkrety.
Na medycynie się nie znam, a Pani ma bardzo dużą wiedzę, której nie mam zamiaru kwestionować, ale mam wątpliwości czy kastracja/sterylizacja i z niej pożytki to tylko medyczne zagadnienia. Przy tych swoich wątpliwościach pozostanę, gdyż jednak dalszej dyskusji na ten temat prowadzić nie chcę.

>W swojej wypowiedzi na temat sterylizacji/kastracji kotów nikogo nie obraził.
Zdecydowanie nie, a przynajmniej ja tego nie zauważyłem. (Co najwyżej koty, ale one wszak nie mają nic do gadania, gdy człowiek im dobrze robi.)

>Jeśli widzi pan tam gdzieś obrazę, którą przeoczyłam, prosiłabym o wskazanie.
Bardzo przepraszam za obrazę wszystkich, których tu i gdziekolwiek obraziłem, a już szczególnie przepraszam, tych których obraziłem w tym ogólnikowym poście: Moim zdaniem skierowanym do wszystkich, którzy tak uważają, a nie konkretnie do kogokolwiek i przy tym stwierdzeniu będę się jednak upierał.
_ _ _ _ _

* Do pana Plodzienia odniosłem się teraz dopiero po wywołaniu go przez Panią: - czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?
Wtedy wyjaśniłem: - Pan Plodzien mi nie podpadł - tyle, tylko iż ja wcale nie rozumiem, o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi? Ale widocznie już taki mało kumaty jestem.

Ta moja wypowiedź wynika z całej dyskusji z nim w tym wątku, gdyż skoro ja podając informację za uczonym, że kury trzymane w klatkach dla dobra człowieka są szczęśliwe.
- Też mi szczęście - bez słońca i trawy.
- Ależ one od wyklucia nie widziały ani trawy, ani słońca, to dlaczego mają być nieszczęśliwe. Jak prawie codziennie znoszą jajo, to chyba jest to najlepsza ocena środowiska, w jakim żyją. Prawie w dziób dostają świeże powietrze, mają światło o odpowiednim natężeniu, jedzą doskonałej jakości paszę i piją dobrą wodę. Żyją w małych grupkach (na sztukę przypada 750 cm kw. powierzchni). Kura teraz w klatce ma już wszystko - sztuczną trawę, grzędę, więc jak chce, to sobie siądzie wyżej, tarkę do skracania pazurków. Nawet gniazdo ma za przepierzeniem. Może tam pójść znieść jajo, jakby się wstydziła przy koleżankach. I te kury wesoło gdaczą, wręcz śpiewają, bo są szczęśliwe.
Jestem niewrażliwym na cierpienia innych istot, gdyż według pana Plodzienia nieszczęśliwość tych kur - To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje ( odczuwa) intuicyjnie.
I który jednocześnie dalej pisze:
Sterylizacja kotów ma wiele zalet, niezależnie od tego co się komu ciągle wydaje i nic o tym nie wie.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,580408#w581489
To dla mnie jest niezrozumiała żenada i nic tu nie pomoże, że - Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia.

Po prostu, gdy jedno naukowe stwierdzenie, że zwierze kastrowane dla dobra człowieka to samo dobro, a drugie naukowe stwierdzenie, że zwierzę trzymane w klatce dla dobra człowieka to samo zło - przekracza moje racjonalne pojmowanie, ale ja tylko złośliwy i mało kumaty jestem.

Pozdrawiam.

@@@
.