hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>>>Ale tam pisze, że B12 jest wytwarzana przez bakterie.
>>A przeczytałaś dokładnie, jakie bakterie i z czego wytworzono witaminę B-12, podaną pacjentom?
>Tak - nie trzeba zabijać zwierząt do celów hodowli bakterii. Więc...?

Jako biolog czuję się wywołana do tablicy. W skład pożywek bakteryjnych najczęściej wchodzi bulion wołowy, albo inny. Zależnie od gatunku bakterii. Należałoby więc sprawdzić, na czym hodowane były bakterie wytwarzające witaminę.

Janie Werbiński, co ci się nie podobało w moich czterech wypowiedziach w innym starym wątku, że je nagle oceniłeś na "-"? Widzę, że kieruje tobą bezczelna zawiść.

Oceniłem powyższą wypowiedź na "-", ponieważ jest kompletnie absurdalna. Nie odnosiłem się do niej bezpośrednio, gdyż moje argumenty w pełni wyrazili inni. Jak można w ogóle mówić o "zabijaniu roślin" i jeszcze to zrównywać z cierpieniem zwierząt? Tu nie chodzi o pokrewieństwo gatunków, a o empatię. Widzę, że to uczucie jest ci obce.

Zupełnie w swoim rozumowaniu pomijasz fakt, że zwierzęta hodowlane również coś jedzą. W ostatecznym rachunku wychodzi, że aby wyprodukować mięso potrzeba najpierw wyprodukować od 6 do 10 razy więcej roślin, niż gdybyś bezpośrednio jadł rośliny.

>Jeżeli zwierzę zostanie znieczulone, to argument o cierpieniu znika.

To może sobie znieczulimy Jana Werbińskiego i go zabijemy i ugotujemy na obiad? Przecież nie będzie cierpiał, bo będzie znieczulony.

>Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli
>smakowite mięsko ...
   Nigdy nie potrafiłem tego zrozumieć, dlaczego jedzenie prosiaka niektórzy uważają za zbrodnię, ale jedzenie rzodkiewki nie. Toż jedno i drugie to organizm.

>   Nigdy nie potrafiłem tego zrozumieć, dlaczego jedzenie prosiaka niektórzy uważają za zbrodnię, ale jedzenie rzodkiewki nie. Toż jedno i drugie to organizm.

A co sądzisz o kanibaliźmie? Dlaczego nie zjesz na obiad kogoś ze swoich znajomych? Przecież ludzie to też organizmy.

>>   Nigdy nie potrafiłem tego zrozumieć, dlaczego jedzenie prosiaka niektórzy uważają za zbrodnię, ale jedzenie rzodkiewki nie. Toż jedno i drugie to organizm.
>A co sądzisz o kanibaliźmie? Dlaczego nie zjesz na obiad kogoś ze swoich znajomych?
Bo to mój gatunek.

>Oczywiscie, nie nalezy przesadzac. W Danii fødevarestyrelsen (ministerstwo od spraw zywnosci) przestrzega przed zbyt czestym spozywaniem ryzu -gora raz na tydzien. Nawet ten z ekologicznych upraw zawiera arsen - ryz kumuluje go z wody.

Hm, grubo poniewczasie - wątek umarł śmiercią naturalną - ale na tej samej zasadzie powinno się teoretycznie zrezygnować ze spożycia grzybów. O ile mnie pamięć nie myli mają tendencję do "zbierania" strontu i cezu, także pod postacią radioaktywnych izotopów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Bez obrazy, ale dalsza dyskusja jest bezcelowa - albo się ma poczucie empatii i wtedy się czuje, albo nie - i wtedy nie ma oczym gadać - ślepy nie zobaczy choćbyś mu świecił latarką w oczy, głuchy nie usłyszy, choćbyś mu wrzeszczał do ucha.

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że sugerujesz jakoby mięsojady były mniej empatyczne od wegetarian. Ośmielę się nie zgodzić i bardzo bym prosił, abyś nie twierdził, że skoro lubię jeść mięso, to jestem złą osobą, lub choćby tylko mniej empatyczną.
Tak, jestem w stanie skrócić kuraka o głowę, po to by go skonsumować i nie widzę w tym nic złego. Zabijanie przedstawicieli innych gatunków dla pożywienia jest powszechne w naturze - nawet wśród zwierząt, które mięsa jeść nie muszą.
I nie mieszajmy do tego empatii, czy moralności, bo o tych moglibyśmy dyskutować, gdyby chodziło o znęcanie się nad zwierzętami, czy celowe wywoływanie ich cierpienia dla własnej przyjemności oglądania płodów swoich chorych umysłów.

Innymi słowy, wychodzę z założenia, że:

zabijasz żeby zjeść - ok (nawet jeśli masz inne opcje; oczywiście o ile nie mówimy tutaj o uboju rytualnym, bo to już znęcanie się nad zwierzętami; ma być szybko i w miarę możliwości bezboleśnie)

zabijasz (lub ranisz) dla zabawy - nie ok

Pozdrawiam

.
>Innymi słowy, wychodzę z założenia, że:
>zabijasz żeby zjeść - ok (nawet jeśli masz inne opcje; oczywiście o ile nie mówimy tutaj o uboju rytualnym, bo to już znęcanie się nad zwierzętami; ma być szybko i w miarę możliwości bezboleśnie) zabijasz (lub ranisz) dla zabawy - nie ok

Spożywanie zwierząt

Gdy ludzie przebywali w ogrodzie Eden na ziemi, na pokarm zarówno dla ludzi i zwierząt miały służyć tylko rośliny:
"I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia (...) , będzie pokarmem wszelka trawa zielona" (Rdz 1:29 -30)

Po buncie i wygnaniu z ogrodu Eden - sytuacja dla ludzi się zmieniła. Odrzucając kierownictwo Stwórcy musieli się sami troszczyć o siebie. Bóg też zaczął dopuszczać do zabijania zwierząt. Jednak wydaję się tylko, iż dopuszczalne to było w zakresie:

w celach ofiarnych - Abel składa ofiarę Bogu ze zwierząt, która cieszy sie Jego uznaniem: "a Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Jahwe wejrzał na jego ofiarę." (Rdz 4:4 BT)
pozyskania skóry na ubrania - Bóg przyodziewa Adama i Ewę w skóry: "Jahwe Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich." (Rdz 3:21, BT)

Za takim poglądem (zakazu spożywania mięsa zwierzęcego w tym okresie czasu) przemawia też fragment z Rdz 3:18, gdzie Jahwe Bóg wypędzając ludzi z ogrodu Eden i opisując trud z jakim będą musieli zdobywać pokarm mówi o ziemi: "Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli" (Rdz 3:18 BT)

Sytuacja się zmieniła po potopie. Rodzina Noego otrzymuje wyraźne pozwolenie na spożywanie zwierząt: "(..)Wszelkie bowiem zwierzątka naziemne i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko" (Rdz 9:2-3, BT).

Warunkiem dopuszczającym spożywanie zwierząt było ich wykrwawienie: "Nie wolno wam tylko spożywać mięsa z jego życiem, to jest jego krwią" (Rdz 9:4, BP).

Ubój zgodny z regułami halal musi spełniać m.in. następujące warunki:
- zwierzę powinno być zwrócone w kierunku modlitwy muzułmańskiej (al-kibla), czyli miasta Mekka,
- podczas uboju należy wypowiedzieć formułę "bismillah",
- uboju musi dokonywać muzułmanin,
- w czasie uboju należy zadać cios w tętnicę szyjną zwierzęcia, aby jak najszybciej doprowadzić do wykrwawienia zwierzęcia (bo krew uchodzi za nieczystą). Czas pomiędzy przecięciem głównych naczyń krwionośnych a utratą przytomności, jak wynika z reakcji behawioralnych i centralnego układu nerwowego, wynosi 20 sekund u owiec, do 25 sekund u świń, do 2 minut u bydła, do 2,5 lub więcej minut u drobiu, a czasami ponad 15 minut lub więcej u ryb.

W 2003 roku niezależna grupa doradcza - the Farm Animal Welfare Council (FAWC) stwierdziła, że żywność halal powoduje bardzo wiele cierpienia i natychmiast powinna zostać zakazane. FAWC dowodzi, że przy szlachtowaniu bydła trzeba około dwóch minut na to, aby zwierze całkowicie się wykrwawiło.

Jak można się było tego spodziewać, Muslim Council of Britain nie zgodziła się z taką tezą, twierdząc, że po podcięciu gardła następuje szybka utrata ciśnienia wobec czego mózg zostaje natychmiastowo pozbawiony krwi i nie ma przez to miejsca na ból. Widać obrońcy praw zwierząt muszą się jeszcze dużo nauczyć.

Każde zwierzę i ptak muszą być zabite według zasad żydowskiego prawa (szechita). Głównym celem szechity jest uśmiercanie zwierzęcia tak, aby maksymalnie ograniczyć jego cierpienie. Zabijający (szochet) musi być fachowcem, pobożnym i wykształconym, a nóż rzeźnicki musi być maksymalnie, chirurgicznie wręcz ostry, aby jednym ruchem można było pozbawić zwierzę życia. Zwierzę ranne, zwierzę zabite w sposób niefachowy - jest niekoszerne. poznan.jew(*)aszrut-zasady-koszernosci.html

Nie mam na ten temat wypracowanego zdania. Uważam, iż każde pozbawianie życia jest zawsze okrucieństwem, choć ciągle zgodnym z naturą i powstrzymać skalę zabijania przez człowieka może tylko kultura. Ubój rytualny w swoich założeniach był bardziej humanitarny od nieuregulowanych religijnie sposobów. Dziś przy zabijaniu stosujemy metody przemysłowe oraz gospodarcze, czy na pewno są bardziej humanitarne?

Usprawiedliwiamy się przy schabowym, że nasza świnka zginęła szybko i bezboleśnie, a nie tak straszliwie jak ten żydowski, czy muzułmański byczek. Czy na pewno nie jest to tylko obłudne - zgodne z chrześcijańską kulturą - usprawiedliwienie. Nie wiem?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że sugerujesz jakoby mięsojady były mniej empatyczne od wegetarian. Ośmielę się nie zgodzić i bardzo bym prosił, abyś nie twierdził, że skoro lubię jeść mięso, to jestem złą osobą, lub choćby tylko mniej empatyczną.
>Tak, jestem w stanie skrócić kuraka o głowę, po to by go skonsumować i nie widzę w tym nic złego. Zabijanie przedstawicieli innych gatunków dla pożywienia jest powszechne w naturze - nawet wśród zwierząt, które mięsa jeść nie muszą.

Tym razem ja nie wiem czy Cie dobrze rozumiem: lubisz jeść mięso i z powodu przyjemności jaką Ci to jedzenie sprawia jesteś gotów zabijać i zadawać cierpienie innym zwierzętom. Ponadto nie widzisz w tym zabijaniu nic złego, bo inne zwierzaki też się zabijają. Jednocześnie jesteś zdolny do empatii czyli współodczuwania?

Doskonale natomiast rozumiem ludzi, którzy czasem jadają mięso, jednak z powodów bardziej racjonalnych niż chęć sprawienia sobie przyjemności kulinarnej.
Ba, więcej, rozumiem nawet ludzi, którzy mając świadomość, że zabijanie zwierząt jest złe, nie potrafią zmienić swoich nawyków żywieniowych.

>I nie mieszajmy do tego empatii, czy moralności, bo o tych moglibyśmy dyskutować, gdyby chodziło o znęcanie się nad zwierzętami, czy celowe wywoływanie ich cierpienia dla własnej przyjemności oglądania płodów swoich chorych umysłów.

A własna przyjemność jedzenia akurat mięsa to jakaś przyjemność szczególna wobec palety innych przyjemnych doznań?

> Zabijanie przedstawicieli innych gatunków dla pożywienia jest powszechne w naturze
To chyba zbędny akapit - argument z naturalnej powszechności nie jest żadnym argumentem dla, jak niżej piszesz:
> empatii, czy moralności

>.. rozumiem nawet ludzi, którzy mając świadomość, że zabijanie zwierząt jest złe, nie potrafią zmienić swoich nawyków żywieniowych.
A co z tymi, którzy redukują ilość spożywanego mięsa ale nie twierdzą, by zabijanie zwierząt było zawsze złe?
1. U babci na wsi ucinało się łeb kulejącej kurze (która zwykle utykała przez ból wątroby i wkrótce sama by zdechła) - czy należy takie zachowanie potępić?
2. Hodujemy wiele zwierząt domowych, których mięsa nie spożywamy, ale one się starzeją i "usypia się" je - czy właściwe jest karmienie nimi bakterii gnilnych lub owadów (a można mięso spożytkować inaczej)?
3. Czyż nie dobija się koni?

[Nie chciałbym zostać źle zrozumiany - daleki jestem od celowego zadawania cierpień lub dorabiania ideologii do gustów kulinarnych - pewnie lepiej byłoby powściągać swą mięsożerność. Czy jednak powinniśmy ograniczać także drapieżnictwo zwierzęce i w ogóle ilość mięsa na ziemi, w wodzie i w powietrzu?
Jeśli nawet wszyscy zostaniemy wegetarianami, to jak zagospodarować białko obumarłych zwierząt (no bo skoro wtrącamy swe kulturowe idee do biologicznych mechanizmów, to jak mamy pozostawić psi żywot jego własnemu losowi..)?]

>To chyba zbędny akapit - argument z naturalnej powszechności nie jest żadnym argumentem

We wcześniejszych postach poruszono temat wyboru i tego, że człowiek w ekstremalnych sytuacjach nie ma możliwości zdobycia innego pokarmu niż mięso. Sugerowano, że chodzi przede wszystkim o ludzi żyjących w rozwiniętych aglomeracjach, gdzie substytuty mięsa są dostępne.
Argument naturalności jest zasadny. Szympansy nie muszą zabijać innych zwierząt; wystarczyłoby zwiększenie racji żywnościowych pochodzenia roślinnego. Mają wybór. Sęk w tym, że mięso dostarcza więcej energii w krótszym czasie, albo jak kto woli, nie trzeba się tak napracować, aby uzyskać ten sam efekt.

W poprzednim poście może nie wyraziłem się precyzyjnie. Nie chodziło mi o powszechność zjawiska, tylko o jego charakter - jest to jak najbardziej naturalne działanie, występujące nie tylko u drapieżników, ale i zwierząt wszystkożernych.

Pozdrawiam

>lubisz jeść mięso i z powodu przyjemności jaką Ci to jedzenie sprawia jesteś gotów zabijać

Tak. Ale nie tylko z powodu przyjemności, ale i wartości energetycznych.

> i zadawać cierpienie innym zwierzętom.

Nie. I muszę przyznać, że bardzo pięknie manipulujesz argumentami (nie twierdzę, że celowo - może to po prostu zbytnia rozbieżność zdań). Ja nie łączę zabijania i cierpienia.

> Ponadto nie widzisz w tym zabijaniu nic złego, bo inne zwierzaki też się zabijają.

W zasadzie to chodziło bardziej o argument wyboru, o którym była mowa wcześniej. Że niby człowiek w ekstremalnych wypadkach może zjeść mięso i wtedy to będzie mniej niemoralne. Sorry, ale nie. Idąc tym tropem łatwo można dojść do wniosku, że najlepszym wyborem moralnym byłaby śmierć z głodu. Jakże szlachetne poświęcenie.
Rośliny też powinniśmy przestać jeść, bo to w końcu też zabijanie. Co z tego, że marchewka nie ma centralnego ośrodka nerwowego (chyba)? Przecież żyje. Jest żywym organizmem. Co daje nam prawo do zabijania jednych organizmów, a innych nie?

To błędne koło. A zabijanie dla pożywienia jest naturalne i dlatego nie widzę w tym nic złego. Nie zamierzam wywoływać u siebie sztucznych wyrzutów sumienia, bo ktoś twierdzi, że poddawanie się najbardziej drapieżnym instynktom nie jest ok.

Zgodzę się natomiast, że powinniśmy jak najbardziej niwelować cierpienie towarzyszące zabijaniu. Ale nie dlatego, aby poprawić sobie samopoczucie, tylko dlatego, że:

>Jednocześnie jesteś zdolny do empatii czyli współodczuwania

Gdybym był krową idącą na rzeź, to trudno, zostałoby mi pogodzić się z tym i mieć nadzieję, że nie będzie za bardzo bolało. Dlatego uważam, że w rozmowie o zabijaniu dla pożywienia nie ma miejsca na moralność, za to w rozmowie o formie tego zabijania miejsce to jest już obowiązkowe.

>Doskonale natomiast rozumiem ludzi, którzy czasem jadają mięso, jednak z powodów bardziej racjonalnych niż chęć sprawienia sobie przyjemności kulinarnej.

A ja nie widzę różnicy w mechanizmie wyboru mięsa. Zawsze sprowadza się to do egoizmu.

>Ba, więcej, rozumiem nawet ludzi, którzy mając świadomość, że zabijanie zwierząt jest złe, nie potrafią zmienić swoich nawyków żywieniowych.

Bo są za słabi? Bo im się nie chce? Bo tak jest wygodniej? Uważasz, że ktoś leniwy jest bardziej "moralny" od kogoś, kto akceptuje swoją zwierzęcą naturę?

>A własna przyjemność jedzenia akurat mięsa to jakaś przyjemność szczególna wobec palety innych przyjemnych doznań?

W zasadzie to tak, choćby z tego względu, że ma inne, bardziej racjonalne uzasadnienie - jak choćby zaspokojenie głodu i chęć przetrwania. A patrzenie na czyjekolwiek cierpienie nie ma żadnego wpływu na naszą dalszą egzystencję z punktu widzenia fizjologii.

Pozdrawiam

>A co z tymi, którzy redukują ilość spożywanego mięsa ale nie twierdzą, by zabijanie zwierząt było zawsze złe?

Redukowanie ilości spożywanego mięsa, moim zdaniem, jest godne pochwały.

>1. U babci na wsi ucinało się łeb kulejącej kurze (która zwykle utykała przez ból wątroby i wkrótce sama by zdechła) - czy należy takie zachowanie potępić?
>2. Hodujemy wiele zwierząt domowych, których mięsa nie spożywamy, ale one się starzeją i "usypia się" je - czy właściwe jest karmienie nimi bakterii gnilnych lub owadów (a można mięso spożytkować inaczej)?
>3. Czyż nie dobija się koni?

Nie potepiam ludzi zabijających w celu oszczędzenia zwierzęciu cierpień, ani ludzi jedzących mięso z konieczności, w tym także wtedy, gdy włączenie mięsa do diety wynika z jakichś względów zdrowotnych.

To co uważam za godne potępienia, to bezrefleksyjne zajadanie sie mięsem, bo komuś akurat smakuje. Taki ktoś stawia swoją przyjemność wyżej niż cierpienia i śmierć zadawane zwierzętom hodowlanym. Aż strach pomyśleć, co by się działo, gdyby ci mięsni smaokosze rozsmakowali się w ludzkim mięsie, skoro przyjemności kulinarne są dla nich tak ważne.

Nie podoba mi się też hipokryzja: np. gdy gdzieś sprzedawane są zafoliowane całe prosiaki, to pojawiają się protesty. To samo mięso w formie polędwicy na sklepowej półce już protestów nie budzi.
Mam wrażenie, że wielu ludzi nie lubi, jak im przypominac skąd się bierze mięso - wolą udawać, że nie wiedzą - pojść do sklepu i kupić schludnie zapakowany produkt.

>Czy jednak powinniśmy ograniczać także drapieżnictwo zwierzęce i w ogóle ilość mięsa na ziemi, w wodzie i w powietrzu?

Nie jestem zwolennikiem zbytniego ingerowania w życie zwierząt, z własnego kota też nie próbowałbym robić wegetarianina...

>Jeśli nawet wszyscy zostaniemy wegetarianami, to jak zagospodarować białko obumarłych zwierząt (no bo skoro wtrącamy swe kulturowe idee do biologicznych mechanizmów, to jak mamy pozostawić psi żywot jego własnemu losowi..)?]

A jak zagospodarowujemy białko homo sapiens?