Udowodniłeś ponad wszelką wątpliwość, że fali prawdopodobieństwa nie potrafisz objąć swoją wyobraźnią i nic poza tym.

Ale, z ciekawości, nie mogę się powstrzymać od pytania:

Masz działko elektronowe. Wysyła pojedynczy elektron. 5 sekund później kolejny pojedynczy elektron. I następny. I następny. Ciągle idealnie w tym samym kierunku, bez żadnych zmian i odchyleń.
A mimo to za szczelinami tworzy się wzór interferencji.

Jak tłumaczysz wynik takiego doświadczenia? (które naprawdę było przeprowadzone)

Nauka jest weryfikowalna poprzez możliwe do odtworzenia badania a wiara po prostu jest wiarą. Mogę np. nie wierzyć w wyniki przytoczonego powyżej eksperymentu. Jeśli jednak odtworzę to doświadczenie i uzyskam podobny rezultat to powinienem zweryfikować swoje poglądy.

Arte pokaż nam np. że Einstein się mylił, to bez mrugnięcia okiem przyznamy Ci rację

>Nauka jest weryfikowalna poprzez możliwe do odtworzenia badania a wiara po prostu jest wiarą. Mogę np. nie wierzyć w wyniki przytoczonego powyżej eksperymentu. Jeśli jednak odtworzę to doświadczenie i uzyskam podobny rezultat to powinienem zweryfikować swoje poglądy.
>Arte pokaż nam np. że Einstein się mylił, to bez mrugnięcia okiem przyznamy Ci rację

Nie jesteś na czasie. Sięgnij do trzech ostatnich wątków które na tym dziale założyłem a się przekonasz, że to właśnie ja od początku bronię równoważności masy i energii określonej wzorem E=mc2. Zresztą, nawet teraz o tym pisałem.

Weryfikowalność doświadczeń w fizyce kwantowe to właściwie podstawowy problem w tej dziedzinie.

   Nigdzie nie widziałem, żebyś pokazywał, że eksperyment z dwiema szczelinami łamie zasadę równoważności masy i energii, ale nawet gdyby tak było to chyba oczywiste, że Einstein się mylił. Jeśli jesteś w stanie pokazać eksperyment, który neguje tą zasadę, to biada teorii. Czy nie tak? Czemu zatem z taką bezgraniczną wiarą bronisz teorii względności?
   Zapewne chodzi Ci o to, że w rzeczonym eksperymencie elektron jest w dwóch miejscach na raz jako „cały” elektron. To jednak Twoje błędne wyobrażenie, gdyż nigdy tak się nie dzieje. W każdym momencie jeśli policzyć masę elektronu jest ona stała i nigdy się nagle nie zdwaja.
   Pewnie niewygodny będzie dla Ciebie fakt, że w pewnych warunkach fale materii w ogóle się inaczej kwantują; na przykład w ekstremalnych polach magnetycznych w układach kwazidwuwymiarowych można obserwować kwanty o ułamkowym ładunku i ułamkowej masie elektronu. To dopiero problem dla Twojego ortodoksyjnego rozumowania!

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>   Nigdzie nie widziałem, żebyś pokazywał, że eksperyment z dwiema szczelinami łamie zasadę równoważności masy i energii, ale nawet gdyby tak było to chyba oczywiste, że Einstein się mylił. Jeśli jesteś w stanie pokazać eksperyment, który neguje tą zasadę, to biada teorii. Czy nie tak? Czemu zatem z taką bezgraniczną wiarą bronisz teorii względności?
>   Zapewne chodzi Ci o to, że w rzeczonym eksperymencie elektron jest w dwóch miejscach na raz jako „cały” elektron. To jednak Twoje błędne wyobrażenie, gdyż nigdy tak się nie dzieje. W każdym momencie jeśli policzyć masę elektronu jest ona stała i nigdy się nagle nie zdwaja.
>   Pewnie niewygodny będzie dla Ciebie fakt, że w pewnych warunkach fale materii w ogóle się inaczej kwantują; na przykład w ekstremalnych polach magnetycznych w układach kwazidwuwymiarowych można obserwować kwanty o ułamkowym ładunku i ułamkowej masie elektronu. To dopiero problem dla Twojego ortodoksyjnego rozumowania!
>   Pozdrawiam.
>

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

Czego nie mogę sobie wyobrazić? Żadna teoria fizyczna nie zakłada iż coś jest jakimś ładunkiem i zarazem nim nie jest. To dla was elektron to jakaś chimera, nie wiadomo w ogóle co. W fizyce kwantowej mowa jest o prawdopodobieństwie pozycji, a nie o tym iż elektronów nie ma w żadnej pozycji przed pomiarem. Co wy mi próbujecie tu wmówić? Że fizycy mówią iż elektronów nie ma w żadnej rzeczywistej pozycji a tylko w istnieje prawdopodobieństwo tej pozycji? To co w końcu istnieje? Prawdopodobieństwo? Nic realnie nie istnieje? I to jest twój problem, nie mój.

Co do kwantów, to albo o kwantach albo o elektronach mówimy. Że kwanty mają jakąś ułamkową masę elektronu to mnie w ogóle nie dziwi. Ja mówię o elektronach. A ty o czym mówisz?

>   Nigdzie nie widziałem, żebyś pokazywał, że eksperyment z dwiema szczelinami łamie zasadę równoważności masy i energii, ale nawet gdyby tak było to chyba oczywiste, że Einstein się mylił. Jeśli jesteś w stanie pokazać eksperyment, który neguje tą zasadę, to biada teorii. Czy nie tak? Czemu zatem z taką bezgraniczną wiarą bronisz teorii względności?
>   Zapewne chodzi Ci o to, że w rzeczonym eksperymencie elektron jest w dwóch miejscach na raz jako „cały” elektron. To jednak Twoje błędne wyobrażenie, gdyż nigdy tak się nie dzieje. W każdym momencie jeśli policzyć masę elektronu jest ona stała i nigdy się nagle nie zdwaja.
>   Pewnie niewygodny będzie dla Ciebie fakt, że w pewnych warunkach fale materii w ogóle się inaczej kwantują; na przykład w ekstremalnych polach magnetycznych w układach kwazidwuwymiarowych można obserwować kwanty o ułamkowym ładunku i ułamkowej masie elektronu. To dopiero problem dla Twojego ortodoksyjnego rozumowania!
>   Pozdrawiam.
>

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

W ogóle żenujące jest to jak mówisz iż nigdy nie widziałeś abym obalał coś co czego sam od początku bronię. To mówi samo przez się. Potem sam na dodatek stwierdzasz: "Jeśli jesteś w stanie pokazać eksperyment, który neguje tą zasadę, to biada teorii. Czy nie tak?" Oczywiście, takiego eksperymentu nie ma. Dalej pytasz: "Czemu zatem z taką bezgraniczną wiarą bronisz teorii względności?" Bronię równoważności masy i energii we wszechświecie. Dalej mówisz: "Zapewne chodzi Ci o to, że w rzeczonym eksperymencie elektron jest w dwóch miejscach na raz jako „cały” elektron. To jednak Twoje błędne wyobrażenie, gdyż nigdy tak się nie dzieje." Człowieku, od trzech wątków to właśnie wszystkie tutejsze głąby twierdzą iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie. I nie ma tu nic do rzeczy dywagowanie prawdopodobieństwa pozycji elektronu. Elektron to stała określona dawka energii która wynosi e = -1602 176 487(40)•10-19 C. Co ma tu do rzeczy pieprzenie co się może stać z elektronem w jakichś ekstremalnych polach magnetycznych? Ulega rozłożeniu na kwanty energii, a wtedy już nie mówimy o elektronach.

>Żadna teoria fizyczna nie zakłada iż coś jest jakimś ładunkiem i zarazem nim nie jest.
   Nikt (a na pewno ja) tak nie twierdzi.

>To dla was elektron to jakaś chimera, nie wiadomo w ogóle co.
   Po prostu elektron nie jest taki prosty na jakiego wygląda. (Zapożyczone od Lawrence'a Bragga.)

>W fizyce kwantowej mowa jest o prawdopodobieństwie pozycji, a nie o tym iż elektronów nie ma w żadnej pozycji przed pomiarem.
   Ściślej – o prawdopodobieństwie znalezienia elektronu w danym miejscu.

>Co wy mi próbujecie tu wmówić? Że fizycy mówią iż elektronów nie ma w żadnej rzeczywistej pozycji a tylko w istnieje prawdopodobieństwo tej pozycji? To co w końcu istnieje? Prawdopodobieństwo? Nic realnie nie istnieje?
   To się nazywa brakiem realizmu mechaniki kwantowej. Mówienie o wartości danej obserwabli pomiędzy pomiarami po prostu nie ma żadnego sensu. Ten problem stara się rozwiązać interpretacja Bohma (tzw. zmiennych ukrytych) wprowadzając pewne nowe założenia, które jednak, niestety, nie są weryfikowalne.
   Nie wiadomo do końca, czy mechanika kwantowa jest realna czy nie, ale eksperyment Aspecta pokazał, że albo jest realna, albo lokalna; nie może być jednocześnie i lokalna i realna. Brak lokalności oznaczałby jednak naruszenie STW, czyli, jak sądzę, Twojej ulubionej teorii.

>Co do kwantów, to albo o kwantach albo o elektronach mówimy. Że kwanty mają jakąś ułamkową masę elektronu to mnie w ogóle nie dziwi. Ja mówię o elektronach. A ty o czym mówisz?
   Mówię o kwantach pola elektronowego. Tak się składa, że w przestrzeni trójwymiarowej pole to kwantuje się w sposób do którego przywykliśmy, ale to nie jedyny sposób kwantyzacji tego pola. Jeśli chcesz te kwanty nazywać elektronami, to obiekty o których mówię, są na tych samych prawach również elektronami.

>Bronię równoważności masy i energii we wszechświecie.
   Problem w tym, że nikt jej nie atakuje.

>Człowieku, od trzech wątków to właśnie wszystkie tutejsze głąby twierdzą iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie.
   Jasne, że przechodzi. Elektron jest rozciągły przestrzennie i nie ma w tym najmniejszego problemu. To są rzeczy, które fale robią dość powszechnie.

>Elektron to stała określona dawka energii która wynosi e = -1602 176 487(40)•10-19 C.
   Widzę, że nie przeczytałeś mojego postu tutaj, w którym wskazałem, że to nie jest żadna dawka energii, tylko ładunek elektronu.
   Takie drobiazgi świadczą o tym, że jesteś na bakier z fizyką. Gdyby było inaczej, od razu zapaliłaby się czerwona lampka, że coś tu jest nie tak, bo energię mierzy się w dżulach, a nie kulombach.

>Co ma tu do rzeczy pieprzenie co się może stać z elektronem w jakichś ekstremalnych polach magnetycznych? Ulega rozłożeniu na kwanty energii, a wtedy już nie mówimy o elektronach.
   Nie, nie ulega rozłożeniu. W polu 20 T obserwuje się wzbudzenia o ładunku 1/3 ładunku elementarnego, przy innej wartości można dostać 1/4, 1/5 itd. Tak się po prostu kwantuje pole elektronowe. Słowo-klucz: ułamkowy kwantowy efekt Halla.
   Polecam zapoznać się z tematyką kwantowej teorii pola. Poleciłbym Weinberga The Quantum Theory of Fields, ale to chyba nie ten poziom... Niestety żadnych popularnych nie znam. Relatywnie, zapoznać się chociaż z tematyką drugiej kwantyzacji (tzw. reprezentacja liczb obsadzeń). Może to coś rozjaśni. Mi wiele pomogło.

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>Nie wiadomo do końca, czy mechanika kwantowa jest realna czy nie, ale eksperyment Aspecta pokazał, że albo jest realna, albo lokalna; nie może być jednocześnie i lokalna i realna.
   Poprawka. Eksperyment Aspelmeyera i Zeilingera wskazuje na to, że mechanika kwantowa nie jest realna: physicsworld.com/cws/article/news/27640. Chyba trzeba się z tym pogodzić.

   Pozdrawiam.

---

No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman

>>Co ma tu do rzeczy pieprzenie co się może stać z elektronem w jakichś ekstremalnych polach magnetycznych? Ulega rozłożeniu na kwanty energii, a wtedy już nie mówimy o elektronach.
>Nie, nie ulega rozłożeniu. W polu 20 T obserwuje się wzbudzenia o ładunku 1/3 ładunku elementarnego, przy innej wartości można dostać 1/4, 1/5 itd. Tak się po prostu kwantuje pole elektronowe.

A czemu ulega elektron np. przy zderzeniu z pozytonem? Zmienia wyznanie???

Poza tym nie mów tu za innych.

>>Człowieku, od trzech wątków to właśnie wszystkie tutejsze głąby twierdzą iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie.
>Jasne, że przechodzi. Elektron jest rozciągły przestrzennie i nie ma w tym najmniejszego problemu. To są rzeczy, które fale robią dość powszechnie.

Nie, nie przechodzi. Mylisz więcej niż ja mam czasu na tłumaczenie ci tego. Jakże mógłby elektron być w ten sposób rozciągły przestrzennie? Aby można wytłumaczyć tym zjawisko interferencji elektronów? Co to za nonsensy?

> A czemu ulega elektron np. przy zderzeniu z pozytonem? Zmienia wyznanie???
   To akurat nie jest przedmiotem dyskusji. Nie wpadajmy w niepotrzebne dygresje.

> Poza tym nie mów tu za innych.
   Mówię za siebie.

>>Jasne, że przechodzi. Elektron jest rozciągły przestrzennie i nie ma w tym najmniejszego problemu. To są rzeczy, które fale robią dość powszechnie.
> Nie, nie przechodzi. Mylisz więcej niż ja mam czasu na tłumaczenie ci tego. Jakże mógłby elektron być w ten sposób rozciągły przestrzennie?
   Jakże mógłby nie być? Chcesz zasadę nieoznaczoności i równanie Schroedingera wyrzucić do śmieci?

>Aby można wytłumaczyć tym zjawisko interferencji elektronów? Co to za nonsensy?
   Znasz lepsze wytłumaczenie? Najzabawniejsze jest jednak to, że próbujesz mienić się obrońcą nauki, ignorując zarazem jej dokonania. Od XIX wieku jednak się trochę w niej zmieniło...
   Religijnym ludziom coś strasznie ciężko wytłumaczyć, że rzeczywistość nie zależy od ich preferencji.

   Pozdrawiam.

>>Jasne, że przechodzi. Elektron jest rozciągły przestrzennie i nie ma w tym najmniejszego problemu. To są rzeczy, które fale robią dość powszechnie.

Elektron to nie jakaś fala, lecz przede wszystkim pewna dawka energii(prądu, dosłownie) jeśli ma być nadal elektronem. Pojedynczy elektron nie mógłby przejść przez oba otwory jednocześnie nie powodując nadwyżek energii z niczego. A jeśli przeszedł przez oba otwory jednocześnie, to nie mógł zrobić tego jako ten sam elektron. To wszystko co należy sobie po prostu uświadomić.

>>Nie, nie przechodzi. Mylisz więcej niż ja mam czasu na tłumaczenie ci tego. Jakże mógłby elektron być w ten sposób rozciągły przestrzennie?
>Jakże mógłby nie być? Chcesz zasadę nieoznaczoności i równanie Schroedingera wyrzucić do śmieci?

Zasada nieoznaczoności nie mówi iż elektron jest "chmurką prawdopodobieństwa"... jak to już ktoś określił. I że ta "chmurka" przechodzi przez oba otwory. Nieoznaczoność dla Heisenberga to nie była nieobecność w żadnej pozycji, czy też możliwość obecności w kilku na raz. Nie można elektronu traktować jako czegoś niepodzielnego. Jakiejś fali i to wszystko. Podzielny elektron może przejść przez oba otwory... ale już nie jako ten sam elektron. Również z tych względów o których wspomniałem powyżej.

> Nie jesteś na czasie. Sięgnij do trzech ostatnich wątków które na tym dziale założyłem a się przekonasz, że to właśnie ja od początku bronię równoważności masy i energii określonej wzorem E=mc2. Zresztą, nawet teraz o tym pisałem.
Cóż, szkoda, że nie raczysz zauważyć, iż obrona ta skierowana jest przeciwko twoim własnym błędnym wyobrażeniom falowego charakteru elektronów jako ich "klonowania". Nikt poza tobą nie twierdzi by dochodziło do złamania zasady równoważności masy i energii.
Groteska w którą od jakiegoś czasu, ja już wcześniej zauważyłem, się osuwasz, pogłębia się. Oto przedstawiasz się jako heroiczny obrońca pewnej teorii i jednocześnie jesteś jedynym który ją podważa.

>> Nie jesteś na czasie. Sięgnij do trzech ostatnich wątków które na tym dziale założyłem a się przekonasz, że to właśnie ja od początku bronię równoważności masy i energii określonej wzorem E=mc2. Zresztą, nawet teraz o tym pisałem.
>Cóż, szkoda, że nie raczysz zauważyć, iż obrona ta skierowana jest przeciwko twoim własnym błędnym wyobrażeniom falowego charakteru elektronów jako ich "klonowania". Nikt poza tobą nie twierdzi by dochodziło do złamania zasady równoważności masy i energii.
>Groteska w którą od jakiegoś czasu, ja już wcześniej zauważyłem, się osuwasz, pogłębia się. Oto przedstawiasz się jako heroiczny obrońca pewnej teorii i jednocześnie jesteś jedynym który ją podważa.

Twoja groteska polega na tym że nie masz swojego zdania w tym temacie. Odzywasz się tylko po to aby powiedzieć że jestem w błędzie. Podaj mi jeden przykład twojej wypowiedzi w temacie interferencji elektronu o jakimś rzeczywistym wkładzie. Powtarzasz biernie opinie innych rozmówców i tyle. Gorzej! Oto jakie znaczenie ma twoje zdanie w dyskusji: najpierw mówisz tak www.racjonalista.pl/forum.php/s,175457#w175778 A chwilę później w rozmowie z kolegą Fizykiem podzielasz zdanie wprost przeciwne do tego, jakie sam wcześniej na tym samym wątku - w temacie poruszającym przecież to samo zagadnienie jakie tutaj poruszamy - wyraziłeś w rozmowie ze mną: www.racjonalista.pl/forum.php/s,175457#w175788 No więc? I na tym polega twoje udzielanie się w dyskusji. Podzielasz tylko cudze opinie i w dodatku sprzeczne ze sobą.

Cóz, mam niejakie problemy z dojściem jaki jest twój pogląd na pewne sprawy. Na przykład twierdzisz ze woda nie powstaje, bo wcześniej istniał wodór i tlen. Jasne jest więc, że moglem oczekiwać że argumentacje Fizyka będziesz zbijał odwołując się do powstawania nowych protonów z energii kinetycznej (choć wciąż miałbyś problem ze wskazanie co właściwie wciąż niezmiennie istnieje).
A w innych wątkach zdawałeś się imputować mi, twierdzenia jakoby woda powstawała z niczego (tylko dlatego, że wielbione przez ciebie pojęcie substancji uznaję za puste).
Mało tego, twoje wyrażanie się jest tak niejasne, że stosowane przez ciebie wywody już dawno przestały być dla mnie zrozumiałe, dlatego pozwolisz, że zakończymy rozmowy ze sobą, jako bezprzedmiotowe.
Nawiasem mówiąc, przejawiasz interesujący zwyczaj polegający na dawaniu odpowiedzi czy formułowaniu zarzutów wobec jednych moich wypowiedzi w postach podpiętych jako odpowiedzi na inne moje wypowiedzi. W konsekwencji z premedytacją rozrywasz łańcuch dyskusji zastępując go poplątana siecią hiperłączy.
Na przykład zamiast odnieść się bezpośredni do mojego zarzutu, że tylko ty postulowałeś łamanie równania E=mc2 zaczynasz uzewnętrzniać se żale co do mej wtórności, i znowu spychasz dyskusje na inne tory. Nawiasem mówiąc w wątkach do których odsyłasz zwróciłem uwagę, ze wyznajesz archaiczną, nieprawdziwą koncepcję próżni, ale najwyraźniej nie mogąc na to odpowiedzieć zwyczajnie zamilkłeś.
Ja się w to dłużej bawić nie będę.

>Cóz, mam niejakie problemy z dojściem jaki jest twój pogląd na pewne sprawy. Na przykład twierdzisz ze woda nie powstaje, bo wcześniej istniał wodór i tlen. Jasne jest więc, że moglem oczekiwać że argumentacje Fizyka będziesz zbijał odwołując się do powstawania nowych protonów z energii kinetycznej (choć wciąż miałbyś problem ze wskazanie co właściwie wciąż niezmiennie istnieje).
>A w innych wątkach zdawałeś się imputować mi, twierdzenia jakoby woda powstawała z niczego (tylko dlatego, że wielbione przez ciebie pojęcie substancji uznaję za puste).
>Mało tego, twoje wyrażanie się jest tak niejasne, że stosowane przez ciebie wywody już dawno przestały być dla mnie zrozumiałe, dlatego pozwolisz, że zakończymy rozmowy ze sobą, jako bezprzedmiotowe.
>Nawiasem mówiąc, przejawiasz interesujący zwyczaj polegający na dawaniu odpowiedzi czy formułowaniu zarzutów wobec jednych moich wypowiedzi w postach podpiętych jako odpowiedzi na inne moje wypowiedzi. W konsekwencji z premedytacją rozrywasz łańcuch dyskusji zastępując go poplątana siecią hiperłączy.
>Na przykład zamiast odnieść się bezpośredni do mojego zarzutu, że tylko ty postulowałeś łamanie równania E=mc2 zaczynasz uzewnętrzniać se żale co do mej wtórności, i znowu spychasz dyskusje na inne tory. Nawiasem mówiąc w wątkach do których odsyłasz zwróciłem uwagę, ze wyznajesz archaiczną, nieprawdziwą koncepcję próżni, ale najwyraźniej nie mogąc na to odpowiedzieć zwyczajnie zamilkłeś.
>Ja się w to dłużej bawić nie będę.

Jeżeli w rozmowie ze mną stwierdziłeś w stwierdzasz że nie mówimy o powstawaniu czegoś z niczego a chwilę później wyśmiewasz mnie za to z kolegą który twierdził iż coś jednak powstaje z niczego... to ja niestety nie mogę z kimś takim dyskutować dopóki wyraża tak sprzeczne opinie. Dlatego nie masz prawa mówić o sprzecznościach w moich wywodach.

Nie szanowny panie - z twoich wypowiedzi można wywieść wrażenie, że uważasz za powstawanie tylko tworzenie czegoś z niczego (dlatego woda nie powstaje), a więc, mógłbyś argumentować, że w przytoczonym przez Fizyka przykładzie protony nie powstają - bo nie powstały z niczego tylko energii kinetycznej. Obawiam się, że ty sam nie ogarniasz wszystkich implikacji przyjętych przez siebie rozumowań.
W każdym razie w moich wypowiedziach sprzeczności nie ma.
>a chwilę później wyśmiewasz mnie za to z kolegą który twierdził iż coś jednak powstaje z niczego...

skoro sam w tej wypowiedzi zwróciłem uwagę na energię kinetyczna jako "źródło" protonów to chyba jednak nie ja mówiłem że protony powstają z niczego. Tylko ty możesz przekręcać tak sens wypowiedzi bo nie mieści ci się w głowi że nowe rzeczy powstają z innych w drodze zmian własności, cech.

>Nie szanowny panie - z twoich wypowiedzi można wywieść wrażenie, że uważasz za powstawanie tylko tworzenie czegoś z niczego (dlatego woda nie powstaje), a więc, mógłbyś argumentować, że w przytoczonym przez Fizyka przykładzie protony nie powstają - bo nie powstały z niczego tylko energii kinetycznej. Obawiam się, że ty sam nie ogarniasz wszystkich implikacji przyjętych przez siebie rozumowań.
>W każdym razie w moich wypowiedziach sprzeczności nie ma.
>>a chwilę później wyśmiewasz mnie za to z kolegą który twierdził iż coś jednak powstaje z niczego...
>skoro sam w tej wypowiedzi zwróciłem uwagę na energię kinetyczna jako "źródło" protonów to chyba jednak nie ja mówiłem że protony powstają z niczego. Tylko ty możesz przekręcać tak sens wypowiedzi bo nie mieści ci się w głowi że nowe rzeczy powstają z innych w drodze zmian własności, cech.

Nie denerwuj mnie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779

>Udowodniłeś ponad wszelką wątpliwość, że fali prawdopodobieństwa nie potrafisz objąć swoją wyobraźnią i nic poza tym.
>Ale, z ciekawości, nie mogę się powstrzymać od pytania:
>Masz działko elektronowe. Wysyła pojedynczy elektron. 5 sekund później kolejny pojedynczy elektron. I następny. I następny. Ciągle idealnie w tym samym kierunku, bez żadnych zmian i odchyleń.
>A mimo to za szczelinami tworzy się wzór interferencji.
>Jak tłumaczysz wynik takiego doświadczenia? (które naprawdę było przeprowadzone)

No i właśnie. O czym to świadczy? Że z jednego elektronu creatio ex nihilo mamy tyle elektronów ile jest pasm interferencyjnych?
Czy też będziesz mi udowadniał iż elektron jest falą prawdopodobieństwa? Albo chmurą? To poszukaj w internecie chociażby gdzie tak pisze. I gdzie w fizyce kwantowej obala się równoważność masy i energii? Bo musiałaby być obalona gdyby takie "kreacje" ex nihilo z jednego elektronu chociażby dwóch było naprawdę zakładane.
Jest to jednak zakładane tylko na tym portalu...

To ja się pytam o czym to świadczy.
Jak TWOIM zdaniem to jest możliwe?

Czy skłaniasz się ku teorii Nabuko, że elektrony zdmuchują tajemnicze niewykrywalne fale z ponadświetlną prędkością, czy też stworzyłeś sobie własną teorię?

Zyskałbyś dużo w moich oczach, gdybyś po prostu powiedział: "Nie rozumiem niektórych aspektów fizyki kwantowej, nie mieszczą się w moim postrzeganiu świata i nie mogę się z nimi pogodzić". Nie byłbyś pierwszy i jedyny.
A zaprzeczając faktom po prostu się ośmieszasz.

Niestety, zdążyłem się już zorientować, że atre w takich sytuacjach przyjmuje sokratyczną postawę oczekiwania na samodzielne dojście jego rozmówcy do właściwej odpowiedzi. Niestety tym się różni od Sokratesa, że sam nie zna właściwych odpowiedzi a dodatkowo, mimo to przemawia z pozycji pouczającego autorytetu.
Pozdrawiam.

>Niestety, zdążyłem się już zorientować, że atre w takich sytuacjach przyjmuje sokratyczną postawę oczekiwania na samodzielne dojście jego rozmówcy do właściwej odpowiedzi. Niestety tym się różni od Sokratesa, że sam nie zna właściwych odpowiedzi a dodatkowo, mimo to przemawia z pozycji pouczającego autorytetu.
>Pozdrawiam.

Twoja metoda w dyskusji natomiast polega na tym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176504#w176769 Jeżeli nadal będziesz odzywał się tylko po to aby mówić o mnie, a nie w temacie danego wątku, to ja będę odsyłał cię i wszystkich do powyższego linku, w którym wykazuję ile jest warta twoja opinia.

Zarówno ja jak i inni zwracali ci uwagę na tak oczywiste fakty, że elektrony zachowują się tak jakby przechodziły przez dwie szczeliny jednocześni, i że niezależnie od interpretacji nie mamy powodów przypuszczać by było to niemożliwe. Ty jednak miast skupić się na argumentach skupiasz się na robieniu z siebie ofiary mych rzekomo personalnych ataków. Wybacz ale będę przestrzegał ludzi przed dyskusją z kimś kto stanąwszy przed argumentami, z którymi nie może sobie poradzić, przerywa rozmowę by zakładać nowy wątek i tak w kółko, tylko dlatego, ze nikt ci nie chce przyklasnąć w twych absurdalnych tezach.

>Zarówno ja jak i inni zwracali ci uwagę na tak oczywiste fakty, że elektrony zachowują się tak jakby przechodziły przez dwie szczeliny jednocześni, i że niezależnie od interpretacji nie mamy powodów przypuszczać by było to niemożliwe. Ty jednak miast skupić się na argumentach skupiasz się na robieniu z siebie ofiary mych rzekomo personalnych ataków. Wybacz ale będę przestrzegał ludzi przed dyskusją z kimś kto stanąwszy przed argumentami, z którymi nie może sobie poradzić, przerywa rozmowę by zakładać nowy wątek i tak w kółko, tylko dlatego, ze nikt ci nie chce przyklasnąć w twych absurdalnych tezach.
\

Absurdalnych? www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779

>To ja się pytam o czym to świadczy.
>Jak TWOIM zdaniem to jest możliwe?
>Czy skłaniasz się ku teorii Nabuko, że elektrony zdmuchują tajemnicze niewykrywalne fale z ponadświetlną prędkością, czy też stworzyłeś sobie własną teorię?
>Zyskałbyś dużo w moich oczach, gdybyś po prostu powiedział: "Nie rozumiem niektórych aspektów fizyki kwantowej, nie mieszczą się w moim postrzeganiu świata i nie mogę się z nimi pogodzić". Nie byłbyś pierwszy i jedyny.
>A zaprzeczając faktom po prostu się ośmieszasz.
>

Tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779

>Tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779
>
Zadajesz sobie dużo trudu, by tłumaczyć wszystkim czego- twoim zdaniem- elektron NIE może i czego NIE robi. Nie takie było pytanie.
Powtórzę:
Masz działko elektronowe. Wysyła pojedynczy elektron. 5 sekund później kolejny pojedynczy elektron. I następny. I następny. Ciągle idealnie w tym samym kierunku, bez żadnych zmian i odchyleń.
A mimo to za szczelinami tworzy się wzór interferencji.

Według tego co Ty twierdzisz, elektrony wysyłane kolejno jeden za drugim powinny przechodzić zawsze przez jedną, tę samą szczelinę i tworzyć wzór w postaci kropki. Czemu jest inaczej?

>>Tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779
>>
>Zadajesz sobie dużo trudu, by tłumaczyć wszystkim czego- twoim zdaniem- elektron NIE może i czego NIE robi. Nie takie było pytanie.
>Powtórzę:
>Masz działko elektronowe. Wysyła pojedynczy elektron. 5 sekund później kolejny pojedynczy elektron. I następny. I następny. Ciągle idealnie w tym samym kierunku, bez żadnych zmian i odchyleń.
>A mimo to za szczelinami tworzy się wzór interferencji.
>Według tego co Ty twierdzisz, elektrony wysyłane kolejno jeden za drugim powinny przechodzić zawsze przez jedną, tę samą szczelinę i tworzyć wzór w postaci kropki. Czemu jest inaczej?
>

Kropki? Ja tak twierdze? Gdzie?

Nie uważam więc żebym tak twierdził i nie widzę powodu dla którego miałbym ustosunkowywać się do tego absurdalnego pytania.

>Kropki? Ja tak twierdze? Gdzie?

Jak dla mnie wtedy, gdy upierasz się, że elektron przechodzi tylko przez jedną dziurę. Ale mniejsza z tym, to czego NIE twierdzisz już wiem.

>Nie uważam więc żebym tak twierdził i nie widzę powodu dla którego miałbym ustosunkowywać się do tego absurdalnego pytania.

Pytanie nie jest absurdalne bo eksperyment naprawdę był przeprowadzony.
Szczerze interesuje mnie Twoje wyjaśnienie, więc się dłużej nie wykręcaj, bo ktoś mógłby uznać, że żadnego nie posiadasz.

Jeżeli masz wrażenie, że ludzie kompetentni ignorują twoje wątki, to pewnie dlatego, że mają ciekawsze zajęcia niż tłumaczenie Ci natury elektronu. Może zacznij od tego: www.racjonalista.pl/kk.php/t,2764
Z tego co tu widzę nie możesz pojąć, że elektron to nie jest piłeczka z jakimś punkcie.

>Jeżeli masz wrażenie, że ludzie kompetentni ignorują twoje wątki, to pewnie dlatego, że mają ciekawsze zajęcia niż tłumaczenie Ci natury elektronu. Może zacznij od tego: www.racjonalista.pl/kk.php/t,2764
>Z tego co tu widzę nie możesz pojąć, że elektron to nie jest piłeczka z jakimś punkcie.

I znowu kolejny uczestnik dyskusji wmawia mi swoje własne domysły.

atre napisał:

>Życzyłbym niejednemu wierzącemu takiej wiary w cuda jaką mają tutaj rzekomi ateiści.....

Trochę nie rozumiem Twojego zdziwienia. Dla mnie od dawna "ateista" to synonim człowieka, który niejako wiarę w rzeczy niemożliwe i wszelkiego rodzaju "cuda probabilistyczne" ma wręcz "wypisane na czole". Ich wiara jest tak prymitywna i prostacka, że rzeczywiście wierzącym w klasycznym tzn. religijnym znaczeniu tego słowa daleko do wiary ateistów. Rzeczy, których możliwość zajścia jest praktycznie absolutnie poniżej wszelkiej logiki i rozsądku w myśleniu łykają jak za przeproszeniem indory, aż im "grdyka lata".
Jeśli przeciętny ateista wierzy, że życie powstało z materii nieożywionej samoistnie, bez udziału inteligentnego działania, że od prostych związków chemicznych wyewoluowało do obserwowanego bogactwa przyrody, to co Ty się dziwisz, że wierzą w takie "drobiazgi" jak jednoczesne przechodzenie elektronu czy fotonu przez dwie szczeliny.

> (...) Istnieje takie zjawisko jak "wtórny analfabetyzm". Polega on na tym iż wprawdzie umie się
>czytać, ale z tego co się czyta, niewiele się rozumie.

Z ateistami jest dość specyficzny problem jeśli chodzi o tzw. "wtórny analfabetyzm". U nich nie chodzi o to, że nie rozumieją tego co czytają, oni mylą paradygmat z rzeczywistością, mylą fakty z ich interpretacją, wierzą także bezgranicznie w teorie wymyślane przez autorytety i przekazują je innym ludziom na zasadzie głuchego telefonu jako obiektywne dowiedzione fakty, na tym polega ich problem ze zrozumieniem tekstów pisanych.

Przykład I.
Sylwek 08-01-2009 23:44 napisał w poprzednim wątku:

>Kolego, czas byś sam zaczął czytać ze zrozumieniem.

Zrozumienie, to bardzo ciekawy problem logiczny i warto się nad nim tu głębiej pochylić.. Można np. czytać coś i dokładnie rozumieć o co chodzi autorowi, ale się z nim nie zgadzać, a co niektórzy biorą to za niezrozumienie tekstu. Dlatego najciekawsze w tym co się czyta są zwykle fakty, bo tych nie można nie rozumieć, ani też nie powinno się z nimi dyskutować.
Nauka współczesna niestety oparta jest na coraz mniejszej ilości faktów, a coraz więcej w niej interpretacji tych faktów.

> W eksperymencie ze szczelinami interferencja zachodzi w przypadku wysyłania pojedynczych
> elektronów - w momencie przechodzenia przez szczelinę....

Nie jest to niestety fakt, to jest jedynie domniemanie wysnute na podstawie faktu, którym jest powstający w trakcie doświadczeń, obraz interferencyjny bynajmniej obserwowany nie na szczelinach! To, że ten obraz jest wynikiem interferencji i dyfrakcji, takiej jak przy zwykłych zjawiskach falowych, jest tylko przyjętym w nauce paradygmatem i dopóki nie powstaną i nie zostaną obronione teorie inaczej wyjaśniające ten fakt powstawania obrazu dyfrakcyjnego uznaje się on za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie.

Przykład II.
webmaster 16:50

Jeżeli masz wrażenie, że ludzie kompetentni ignorują twoje wątki, to pewnie dlatego, że mają ciekawsze zajęcia niż tłumaczenie Ci natury elektronu. Może zacznij od tego: www.racjonalista.pl/kk.php/t,2764
Z tego co tu widzę nie możesz pojąć, że elektron to nie jest piłeczka z jakimś punkcie.

Ateista wierzący w cuda i traktujący autorytety naukowe jak wyrocznie, podaje link do tekstu w którym wyraźnie jest napisane, że to co uważa On i broni jako fakt, w rzeczywistości jest jedynie jedną z możliwych interpretacji faktów obserwowanych. No bo zobaczmy mały cytat:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,2764
"Wiele było prób odpowiedzi na pytanie, co właściwie przedstawia dzisiejsza fizyka kwantowa i czym są cząstki elementarne, jednak jak do tej pory nikt nie udzielił na nie zadowalającej odpowiedzi. Powstało natomiast wiele ciekawych interpretacji . "

I niestety do takich właśnie interpretacji należy wyjaśnienie powstawania obrazu dyfrakcyjnego po przechodzeniu elektronów przez szczeliny, a tutejsi racjonaliści ubzdurali sobie, że jedynym możliwym wyjaśnieniem powstawania takiego obrazu jest to iż elektron i foton są falami.
Podstawowy mankament myślenia ateistów i ewolucjonistów, jest taki, że tam gdzie normalnie powinna zaczynać się inteligentna wymiana zdań, na temat możliwych interpretacji innych niż ogólnie przyjęte i powszechnie znane teorie, dyskusja z nimi się kończy. Oni mają swoje grono autorytetów, tak jak ludzie religijni kapłanów i każde podważanie ich "nauk" na temat nie udowodnionej rzeczywistości jest "kalaniem świętości nauki". Z nimi po prostu nie da się prowadzić racjonalnej dyskusji, ot co !

Co mnie zaskakuje , to upór "jkl" w dopytywaniu się o alternatywne wyjaśnienia tego co inni uczestnicy dyskusji traktują jako nieważne bo niezgodne z przyjętą interpretacją. Być może to jakieś światełko w tym tunelu zaskorupienia w interpretacjach przyjmowanych jako fakty.

Ja oczywiście tę inną interpretację podawałem już, ale widać nie doczytała, więc zacytuję:
www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4915

"Według mojej teorii, to co obserwują fizycy w eksperymentach nie dowodzi natury falowej elektronów, lecz raczej "istnienia w rzeczywistości" innych fal niż dotychczas odkryte. Fale te poruszają się z prędkością większą niż światło, by nie powiedzieć z nieskończoną prędkością, fale te nie poddadzą się mierzeniu naszymi przyrządami, bo to jeszcze nie ta technologia, ale fale te mają wystarczającą energię by zepchnąć z toru cząstki tak małe jak właśnie elektron i foton. To obraz dolin i grzbietów tych właśnie fal widzimy na ekranie do doświadczeń na interferencję elektronów, a nie fal prawdopodobieństwa.
Nie mają one wpływu na cząstki większe i nie jesteśmy w stanie ich wykryć inaczej.
Moja teoria przewiduje powszechność i różne rodzaje tych fal o nieskończonych dla nas prędkościach, konieczność ich istnienia wywodzę z całej masy innych logicznych wywodów i obserwacji."

Mimo wszystko sensu takich dyskusji nie widzę i z ciekawości pytam: Co chcesz osiągną tymi wątkami tutaj? Jaki cel Ci przyświeca?

Pozdr. N.

Drogi nabuko. Przedstawiłeś właśnie typowe myślenie antynaukowe. Być może wynika to po prostu z tego, że nie rozumiesz jak działa nauka, a tylko masz jej błędne wyobrażenie.
Nie zamierzam z tobą polemizować, bo mi szkoda czasu. Dlatego tylko dwie rzeczy:
-w twojej własnej wypowiedzi są błędy logiczne, więc nie bardzo ci wyszła ta riposta
-wg twoich standardów nie będziesz w stanie udowodnić, że sam istniejesz. Nie ma też u ciebie faktów, a tylko interpretacje, więc obalasz się własną bronią.

>I niestety do takich właśnie interpretacji należy wyjaśnienie powstawania obrazu dyfrakcyjnego po przechodzeniu elektronów przez szczeliny, a tutejsi racjonaliści ubzdurali sobie, że jedynym możliwym wyjaśnieniem powstawania takiego obrazu jest to iż elektron i foton są falami.
Nie obaliłeś stwierdzenia, że elektron nie jest kulką w jakimś punkcie, więc po co się produkujesz? Jedyną sensowną interpretacją fizyki kwantowej jest matematyka, reszta to poezja.

Natomiast 'Twoja Teoria' - no comment

webmaster 18:43

>Nie zamierzam z tobą polemizować, bo mi szkoda czasu. Dlatego tylko dwie rzeczy:
>-w twojej własnej wypowiedzi są błędy logiczne, więc nie bardzo ci wyszła ta riposta

No cóż, Twoje dopatrywanie się u mnie "błędów logicznych" których niestety nie potrafisz wskazać z jakichś zmyślonych prozaicznych powodów staje się już mityczne.
Czyż nie tak samo było wtedy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145199
"dziwię się, że nie dostrzegasz, iż w twojej inicjującej wypowiedzi aż się roi od klasycznych błędów logicznych."

Tak jak wtedy stchórzyłeś, pewnie chcesz i teraz zrobić. I tak jak nigdy nie doczekałem się byś wskazał mi błędy logiczne wtedy, to pewnie nie potrafisz ich uczciwie wskazać i teraz.

>-wg twoich standardów nie będziesz w stanie udowodnić, że sam istniejesz.

Czy mam się już śmiać z Twoich "strzałów zza węgła", czy wyjdziesz "spod mamusinej spódnicy" i napiszesz coś więcej poza pustymi zarzutami.

> Nie ma też u ciebie faktów, a tylko interpretacje, więc obalasz się własną bronią.

A gdzież to niby napisałem, że moje teorie to fakty?

>>I niestety do takich właśnie interpretacji należy wyjaśnienie powstawania obrazu dyfrakcyjnego po przechodzeniu elektronów przez szczeliny, a tutejsi racjonaliści ubzdurali sobie, że jedynym możliwym wyjaśnieniem powstawania takiego obrazu jest to iż elektron i foton są falami.
>Nie obaliłeś stwierdzenia, że elektron nie jest kulką w jakimś punkcie, więc po co się produkujesz?

Oj mistrzu, mistrzu, przecież moją intencją nic takiego nie było, jak obalenie stwierdzenia, że elektron nie jest kulką w jednym punkcie

>Jedyną sensowną interpretacją fizyki kwantowej jest matematyka, reszta to poezja.

Cóż stoi na przeszkodzie, byś pokazał swoją "matematykę ateizmu", a wiem "brak czasu"

>Natomiast 'Twoja Teoria' - no comment

Przecież jej nie znasz, więc chociaż raz napisałeś z sensem i logicznie.

No tak, zdarta płyta. Ja po prostu wiem jakie metody stosujesz w dyskusji i jak się takie dyskusje kończą. Takich jak ty było na pęczki. Najlepsza metoda to ignorować, bo jeszcze pomyślisz, że ktoś to bierze na poważnie.
Tak czy inaczej, kończmy ten off-topic.

>No tak, zdarta płyta.

Jeśli chodzi Ci o wypowiedzi tego "co to siarką śmierdzi", to się zgadzam stare te jego metody parodiowania i już nie śmieszne.
Jeśli chodziło o Twoje wymięknięcie, to tez miałeś rację. Jesteś przewidywalny jak "zdarta płyta". Itd...

>.. Ja po prostu wiem jakie metody stosujesz w dyskusji i jak się takie dyskusje kończą.

Czyżby, to zwykły dziecinny wykręt, kogoś kto się boi dyskutować na logikę.

>Takich jak ty było na pęczki.

I znowu przejaw wiary, zero dowodów i logiki- Nabukomb jest niepowtarzalny

> Najlepsza metoda to ignorować,

Cóż za niekonsekwencja i brak logiki, przecież sam sobie zaprzeczasz, gdybyś robił to co piszesz, to powinieneś w ogóle nie nawiązywać do mojej wypowiedzi - przecież była do atre.

>.. bo jeszcze pomyślisz, że ktoś to bierze na poważnie.
>Tak czy inaczej, kończmy ten off-topic.

A banem mnie nie postraszysz, to by było takie "mocne" i w Twoim stylu.

   Krzywo tu patrzymy zarówno na twórcze parafrazy...
>Jeśli chodzi Ci o wypowiedzi tego "co to siarką śmierdzi",
   jaki i przekręcanie nicków dyskutantów.
>przecież była do atre

   Staraj się tego w przyszłości unikać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Krzywo tu patrzymy zarówno na twórcze parafrazy...
>>Jeśli chodzi Ci o wypowiedzi tego "co to siarką śmierdzi",

Rozumiem, że szydercze parodiowanie mojej wypowiedzi przez "siarkofruta" się podobało i patrzycie tu na taką twórczość "prościutko".

>   jaki i przekręcanie nicków dyskutantów.
>>przecież była do atre

A tego nie rozumiem, czyżby "atre" było przekręceniem "atre"

>   Staraj się tego w przyszłości unikać.

Czyżby groźba, czy tylko "zaznaczenie terenu", przecież doskonale wiem, że nie jestem u siebie. Znasz oczywiście powiedzenie "Jak Bóg Kubie, tak Kuba Bogu".
A tak z ciekawości, jak Ty zripostowałbyś post siarkofruta?

Pozdr. i Witam po przerwie

>>   Krzywo tu patrzymy zarówno na twórcze parafrazy...
>>>Jeśli chodzi Ci o wypowiedzi tego "co to siarką śmierdzi",
>Rozumiem, że szydercze parodiowanie mojej wypowiedzi przez "siarkofruta" się podobało i patrzycie tu na taką twórczość "prościutko".

   Chyba go pomyliłeś z kimś innym. Poza tym parodiowanie wypowiedzi jakościowo różni się od "parafrazy" nicka.

>A tego nie rozumiem, czyżby "atre" było przekręceniem "atre"

   Tak wychodzi. To mój oczopląs. Chyba muszę sobie dać spokój na dziś. Przepraszam.

>Czyżby groźba, czy tylko "zaznaczenie terenu"

   Po prostu prośba.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

[...]
>   Tak wychodzi. To mój oczopląs. Chyba muszę sobie dać spokój na dziś. Przepraszam.
>>Czyżby groźba, czy tylko "zaznaczenie terenu"
>   Po prostu prośba.

Trafiłeś w mój czuły punkt. Uczciwe przyznanie się do błędu i proste nazwanie swojej wypowiedzi jako "prośby" budzi u mnie największy szacunek.
Dlatego i ja przepraszam za złośliwości i obiecuję poprawę.

Pozdrawiam N.

>Rozumiem, że szydercze parodiowanie mojej wypowiedzi przez "siarkofruta" się podobało i patrzycie tu na taką twórczość "prościutko".

Nie parodiowałem szyderczo twojej wypowiedzi, jedynie poprawiałem oczywiste błędy. Myślałem, że będziesz mi wdzięczny, myliłem się, trudno - nie zrobiłem tego na pokaz, a jedynie z wrodzonej dobroci serca.
Czułe na wszelkie odchylenia od 'normy' powonienie frondowca rzeczywiście może odkrywać, że moje posty śmierdzą siarką. W ustach osoby o intelekcie Terlikowskiego brzmi to jak najsłodszy komplement.

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
>Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
>Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
>Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
>Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

Morał: jeśli chcesz dyskutować z racjonalistą używaj argumentów nie uogólnień, inaczej on "stchórzy", "nie będzie miał czasu" albo po prostu spławi.

>>Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
>>Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
>>Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
>>Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
>>Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
>>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."
>Morał: jeśli chcesz dyskutować z racjonalistą używaj argumentów nie uogólnień, inaczej on "stchórzy", "nie będzie miał czasu" albo po prostu spławi.

Wzajemnie !!!

Jak Cię widzą (czytają) tak Cię piszą.

A ja widzę waćpana jako kogoś którego bezproduktywne wpisy mają tylko jeden cel: dowartościować autora. Biorąc pod uwagę jak wiele osób uznało dyskusje z Tobą za jałowe (tak to ci tchórze co "nie mają czasu") nie jestem odosobniony w swoich poglądach.

Pokaż nam, że się mylimy, że również potrafisz dyskutować używając konkretnych argumentów, że potrafisz odpowiadać na temat itd.

Kornowski napisał:
>Jak Cię widzą (czytają) tak Cię piszą.
>A ja widzę waćpana jako kogoś którego bezproduktywne wpisy mają tylko jeden cel: dowartościować autora. Biorąc pod uwagę jak wiele osób uznało dyskusje z Tobą za jałowe (tak to ci tchórze co "nie mają czasu") nie jestem odosobniony w swoich poglądach.
>Pokaż nam, że się mylimy, że również potrafisz dyskutować używając konkretnych argumentów, że potrafisz odpowiadać na temat itd.

Nazbierało mi się kilka odpowiedzi od ostatniego zamknięcia komputera,a jestem w pracy, dlatego zacznę od Ciebie, bo najkrócej
Odpowiem więc tylko tak:

Na podstawie moich poprzednich wątków i doświadczenia internetowego, uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Ale ponieważ obiecałem "placownikowi", nie być złośliwym, to puszczę w niepamięć przeszłość i zacznijmy "pracować na nowe konto". Zwyczajnie wybierz, zacznij, lub zaproponuj temat i przekonajmy się.

Pozdr. Nabukomb

>(...) ponieważ obiecałem "placownikowi", nie być złośliwym, to puszczę w niepamięć przeszłość i zacznijmy "pracować na nowe konto". (...)

Bardzo dobry pomysł - jestem pozytywnie zaskoczony.

Co zaś się tyczy "wiary w naukę" to chciałbym Twoją uwagę zwrócić na jedną rzecz:
Naukę można podzielić na dwie części: wiedza (potwierdzona) typu "Ziemia w przybliżeniu jest kulą", "światło ma ograniczoną prędkość" etc. i teorie wymagające weryfikacji. Jedne z tych teorii okażą się być prawdziwe inne nie. Jest to tym bardziej oczywiste że często jedne teorie są sprzeczne z innymi

Teorie są jednak domeną ekspertów z danej dziedziny i w tym konkretnym przypadku przyznaję Tobie rację: dopóki nie zostaną one w sposób weryfikowalny i powtarzalny potwierdzone jest kwestią wiary czy uznamy je za słuszne czy nie.

>>(...) ponieważ obiecałem "placownikowi", nie być złośliwym, to puszczę w niepamięć przeszłość i zacznijmy "pracować na nowe konto". (...)
>Bardzo dobry pomysł - jestem pozytywnie zaskoczony.
>Co zaś się tyczy "wiary w naukę" to chciałbym Twoją uwagę zwrócić na jedną rzecz:
>Naukę można podzielić na dwie części: wiedza (potwierdzona) typu "Ziemia w przybliżeniu jest kulą", "światło ma ograniczoną prędkość" etc. i teorie wymagające weryfikacji. Jedne z tych teorii okażą się być prawdziwe inne nie. Jest to tym bardziej oczywiste że często jedne teorie są sprzeczne z innymi
>Teorie są jednak domeną ekspertów z danej dziedziny i w tym konkretnym przypadku przyznaję Tobie rację: dopóki nie zostaną one w sposób weryfikowalny i powtarzalny potwierdzone jest kwestią wiary czy uznamy je za słuszne czy nie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779

Kornowski napisał:

>>(...) ponieważ obiecałem "placownikowi", nie być złośliwym, to puszczę w niepamięć przeszłość i zacznijmy "pracować na nowe konto". (...)

> Bardzo dobry pomysł - jestem pozytywnie zaskoczony.

To się Cieszę, bo z kolei ja czytając takie zdania jak to poniżej staje się optymistą, co do ewentualnych przyszłych moich dyskusji na tym forum.

>Co zaś się tyczy "wiary w naukę" to chciałbym Twoją uwagę zwrócić na jedną rzecz:
>Naukę można podzielić na dwie części: wiedza (potwierdzona) typu "Ziemia w przybliżeniu jest kulą", "światło ma ograniczoną prędkość" etc. i teorie wymagające weryfikacji. Jedne z tych teorii okażą się być prawdziwe inne nie. Jest to tym bardziej oczywiste że często jedne teorie są sprzeczne z innymi

Jest to w zasadzie spojrzenie z którym się identyfikuję. Wielokrotnie to samo przypominałem swoim rozmówcom. I nie oczekuję w dyskusji niczego ponad przyznanie się polemisty do tego, że podziela ten czy inny pogląd,z takich to a takich powodów, ale jednocześnie przyznaje on, że mogą istnieć inne wyjaśnienia faktów o których toczy się dyskusja.
Najbardziej co mnie razi u dyskutanta, to właśnie zapominanie, że coś jest tylko "teorią wymagającą weryfikacji", lub mającą te weryfikacje w stanie dalej budzącym wątpliwości. Dlatego właśnie włączyłem się w tę dyskusję o naturze elektronu, ponieważ jestem przekonany, że nie zostało powiedziane jeszcze ostatnie słowo w tym temacie.

Trochę odmiennie niż Ty natomiast patrzę na to:

> Teorie są jednak domeną ekspertów z danej dziedziny

Owszem teorie przyjęte w nauce są zwykle formułowane przez ekspertów danej dziedziny.
Dożyliśmy jednak czasów, kiedy eksperci wcale nie mają już monopolu na wiedzę, często nie obejmują nawet literatury swojego przedmiotu, a co dopiero jego kontekstu w całościowej wiedzy o wszechświecie.
Najczęściej są to już dość wąsko wyspecjalizowane jednostki, które szukają rozwiązań problemu "wokół siebie", "zbyt blisko nosa", przez co nie drążą tematu do jego fundamentów. Osoba patrząca z boku na to co robią eksperci, jeśli uzyska dostęp do wyników najnowszych eksperymentów i korzysta z innych fundamentów niż oni może znaleźć wyjaśnienie, na które oni nigdy by nie wpadli, właśnie dlatego, że są ekspertami i nie "ruszają fundamentów".
itd....

>..dopóki nie zostaną one w sposób weryfikowalny i powtarzalny potwierdzone jest kwestią wiary czy uznamy je za słuszne czy nie.

Tutaj nie zgadzamy się całkowicie. Człowiek mający się za racjonalistę, według mnie nie ma "prawa do wiary". Rzeczy które nie są dowiedzione powinien nazywać po imieniu, tzn. mówić o nich w kategoriach prawdopodobieństwa (możliwe jest; przypuszcza się; przyjmuje się jako aktualnie obowiązujące;.. itp), w dyskusji powinien używać trybu warunkowego.
Za największy "grzech" dyskutantów rzekomo racjonalnych uważam wybranie sobie jakiejś nieudowodnionej teorii poprzez akt wiary, jako dowiedzionego faktu i zarzucanie swoim przeciwnikom mającym inny pogląd na daną sprawę - nieuctwa, infantylności i wszystkiego co negatywnie wiąże się z myśleniem logicznym - zamiast argumentów wskazujących że własny pogląd jest słuszniejszy i jak do niego się doszło.

Stawiam tezę, że to co przyjmują fizycy w doświadczeniach z dyfrakcją, jako dowód falowej natury elektronu, w rzeczywistości nim nie jest (lecz właśnie ich wiarą), a może być efektem innych, nie poznanych jeszcze zjawisk i praw rządzących "naszym światem".

Nie widzę, byś wybrał jakiś konkretny wątek bym mógł bronić swoją niewinność, co do Twojego zarzutu, że nie umiem dyskutować na temat, dlatego informuję Cię, że planuję odpowiedzieć w nowym wątku Fizykowi na ten post:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,175717#w176619

Może tam się "spotkamy".

Pozdr. N.

EDIT:

Przepraszam, ale to powyżej już nieaktualne. Zrezygnowałem z braku czasu (i po trochu z lenistwa) z założenia nowego wątku. Odpisałem mu tylko w skrócie.

Dla mnie od dawna "chrześcijanin" to synonim człowieka, który niejako wiarę w rzeczy niemożliwe i wszelkiego rodzaju "boskie ingerencje" ma wręcz "wypisane na czole". Ich wiara jest tak prymitywna i prostacka, że rzeczywiście wierzącym w klasycznym tzn. niereligijnym znaczeniu tego słowa daleko do wiary teistów. Rzeczy, których możliwość zajścia jest praktycznie absolutnie poniżej wszelkiej logiki i rozsądku w myśleniu łykają jak za przeproszeniem indory, aż im "grdyka lata".
Jeśli przeciętny chrześcijanin wierzy, że życie zostało stworzone przez boga, z udziałem inteligentnego projektowania, że zostało od razu stworzone w obecnym stanie, to co Ty się dziwisz, że wierzą w takie "drobiazgi" jak dziewictwo Maryi czy nieomylność papieża.

Z wierzącymi jest dość specyficzny problem jeśli chodzi o tzw. "wtórny analfabetyzm". U nich nie chodzi o to, że nie rozumieją tego co czytają, oni mylą dogmat z rzeczywistością, mylą fakty z ich interpretacją, wierzą także bezgranicznie w teorie wymyślane przez papieży i biskupów i przekazują je innym ludziom na zasadzie głuchego telefonu jako obiektywne dowiedzione fakty, na tym polega ich problem ze zrozumieniem tekstów pisanych.

Wiara współczesna niestety oparta jest na coraz większej ilości dogmatów, które są wewnętrznie sprzeczne i po prostu głupie.

I tak dalej.

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>Dla mnie od dawna "chrześcijanin" to synonim człowieka, który niejako wiarę w rzeczy niemożliwe i wszelkiego rodzaju "boskie ingerencje" ma wręcz "wypisane na czole".

Nie tylko na czole. Również w księgach. Mistrzem nonsensu religijnego jest wczesnochrześcijański pisarz Tertulian z przypisywaną mu maksymą credo, quia absurdum : wierzę, ponieważ jest to absurdalne. Przez Pascala, Kierkegaarda motyw ten dotarł do naszych czasów, np. w chrześcijańskim egzystencjalizmie. Być może jest to tylko intelektualizacja naiwnej dewocji. Paradoks, dialektyka ma swoje miejsce w myśleniu i nauce, ale zdaje się, że nie w sensie tertuliańskim. By zacytować go raz jeszcze: Pogrzebany zmartwychwstał, to jest pewne, ponieważ jest niemożliw e. Żadna epistemiczna logika nie pozwoliłaby sobie na takie intelektualne salto .

>Trochę nie rozumiem Twojego zdziwienia. Dla mnie od dawna "ateista" to synonim człowieka, który niejako wiarę w rzeczy niemożliwe i wszelkiego rodzaju "cuda probabilistyczne" ma wręcz "wypisane na czole". Ich wiara jest tak prymitywna i prostacka, że rzeczywiście wierzącym w klasycznym tzn. religijnym znaczeniu tego słowa daleko do wiary ateistów. Rzeczy, których możliwość zajścia jest praktycznie absolutnie poniżej wszelkiej logiki i rozsądku w myśleniu łykają jak za przeproszeniem indory, aż im "grdyka lata".
>Jeśli przeciętny ateista wierzy, że życie powstało z materii nieożywionej samoistnie, bez udziału inteligentnego działania, że od prostych związków chemicznych wyewoluowało do obserwowanego bogactwa przyrody, to co Ty się dziwisz, że wierzą w takie "drobiazgi" jak jednoczesne przechodzenie elektronu czy fotonu przez dwie szczeliny.

Nie no, rzeczywiście, wzięcie się z niczego na samym początku bytu który podsłuchuje wszystkich, rozmawia ze wszystkimi jeśli chce i jeszcze jest wszędzie i zawsze, a nawet tam gdzie czas i przestrzeń nie sięga jest mniej fantastyczne niż ewolucja.

Potem pozwalasz sobie na bełkot o zależności ateistów od autorytetów, co u osoby jak mniemam wierzącej w zbiór baśni zwany Biblią jest działaniem niesmacznym.

>Zrozumienie, to bardzo ciekawy problem logiczny i warto się nad nim tu głębiej pochylić.. Można np. czytać coś i dokładnie rozumieć o co chodzi autorowi, ale się z nim nie zgadzać, a co niektórzy biorą to za niezrozumienie tekstu. Dlatego najciekawsze w tym co się czyta są zwykle fakty, bo tych nie można nie rozumieć, ani też nie powinno się z nimi dyskutować.
Nie, jeśli ktoś, tak jak atre neguje powstawanie wody z tlenu i wodoru, ewentualnie majonezu z oleju i żółtek jaj to znaczy, że nie posiada kompetencji językowej niezbędnej do elementarnej komunikacji. Widzę że chcesz dołączyć do niego.
>Nauka współczesna niestety oparta jest na coraz mniejszej ilości faktów, a coraz więcej w niej interpretacji tych faktów.
W mądrości swej nie dostrzegasz, że fakty to byty niejęzykowe, a we wszelkich dyskusjach posługujemy się zanurzonymi w szerokim tle teoretycznym interpretacjami faktów.
Reszty twych głupstw nie chce mi się komentować, tym bardziej, że inni już to zrobili.

>>Jeśli przeciętny ateista wierzy, że życie powstało z materii nieożywionej samoistnie, bez udziału inteligentnego działania, że od prostych związków chemicznych wyewoluowało do obserwowanego bogactwa przyrody, to co Ty się dziwisz, że wierzą w takie "drobiazgi" jak jednoczesne przechodzenie elektronu czy fotonu przez dwie szczeliny.
>Nie no, rzeczywiście, wzięcie się z niczego na samym początku bytu który podsłuchuje wszystkich, rozmawia ze wszystkimi jeśli chce i jeszcze jest wszędzie i zawsze, a nawet tam gdzie czas i przestrzeń nie sięga jest mniej fantastyczne niż ewolucja.

I to jest właśnie najlepszy dowód niskiej inteligencji ateistów. Jako definicję Inteligentnej Siły Wyższej nie przyjmują tego co jest najbardziej logiczną i prawdopodobną alternatywą ich wiary, tylko z "nygustwa" biorą sobie za cel jakieś dziecinne religijne teorie i wpadają w samouwielbienie, że przecież oni w takie głupoty nie wierzą. Podpowiem Ci "mocarzu", ja też nie

>Potem pozwalasz sobie na bełkot o zależności ateistów od autorytetów, co u osoby jak mniemam wierzącej w zbiór baśni zwany Biblią jest działaniem niesmacznym.

"Kulą w płot" - człowiek racjonalny nie musi w nic wierzyć i ja w nic nie wierzę. Opieram swoje teorie na prawdopodobieństwie.

[...]

Pozdr. N.