> Wielokrotnie na forum ... spotkałem się z naiwnymi interpretacjami pewnych
>zjawisk, czy też teorii naukowych. Jedne brzmiały np. w procesie syntezy jądrowej >energia >powstaje , a nie uwalnia się , co już było sprzeczne z >przyjętymi ogólnie ustaleniami nauki nie przeczącymi również tzw. zdrowemu rozsądkowi.

Interpretacja zjawisk, teorii, wreszcie nauki, ale (zdaje się) fizyki przede wszystkim...O interpretację czego i jaką w końcu chodzi? Co to jest interpretacja w powyższym sensie czy sensach?

> Ergo secundo: jest nadinterpretacją stwierdzenie iż elektron przeszedł jednocześnie przez "dwie dziury". To po prostu bzdura.

Więc sądzisz, że jest tak:


W rzeczywistości na ścianie obserwujemy prążki interferencyjne:

(Na prawo od prążków są obrazki powstające gdy zatkamy jedną albo drugą dziurę.)

Powiedzmy, że elektron akurat przechodzi przez jedną dziurę gdy zatykamy drugą. Prążki interferencyjne na ścianie znikają i elektron może teraz dotrzeć tam gdzie przedtem nie mógł (minimum interferencji). Co mu pozwala teraz tam dotrzeć? Skąd elektron "wie", że druga dziura jest zatkana skoro przez nią nie przeszedł? A może ją tylko obwąchał?

>> Ergo secundo: jest nadinterpretacją stwierdzenie iż elektron przeszedł jednocześnie przez "dwie dziury". To po prostu bzdura.
>Więc sądzisz, że jest tak:
>W rzeczywistości na ścianie obserwujemy prążki interferencyjne:
>(Na prawo od prążków są obrazki powstające gdy zatkamy jedną albo drugą dziurę.)
>Powiedzmy, że elektron akurat przechodzi przez jedną dziurę gdy zatykamy drugą. Prążki interferencyjne na ścianie znikają i elektron może teraz dotrzeć tam gdzie przedtem nie mógł (minimum interferencji). Co mu pozwala teraz tam dotrzeć? Skąd elektron "wie", że druga dziura jest zatkana skoro przez nią nie przeszedł? A może ją tylko obwąchał?
>

Mnie tylko interesuje to co każdego naukowca, a mianowicie to iż przy rzekomym przejściu elektronu przez oba otwory przez każdy otwór musiałaby przejść ta sama dawka energii, a więc po rzekomym przejściu elektrony przez oba otwory dawka energii po przejściu musiałaby być podwojona. Tego nie stwierdzono i nie domniemano. A elektron to przecież pewna dawka energii obliczalna i przez to możliwa do stwierdzenia jako elektron. A takie dylematy skąd elektron coś wiedział lub nie nie są przedmiotem dociekań nauki. Elektron nie mógł przejść przez oba otwory jednocześnie jako elektron. A więc elektron nie przeszedł przez oba otwory jednocześnie. Twierdzenie że tak przeczy temu iż elektron to elektron. A temu nauka nie przeczy ani budowa jakiegokolwiek atomu.

>Elektron jest cząstką mniejszą niż np. proton, dlatego też natura falowa elektronu jest
>'wyraźniejsza' niż protonu, co można z przymrużeniem oka wyrazić, że elektronowi łatwiej jest, niż
>protonowi przejść przez dwa otwory jednocześnie (dziury są w półprzewodnikach).
>>To jednoczesne przechodzenie i ugięcie na dwóch otworach skutkuje interferencją. Otóż interferować
>mogą tylko cząstki. Interferencja tworów złożonych, nawet tak prostych jak atomy wodoru jest
>niemożliwa, a Ty jesteś tworem od atomu wodoru znacznie bardziej skomplikowanym.
>>Twierdzenie iż elektron potrafi przejść jednocześnie przez "dwie dziury" jest jedynie
>nadinterpretacją. Wyjaśniam dlaczego:
To nie jest nadinterpretacja, to tylko próba obrazowego powiedzenia, że natura elektronu jest falowa.
>Jakaś dawka energii tzn. pewna dawka energii w punkcie A o zakładanej obliczalnej wartości
>musiałaby zostać powtórzona w punkcie B, aby móc takiego przejścia dokonać.
>A więc ta sama dawka energii musiałaby przejść przez otwór A i ta sama dawka energii przejść przez
>otwór B.
Nie, nie ta sama, choć dla ułatwienia dalszych rozważań przyjmuje się, że taka sama.
>A więc powinno to świadczyć o tym iż owego przejścia dokonuje pewna dawka energii o stałej
>obliczalnej wartości (elektron) zarazem w punkcie A i B.
Lepiej byłoby powiedzieć 'zarówno' w punkcie A i B.
>1. Mamy więc pewną z założenia obliczalną dawkę energii w punkcie 0.
>2. A więc przechodzi ona przez otwór A i jednocześnie przez otwór B.
>3. A więc zakładamy iż w tym samym czasie co przez otwór A przechodzi ta sama dawka energii co
>przez otwór B.
>3a. Jednoczesność może być tylko przysłowiowa, niemożliwa do osiągnięcia w praktyce.
Zgoda, ale żeby nie komplikować rozumowania można jednak tę jednoczesność założyć. Ale dlaczego przysłowiowa?
>3b. Mamy więc czas t1 i t2. Mamy otwór A i otwór B. Mamy pewną dawkę energii (e) w puncie 0 w
>czasie t.
>3c. e przechodzi w t1 przez otwór A.
>3d. e przechodzi w t2 przez otwór B.
>3e. A więc aby to było możliwe e musiałoby ulec swoistemu "sklonowaniu" w czasie t2 przechodząc
>przez otwór B.
Bardzo trafne porównanie! Faktycznie, można porównać konsekwencje falowej natury elektronu do klonowana.
>3f. A więc po przejściu e przez oba otwory dawka uzyskanej energii powinna być podwojona.
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o energii uzyskanej, ale za przesłoną energia interferującej
fali elektronowej jest dwakroć większa od tej, jaka przeszła przez każdy z otworów A i B. 1+1=2
>3g. Niestety: czegoś takiego nie stwierdzono.
A Ty skąd masz takie wiadomości?
>3h. Ergo primo: przez oba otwory nie mogła przejść ta sama dawka energii.
Mogła! Oczywiście nie ta sama, tylko taka sama.
>Ergo secundo: jest nadinterpretacją stwierdzenie iż elektron przeszedł jednocześnie przez "dwie
>dziury". To po prostu bzdura.
Miej pretensję do de Broglie'a, że odkrył coś, co się kłóci z twoim mniemaniem na ten temat. Ale może lepiej by było, gdybyś swego widzimisię nie uważał za argument i z 'bzdurami' się wstrzymał?
>Kiedyś pan Einstein wyjaśnił naturę ruchów Browna, które do tego momentu nie były wyjaśnione i
>doprawdy snuto wówczas przeczące zdrowemu rozsądkowi teoryjki.
>Nie każdy jednak może być Einsteinem i nikt od nikogo tego nie wymaga. Wystarczy jednak ruszyć
>główką wedle maksymy samego Einsteina: Imagination is more important than knowledge. Dzięki temu i
>on doszedł do czegoś zaprzeczając standardom ówczesnej wiedzy... bo coś mu się tam nie zgadzało.
Mam prośbę. Jeśli już musisz cytować Einsteina w języku zagranicznym (bo tak mundrzej), rób to w jego języku ojczystym. Tej pieprzonej angielszczyzny mam już powyżej uszu.
>Nie wszyscy jednak potrafią posługiwać się zdrowym rozsądkiem.
No cóż, już nawet Galileusz wbrew zdrowemu rozsądkowi twierdził, że kamienie ciężkie i lekkie z tej samej wysokości spadają w tym samym czasie. Tacy to już są fizycy, że się zdrowym rozsądkiem nie posługują. Wolą wiedzę.
>Powtarzają w zamian utarte formułki nie
>zastanowiwszy się nawet nad nimi gruntownie.
Formułki tak. Nie utarte tylko wypracowane ciężką pracą doświadczalną i teoretyczną. Przemyślane oj, bardzo, bardzo gruntownie.
>Do tego jednak jest też potrzebna odwaga w myśleniu, a nie zacinanie się w jednym miejscu w obawie
>iż myślenie doprowadzi nas do jakichś zaskakujących dla nas samych wniosków.
Zgadzam się w całej rozciągłości.
>
Bądź zdrów.

>A więc ta sama dawka energii musiałaby przejść przez otwór A i ta sama dawka energii przejść przez
>otwór B.
Nie, nie ta sama, choć dla ułatwienia dalszych rozważań przyjmuje się, że taka sama.

Skoro nie taka sama, to znaczy iż przez oba otwory nie mógł przejść ten sam elektron.

Chyba że to według jakiejś nowej teorii naukowej elektron nie jest jakąś obliczalną dawką energii i może - będąc nadal tym samym elektronem - mieć raz taką a raz taką dawkę energii np. inną dawkę energii ma ten sam elektron przyłączony do atomu tlenu niż miał ją w atomie wodoru -

i w dodatku jeszcze taka teoria naukowa musiałaby zakładać iż w owym zjawisku ów elektron ulega swoistemu podwojeniu aby móc przejść przez oba otwory... w dodatku jeszcze jako ten sam elektron, a nie jakiś drugi.

Przy takich założeniach nie byłoby chemii! A ty właśnie ją zdezaktualizowałeś. Poza tym:

skoro, jak twierdzisz, przez oba otwory jednocześnie przeszedł ten sam elektron to znaczy iż w rzeczywistości przeszedł nie jeden elektron ale dwa elektrony. A więc nie mógł przejść ten sam elektron... ponieważ wedle twojej teorii uległ przecież sklonowaniu.

No ale ty zdaje się twierdzisz iż elektron to raz taka, a raz taka dawka energii. I w ten sposób pogrzebałeś całą matematykę w ramach fizyki! Bo wówczas nie miałoby sensu obliczanie wszelkich wartości w ramach fizyki i nauki w ogóle!

I właśnie dzięki takim naiwnym interpretacjom rzekomy człowiek nauki pogrzebał całą współczesną naukę:

chemię: ponieważ 1. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii atomy przyłączają, bądź oddają elektrony wedle stałych i ustalonych przez chemię zasad. 2. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii istnieje tablica Mendelejewa.

fizykę (chemię zresztą też): 1. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii ma sens stosowanie wzorów matematycznych w fizyce. 2. dzięki temu ma sens np. E=mc2.

Nie chcąc więc obalać fizyki, ani chemii musimy zakładać iż elektron to stała obliczalna dawka energii, a jeśli tak to przez oba otwory nie mógł przejść ten sam elektron.

>Nie, nie ta sama, choć dla ułatwienia dalszych rozważań przyjmuje się, że taka sama.

Zastanów się więc czy ta sama (a więc ten sam elektron), czy tylko taka sama (a więc nie ten sam elektron) I w tym właśnie rzecz.
Tak ty sam również w ten sposób zaprzeczyłeś iż przez oba otwory przeszedł ten sam elektron.

Dziękuję.

>>A więc ta sama dawka energii musiałaby przejść przez otwór A i ta sama dawka energii przejść przez
>>otwór B.
>Nie, nie ta sama, choć dla ułatwienia dalszych rozważań przyjmuje się, że taka sama.
> Skoro nie taka sama, to znaczy iż przez oba otwory nie mógł przejść ten sam elektron.
> Chyba że to według jakiejś nowej teorii naukowej elektron nie jest jakąś obliczalną dawką energii i może - będąc nadal tym samym elektronem - mieć raz taką a raz taką dawkę energii np. inną dawkę energii ma ten sam elektron przyłączony do atomu tlenu niż miał ją w atomie wodoru -
> i w dodatku jeszcze taka teoria naukowa musiałaby zakładać iż w owym zjawisku ów elektron ulega swoistemu podwojeniu aby móc przejść przez oba otwory... w dodatku jeszcze jako ten sam elektron, a nie jakiś drugi.
> Przy takich założeniach nie byłoby chemii! A ty właśnie ją zdezaktualizowałeś. Poza tym:
> skoro, jak twierdzisz, przez oba otwory jednocześnie przeszedł ten sam elektron to znaczy iż w rzeczywistości przeszedł nie jeden elektron ale dwa elektrony. A więc nie mógł przejść ten sam elektron... ponieważ wedle twojej teorii uległ przecież sklonowaniu.
> No ale ty zdaje się twierdzisz iż elektron to raz taka, a raz taka dawka energii. I w ten sposób pogrzebałeś całą matematykę w ramach fizyki! Bo wówczas nie miałoby sensu obliczanie wszelkich wartości w ramach fizyki i nauki w ogóle! I właśnie dzięki takim naiwnym interpretacjom rzekomy człowiek nauki pogrzebał całą współczesną naukę:
> chemię: ponieważ 1. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii atomy przyłączają, bądź oddają elektrony wedle stałych i ustalonych przez chemię zasad. 2. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii istnieje tablica Mendelejewa.
> fizykę (chemię zresztą też): 1. tylko dzięki temu iż elektron to jakaś stała obliczalna dawka energii ma sens stosowanie wzorów matematycznych w fizyce. 2. dzięki temu ma sens np. E=mc2.
> Nie chcąc więc obalać fizyki, ani chemii musimy zakładać iż elektron to stała obliczalna dawka energii, a jeśli tak to przez oba otwory nie mógł przejść ten sam elektron.
>>Nie, nie ta sama, choć dla ułatwienia dalszych rozważań przyjmuje się, że taka sama.
> Zastanów się więc czy ta sama (a więc ten sam elektron), czy tylko taka sama (a więc nie ten sam elektron) I w tym właśnie rzecz. Tak ty sam również w ten sposób zaprzeczyłeś iż przez oba otwory przeszedł ten sam elektron.
> Dziękuję.
>
No cóż, dualizm korpuskularno-falowy nie mieści ci się w głowie. Nie Tobie jednemu.
Już wtedy, kiedy Einstein wyjaśniał mechanizm zjawiska fotoelektrycznego zewnętrznego -- wznowił dyskusje na temat, czy światło jest falą, czy rojem fotonów. Dyskusję, która właściwie trwała od Demokryta, poprzez Newtona i Huygensa, do Younga i do Einsteina wreszcie. Zdumiewający pomysł, że światło ma zarówno naturę korpuskularną jak falową, później przez de Broglie'a odniesiony do wszystkich cząstek, np. elektronów można tak oto przybliżyć, aby stał się 'zrozumiały':
Zrozumieć, to znaczy móc powiedzieć "aha!, wiem!, to tak, jak...". Jeżeli mówię 'cząstka', wyobrażam sobie lecący kamień, jeśli mówię 'fala', wyobrażam sobie falę na wodzie. Ponieważ nie widzę żadnego podobieństwa między lecącym kamieniem, a falą na wodzie, nie mieści mi się w głowie, że taki np. elektron może być i korpuskułą i falą zarazem.
Lecący kamień to ruch masy, o fali (mechanicznej) można powiedzieć, że to przekazywanie energii coraz dalej położonym punktom ośrodka, więc inaczej ruch energii.
Masa i energia nie są czymś zupełnie różnym, to są dwie postaci materii -- taki jest właśnie sens sławetnego E=mc². Dualizm korpuskularno-falowy jest w takim samym stopniu zrozumiały, czy niezrozumiały, jak to równanie.
Nieważne, czy to się komu mieści, czy nie mieści w głowie, ważne jest to, że mechanika kwantowa, u której podstaw leży ten dualizm pozwala ujmować matematycznie wiele zjawisk, a w konsekwencji znajdować wiele pożytecznych zastosowań technicznych.

To nie ma najmniejszego znaczenia jak ja, albo ty wyobrażamy sobie naturę elektrony. Równanie Einsteina ma sens bez względu na to czy elektron ma naturę korpuskularną, czy falową, czy korpuskularno-falową. Elektron to stała obliczalna dawka energii i ta sama dawka energii(elektron) nie może ulec żadnemu "sklonowaniu" i jako ta sama obliczalna dawka energii przejść przez otwór A i B jednocześnie! Dzięki temu sens mają równania chemiczne i fizyczne. E=mc2 to znaczy iż energia we wszechświecie równoważona jest przez masę i na odwrót. Energia to masa i na odwrót, jak sam powiedziałeś. Zakładając jakieś możliwe nadwyżki energii nad masą i na odwrót, a zakładamy taką nadwyżkę twierdząc iż elektron uległ jakiemuś "sklonowaniu" niweczymy sens tego równania!

Poza tym:

>Lecący kamień to ruch masy, o fali (mechanicznej) można powiedzieć, że to przekazywanie energii coraz dalej położonym punktom ośrodka, więc inaczej ruch energii.

To ty właśnie ujawniasz podejrzane rozumienie natury energii i masy we wszechświecie. Jeśli masa przekazuje energię, to znaczy że ją traci. A jeśli traci energię, to znaczy że traci na masie. Einstein się kłania i przypomina o sobie. Na tym polega ruch energii we wszechświecie. Elektron nie może przejść przez oba otwory jako ten sam elektron, ani ulec "sklonowaniu" bo musiałby oddać energię nie tracąc na masie!
Tak trudno uznać iż takie interpretacje jak: elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie... to po prostu bzdura i nadużycie? Jeśli ktoś tak twierdzi, bez względu na to kim jest, to znaczy że łamie prawo zachowania energii i masy we wszechświecie, a tym samym równanie Einsteina. To tyle.

>Tak trudno uznać iż takie interpretacje jak: elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie... to po prostu bzdura i nadużycie? Jeśli ktoś tak twierdzi, bez względu na to kim jest, to znaczy że łamie prawo zachowania energii i masy we wszechświecie, a tym samym równanie Einsteina.

Biedny Einstein poświęcił dużo czasu i papieru listowego na (bezskuteczne!) próby podważania założeń fizyki kwantowej. Nie przywołuj go więc jako autorytet w dziedzinie, której on sam chyba nigdy nie zaakceptował.

W dyskusji na tym wątku nie padło, zadaje się, ważne stwierdzenie- mówimy o fali prawdopodobieństwa . Twoi rozmówcy uznali to pewnie za oczywistą oczywistość, a niesłusznie- dla przeciętnego człowieka to oczywiste nie jest.
Pamiętam, że gdy nauczyciel w liceum mówił o naturze falowej elektronu, to kojarzyło mi się to z czymś w rodzaju ruchu góra-dół, lub jakimś pulsowaniem. Zdaje się, że i twoje rozumowanie bliskie jest tej wizji. Dla ciebie elektron to coś zwartego, taka "kuleczka".
Tymczasem -poza momentem obserwacji- elektron jest bardziej "chmurką", "gęściejszą" tam gdzie prawdopodobieństwo odnalezienia go jest duże i "rzednącą" wraz ze spadkiem prawdopodobieństwa aż do prawie zerowych szans odnalezienia go w całym wszechświecie.
I to taka "chmurka prawdopodobieństwa" przechodzi przez dwa otwory, nie przestając być "jednym elektronem".

Atre, mogą nie przekonywać Cię metaforyczne (z konieczności) opisy kwantowej rzeczywistości, przykłady i wykresy. Ale pamiętaj, że to wszystko zostało opisane precyzyjnym językiem matematyki i jeśli czujesz się na siłach możesz się z takim opisem zapoznać.
W przeciwnym wypadku musisz po prostu przyjąć, że cholerny elektron przez dwie dziury przechodzi, czy Ci się to podoba czy nie, i jest to równie pewne jak kulistość Ziemi...

jkl do atre 08.01.2009 godz 11:15 napisał:

>>Tak trudno uznać iż takie interpretacje jak: elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie... to po prostu bzdura i nadużycie?[..]

>W dyskusji na tym wątku nie padło, zadaje się, ważne stwierdzenie- mówimy o fali prawdopodobieństwa . Twoi rozmówcy uznali to pewnie za oczywistą oczywistość, a niesłusznie- dla przeciętnego człowieka to oczywiste nie jest.
[..]Dla ciebie elektron to coś zwartego, taka "kuleczka".

>Tymczasem -poza momentem obserwacji- elektron jest bardziej "chmurką", "gęściejszą" tam gdzie prawdopodobieństwo odnalezienia go jest duże i "rzednącą" wraz ze spadkiem prawdopodobieństwa aż do prawie zerowych szans odnalezienia go w całym wszechświecie.
>I to taka "chmurka prawdopodobieństwa" przechodzi przez dwa otwory, nie przestając być "jednym elektronem".
>Atre, mogą nie przekonywać Cię metaforyczne (z konieczności) opisy kwantowej rzeczywistości, przykłady i wykresy. Ale pamiętaj, że to wszystko zostało opisane precyzyjnym językiem matematyki i jeśli czujesz się na siłach możesz się z takim opisem zapoznać.
> W przeciwnym wypadku musisz po prostu przyjąć, że cholerny elektron przez dwie dziury przechodzi, czy Ci się to podoba czy nie , i jest to równie pewne jak kulistość Ziemi...

Tak się przyglądam tej dyskusji i coraz bardziej mnie śmieszy i zadziwia. Przecież dzisiaj istnieją urządzenia pozwalające wysłać pojedynczy elektron i "on" żadną "chmurką" nie jest.

Atre ma całkowitą słuszność gdy stwierdza, że elektron (dodajmy dla ścisłości pojedynczy) nigdy nie przechodzi jednocześnie przez dwie "dziurki". Zawsze, tak elektron jak i foton przechodzi tylko przez jedną szczelinę i jest wychwytywany przez detektor w tylko i wyłącznie jednym miejscu.
To dopiero strumień elektronów czy fotonów po przejściu przez szczeliny da obraz interferencyjny.
Cała ta dyskusja od początku wydaje mi się bezapelacyjnie rozstrzygnięta na rzecz stwierdzenia :
pojedynczy elektron (czy foton) przechodzi zawsze przez jedną szczelinę, nigdy przez dwie.

Nie mogę pojąć dlaczego tego nie wiecie? A może to ja nie umiem czytać lub myśleć racjonalnie?

np.
www.cft.ed(*)pular/mlody_technik/mt0704.pdf

Będę wdzięczny za "racjonalne" wywody przeciw, lub uczciwe "za" odnośnie tych faktów, a może i mojej teorii wyjaśniającej to zjawisko:

www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4915

Nabukomb

>To dopiero strumień elektronów czy fotonów po przejściu przez szczeliny da obraz interferencyjny.

Strumień elektronów wysyłanych jeden za drugim pojedynczo.
Ten się śmieje kto się śmieje ostatni.

>>To dopiero strumień elektronów czy fotonów po przejściu przez szczeliny da obraz interferencyjny.
>Strumień elektronów wysyłanych jeden za drugim pojedynczo.

Dokładnie tak, najpierw powstaje jeden "punkt", potem drugi, trzeci ...itd, kolejno od każdego elektronu. Nigdy jeden elektron nie da dwóch "punktów". Dopiero duża ich ilość ułoży się stopniowo dając statystycznie taki rozkład jak to np. wynika z wykresów, które zamieścił Fizyk. Tak powstaje dopiero "fala prawdopodobieństwa".

>Ten się śmieje kto się śmieje ostatni.

PS.
Oczywiście zwrot "dokładnie tak" nie odnosił się do Twojego "strumień ...wysyłany jeden po drugim ..."

>>>To dopiero strumień elektronów czy fotonów po przejściu przez szczeliny da obraz interferencyjny.

>>Strumień elektronów wysyłanych jeden za drugim pojedynczo.

>Dokładnie tak, najpierw powstaje jeden "punkt", potem drugi, trzeci ...itd, kolejno od każdego elektronu. Nigdy jeden elektron nie da dwóch "punktów".

Oczywiście, czy ktoś twierdzi co innego? Ale zwróć uwagę że elektrony-cząsteczki waliłby cały czas w to samo miejsce i zamiast obrazu interferencji miałbyś dwie kropki (kreski).

>Tak powstaje dopiero "fala prawdopodobieństwa".
Fala prawdopodobieństwa nie powstaje. Elektron jest tą falą!

>[...] Nigdy jeden elektron nie da dwóch "punktów".
>Oczywiście, czy ktoś twierdzi co innego? Ale zwróć uwagę że elektrony-cząsteczki waliłby cały czas w to samo miejsce i zamiast obrazu interferencji miałbyś dwie kropki (kreski).

Czy możesz po prostu zapoznać się najpierw z linkiem który podałem. Prosiłem o racjonalne wywody przeciw, nie o jakieś oklepane slogany. Przeczytaj ten PDF do końca ( lub jakiś inny materiał) tam wyraźnie napisano:

" Okazuje
się, że choć sytuacja eksperymentalna była dokładnie
taka sama, to elektron znalazł się w innym
miejscu. Każdy kolejny elektron wpada do jakiegoś
detektora, ale wydaje się, że zupełny przypadek sprawia,
do którego z nich trafi. Po wykonaniu kilkuset takich
doświadczeń stwierdzamy, że każdy kolejny
przelot elektronu był zupełnie niezwiązany z poprzednim."

>>Tak powstaje dopiero "fala prawdopodobieństwa".
>Fala prawdopodobieństwa nie powstaje. Elektron jest tą falą!

Po kolei, najpierw wyjaśnimy jedną sprawę, potem mogę Ci wytłumaczyć jak to jest z tą "falą prawdopodobieństwa", ale wskazane by było, byś najpierw zapoznała się z postem moim pod drugim linkiem i do niego się odniosła, zamiast głosić puste hasła "elektron jest falą".

pozdr. N.

>Prosiłem o racjonalne wywody przeciw, nie o jakieś oklepane slogany.
To jest oficjalna wiedza naukowa, nie slogany... Stary dobry chwyt kreacjonistów- "udowodnijcie, że się mylimy". Nie, mój drogi, jeśli podważasz uznaną wiedzę, to ciężar przedstawienia dowodów leży po twojej stronie. I jakoś ich nie widzę.

weźmy choćby to:
>choć sytuacja eksperymentalna była dokładnie
>taka sama, to elektron znalazł się w innym
>miejscu. Każdy kolejny elektron wpada do jakiegoś
>detektora, ale wydaje się, że zupełny przypadek sprawia,
>do którego z nich trafi. Po wykonaniu kilkuset takich
>doświadczeń stwierdzamy, że każdy kolejny
>przelot elektronu był zupełnie niezwiązany z poprzednim."

I fajnie. No to powiedz, czemu "każdy kolejny przelot był nie związany z poprzednim" skoro działko elektronowe wysyła elektrony prosto jeden za drugim w identycznych warunkach i w jednakowy sposób. Wiatr je znosi, że nie uderzają w to samo miejsce?

Ja to już komuś pisałam, ale powtórzę:
O tym, że elektron ma naturę falową, wiemy bo zostawia "ślad" tej natury w postaci interferencji. (To jest właśnie niepodważalny dowód tej natury) Ale gdyby zaczaić się przy szczelinach i spróbować przyłapać go w trakcie przechodzenia, to zobaczylibyśmy elektron-cząsteczkę w prawej lub lewej szczelinie.
Fakt obserwacji działa w ten sposób, że w momencie obserwacji elektron przybiera 100% pewności, że jest w miejscu w którym się go obserwuje, i 0% w każdym innym.
Gdy nie jest namierzany jest falą prawdopodobieństwa, czyli określonej wielkości szansą (która nigdy nie wynosi ani 100 ani 0%), że jest w określonym miejscu.
I, jakkolwiek trudne to jest do wyobrażenia, ta fala przechodzi przez szczeliny.

>Fakt obserwacji działa w ten sposób, że w momencie obserwacji elektron przybiera 100% pewności, że jest w miejscu w którym się go obserwuje, i 0% w każdym innym.
Gdy nie jest namierzany jest falą prawdopodobieństwa, czyli określonej wielkości szansą (która nigdy nie wynosi ani 100 ani 0%), że jest w określonym miejscu.

Słusznie, tak to się odbywa. Nigdzie jednak nie ma mowy o tym iż wynika z tego iż pojedynczy elektron "uderza" w "ściankę" po drugiej stronie w dwu miejscach. Pojedynczy elektron. Poza tym... jak niby taki naukowiec miałby dokonać rozpoznania iż ten sam elektron czegoś takiego dokonał? Czyżby powpinał im kolczyki z numerkami przed eksperymentem? Stąd nieporozumienie. Dlatego nie jest on w stanie stwierdzić iż dany pojedynczy elektron jest na 100 czy też 0 procent jest w danym miejscu. I O TYM WŁAŚNIE MÓWI FIZYKA KWANTOWA I TEORIA NIEOZNACZONOŚCI HEISENBERGA. A nie o jakimś "klonowaniu" się elektronów. Po prostu poniżej wielkości atomowych istnieje ten problem, jaki ma fizyka kwantowa. EINSTEIN natomiast sprzeciwiał się interpretacji kopenhaskiej. Problemem który tutaj właściwie omawiamy jest problem, który można by zawrzeć w pytaniu: gdzie w atomie wodoru w danym momencie znajduje się elektron. Ze względu na to iż tradycyjna odpowiedź na to pytanie jest niemożliwa powstało pojęcie "chmury elektronowej" . W żadnej jednak dyskusji naukowców, ani powstałych w jej toku teorii, nie spotkałem się z insynuacjami jakoby elektron mógł znajdować się w dwu miejscach na raz. Czy też jako ten sam elektron przejść przez oba otwory jednocześnie. Taka możliwość nie jest tam nawet rozważana. Podaje link do tekstu po krótce odnoszącego się do danego problemu... czy na 100 procent, czy na 0.

www.obi.op(*)zfn/004/zfn00411Szydlowski.pdf

Chciałbym jeszcze dodać iż jest to problem natury merytorycznej, inerpretacyjnej w fizyce kwantowej. Słynny eksperyment myślowy z kotem Schrodingera. Kot jest zarazem martwy i żywy. Ale nie ma tam domniemania iż kot w rzeczywistości, kiedy nie ingerujemy poprzez próbę obserwacji i przez to ustalenia iż w danym momencie jest tak lub inaczej, dany kot zarazem jest martwy i żywy. I to samo odnosząc do elektronu w danym zjawisku: czy jest on w danym momencie tu czy tam. Ten sam elektron, powtarzam. To wszystko.
Zanim więc zaczniemy obalać równoważność energii i masy sugerując iż w rzeczywistości elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie, a więc w dwu miejscach jednocześnie, czy coś w tym stylu, czy też kot jest zarazem martwy i żywy... zastanówmy się nad tym (dotyczy co niektórych).

>To jest oficjalna wiedza naukowa, nie slogany...
>[...]

A to co ja zacytowałem, to według Ciebie skąd, ze "śmietnika" wygrzebałem ? To samo przecież można znaleźć w książkach profesorów fizyki. Przecież to nie moje spekulacje, tylko opis eksperymentu naukowego.

>>"..choć sytuacja eksperymentalna {...) Po wykonaniu kilkuset takich
>>doświadczeń stwierdzamy, że każdy kolejny
>>przelot elektronu był zupełnie niezwiązany z poprzednim."

>I fajnie. No to powiedz, czemu "każdy kolejny przelot był nie związany z >poprzednim" skoro działko elektronowe wysyła elektrony prosto jeden za drugim w >identycznych warunkach i w jednakowy sposób. Wiatr je znosi, że nie uderzają w to >samo miejsce?

Nie wiem z kim Ty dyskutujesz, kwestionujesz wypowiedź autora tego tekstu, to skieruj swoje uwagi do niego.
Jeśli natomiast pytasz o moje poglądy na ten temat, to zawarte były pod drugim linkiem, wystarczyło doczytać. Podpowiem Ci tylko, że z pewnością nie uważam, że przyczyną jest wiatr, czy wiara

>Ja to już komuś pisałam, ale powtórzę:
>O tym, że elektron ma naturę falową, wiemy bo zostawia "ślad" tej natury w postaci interferencji. (To jest właśnie niepodważalny dowód tej natury) Ale gdyby zaczaić się przy szczelinach i spróbować przyłapać go w trakcie przechodzenia, to zobaczylibyśmy elektron-cząsteczkę w prawej lub lewej szczelinie.
> Fakt obserwacji działa w ten sposób, że w momencie obserwacji elektron przybiera 100% pewności, że jest w miejscu w którym się go obserwuje, i 0% w każdym innym.
>Gdy nie jest namierzany jest falą prawdopodobieństwa, czyli określonej wielkości szansą (która nigdy nie wynosi ani 100 ani 0%), że jest w określonym miejscu.
>I, jakkolwiek trudne to jest do wyobrażenia, ta fala przechodzi przez szczeliny.

"Tituś bajduś" to nie ma nic wspólnego z racjonalnymi wywodami. Ani pojedynczy foton, ani pojedynczy elektron nie interferuje. Pozwolisz, że nie będę się z Tobą spierał, poczekam na kogoś "poważniejszego".

Wiarę w takie cuda, jak przechodzenie przez dwie szczeliny jednocześnie, to wypada pozostawić w jakimś kościele. Niemożność ustalenia dokładnego położenia elektronu i nieuchronny wpływ działań obserwacyjnych na obiekt badany o mikro-parametrach, takich jakie ma foton, lub elektron to zupełnie inna "para kaloszy", ich wyjaśnieniem nie jest "chmurka".

p.N.

Sądzę, że już dalej nie ma sensu. Niektórzy muszą sobie poczytać jeszcze raz na ten temat, i już. Odświeżyć swoją wiedzę. W ostatnim poście dałem linka, aby co niektórzy sobie uzmysłowili pewne różnice. Jak i to nie pomoże... to ani twoje, ani moje słowa nikogo nie oświecą.

Przeniosłem rozmowę do nowego wątku w dziale Nauka pt. N. i jej interp.(podsumowanie). Może tam uda się coś wyjaśnić...

Kolego, czas byś sam zaczął czytać ze zrozumieniem. W eksperymencie ze szczelinami interferencja zachodzi w przypadku wysyłania pojedynczych elektronów - w momencie przechodzenia przez szczelinę (o ile ni badamy przez którą szczelinę przechodzi odpowiednim detektorem) interferować mogą jedynie ze sobą, i robią to bo są falami prawdopodobieństwa. Z kolei pomiar powoduje kolaps funkcji falowej prawdopodobieństwa i cząstka przyjmuje "korpuskularna naturę" czegoś co przechodzi przez jedną szczelinę. I podobnie -choćbyśmy przesyłali elektrony tysiącami jednocześnie jeśli tylko będziemy mieli wystarczająco czułe detektory przy szczelinach mierzące przejścia ich wszystkich, do żadnej interferencji nie dojdzie.

>Kolego, czas byś sam zaczął czytać ze zrozumieniem. W eksperymencie ze szczelinami interferencja zachodzi w przypadku wysyłania pojedynczych elektronów - w momencie przechodzenia przez szczelinę (o ile ni badamy przez którą szczelinę przechodzi odpowiednim detektorem) interferować mogą jedynie ze sobą, i robią to bo są falami prawdopodobieństwa. Z kolei pomiar powoduje kolaps funkcji falowej prawdopodobieństwa i cząstka przyjmuje "korpuskularna naturę" czegoś co przechodzi przez jedną szczelinę. I podobnie -choćbyśmy przesyłali elektrony tysiącami jednocześnie jeśli tylko będziemy mieli wystarczająco czułe detektory przy szczelinach mierzące przejścia ich wszystkich, do żadnej interferencji nie dojdzie.

Kolego, jak to już niejednokrotnie pisałeś, dla ciebie żaden elektron nie ma żadnej określonej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni. Jakie więc pojedyncze elektrony mogą być wysyłane??? Te które nie mają żadnej pozycji w czasoprzestrzeni??? UUUUUUUU, są duchami? Czy też, o zgrozo, falami prawdopodobieństwa? Rozumiesz o czym mówią fizycy kiedy stosują takie pojęcia jak "chmura prawdopodobieństwa"? Zresztą, jak sam napisałeś, żaden ten sam elektron nie przechodzi przez oba otwory. Polemizujesz ciągle z niezrozumieniem tego co, o zgrozo, sam piszesz! Ja przecież dowodzę tego samego! Tylko że ty tłumaczysz mi coś jakoby było inaczej niż ja mówię... a tylko przeczytaj sobie dokładnie co sam napisałeś... a wyjdzie na to samo! "cząstka przyjmuje "korpuskularna naturę" czegoś co przechodzi przez jedną szczelinę."

> Kolego, jak to już niejednokrotnie pisałeś, dla ciebie żaden elektron nie ma żadnej określonej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni. Jakie więc pojedyncze elektrony mogą być wysyłane??? Te które nie mają żadnej pozycji w czasoprzestrzeni??? UUUUUUUU, są duchami?
Nie, są obiektami które przejawiać mogą zarówno własności falowe jak i korpuskularne.
>Czy też, o zgrozo, falami prawdopodobieństwa? Rozumiesz o czym mówią fizycy kiedy stosują takie pojęcia jak "chmura prawdopodobieństwa"? Zresztą, jak sam napisałeś, żaden ten sam elektron nie przechodzi przez oba otwory. Polemizujesz ciągle z niezrozumieniem tego co, o zgrozo, sam piszesz! Ja przecież dowodzę tego samego! Tylko że ty tłumaczysz mi coś jakoby było inaczej niż ja mówię... a tylko przeczytaj sobie dokładnie co sam napisałeś... a wyjdzie na to samo! "cząstka przyjmuje "korpuskularna naturę" czegoś co przechodzi przez jedną szczelinę."

Kiedy pisałeś niezbyt rozsądne rzeczy z dosyć ezoterycznych rzeczy, takich jak esencjalistyczna metafizyka to było to nawet zabawne. Obawiam się jednak, że teraz walcząc z całym światem fizyki i na siłę upychając kwantowy obraz świata w paradygmacie jednoznacznie określonych, przestrzennie zlokalizowanych cząstek osuwasz się w groteskę.
Jeśli nie rozumiesz, że pomiar określający przez którą szczelinę przechodzi elektron wymaga na tyle silnych oddziaływań, że zaburzają one jego normalne falowe zachowanie (dzięki któremu, jak każda fala jest rozmyty w przestrzeni i może na przykład przejść przez dwie szczeliny) to świadczy o bardzo słabej twojej znajomości elementarnej fizyki, która to wiedza dostępna jest w tysiącach książek popularnonaukowych nawet.

Skoro tak lubisz tropić absurdy w cudzych wypowiedziach to zobacz absurd swojej:
elektrony przechodzą jako korpuskuły zawsze przez ściśle określoną szczelinę. Wysyłane pojedynczo nie mogą z niczym interferować, a więc za szczelinami nie tworzą wzoru interferencyjnego.
Problem w tym że tworzą.
Mało tego, gdyby elektrony przechodziły przez pojedynczą szczelinę, nie mogłyby być falami i nie interferowałyby ze sobą nawet gdyby je trylionami jednocześnie przepuszczać przez te szczeliny.

I rzeczywiście - wymiana oddziaływań konieczna do sprawdzenia przez którą szczelinę przechodzą konkretne elektrony mogłaby unicestwić interferencję nawet w strumieniu elektronów przepuszczanych jednocześnie, gdyż "likwidowałaby" ich falową naturę.

> Kolego, jak to już niejednokrotnie pisałeś, dla ciebie żaden elektron nie ma żadnej określonej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni. Jakie więc pojedyncze elektrony mogą być wysyłane??? Te które nie mają żadnej pozycji w czasoprzestrzeni???
Tak, Atre, dokładnie tak. Do momentu wykrycia pozycji elektronu (np przez detektor za szczelinami) istnieje tylko prawdopodobieństwo tej pozycji.

I jak widzę, dalsza walka z niemocą Twojej wyobraźni jest bezcelowa.

>> Kolego, jak to już niejednokrotnie pisałeś, dla ciebie żaden elektron nie ma żadnej określonej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni. Jakie więc pojedyncze elektrony mogą być wysyłane??? Te które nie mają żadnej pozycji w czasoprzestrzeni???
>Tak, Atre, dokładnie tak. Do momentu wykrycia pozycji elektronu (np przez detektor za szczelinami) istnieje tylko prawdopodobieństwo tej pozycji.
>I jak widzę, dalsza walka z niemocą Twojej wyobraźni jest bezcelowa.
>

Pozycjii... nie prawdopodobieństwo istnienia elektronu w jakiejś pozycji!

> Ani pojedynczy foton, ani pojedynczy elektron nie interferuje.

Wręcz na odwrót: foton czy elektron może tylko sam ze sobą interferować. Natężenie wiązki można dowolnie osłabić - tak, że na pewno cząstki lecą pojedynczo - a interferencja jest wciąż obecna.

Fizyk 10-01 5:42 na moje:
>> Ani pojedynczy foton, ani pojedynczy elektron nie interferuje.
Napisał:
>Wręcz na odwrót: foton czy elektron może tylko sam ze sobą interferować. Natężenie wiązki można dowolnie osłabić - tak, że na pewno cząstki lecą pojedynczo - a interferencja jest wciąż obecna.

Najprościej byłoby uznać, że to Ty jesteś fachowcem i masz rację z uwagi na przewagę wiedzy z zakresu fizyki, a ja laik, nigdy fizyką się nie parający zawodowo, ani nawet amatorsko jej nie zgłębiając po prostu z niewiedzy palnąłem głupotę. Czy to jest jednak, aż takie proste i oczywiste ? Przeanalizujmy sprawę nieco głębiej na początek od strony językowej, tzn. od definicji takich zjawisk jak interferencja i fala.

1.Interferencja to zjawisko nakładania się fal prowadzące do zwiększania lub zmniejszania amplitudy fali wypadkowej. Interferencja zachodzi dla wszystkich rodzajów fal, we wszystkich ośrodkach, w których mogą rozchodzić się dane fale.
2.Fala to zaburzenie, które rozprzestrzenia się w ośrodku lub przestrzeni. Fale przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.
(obie definicje za Wikipedią ).

Jeśli ja, jako laik wyraziłem się według tych klasycznych definicji, podkreślając, że chodzi o _pojedynczy_ elektron, czy foton, to na czym niby polega mój błąd? Przecież fala to "zjawisko masowe" i dopiero duża liczba cząstek ośrodka w którym fala jest zaburzeniem daje efekt przenoszenia energii.
Interferencja to z kolei nakładanie się fal, czyli według Fizyka,elektron (foton) podczas przechodzenia przez szczeliny rozdziela się dając dwie fale, które za szczelinami nakładają się.
Fizyk więc sugeruje, że elektron (foton) składa się z jakiejś bliżej nie określonej dużej liczby mniejszych elementów, które podczas przemieszczania się stają się same dla siebie ośrodkiem rozchodzenia się. A może niby elektron w chwili "startu" dematerializuje się i zamienia w czystą energię, która następnie przez ośrodek jakim jest powietrze ( a co z próżnią?) jest przenoszona do miejsca pomiaru czy jakiejkolwiek innej przeszkody, a tam z energii znowu zmienia się w coś materialnego. Przecież jak mówi definicja fale nie przenoszą materii, tylko energię.

Dywagacje takie można snuć dalej, bardziej szczegółowo, ale podejrzewam, że odpowiedzi pozytywnej, na to czy elektron (foton) :
-rozdziela się;
-składa się z wielu mniejszych cząstek niższego rzędu;
-dematerializuje się co chwilę zmieniając swoją postać z energii w materię;
- itd.itp....
nie otrzymam.

Moje pytanie więc: Czy nie powinno się zmienić definicji pojęć "fala" i "interferencja", albo stworzyć oddzielną kategorię dla fal w znaczeniu kwantowym ?
Innymi słowy, czy rzeczywiście popełniam błąd twierdząc, że "pojedynczy elektron (foton) nie interferuje", czy może tylko inaczej patrzymy na tę sprawę i obaj mamy rację?

Co zaś do informacji o eksperymentach gdzie elektrony wysyłane są pojedynczo, jako argumentacji za tym, że elektron nie interferuje, to przecież nie była to informacja mi nie znana. Sam zwróciłem innym na nią uwagę i podałem wtedy jako przykład link do artykułu opisującego jeden z takich eksperymentów.

. Tylko moim zdaniem, droga od obserwacji układania się stopniowo "śladów cząstek" w obraz interferencyjny, do wniosku, że jest to dowód, że elektrony interferują same ze sobą jest dość długa. Argument wnoszący coś do tematu, powinien zawierać wywód logiczny dlaczego tylko takie wyjaśnienie ma być słuszne, dlaczego należy wykluczyć inne powody, dla których obraz podobny do interferencyjnego powstaje "kropka po kropce". Warto w takim wywodzie uwzględnić wyjaśnienie powodu dla którego elektron rzekomo będący falą po przejściu rzekomo przez obie szczeliny miałby dawać realny efekt za każdym razem w innym punkcie "ekranu detektora". Czyżby jakoś krzywo interferował, albo może pokonując tę samą odległość jakoś raz miał bliżej do tego punktu, a raz do innego, czy może elektron tylko jak widzi "dwie dziurki" to "szaleje" i zamienia się w falę, a zaraz za przesłoną znowu staje się "pojedynczy" i "ląduje" w jednym punkcie.
Takie wywody logiczne bardzo by mnie interesowały. Nie za dużo ich w książkach, które czytałem.

Nawiązując do obrazka z narciarzem, który zamieściłeś w innym poście, twierdzę, że dopóki nie posiadamy dokładnego zdjęcia momentu "przejeżdżania narciarza przez drzewo", nikt nie ma prawa twierdzić, że osoba uważająca iż obrazek jest iluzjonistyczną sztuczką, jest w błędzie.
Ty twierdzisz, że elektron interferuje sam ze sobą "współoddziałując" z obiema szczelinami, ja twierdzę, że tylko efekt końcowy tak wygląda, ale rzeczywistość jest inna - tzn według mnie cały przechodzi albo przez jedną, albo drugą, nigdy przez obie.
Potrafisz dowieść, że przyjęta przez ciebie interpretacja faktów jest tą jedynie słuszną - chętnie posłucham !
Dopuszczam oczywiście możliwość, że wiedząc na temat więcej ode mnie, znasz ciekawsze "dowody" i więcej doświadczeń, które wskazują że musi to być efekt interferencji. Myślę, że i ja i inni "laicy" chętnie ich posłuchają.

Pozdr. N.

Cześć. Podaje ci linka do pracy na ten temat, w której interferencja elektronów jest dokładnie i zrozumiale opisana. Niezaprzeczalnie z niej wynika iż elektron (para elektronów będąca nośnikiem prądu) ulega interferencji... ale to nie świadczy o tym iż jeden elektron (para będąca nośnikiem prądu) przechodzi przez oba otwory jednocześnie... świadczy tylko o tym iż pole magnetyczne może "wpływać na elektrony nawet gdy nie dotyka ich bezpośrednio, czyli występuje tylko w miejscach odległych od trajektorii ruchu elektronów." Paradoks polegał na tym iż obserwowano wpływ pola magnetycznego na ruch elektronu w miejscu do którego elektron nie przechodził! Wyjaśniono jednak iż nie świadczyło to o tym iż elektron "rozdwoił" się i przeszedł jakimś cudem przez oba otwory... lecz po prostu oddziaływanie pola magnetycznego było takie jakby elektron znajdował się po drugiej stronie "ścianki", gdzie mógłby się znaleźć rzeczywiście przechodząc tylko przez drugi otwór.

I to jest ostateczne, jak sądzę, wyjaśnienie tego zjawiska. Liczę więc na przynajmniej tyle plusików... ilu jest prawdziwych ludzi nauki na tym forum. A szczególnie liczę na plusiki od tych, którzy twierdzili przez ten cały czas iż świadczy to o tym iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie, gdyż - tak jak już wcześniej powiedziałem, co i tak nie dotarło np. do pana Fizyka, zaobserwowalibyśmy nadwyżkę energii z niczego. Dziękuję.

To ten link: www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta0307/a-b.pdf

   Dopiero teraz zauważyłem Twój post. Artykuł jest na temat zjawiska Aharonova-Bohma i jak można je zaobserwować. Generalnie zestaw pomiarowy różni się tylko solenoidem, który wprowadza dodatkową fazę związaną a efektem A-B i, co za tym idzie, powoduje przesunięcie prążków interferencyjnych. Autorzy potraktowali zjawisko interferencji ad-hoc, więc artykuł nie stanowi wyjaśnienia eksperymentu z dwoma szczelinami.
   Normalnie pierwszy prążek jest w środku, bo amplitudy przejścia przez jedną, jak i drugą szczelinę są jednakowe (ze względu na tę samą drogę). Wstawienie solenoidu powoduje pojawienie się dodatkowej różnicy faz na obu drogach (proporcjonalnej do strumienia pola magnetycznego). Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji. Oddziaływanie różnych elektronów można wykluczyć, puszczając elektrony pojedynczo i to oczywiście nie będzie miało wpływu na obraz interferencyjny.
   W dodatku z Twojego opisu wynika, że niewiele zrozumiałeś z tego artykułu:
>Niezaprzeczalnie z niej wynika iż elektron (para elektronów będąca nośnikiem prądu) ulega interferencji...
   Tę parę to wziąłeś z części opisującej złącze Josephsona, gdzie nośnikami prądu są sparowane elektrony, tzw. pary Coopera, i nie ma to nic wspólnego z eksperymentem z dwiema szczelinami. Pewnie myślałeś, że mowa o tym, że są dwa elektrony, które interferują? Czytaj dokładniej, co linkujesz.
   Nigdzie w tekście nikt nie pisze, że elektron nie przechodzi przez obie szczeliny jednocześnie. Natomiast jest mowa o falach de Broglie'a przechodzących przez szczeliny i ogólnie o falowej naturze materii, czego tak nie lubisz.
   Nie dostaniesz plusika. Zabawne są te twoje argumenty z autorytetu. Szukaj dalej Zawiadom mnie jak coś ciekawego znajdziesz, to ocenię

   Pozdrawiam.

>Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji.

Wybacz, ale to jest twoje zdanie sprzeczne z wymową tego artykułu. Wcale nie musi. Dla ciebie jednak elektrony ciągle jak widzę mogą przebywać w dwóch miejscach na raz i jony berylu jak sądzę też. Sam nie wiesz jak rozumieć do końca naturę falową elektronu i w ogóle czegokolwiek i stąd takie śmieszne interpretacje.
Doświadczenie to przecież dowodzi iż pole magnetyczne może zachowywać się tak jakby - w miejscu gdzie elektrony nie docierają - w rzeczywistości dotarły i o tym jest tam mowa. Inaczej mówiąc wpływ pola magnetycznego na ruch elektronów jest obserwowany w miejscu do którego pole magnetyczne nie dociera. A.Tonomura dowiódł iż w rzeczywistości pole magnetyczne nie przenika na zewnątrz solenoidu. Tak więc cały artykuł jest spuentowany wnioskiem iż pole magnetyczne może zachowywać się tak jakby elektrony dotarły do miejsca w którym jest ono obserwowane... chociaż w rzeczywistości tam nie dotarły. I nie mam tam o tym mowy iż dotarły.

>>Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji.
> Wybacz, ale to jest twoje zdanie sprzeczne z wymową tego artykułu. Wcale nie musi.
   To skąd interferencja?

>Dla ciebie jednak elektrony ciągle jak widzę mogą przebywać w dwóch miejscach na raz i jony berylu jak sądzę też.
   Nie. Jak mówiłem już wcześniej (już w swojej pierwszej wypowiedzi na ten temat), stwierdzenie przebywania w dwóch miejscach na raz wymaga wykonania pomiaru, który niszczy interferencję. Można jednak mówić o maksimach funkcji gęstości, prawdopodobieństwie znalezienia elektronu (lub jonu) w konkretnym miejscu, bądź też trajektoriach w sensie Feynmanowskiego formalizmu całek po historiach.

>Sam nie wiesz jak rozumieć do końca naturę falową elektronu i w ogóle czegokolwiek i stąd takie śmieszne interpretacje.
   
   Mam dla Ciebie propozycję. Tak bardzo nas tutaj najwidoczniej nie lubisz, że nie dasz się wyprowadzić z błędu z czystej przekory i będziesz dalej próbował wszystkich przegadać. Z tego, co wiem, u nas na Politechnice Wrocławskiej w instytucie fizyki są ludzie, którzy zajmują się „interakcją z publiką”, do których przychodzą różnoracy ludzie z pytaniami, przeróżnymi teoriami wszystkiego i niesamowitymi pomysłami. Dlaczego nie spytasz się ich? Pewnie masz w okolicy jakąś uczelnię; jeśli nie, napisz list. Możesz też zapytać na www.scientist.pl (choć nie polecam szczególnie), albo na mailing liście pl.sci.fizyka (też różnoracy szarlatani tam czasem piszą).
   Może oni będą dla Ciebie lepszym autorytetem, niż tutejsi forumowicze, a widzę, że do Ciebie to chyba tylko autorytet może przemówić, bo rozsądnej argumentacji już próbowałem.

>Doświadczenie to przecież dowodzi iż pole magnetyczne [...]
   Nie musisz mi tego tłumaczyć. Czytałem Significance of Electromagnetic Potentials in the Quantum Theory Aharonova i Bohma, w którym pokazali ten efekt, bo odgrywa to ważną rolę w mojej pracy. Mogę Ci nawet podesłać ten artykuł. To piękny przykład efektu topologicznego. Sęk w tym, że to nie ma nic do rzeczy. Co z tego, że elektrony nie penetrują wnętrza solenoidu? Kompletnie nic, bo solenoid nie stoi im na drodze do szczelin. O to właśnie chodzi, żeby go nie penetrowały, ale wciąż przechodziły przez szczeliny i interferowały. Interferencja jest tylko sposobem na zmierzenie różnicy faz, identycznie, jak robi się to w optyce ze światłem.

   Pozdrawiam.

>>>Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji.
>> Wybacz, ale to jest twoje zdanie sprzeczne z wymową tego artykułu. Wcale nie musi.
>   To skąd interferencja?
>>Dla ciebie jednak elektrony ciągle jak widzę mogą przebywać w dwóch miejscach na raz i jony berylu jak sądzę też.
>   Nie. Jak mówiłem już wcześniej (już w swojej pierwszej wypowiedzi na ten temat), stwierdzenie przebywania w dwóch miejscach na raz wymaga wykonania pomiaru, który niszczy interferencję. Można jednak mówić o maksimach funkcji gęstości, prawdopodobieństwie znalezienia elektronu (lub jonu) w konkretnym miejscu, bądź też trajektoriach w sensie Feynmanowskiego formalizmu całek po historiach.
>>Sam nie wiesz jak rozumieć do końca naturę falową elektronu i w ogóle czegokolwiek i stąd takie śmieszne interpretacje.
>   
>   Mam dla Ciebie propozycję. Tak bardzo nas tutaj najwidoczniej nie lubisz, że nie dasz się wyprowadzić z błędu z czystej przekory i będziesz dalej próbował wszystkich przegadać. Z tego, co wiem, u nas na Politechnice Wrocławskiej w instytucie fizyki są ludzie, którzy zajmują się „interakcją z publiką”, do których przychodzą różnoracy ludzie z pytaniami, przeróżnymi teoriami wszystkiego i niesamowitymi pomysłami. Dlaczego nie spytasz się ich? Pewnie masz w okolicy jakąś uczelnię; jeśli nie, napisz list. Możesz też zapytać na www.scientist.pl (choć nie polecam szczególnie), albo na mailing liście pl.sci.fizyka (też różnoracy szarlatani tam czasem piszą).
>   Może oni będą dla Ciebie lepszym autorytetem, niż tutejsi forumowicze, a widzę, że do Ciebie to chyba tylko autorytet może przemówić, bo rozsądnej argumentacji już próbowałem.
>>Doświadczenie to przecież dowodzi iż pole magnetyczne [...]
>   Nie musisz mi tego tłumaczyć. Czytałem Significance of Electromagnetic Potentials in the Quantum Theory Aharonova i Bohma, w którym pokazali ten efekt, bo odgrywa to ważną rolę w mojej pracy. Mogę Ci nawet podesłać ten artykuł. To piękny przykład efektu topologicznego. Sęk w tym, że to nie ma nic do rzeczy. Co z tego, że elektrony nie penetrują wnętrza solenoidu? Kompletnie nic, bo solenoid nie stoi im na drodze do szczelin. O to właśnie chodzi, żeby go nie penetrowały, ale wciąż przechodziły przez szczeliny i interferowały. Interferencja jest tylko sposobem na zmierzenie różnicy faz, identycznie, jak robi się to w optyce ze światłem.
>   Pozdrawiam.
>

>Sęk w tym, że to nie ma nic do rzeczy. Co z tego, że elektrony nie penetrują wnętrza solenoidu? Kompletnie nic, bo solenoid nie stoi im na drodze do szczelin.

Tak, tak, tak. Przekręciłeś w tym zdaniu tyle, że na pewno już żaden laik nie domyśli się o co chodzi. I myślę iż tobie tylko o to jednak chodzi. Najpierw sprawiasz wrażenie iż moja interpretacja (elektrony nie przebywają w dwóch miejscach jednocześnie, tak jak i nic na tym świecie) jest niewłaściwa, natomiast twoja tak... sam jednak nie podajesz żadnej interpretacji, ani tak naprawdę nie nie zgadzasz się z moją. Mówisz o interferencji elektronu wszystko byleby uciec od ustosunkowania się do tego, co było tematem wątków w związku z interferencją elektronów i dekoherencją jonów Berylu. Nie ma sensu jednak żebyś się powtarzał więc wystarczy że ustosunkujesz się do tej mojej odpowiedzi na twój post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w177537

>Tak, tak, tak. Przekręciłeś w tym zdaniu tyle, że na pewno już żaden laik nie domyśli się o co chodzi.
   Przekręciłem? Po prostu szczerze nie wiem, co ma jedno do drugiego. Co ma niepenetrowanie solenoidu do przechodzenia przez szczeliny? Według mnie nic, ale jeśli wydaje Ci się inaczej, może mnie oświecisz?

>Najpierw sprawiasz wrażenie iż moja interpretacja (elektrony nie przebywają w dwóch miejscach jednocześnie, tak jak i nic na tym świecie) jest niewłaściwa, natomiast twoja tak... sam jednak nie podajesz żadnej interpretacji [...]
   Moją interpretację podałem tutaj. Już trzeci raz Ci linkuję. Co Ci się w niej nie podoba?

>[...] ani tak naprawdę nie nie zgadzasz się z moją.
   To Ty masz jakąś interpretację? Miałem już wcześniej o to spytać, bo wydaje mi się, że jedyne co robisz, to negowanie falowej natury materii i przechodzenia elektronu przez obie szczeliny. Naprawdę jestem ciekaw ją poznać.

>Mówisz o interferencji elektronu wszystko byleby uciec od ustosunkowania się do tego, co było tematem wątków w związku z interferencją elektronów i dekoherencją jonów Berylu.
   Moją opinię, którą Ci podlinkowałem powyżej, można łatwo rozszerzyć na jony berylu i wydaje mi się nawet, że gdzieś już to zrobiłem. Nie podpisuję się pod uproszczonym „przebywaniem” w dwóch miejscach na raz w sensie fizycznego sprawdzenie tego faktu pomiarem; podpisuję się natomiast pod superpozycją stanów położeniowych. Pomiar = dekoherencja fazowa, która niszczy superpozycję, więc nie da się fizycznie stwierdzić (w sensie pomiaru) przebywania obiektu w dwóch miejscach na raz w dwóch miejscach na raz. Może w trochę innej formie, ale już o tym pisałem.

   Pozdrawiam.

>>Tak, tak, tak. Przekręciłeś w tym zdaniu tyle, że na pewno już żaden laik nie domyśli się o co chodzi.
>   Przekręciłem? Po prostu szczerze nie wiem, co ma jedno do drugiego. Co ma niepenetrowanie solenoidu do przechodzenia przez szczeliny? Według mnie nic, ale jeśli wydaje Ci się inaczej, może mnie oświecisz?
>>Najpierw sprawiasz wrażenie iż moja interpretacja (elektrony nie przebywają w dwóch miejscach jednocześnie, tak jak i nic na tym świecie) jest niewłaściwa, natomiast twoja tak... sam jednak nie podajesz żadnej interpretacji [...]
>   Moją interpretację podałem tutaj. Już trzeci raz Ci linkuję. Co Ci się w niej nie podoba?
>>[...] ani tak naprawdę nie nie zgadzasz się z moją.
>   To Ty masz jakąś interpretację? Miałem już wcześniej o to spytać, bo wydaje mi się, że jedyne co robisz, to negowanie falowej natury materii i przechodzenia elektronu przez obie szczeliny. Naprawdę jestem ciekaw ją poznać.
>>Mówisz o interferencji elektronu wszystko byleby uciec od ustosunkowania się do tego, co było tematem wątków w związku z interferencją elektronów i dekoherencją jonów Berylu.
>   Moją opinię, którą Ci podlinkowałem powyżej, można łatwo rozszerzyć na jony berylu i wydaje mi się nawet, że gdzieś już to zrobiłem. Nie podpisuję się pod uproszczonym „przebywaniem” w dwóch miejscach na raz w sensie fizycznego sprawdzenie tego faktu pomiarem; podpisuję się natomiast pod superpozycją stanów położeniowych. Pomiar = dekoherencja fazowa, która niszczy superpozycję, więc nie da się fizycznie stwierdzić (w sensie pomiaru) przebywania obiektu w dwóch miejscach na raz w dwóch miejscach na raz. Może w trochę innej formie, ale już o tym pisałem.
>   Pozdrawiam.

Ja rozumiem, że ty czegoś takiego nie mówiłeś. Ze stylistyki twoich niektórych wypowiedzi można było jednak wywnioskować, że tak jest. Kiedy ja sprzeciwiam się temu iż elektron przechodzi przez dwa otwory jednocześnie to tym samym sprzeciwiam się temu iż elektron przebywa w dwóch miejscach na raz. Innej możliwości nie ma. Elektron, jeżeli nie miałby ulec jakiemuś "rozdwojeniu" w sensie iż ten sam(pierwotny) elektron nagle znajduje się w dwóch otworach jednocześnie, to znaczy iż nie ma takiej możliwości aby ten sam elektron mógł przejść przejść przez oba otwory jednocześnie. Ani ja, ani nikt tak naprawdę nie ma zielonego pojęcia co się dzieje w owym decydującym momencie z elektronem. Wyjaśnianie tego "falową" naturą elektronu też nic nie tłumaczy, bo nie można tego(i nie da się)rozumieć dosłownie. I właśnie dlatego naukowcy używają takiego słownictwa, sugerując jakieś alogiczne zachowywanie się elektronów itd. Stwierdziłeś iż neguję falową naturę elektronów... sęk w tym iż naukowcy posługując się taką terminologią - negują ją samą w sobie, gdyż w ten sposób wskazują tylko na jakieś alogiczne, probabilistyczne zachowywanie się materii (przechodzenie przez oba otwory jednocześnie itp.). Taka terminologia jest negacją sama w sobie. Skoro jednak jest alogiczne to już dawno powinni przestać zajmować się nauką. Bo po co? Jak można wyjaśniać coś... alogicznie, probabilistycznie. I żądać jeszcze od innych aby z jakiegoś powodu uznali ich własne wyniki i teorie za słuszne, czy też prawdziwe. Wiele już takich probabilistycznych teoryjek było w historii nauki. Choćby głupie "ruchy Browna". Okazało się jednak iż można to w logiczny sposób wytłumaczyć. Wystarczyło poszukać gdzie indziej. Mówienie o falowej naturze ma jedynie sugerować wytłumaczenie czegoś niewytłumaczalnego. Porównanie jest tedy słuszne, bo: woda faluje i taka fala jak napotka przeszkodę z tysiącem otworów to gdy rozbije się o tę przeszkodę po drugiej stronie zaobserwujemy tysiące wtórnych fal. Żadna z tych tysiąca wtórnych fal nie jest już jednak tą samą falą. To nie fala faluje, tylko woda faluje. ...I stąd ten mętlik.
Czytałem też iż "elektron ujawnia naturę falową w momencie kiedy przechodzi przez przeszkody o długości fali". Skoro jednak dopiero w tym momencie ujawnia tę naturę, czyli w momencie przechodzenia przez ową przeszkodę ("otwór"... wiadomo zresztą iż nawet tak naprawdę nie ma tu mowy o jakichś tradycyjnych otworach, jak to jest przedstawiane na idiotycznych kreskówkach, które tak mącą niektórym w głowie), to jakim cudem w tym samym momencie ujawnia "naturę falową" w drugim otworze... skoro przez niego nie przechodził, a więc nie mógł ujawnić w nim "natury falowej", a ujawnia ją podczas przechodzenia przez przeszkody o długości fali. To samo już może dać do myślenia.
Nie można występować w nauce, ani w jakiejkolwiek dziedzinie, przeciwko logice. Ci naukowcy przyczynili się do rozwoju nauki, którzy takim alogicznym argumentom, czy też interpretacjom, się przeciwstawiali... i zawsze znajdowali jakieś logiczne wytłumaczenie. I dzięki temu nauka jeszcze istnieje.
Każde zjawisko, w którym w jakiś sposób obserwowaliśmy rzeczy z pozoru absurdalne, było w końcu wyjaśniane w sposób zgodny z logiką i potwierdzone przez samo zjawisko, kiedy zostało ono dogłębnie zbadane.

   Natura ujawnia nam się taką jaka jest i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy jej dyktować co ma robić. Jeśli komuś wydaje się, że Natura postępuje nielogicznie, może czas dostosować swoją logikę do rzeczywistości.
   Jeśli Natura zachowuje się w sposób probabilistyczny – niech tak będzie, nawet jeśli nam się to nie podoba. Fakt, że do końca XIX wieku Natura wydawała się uporządkowana i deterministyczna nie uprawnia nikogo do ekstrapolacji tych wyników.
   Mechanika kwantowa mimo swojego częściowo probabilistycznego charakteru jest teorią, która odniosła wielki sukces w opisywaniu rzeczywistości w mikroskali i zgadza się z eksperymentem w najmniejszym detalu. To według mnie świadczy o tym, że jest przynajmniej częściowo prawdziwa.
   Mówię „częściowo probabilistycznego” ponieważ równania opisujące ewolucję funkcji falowej (czy to Schroedingera, czy Diraca) są równaniami deterministycznymi, a przypadek wchodzi dopiero w momencie pomiaru.
   Tutaj pisałem nawet skąd ten przypadek może się brać.

>Wyjaśnianie tego "falową" naturą elektronu też nic nie tłumaczy, bo nie można tego(i nie da się)rozumieć dosłownie.
   Nie rozumiem. Dlaczego nie? Ja to rozumiem bardzo dosłownie. Tak na przykład można sobie wyobrażać elektron (część rzeczywista funkcji falowej w jednym wymiarze):

   Takie coś nosi nazwę paczki falowej i powstaje z superpozycji stanów pędowych z pewnego przedziału (elektron ma pewną nieoznaczoność pędu). Widać, że tworzy się coś zlokalizowanego przestrzennie (z pewną nieoznaczonością położenia).
   Taki obiekt z bliska zachowuje się jak fala (na odległościach kilku długości fali), ale z daleka – niemal jak coś punktowego; niewielkie oscylacje na odległościach wielu długości fali wnoszą zaniedbywalny wkład.
   W rzeczywistości tą ilustrację można by wykonać lepiej, gdyby wykorzystać więcej stanów pędowych z zadanego przedziału (najlepiej wszystkie); użyłem tylko kilku.

   Pozdrawiam.

O co ci właściwie chodzi? Albo "probabilistyczna", to znowuż "częściowo probabilistyczna". Równania są deterministyczne, a to co one opisują znowuż "probabilistyczne", czy tam "częściowo probabilistyczne" itd. Udowodniłeś iż sam masz mętlik w głowie. Nic dziwnego, skoro z jednej strony powołujesz się na logikę, a z drugiej, nie wiadomo czemu, przeciw niej występujesz. Nie dociera do ciebie jak widzę logiczne rozumowanie iż coś co "przechodzi przez jakieś dwa otwory jednocześnie", bez względu na to czy jest falą, czy kotem Filemonem, to tym samym w momencie przechodzenia przez owe otwory musi znajdować się w dwóch miejscach na raz jako ta sama fala o takiej długości i innych wartościach jakie ma przed przejściem przez owe otwory. Wpędza cię to w delirium, bo nie możesz się z tym pogodzić, a z drugiej strony masz bajanie poniekąd zaobserwowane, co jest bzdurą, (fizycy w tym przypadku nie obserwują samego elektronu, tylko pewne parametry) iż "elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie".
A więc masz logikę i autorytety. I nie potrafisz wybrać. Z twoich wypowiedzi to wynika, nie z moich ich interpretacji, o czym mówiłem na początku. Gdyby Einstein miał takie dylematy i wybrał autorytety, a nie logikę - to nie mielibyśmy współczesnej fizyki. Niestety, niektórym trudno (wbrew wiedzy) myśleć samodzielnie. Logika, której trzymał się chociażby taki "malutki" Einsteinik, pozwoliła mu wyciągać słuszne wnioski - zanim zostały one potwierdzone przez obserwację. To był triumf logiki, nie autorytetu. W takich sytuacjach jeden "malutki" nieznany nikomu Einsteinik, jakiś tam pracownik urzędu patentowego, siedząc przed biurkiem, nie w jakimś laboratorium, ubzdurał sobie iż prędkość światła jest stała i nie obowiązuje ją prawo mechaniki Newtona. Wyobrażasz sobie? Tylko w jego umyśle istniała ta teoria zanim ogłosił ją światu. On sam i cały dotychczasowy świat nauki. Jakie on miał prawo wówczas uważać swoje wnioski za prawidłowe? Czym się, do diaska, posłużył? LOGIKĄ. A skoro posługując się tylko logiką był w stanie dojść do wniosków, które dopiero później zostały potwierdzone za pomocą obserwacji i doświadczeń... to znaczy iż jednak ta logika jest czymś, czemu można zaufać. Jeżeli jakieś zjawisko jest pozornie niewytłumaczalne za pomocą owej logiki... to znaczy iż zjawisko nie zostało jeszcze do końca zbadane. Jeżeli obserwując zjawisko (tym bardziej jeśli robimy to nie bezpośrednio, ale wyciągając wnioski w sposób pośredni, poszlakowy, za pomocą wskazóweczek na wyświetlaczach itp.) coś sprawia wrażenie jakby zachowywało się w sposób niewytłumaczalny, czy też prowokujący do takich wniosków jak "przebywanie w dwóch miejscach na raz", czy też po prostu "przechodzenie przez oba otwory jednocześnie", to każdy rozumny człowiek powinien się dwa razy zastanowić czy nie plecie po prostu głupstw i wziąć się za wyjaśnienie tego zjawiska... tym bardziej jeśli dotyczy to dziedziny nauki dopiero będącej w rozwoju. I tu jest pole do popisu dla ciebie i mnie, i każdego kto ma na to ochotę.

>Takie coś nosi nazwę paczki falowej i powstaje z superpozycji stanów pędowych z pewnego przedziału (elektron ma pewną nieoznaczoność pędu). Widać, że tworzy się coś zlokalizowanego przestrzennie (z pewną nieoznaczonością położenia).

Nieoznaczoność pędu można określić dla obiektu o każdej wielkości. Z tą różnicą iż dla obiektów makroskopowych nieoznaczoność pędu nie ma praktycznie większego znaczenia. W przypadku elektronu w atomie np. wodoru, nieoznaczoność pędu(superpozycja stanów pędowych) jest porównywalna z wielkością samego atomu. To jednak nie upoważnia do tego aby domniemywać iż w pewnych zjawiskach elektron w pewnym momencie przebywa w obu otworach jednocześnie.

>Mechanika kwantowa mimo swojego częściowo probabilistycznego charakteru jest teorią, która odniosła wielki sukces w opisywaniu rzeczywistości w mikroskali i zgadza się z eksperymentem w najmniejszym detalu

Tutaj już wyszedłeś poza stan ówczesnej wiedzy naukowej. Jeśli f.kw. zgadza się z rzeczywistością w najmniejszym detalu, to znaczy iż wcale nie sugeruje tego iż "elektrony w jakimś zjawisku przebywają w pewnym momencie w dwóch szczelinach na raz jako te same elektrony". Jako taki "malutki" człowieczek mam obowiązek przeciw takim bzdurnym interpretacjom wystąpić... siedząc przed biurkiem, tak jak kiedyś to zrobił pewien inny "malutki" człowieczek. Zresztą, nie jestem w tym osamotniony. Mam mózg, oczy i logikę, która nie zawodzi jak się nią posłużymy.

>Mówię "częściowo probabilistycznego" ponieważ równania opisujące ewolucję funkcji falowej (czy to Schroedingera, czy Diraca) są równaniami deterministycznymi, a przypadek wchodzi dopiero w momencie pomiaru.

Wszelki przypadek w nauce zatrzymuje jej rozwój i paraliżuje samą naukę. Poza tym nawet biorąc pod uwagę jakąś przypadkowość, nie mamy nadal powodów aby snuć idiotyzmy o "przebywaniu elektronu w jakimś zjawisku w dwóch szczelinach jednocześnie". Po drugie, jeśli kiedykolwiek nauka zatrzymałaby się na przypadku (a były już ku temu powody niezliczone i równie poważne)... nie byłoby nauki. Po trzecie nauka nie zajmuje się tym iż jabłko spadło akurat w tym, a nie innym momencie, ale tym iż jabłko w ogóle spada. To już jednak wyjaśnił Newton... i nie zlikwidował wcale przypadku. Jeśli o taki przypadek ci chodziło... to rzeczywiście, nauka się tym nie zajmuje.

   Miałem ostatnio sporo pracy (wciąż mam, ale znalazłem chwilę), dlatego nie miałem czasu odpowiedzieć.

> O co ci właściwie chodzi? Albo "probabilistyczna", to znowuż "częściowo probabilistyczna". Równania są deterministyczne, a to co one opisują znowuż "probabilistyczne"
   Tak dokładnie. Ewolucja funkcji falowej jest deterministyczna, a wyniki pomiarów na tej funkcji wykonywane – probabilistyczne. To oznacza, że potrafimy przewidzieć prawdopodobieństwo, że wynik pomiaru będzie taki, a nie inny

>Nic dziwnego, skoro z jednej strony powołujesz się na logikę, a z drugiej, nie wiadomo czemu, przeciw niej występujesz.
   Nie występuję przeciw logice. Masz po prostu najwyraźniej problem ze zrozumieniem prostego faktu, że elektron jest falą. Taka jest już natura rzeczy. To proste.

>W przypadku elektronu w atomie np. wodoru, nieoznaczoność pędu(superpozycja stanów pędowych) jest porównywalna z wielkością samego atomu.
   Znów robisz ten sam błąd, na który już zwróciłem Ci uwagę. Nieoznaczoność pędu porównywalna z wielkością atomu? Jak można porównywać wielkości, które są inaczej mianowane? Nieoznaczoność położenia jest porównywalna z wielkością atomu.
   I jeszcze jedno: nieoznaczoność pędu to co innego niż superpozycja stanów pędowych. Superpozycja stanów pędowych wywołuje nieoznaczoność pędu, ale to dwa różne pojęcia.

   BTW: Naprawdę urzekła mnie Twoja uproszczona i wyidealizowana wersja historii Einsteina. Zajrzyj do źródeł.

   Ostatnio zupełnym przypadkiem (sic!) znalazłem coś, co może Cię zainteresować i być może wyjaśnić rzeczy, o których mówię. Jeśli masz 10 minut czasu, obejrzyj to, jeśli masz pół godziny, to najlepiej obejrzyj cały dokument tu. Materiał pochodzi z The Open University. Mam nadzieję, że słusznie zakładam, że wszyscy angielski znamy.

   Pozdrawiam.

>Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji.

   Czy kopenhaska interpretacja teorii kwantów przestała być interpretacją i jest już integralną częścią tej teorii? Jak i kiedy to się stało?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jasne, że elektron musi podążać obiema drogami jednocześnie, bo inaczej nie byłoby interferencji.
>   Czy kopenhaska interpretacja teorii kwantów przestała być interpretacją i jest już integralną częścią tej teorii? Jak i kiedy to się stało?
   Dobre pytanie.
   Mówię tylko to, co wynika z równań. Nie interesują mnie żadne interpretacje, bo wprowadzają dodatkowe, nieweryfikowalne założenia.
   Muszę jednak doprecyzować, że chodzi mi o całą funkcję falową opisującą elektron. Wiem, że w interpretacji Borna elektron jest uważany za „twardą kulkę„ podążającą po maksimach fali pilotowej, ale ja używam tego określenia w innym sensie.
   Funkcja falowa elektronu (lub krócej „elektron„ w moim rozumieniu tego słowa) przechodzi przez obie szczeliny niezależnie od interpretacji.

   Pozdrawiam.

>   Funkcja falowa elektronu (lub krócej „elektron„ w moim rozumieniu tego słowa) przechodzi przez obie szczeliny niezależnie od interpretacji.

   Zastrzeżenie elektron w moim rozumieniu jest mało precyzyjne, ale i tak wydaje się, że wyklucza ono interpretację Borna. A na niej przecież interpretacje się nie kończą. Tak więc stwierdzenie niezależnie od interpretacji wydaje się być stwierdzeniem mocno na wyrost.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zastrzeżenie elektron w moim rozumieniu jest mało precyzyjne
   Faktycznie, powinienem od samego początku dodefiniować pojęcia, których używam.

>[...] ale i tak wydaje się, że wyklucza ono interpretację Borna
   Walnąłem się w poprzednim poście; chodziło mi o interpretację Bohma (z falą pilotową). Oprócz tego istnieje też interpretacja Borna i dzięki mojej pomyłce, nie wiem teraz o którą Ci chodzi

>A na niej przecież interpretacje się nie kończą.
   Można mnie uważać za agnostyka w sprawie interpretacji.

>Tak więc stwierdzenie niezależnie od interpretacji wydaje się być stwierdzeniem mocno na wyrost.
   Co się dzieje z funkcją falową wynika wprost z równań. To nie jest coś co podlega interpretacji.

   Pozdrawiam.

>>[...] ale i tak wydaje się, że wyklucza ono interpretację Borna
>   Walnąłem się w poprzednim poście; chodziło mi o interpretację Bohma (z falą pilotową). Oprócz tego istnieje też interpretacja Borna i dzięki mojej pomyłce, nie wiem teraz o którą Ci chodzi

   Bohr, Born, Bohm - wszyscy ci dżentelmeni ostro mieszali w interesującym nas temacie. Nietrudno pomylić ich nazwiska. Pomyliliśmy się obaj. Myślałem o interpretacji Bohma.

>Można mnie uważać za agnostyka w sprawie interpretacji.
   Mogłem Cię uważać za agnostyka kiedy pisałeś:

   Dlatego uważam, że metafizyka nie stanowi rzetelnej nauki, wręcz nawet, że to dziedzina nierozwojowa (ale to moja prywatna opinia). Może oczywiście dostarczać pewnych interpretacji świata, a nawet wielu różnych, jednak nie dając możliwości sprawdzić która interpretacja jest prawdziwa.
   Sądzę, że dobrym przykładem mogą tu być rozmaite interpretacje mechaniki kwantowej, np. dwie najpopularniejsze: interpretacja kopenhaska i interpretacja wielu światów - obie równoważne i dające identyczne przewidywania. Nie sposób stwierdzić która z nich właściwie opisuje świat (być może żadna). Nie sposób żadnej z nich sfalsyfikować.

   Kiedy jednak przekonujesz atre i nabuko, że elektron w wiadomym eksperymencie przelatuje przez dwa miejsca jednocześnie, stajesz się wyznawcą interpretacji kopenhaskiej. Jako agnostykowi wypadałoby Ci raczej napisać, że we wszelkich eksperymentach w których przejawiają się falowe własności cząstek, można zachowania tych cząstek interpretować jako propagację fali gęstości prawdopodobieństwa opisywanej równaniem Shrödingera. A jak się naprawdę owe cząstki zachowują, tego nie wie nikt.

>Co się dzieje z funkcją falową wynika wprost z równań. To nie jest coś co podlega interpretacji.

   To co się dzieje z funkcją falową rzeczywiście nie podlega interpretacji. Interpretacją jest orzekanie o cząstce na podstawie opisującej ją funkcji falowej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Bohr, Born, Bohm - wszyscy ci dżentelmeni ostro mieszali w interesującym nas temacie. Nietrudno pomylić ich nazwiska. Pomyliliśmy się obaj. Myślałem o interpretacji Bohma.
   Zatem odpowiadam: nie sądzę. Gdyby to co mówię , wykluczało interpretację Bohma, to by oznaczało, że wyklucza ją mechanika kwantowa. Nie wprowadzam żadnych dodatkowych założeń, które byłyby sprzeczne z jakakolwiek interpretacją. Zwolennicy interpretacji Bohma czy jakiejkolwiek innej powiedzą po prostu, że to tylko opis matematyczny, a tak naprawdę rzeczywistość jest taka i taka (jak im się wydaje).

>   Kiedy jednak przekonujesz atre i nabuko, że elektron w wiadomym eksperymencie przelatuje przez dwa miejsca jednocześnie, stajesz się wyznawcą interpretacji kopenhaskiej.
   Może zostałem indoktrynowany na interpretację kopenhaską do tego stopnia, że nawet nie wiem jak głęboko jest ona zakorzeniona w mój obraz, ale nie sądzę. Po prostu, jeśli przygotować paczkę falową opisującą elektron i prześledzić jej ewolucję zgodnie z równaniem Schroedingera, to można zobaczyć, że rzeczywiście ta paczka falowa przechodzi przez dwie szczeliny jednocześnie.
   Nie uważam się za wyznawcę interpretacji kopenhaskiej, ani żadnej innej.

>Jako agnostykowi wypadałoby Ci raczej napisać, że we wszelkich eksperymentach w których przejawiają się falowe własności cząstek, można zachowania tych cząstek interpretować jako propagację fali gęstości prawdopodobieństwa opisywanej równaniem Shrödingera. A jak się naprawdę owe cząstki zachowują, tego nie wie nikt.
   Sęk w tym, że moje pojęcie „cząstki” jest inne, niż sugerowałoby takie postawienie sprawy. Wydaje mi się, że to pojęcie w tym sensie jest bezużyteczne. Musielibyśmy w ogóle zrezygnować z mówienia o cząstkach i bezprawne byłoby mówienie np. że iloczyn nieoznaczoności położenia i pędu danej cząstki musi być większy od połowy h kreślone, a zamiast tego powinniśmy mówić o nieoznaczoności położenia i pędu fali opisującej cząstkę.
   Zamiast mówić ciągle przydługawe „fala opisująca cząstkę” dlaczego nie można powiedzieć po prostu „cząstka”? To dość nagminne w formalizmie liczb obsadzeń i kwantowej teorii pola. Wydaje mi się po prostu, że powinniśmy dopasowywać nasze pojęcia do zmieniającego się obrazu rzeczywistości.
   Gdyby rzeczywiście chodziło o interpretację i atre po prostu powiedziałby, że jest zwolennikiem interpretacji Bohma i według niego elektron przechodzi przez tylko jedną szczelinę, nawet bym się nie wdawał w dyskusję; jednak jemu chodziło o to, że przechodzenie elektronu przez dwie szczeliny jednocześnie jest absurdalne, dlatego starałem się pokazać, że tak nie jest.

>Interpretacją jest orzekanie o cząstce na podstawie opisującej ją funkcji falowej.
   Ja po prostu utożsamiam te dwie rzeczy. Czy to interpretacja, czy po prostu definicja cząstki?

   Pozdrawiam.

>Po prostu, jeśli przygotować paczkę falową opisującą elektron i prześledzić jej ewolucję zgodnie z równaniem Schroedingera, to można zobaczyć, że rzeczywiście ta paczka falowa przechodzi przez dwie szczeliny jednocześnie.

   Paczka falowa i równanie Schrödingera to elementy formalizmu matematycznego. Jedynie zwolennik określonej interpretacji mechaniki kwantowej uzna je za realne byty fizyczne. Tak więc, mimo że się nie uważasz:
>Nie uważam się za wyznawcę interpretacji kopenhaskiej, ani żadnej innej.
   to jednak nim jesteś. A jeśli nie wyznawcą, to co najmniej zwolennikiem.

>Zamiast mówić ciągle przydługawe "fala opisująca cząstkę" dlaczego nie można powiedzieć po prostu "cząstka"? To dość nagminne w formalizmie liczb obsadzeń i kwantowej teorii pola. Wydaje mi się po prostu, że powinniśmy dopasowywać nasze pojęcia do zmieniającego się obrazu rzeczywistości.

   Zgoda, tyle tylko, że skracając pewne określenia nie tyle dopasowujesz pojęcia do obrazu rzeczywistości, ile zaczynasz tę rzeczywistość utożsamiać z pewną interpretacją tego obrazu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Paczka falowa i równanie Schrödingera to elementy formalizmu matematycznego. Jedynie zwolennik określonej interpretacji mechaniki kwantowej uzna je za realne byty fizyczne. Tak więc, mimo że się nie uważasz:
>>Nie uważam się za wyznawcę interpretacji kopenhaskiej, ani żadnej innej.
>   to jednak nim jesteś. A jeśli nie wyznawcą, to co najmniej zwolennikiem.
   Formalizm matematyczny to jedyne, co mamy. Nie mam problemów z akceptacją opisu rzeczywistości, jaka z tego formalizmu wypływa. Zawsze sądziłem, że interpretacja polega na tym, że się coś dodaje do obrazu, aby uczynić do bardziej zrozumiałym lub „satysfakcjonującym filozoficznie”, ale być może to tylko kwestia definicji pojęć.
   Jeśli ktoś jest w stanie podać coś jeszcze prostszego, co nie powołuje się na nieskończoną liczbę rozgałęziających się wszechświatów prostopadłych albo niemierzalne ukryte zmienne, czy co jeszcze przyjdzie człowiekowi do głowy, to byłoby miło. Na dzień dzisiejszy sądzę, że obraz który przedstawiłem jest w tym sensie minimalistyczny, że nie tworzy niepotrzebnych bytów.
   Jeśli ktoś chce to nazywać interpretacją, to ok, ale z pewnością nie będę rozważał zagadnień mechaniki kwantowej z punktu widzenia multum różnych interpretacji, których wszystkich i tak nie znam, a te które znam, i tak pobieżnie, raczej z zainteresowania science fiction, niż nauką. Niewykluczone, że proponenci tych interpretacji mają rację, ale dopóki nie pokażą, że ich dodatkowe założenia mają jakiś fizyczny, rzeczywisty sens, nie będę się nimi zajmował.
   Inna rzecz, że sądziłem, iż interpretacja kopenhaska ma coś do powiedzenia w sprawie pomiaru, tzn. że świadomość obserwatora ma u jakąś wagę, z czym się kompletnie nie zgadzam. Może się mylę. Średnio mnie to interesuje.

>   Zgoda, tyle tylko, że skracając pewne określenia nie tyle dopasowujesz pojęcia do obrazu rzeczywistości, ile zaczynasz tę rzeczywistość utożsamiać z pewną interpretacją tego obrazu.
   Może.

   Pozdrawiam

>Kiedy jednak przekonujesz atre i nabuko, że elektron w wiadomym eksperymencie przelatuje przez dwa miejsca jednocześnie, stajesz się wyznawcą interpretacji kopenhaskiej. Jako agnostykowi wypadałoby Ci raczej napisać, że we wszelkich eksperymentach w których przejawiają się falowe własności cząstek, można zachowania tych cząstek interpretować jako propagację fali gęstości prawdopodobieństwa opisywanej równaniem Shrödingera. A jak się naprawdę owe cząstki zachowują, tego nie wie nikt.

Myślę iż to jak naprawdę zachowują się cząstki(elektrony) w dyskutowanych przez nas zjawiskach jest właśnie przedmiotem badań naukowych. I w tym sensie wierzę i ja w naukę, czy też w ludzi, którzy się nią zajmują. Wierzę bowiem iż w końcu wyjaśnią oni jak naprawdę zachowują się cząstki w owych zjawiskach... bez popadania, tak jak to jest dotychczas, w owe sprzeczności. I na tym polega wyjaśnianie wszelkich zjawisk... bez popadania w sprzeczności. Nie można oddzielić interpretacji od nauki. Interpretacją są sformułowane prawa i wzory, które w sposób matematyczny (dla celów obliczalności) odzwierciedlają te prawa. Interpretacja musi zakładać obecność interpretowanego "przedmiotu" w czasie i przestrzeni... nie tylko w rachunku prawdopodobieństwa.

Co do poruszonego tu zagadnienia metafizyki... Pierwsze słyszę aby metafizyka była interpretacją świata niemożliwą do sprawdzenia czy jest ona prawdziwą interpretacją, czy fałszywą. Takie pojęcie o metafizyce mają zazwyczaj laicy, którym wydaje się iż metafizyka jest nauką o "duchach", czy też po prostu o czymś "nie z tego świata", czy też będącego "po za" światem "fizyki". Przedrostek meta nie oznacza "po za", ale "po" i został nadany pewnym pismom Arystotelesa, którym nie nadał on tytułu, ale znajdowały się one w jego najstarszym ze znanych zbiorowym wydaniu PO pismach o FIZYCE. Nie ma w tych pismach, które nazwano PO-FIZYCE ani słowa o czymś "poza".

>Dywagacje takie można snuć dalej, bardziej szczegółowo, ale podejrzewam, że odpowiedzi pozytywnej, na to czy elektron (foton) :
>-rozdziela się;
>-składa się z wielu mniejszych cząstek niższego rzędu;
>-dematerializuje się co chwilę zmieniając swoją postać z energii w materię;
>- itd.itp....
>nie otrzymam.
>Moje pytanie więc: Czy nie powinno się zmienić definicji pojęć "fala" i "interferencja", albo stworzyć oddzielną kategorię dla fal w znaczeniu kwantowym ?
> Innymi słowy, czy rzeczywiście popełniam błąd twierdząc, że "pojedynczy elektron (foton) nie interferuje", czy może tylko inaczej patrzymy na tę sprawę i obaj mamy rację?

Ponieważ elektron przejawia charakter falowy jest rozciągły przestrzennie i dlatego może interferować sam ze sobą (a właściwie, wnioskujemy o jego rozciągłości, z faktu, że interferuje sam ze sobą).
Nie jest też prawdą, że fale to coś co musi mieć charakter masowy - nie tylko elektrony, ale i pojedyncze fotony na przekład są falami.
Wreszcie, czy naprawdę sądzisz, że zmiana definicji cokolwiek zmieni w rzeczywistym charakterze omawianego zjawiska? Jakże by mogło być?
Słowa są bez znaczenia, szczególnie tutaj, gdzie ich znaczenia są dobrze określone.

>>Dywagacje takie można snuć dalej, bardziej szczegółowo, ale podejrzewam, że odpowiedzi pozytywnej, na to czy elektron (foton) :
>>-rozdziela się;
>>-składa się z wielu mniejszych cząstek niższego rzędu;
>>-dematerializuje się co chwilę zmieniając swoją postać z energii w materię;
>>- itd.itp....
>>nie otrzymam.
>>Moje pytanie więc: Czy nie powinno się zmienić definicji pojęć "fala" i "interferencja", albo stworzyć oddzielną kategorię dla fal w znaczeniu kwantowym ?
>> Innymi słowy, czy rzeczywiście popełniam błąd twierdząc, że "pojedynczy elektron (foton) nie interferuje", czy może tylko inaczej patrzymy na tę sprawę i obaj mamy rację?

>Ponieważ elektron przejawia charakter falowy jest rozciągły przestrzennie i dlatego może interferować sam ze sobą (a właściwie, wnioskujemy o jego rozciągłości, z faktu, że interferuje sam ze sobą).

Nie wiem czy dostrzegłeś, ale w swoim rozumowaniu (może dlatego, że to tylko skróty myślowe) właśnie się "zapętliłeś".
Moim podstawowym zarzutem do fizyków, jest to, że interpretują stopniowe powstawanie punkt po punkcie obrazu na detektorze, który _przypomina_ obraz interferencyjny, jako efekt tylko i wyłącznie wskazujący na interferowanie elektronu(fotonu) "sam ze sobą". Nie spotykam natomiast nigdzie w literaturze rozważań, które by podejmowały próbę przyjęcia innego wyjaśnienia, lub chociaż logicznie pokazywały dlaczego tego innego nie można brać pod uwagę.
Więc ja podważam sam fakt dowiedzenia, że to co obserwują fizycy to interferencja, a Ty jako argument przeciw mojemu rozumowaniu wytaczasz działo w postaci "faktu , że interferuje sam z sobą".
Mam nadzieję, że dostrzegasz ten niuans, że użyłeś niewłaściwego argumentu i Twoja odpowiedź nie ma wartości wyjaśniającej. Dziękuję jednak za wysiłek. Spróbuj wejść głębiej w temat, bo snucie teorii o "rozciągłości elektronu", o jego współoddziaływaniu do momentu pomiaru z obiema szczelinami, to wszystko są efekty założenia, że on interferuje, są więc wtórne. Ja natomiast podważam źródło tych argumentów, czyli sam "fakt", że ślady na detektorze to obraz nakładania się fal. Czy fizycy zrobili rzeczywiście wszystko, by odrzucić inne wyjaśnienia , to mnie interesuje i o tym bym chciał podyskutować z jakimś fachowcem.

Moja teoria o istnieniu innych niemierzonych przez nasze przyrządy oddziaływań falowych zbijających według jakiegoś nieznanego nam prawa i schematu tor lotu elektronu, fotonu, czy innych cząstek, a dających w efekcie obraz który doświadczalnie obserwujemy, nie napotkała jak na razie oporu, ze strony fachowców. By ją odrzucić potrzebuję jakichś wiarygodnych danych, znasz coś takiego?

>Nie jest też prawdą, że fale to coś co musi mieć charakter masowy - nie tylko elektrony, ale i pojedyncze fotony na przekład są falami.

Ta sama zasada, fotony (atomy,mezony i inne cząstki elementarne) nie są falami, tylko na podstawie obserwacji doświadczalnej, gdzie efekt brany jest za efekt interferencji, wnioskuje się, że są falami. Dowodów bezpośrednich - brak (może po prostu ja ich nie znam, a są).

>Wreszcie, czy naprawdę sądzisz, że zmiana definicji cokolwiek zmieni w rzeczywistym charakterze omawianego zjawiska? Jakże by mogło być?
>Słowa są bez znaczenia, szczególnie tutaj, gdzie ich znaczenia są dobrze określone.

Nie chodzi o słowa, a o precyzję wyrażania się ludzi nauki, sami sobie zaprzeczają podając definicje fal i interferencji właściwe dla zjawisk masowych, a potem podciągają pod te definicje pojedyncze fotony czy elektrony. Coś za coś, albo niech poszerzą definicję, albo niech stworzą odrębną dla zjawisk kwantowych. inaczej stają się śmieszni i groteskowi. Podobnie śmieszne są np. opisy "postępowania ewolucji" właściwe tylko i wyłącznie inteligentnemu działaniu.

Pozdr.M.B.

>Mam nadzieję, że dostrzegasz ten niuans, że użyłeś niewłaściwego argumentu i Twoja odpowiedź nie ma wartości wyjaśniającej. Dziękuję jednak za wysiłek. Spróbuj wejść głębiej w temat, bo snucie teorii o "rozciągłości elektronu", o jego współoddziaływaniu do momentu pomiaru z obiema szczelinami, to wszystko są efekty założenia, że on interferuje, są więc wtórne. Ja natomiast podważam źródło tych argumentów, czyli sam "fakt", że ślady na detektorze to obraz nakładania się fal. Czy fizycy zrobili rzeczywiście wszystko, by odrzucić inne wyjaśnienia , to mnie interesuje i o tym bym chciał podyskutować z jakimś fachowcem.
Niektóre jak to ująłeś zjawiska masowe, jeśli mają odpowiednie cechy jak na przykład długość, tworzenie wzorów interferencyjnych i takie tam nazywamy falami. I to te cechy a nie ich masowość decydują o ich falowym charakterze. Elektrony przejawiają "objawy falowości" zarówno w wynikach eksperymentów jak i matematycznym formalizmie. To ci co negują ich falowy charakter powinni przedstawić teorie co najmniej równie dobra jak obecne, która wyjaśniała by ich zachowania bez uciekania się do zakładania ich falowego charakteru.
>Moja teoria o istnieniu innych niemierzonych przez nasze przyrządy oddziaływań falowych zbijających według jakiegoś nieznanego nam prawa i schematu tor lotu elektronu, fotonu, czy innych cząstek, a dających w efekcie obraz który doświadczalnie obserwujemy, nie napotkała jak na razie oporu, ze strony fachowców.
Ja proponuję teorie z małymi elipsoidalnymi duszkami, które oprócz robienia tego co twe tajemnicze fale jeszcze się przy tym radują.
Nie da się odeprzeć takiej metafizyki, można tylko zaproponować własną. Nie przedtstawiłeś żadnej teorii tylko jakąś dowolną fantazję.
>By ją odrzucić potrzebuję jakichś wiarygodnych danych, znasz coś takiego?
Nie. Podobnie jak nie mam danych które pozwoliły by mi odrzucić wiarę, że rzeczywistość to mój sen. Twoja "teoria" nie jest weryfikowalna (nie ma żadnej struktury i treści pozwalającej ją testować).
>>Nie jest też prawdą, że fale to coś co musi mieć charakter masowy - nie tylko elektrony, ale i pojedyncze fotony na przekład są falami.
>Ta sama zasada, fotony (atomy,mezony i inne cząstki elementarne) nie są falami, tylko na podstawie obserwacji doświadczalnej, gdzie efekt brany jest za efekt interferencji, wnioskuje się, że są falami.
Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa natura rzeczy" a w każdym razie jest to niedostępne naszemu poznaniu. Na tym polega antyesencjalistyczny charakter nauki - nie dysponuje ona wiedzą o takiej ukrytej naturze rzeczy ale jedynie o "objawach" i na podstawie tych objawów nazywa rzeczy "falami", "cząstkami", "roślinami" czy o czym tam akurat się rozprawia.

>Nie chodzi o słowa, a o precyzję wyrażania się ludzi nauki, sami sobie zaprzeczają podając definicje fal i interferencji właściwe dla zjawisk masowych, a potem podciągają pod te definicje pojedyncze fotony czy elektrony. Pierwsze słyszę, by dla fal wymagano by były zjawiskami masowymi. Podstawą podpadanie pod pojęcie fali jest obecnie w zasadzie możność opisania danego zjawiska równaniem falowym.
>Coś za coś, albo niech poszerzą definicję, albo niech stworzą odrębną dla zjawisk kwantowych. inaczej stają się śmieszni i groteskowi.
Być może dla ciebie.
>Podobnie śmieszne są np. opisy "postępowania ewolucji" właściwe tylko i wyłącznie inteligentnemu działaniu.
Eeee? Że co? Nie wiem o co ci chodzi (a zainteresowało mnie to). Czy o to że posługują się ewolucją w wyjaśnianiu zjawisk które (rzekomo) da się wyjaśnić tylko inteligentnym działaniem?
Pozdr. S. G.

Zależy, mi na tym by moi dyskutanci zrozumieli, że często to, co z takim przekonaniem piszą jako rzeczy pewne i bezdyskusyjne, wcale tak pewne nie jest, gdy spojrzy się na to z innego punktu widzenia, którego oni nie biorą pod uwagę. I chociaż fachowcem nie jestem w tej konkretnej dziedzinie, jaką jest fizyka kwantowa, to w myśleniu logicznym już uważam, że tak. Analizując Twoją wypowiedź dostrzegam w niej kilka błędów argumentacyjnych. Zobaczmy jakich:

>Niektóre jak to ująłeś zjawiska masowe, jeśli mają odpowiednie cechy jak na przykład długość, tworzenie wzorów interferencyjnych i takie tam nazywamy falami. I to te cechy a nie ich masowość decydują o ich falowym charakterze.

By uniknąć dowolności w dyskusji, specjalnie przytoczyłem w poście do Fizyka definicję fali:
"2.Fala to zaburzenie, które rozprzestrzenia się w ośrodku lub przestrzeni. Fale przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii."

Ty teraz do tej definicji dołożyłeś sobie dodatkowe określenia, których ta definicja nie zawiera, a jednocześnie zaprzeczyłeś tym określeniom, które w tej definicji są. To duży błąd.
Definicja fali jest dużo wcześniejsza, niż pojawiły się wśród fizyków teorie o jakiś pojedynczych cząstkach elementarnych nazywanych przez fizykę kwantową falami. Do tego odwróciłeś logikę definicji, bo to nie dlatego coś nazywamy falą, bo tworzy wzór interferencyjny, tylko odwrotnie jedną z możliwych przejawów fali jest tworzenie obrazu interferencyjnego. Słowa ośrodek, przestrzeń, zaburzenie, także mają swoje konkretne definicje i pasują jedynie do zjawisk masowych (tzn rozchodzących się w dużej ilości cząstek), bez ośrodka w którym mogłaby się rozchodzić, nie ma fali.

Błąd logiczny Twojej argumentacji polega na tym, że w poprzednim poście uważałeś, że definicje są dobre, że "to tylko słowa bez znaczenia", a teraz pokazałeś, że do argumentacji używasz całkowicie przerobionych po swojemu definicji, czyli definicje okazały się dla Ciebie taką przeszkodą, że musiałeś je całkowicie odwrócić i zmienić, by mi rzekomo coś wyjaśnić.

> Elektrony przejawiają "objawy falowości" zarówno w wynikach eksperymentów jak i matematycznym formalizmie.

To "przejawianie w wynikach eksperymentów", to polega na wyciąganiu wniosków, nie zaś na właściwej obserwacji elektronu w momencie przechodzenia przez "punkt krytyczny" pod postacią fali.

Gdyby rzeczywiście elektrony były falami zgodnie z definicją fali, to i ich efekt na detektorze, byłby interferencyjny. Absolutnie zawsze jednak gdy działko elektronowe wyrzuca pojedynczy elektron, efekt na detektorze jest w postaci konkretnego pojedynczego punktu. Dopiero po wielokrotnym wystrzeleniu pojedynczych elektronów ich ślady zaczynają układać się na podobieństwo prążków interferencyjnych. To nie to samo, jeden elektron to jeden punktowy ślad, nie prążki interferencyjne. A to, że każdy następny elektron ląduje w innym miejscu, niezależnie od poprzedniego, stwarza dodatkowy problem -dlaczego ?

Formalizm matematyczny zaś, to nie rzeczywistość, to tylko abstrakcyjna ilustracja stworzonych teorii, które zależne są od przyjętych założeń i od przyjętych danych, które wcale nie uzyskano mierząc empirycznie. Powiedz mi jakież to dane trzeba podstawić do wzoru, by uzyskać wynik w postaci konkretnego miejsca detekcji dla pojedynczego elektronu. Wzory i równania dobrze się sprawdzają w skali makro, natomiast w świecie cząstek elementarnych, sprawdzają się raczej statystycznie, dla dużej liczby zdarzeń lub cząstek. nic jednak nie potrafią powiedzieć o torze przelotu pojedynczej cząstki.

>To ci co negują ich falowy charakter powinni przedstawić teorie co najmniej równie dobra jak obecne, która wyjaśniała by ich zachowania bez uciekania się do zakładania ich falowego charakteru.

Nie do końca, wystarczy być uczciwym naukowcem i podawać swoje teorie z zastrzeżeniem, że jest to tylko jedna z możliwych interpretacji. Ja nie neguję jak to nazwałeś "falowego charakteru", bo to pojęcie nieprecyzyjne. Ja się przeciwstawiam podawaniu opinii publicznej jednej z wielu możliwych interpretacji, jako dowiedzionego faktu. Wystarczy, że nie uważam swojej teorii za fakt, a jedynie za prawdopodobną hipotezę. Moja teoria nie jest gorsza od interpretacji według której elektron "przechodzi przez obydwie szczeliny". Ja nie mogę dowieść swojej, fizycy nie mogą dowieść swojej, jest logiczny remis.

>>Moja teoria o istnieniu innych niemierzonych przez nasze przyrządy oddziaływań falowych zbijających według jakiegoś nieznanego nam prawa i schematu tor lotu elektronu, fotonu, czy innych cząstek, a dających w efekcie obraz który doświadczalnie obserwujemy, nie napotkała jak na razie oporu, ze strony fachowców.
>Ja proponuję teorie z małymi elipsoidalnymi duszkami, które oprócz robienia tego co twe tajemnicze fale jeszcze się przy tym radują.

Najlepszym dowodem, że mam rację, są właśnie Twoje śmieszne próby argumentowania powyżej. Moim zdaniem wyciągany na takie okazje "klaun logiczny" z tego samego arsenału, co "płaska ziemia"; "LPT";"orbitujący czajniczek" itp. godzi przede wszystkim w logikę i rozumowanie osoby, która się nim posługuje.
1. Obnaża brak prawdziwych argumentów;
2. Zdradza nieprzygotowanie logiczne dyskutanta;
3. Daje do ręki broń przeciwnikowi.

Ad I
Argumenty w takim stylu, zupełnie nic nie wnoszą, to tylko pokazanie swojej bezsilności w prowadzeniu dyskusji. Jest to już tak rozpowszechniona ucieczka od logiki, że można śmiało uznać ją za cechę rozpoznawczą ewolucjonistów i ateistów, a posługiwanie się nią za lenistwo intelektualne rozmówcy. Ktoś kto rzeczywiście chce wygrać na argumenty nigdy się takim bezsensownym porównaniem nie posłuży, bo to zwykła ucieczka od realnego problemu do świata fantazji, tak to dyskutują dzieci.

[...]

c.d.

Ad II
Jeśli w dyskusji chcemy coś zobrazować, pomóc komuś coś zrozumieć, to przytoczone porównanie musi mieć jakieś podobieństwo do dyskutowanej kwestii. Nie można także do udowadniania, że przeciwnik nie ma racji, używać argumentu zakładającego, że ją ma. Jak również chcąc pokazać, że nie uznajemy argumentu X, nie możemy przytaczać wielokrotności X, jako coś co niby w odwecie ma uznać nasz przeciwnik. Ośmieszamy się tylko jak dzieci, które się licytują ile czego mają, widzieli lub potrafią. To co zrobiłeś, mniej więcej podobne jest do dziecięcej rozmowy, w której jeden mówi, że widział coś niezwykłego, a drugie dziecko mu na to, że widziało coś tysiąc razy bardziej niezwykłego.
Bądźmy racjonalistami, nie dziećmi.

Ad III
Do tego ja takie śmieszne argumenty, od razu mogę obrócić przeciw Tobie i twojemu rozumowaniu.
Przecież to co ja proponuję, czyli stawiam tezę o powszechnym istnieniu fal, których parametry, nie mieszczą się w skali dostępnych dzisiaj metod technicznych pomiaru, nie jest żadną "wiarą w jakieś duszki". W historii nauki normalną rzeczą jest, że możliwości badawcze rosną z upływem czasu i możliwości technologicznych urządzeń pomiarowych. Wielokrotnie postulowali naukowcy wcześniej istnienie czegoś, co dopiero doskonalsze przyrządy potrafiły odkryć i zmierzyć. Nie ma w tym ani trochę, magii czy wiary, zwykła ocena logiczna wskazuje, że istnieje dość wysokie prawdopodobieństwo, że mam rację.
Za to to w co zdajesz się Ty wierzyć, co postuluje dzisiejsza fizyka teoretyczna, to doskonale pasuje do bajek o duszkach, LPT, czy innych "czarodziejskich" opowieści.
To przecież cuda o których w pismach religijnych nie sposób przeczytać są właśnie brane przez fizyków za dobrą monetę i rozważane jak "najprawdziwsza prawda".
Postulowanie, że coś "może przechodzić jednocześnie przez dwie szczeliny"; że elektron może sobie bytować w dowolnym miejscu, na które pozwala mu wzór fali, a jak ktoś "na niego spojrzy", to od razu materializuje się konkretnie w jednym. Bajki o kocie, który jest żywy i martwy jednocześnie, o tym że elektron jest w zasadzie wszędzie i nigdzie, a tylko jakieś głupie równanie powoduje, że napotkamy go właśnie tam, gdzie według wyliczeń jego przebywanie jest najprawdopodobniejsze, dwanaście wymiarów czasoprzestrzeni; itd. itd. Bajki, czary, magia, cud cudem popychany. I to wszystko dla Ciebie jest w porządku, to nie wiara w duszki, a natomiast moja teoria o niemierzalnych na razie dla nas falach, w których nie ma nic niezwykłego i nielogicznego, to wiara w cuda.

Lekarzu, ulecz najpierw siebie, a potem insynuuj, że ktoś inny jest chory.

>Nie da się odeprzeć takiej metafizyki, można tylko zaproponować własną. Nie przedtstawiłeś żadnej teorii tylko jakąś dowolną fantazję.

Nie kolego, moja teoria jest sensowna i logiczna, ma również wiele podstaw by postulować jej sprawdzenie, to Twój przykład jest absurdalny, to Twój jest fantazją, nie mój.Ale to tylko słowa, nie przedstawię dowodu

>>By ją odrzucić potrzebuję jakichś wiarygodnych danych, znasz coś takiego?
>[...]
>Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa natura rzeczy" a w każdym razie jest to niedostępne naszemu poznaniu. Na tym polega antyesencjalistyczny charakter nauki - nie dysponuje ona wiedzą o takiej ukrytej naturze rzeczy ale jedynie o "objawach" i na podstawie tych objawów nazywa rzeczy "falami", "cząstkami", "roślinami" czy o czym tam akurat się rozprawia.

Przesadziłeś i sam sobie przeczysz, bo skoro nauka nie dysponuje "wiedzą o istocie rzeczy", a jedynie po objawach wnioskuje, to jeśli ja wnioskuję z tych samych objawów, to moje wnioski są równouprawnione. Dowodem i argumentem na to, że się mylę byłoby wykazanie mi, że nie wiem o jakichś danych (objawach), albo że źle je tłumaczę, a nie przytaczanie innych równouprawnionych interpretacji.
No a już zrównanie "objawu" rośliny, do "objawów" falowej natury elektronu, to grube nieporozumienie.

> Pierwsze słyszę, by dla fal wymagano by były zjawiskami masowymi.

Nikt od fal nie wymaga "dowodu tożsamości", ale definicja wyraźnie mówi o "zaburzeniu, które rozprzestrzenia się". Powiedz uczciwie, czy odrzucasz klasyczną definicję fali, tym samym przyznajesz mi rację, że definicja ta nie obejmuje pojedynczego elektronu(fotonu itp), czy potrafisz powiedzieć co zaburza elektron i jak się rozprzestrzenia w ośrodku.

> Podstawą podpadanie pod pojęcie fali jest obecnie w zasadzie możność opisania danego zjawiska równaniem falowym.

A to z kolei ja pierwsze słyszę. Bądź tak miły i podaj mi jakieś internetowe źródło, gdzie tak definiuje się falę. No i czy w związku z tą definicją, w końcu elektron to zjawisko, czy cząstka.

>>Coś za coś, albo niech poszerzą definicję, albo niech stworzą odrębną dla zjawisk kwantowych. inaczej stają się śmieszni i groteskowi.
>Być może dla ciebie.
>>Podobnie śmieszne są np. opisy "postępowania ewolucji" właściwe tylko i wyłącznie inteligentnemu działaniu.
>Eeee? Że co? Nie wiem o co ci chodzi (a zainteresowało mnie to). Czy o to że posługują się ewolucją w wyjaśnianiu zjawisk które (rzekomo) da się wyjaśnić tylko inteligentnym działaniem?

Nie ! Chodzi o używane przez ewolucjonistów słownictwo, którym się posługują do obrazowania dokonań ewolucji. Tak samo jak nazywanie pojedynczego elektronu falą jest samo-zaprzeczeniem, tak samo używanie określeń przynależnych inteligentnemu działaniu z jednoczesnym powtarzaniem, że dobór nie planuje, nie myśli, nie przewiduje jest wewnętrznie sprzecznym sposobem argumentacji.

Trochę to wszystko męczące i nudne, nie zdziw się jak następnym razem Ci nie odpiszę

Pozdr. M.B.

Aha... fizyka kwantowa nie zakłada już równoważności masy i energii? Poza tym Einstein nie akceptował pewnych interpretacji fizyków zajmujących się fizyką kwantową, a nie samej fizyki kwantowej, która nie przeczy równoważności masy i energii. Jaką wy naprawdę macie dziwną wiedzę na tematy naukowe. Skąd to się wam bierze? Z czasopism science fiction?