wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

Czy problem nie leży gdzie indziej? Sam pomysł, że kilka komórek może reprezentować duszę, czyli coś osobowego, mentalnego, związanego z człowiekiem myślącym, jest absurdalny. Autorzy Biblii by się uśmiali z takiego pomysłu. Z tego, że z kolonii komórek można otrzymać człowieka nie wynika w żaden sposób, że ta kolonia ma sama w sobie taką wartość, jak człowiek.
Czym innym jest szacunek dla człowieka we wszystkich etapach jego życia, a czym innym przypisywanie grupie komórek wartości metafizycznej człowieka.

>Czy problem nie leży gdzie indziej?

gdzie? ulokowanie go w regionach absurdu nie rozwiązuje sprawy. zwróć uwagę, że kościół usiłuje nadać swej doktrynie status prawdy. tak więc nasza kwalifikacja tego rodzaju poglądów jako nonsensu (ze względu na treść, którą można porównać np. z biologią i na tej podstawie ocenić) nie zwalnia nas z oceny tego rodzaju doktryn w innych kryteriach (ideologicznych chociażby).

>Z tego, że z kolonii komórek można otrzymać człowieka nie wynika w żaden sposób, że ta kolonia ma sama w sobie taką wartość, jak człowiek.

ktoś najwyraźniej chce, abyśmy wzięli moszcz za wino...

Katolicy zakładają ze wyznacznikiem człowieczeństawa jest "dusza". Nie da sie w żaden sposób stwierdzic czy zespół komórek ową duszę posiada czy tez nie. Oczywiście państwo jest dobrem wspólnym więc powinno kierować się zdaniem wiekszosci obywateli. Jeżeli wiekszość Polaków uwaza że metoda in vitro jest ok to należy ja wprowadzic, bo KK ma w Polsce tak duzo do powiedzenia nie dlatego że biskupi mają ładne sutanny, ale dlatego że żyje tu tak wielu katolików, to kwestia demokracji, w której KK czasem wygrywa, a czasem przegrywa. Jezeli jednak Polacy byliby w większości przeciwni in vitro to wprowadzenie go byłoby niedemokratyczne, a wprowodzenie go na życzenie postepowych ateistów nie różniłoby się niczym od tak szeroko krytykowanego na tym forum krzykactwa KK i zmuszania innych do przyjecia jego stanowiska.

A tak na marginesie, może oprócz wprowadzania in vitro dobrze byłoby ułatwić adopcje...

Cała debata o in vitro jest co najmniej dziwna. Na początku w ogóle musiałam spytać się mamusi, o co chodzi Kościołowi z in vitro jako aborcją. Dobrze, do bystrych nie należę, ale - na brak miłości boskiej - bez przesady...

Kościół wypowiedział wojnę. Tu nie chodzi o kilka milionów na dofinansowanie in vitro czy o parę zarodków. Chodzi o podporządkowanie sobie rządu i sejmu RP. Pokazanie kto naprawdę rządzi w tym kraju. Wpływy Rydzyka zmalały i nie da się już sterować rządem i państwem przez jego radio. Rydzyk już się skończył bo zbyt chamskie i pełne nienawiści były jego odzywki jak również nie do ukrycia stały się szwindle finansowe. Rydzyk zrobił swoje teraz może odejść. Zostanie rzucony na pożarcie wszystkim tym którym pycha, buta i pazerność kościoła wychodzi już gardłem. Kościół podrzuci Rydzyka gawiedzi do rozszarpania. Sam umywa ręce Kościół to przecież nie Rydzyk Kościół nie ma z nim nic wspólnego. Co złego w kościele to Rydzyk! Patrzcie my go nie bronimy mimo, że jest nasz ale zbłądził i musi ponieść konsekwencje. My jesteśmy czyści i uczciwi. Mamy więc moralne prawo żądać posłuchu.
In vitro jest aborcją - tak twierdzą biskupi stając w obronie dwóch komórek połączonych w laboratorium. Perfidia tego stwierdzenia jest przerażająca. To znaczy, że przesuwają ochronę " dziecka poczętego" z momentu zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy do momentu połączenia plemnika z jajeczkiem. Konsekwencją będzie zakaz stosowania środków utrudniających zagnieżdżenie się jajeczka w macicy a więc tak zwanych leków "po" powodujących zwiększenie gęstości śluzu i uniemożliwiających dostanie się jajeczka do macicy. A więc pozbawią ratunku tych wszystkich, którzy dotychczas mogli zapobiec konsekwencjom pękniętej prezerwatywy. Następnym krokiem będzie całkowity zakaz wszelkich środków antykoncepcyjnych z prezerwatywą włącznie.
"Człowiek ma prawo urodzić się w akcie miłości" - następne perfidne stwierdzenie. Jakże wielkim "aktem miłości" jest gwałt po którym (według biskupów) kobieta nie powinna mieć prawa do aborcji. A nie jest "aktem miłości" zadłużanie się na całe życie młodych ludzi, gdyż tyko w ten sposób mogą doczekać się potomka.
Nie wystarczy kościołowi danina w postaci szwindla z dofinansowaniem (wbrew konstytucji) hiperświątyni (30 000 000 zł) pomnika pychy kościoła Rząd ma wycofać się z in vitro wprowadzić maturę z religii następnie zrobić ją obowiązkową dla wszystkich.
17 lat temu w konkordacie zapisana została tylko możliwość nauczania religii w szkołach i przedszkolach nie było mowy o finansowaniu z budżetu 35 000 katechetów (czyli wydania przeszło 100 000 000 zł) nie było mowy o finansowaniu kapelanów w każdym szpitalu z budżetu NFZ z pensją większą niż pielęgniarka z kilkudziesięcioletnim stażem, nie było mowy o finansowaniu kapelanów w każdej komendzie policji.
Jeżeli Rząd RP wycofa się wbrew opinii społecznej z dofinansowania in vitro to znaczy , że uznał że Polska jest fundamentalistycznym krajem katolickim a sam jest marionetkowym rządem.
Po co więc wydawać miliony na partie , wybory i tym podobne atrapy demokracji skoro i tak rządzą nami faceci w sukienkach.

zamiast wykasować cytat, powieliłam go ...
zadziwia mnie, że najwięcej do powiedzena o metodach zapłodnienia, mają właśnie faceci w sukienkach, którym wyznawany kult nie pozwala się rozmnażać, a nawet gdyby..to z racji płci, nigdy nie będą w stanie zrozumieć bólu niemożności zajścia w ciążę...

> dzieci poczęte in vitro są tak
>samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za
>wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na
>świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico.
>ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

Są 2 powody protestu Kościoła:
1. technika in vitro powoduje zabicie wielu aby żył jeden człowiek co jest najwyższą formą egoizmu
2. obawa ,że nienaturalne poczęcie może mieć wpływ negatywny na człowieka- nauka jeszcze tego nie zbadała.

Nieładnie ,że o ludziach,którzy się o to troszczą tak po chamsku się wyrażasz.

>Nieładnie ,że o ludziach,którzy się o to troszczą tak po chamsku się wyrażasz.

jeśli szczypta prawdy ma być chamstwem, to niech tak będzie. co do troski - to gruba przesada. zerknij do:
www.informacje.int.pl/in-vitro

>1. technika in vitro powoduje zabicie wielu aby żył jeden człowiek co jest najwyższą formą egoizmu

   Niech więc wolno myślący (nie mylić z wolnomyślicielami) nie czują się zaskoczeni, kiedy Kościół wystąpi z propozycją karania wykonawców zabiegów in vitro.

>2. obawa ,że nienaturalne poczęcie może mieć wpływ negatywny na człowieka- nauka jeszcze tego nie zbadała.

   Na świecie żyje obecnie grubo ponad milion osób, które swoje istnienie zawdzięczają metodzie in vitro. Czy Kościół chce komukolwiek wmówić, że jest to wynik karygodnej lekkomyślności szalonych naukowców?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w
>piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości

Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka. Jak można twierdzić, że embrion w tak młodym wieku jest świadomy? Czy ktoś zasugerował, że zniszczenie 10 nadmiarowych embrionów podczas zapłodnienia in vitro, to zabicie 10 świadomych istot ludzkich?

Czy nasi katolicy naprawdę wierzą w to, że każdy taki embrion z laboratorioum ma już duszę i jest świadomy?

Czy Bóg wszczepia duszę embrionowi, zanim jeszcze embrion zostanie wszczepiony do macicy? To byłaby dziwna wiara - tak jakby Bóg na złość ludziom chciał ich skonfudować fundując im dylemat moralny. Zamiast poczekać na wszczepienie embriona do macicy i dopiero wtedy wszczepić embrionowi duszę, żeby już tylko aborcja budziła kontrowersje, to Bóg postanowił włożyc kij w mrowisko i kiedy naukowcy wymyślili zapłodnienie in vitro, to On na złość powszczepiał dusze wszystkim od razu kupkom komórek, żeby naukowcy mieli potem z nimi problem.

---

doku

>Czy problem nie leży gdzie indziej? Sam pomysł, że kilka komórek może reprezentować duszę, czyli coś osobowego, mentalnego, związanego z człowiekiem myślącym, jest absurdalny.

Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia- komórki są żywe a więc mają duszę.
Kilka wspóldziałających ze sobą komórek czym się różni od milionów współdziałających komórek? - nie duszą ale ilością. Wieloryb ma więcej komórek niż człowiek ale jeden i drugi mają duszę tak jak jedna komórka.

>Czym innym jest szacunek dla człowieka we wszystkich etapach jego życia,

jeśli szacunek we wszystkich etapach życia to od pierwszego etapu czyli od poczęcia

>a czym innym przypisywanie grupie komórek wartości metafizycznej człowieka.

Każda dusza jest ze swej istoty metafizyczna : dotyczy więc to w równym stopniu duszy pojedynczej komórki jak i duszy człowieka.

>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia...

dusza to ...duchowa zasada życia...jeśli wydaje ci się, że komukolwiek (z tobą włącznie) coś powiedziałeś, to jesteś w błędzie. klasyczny błąd ignotum per ignotum. pozostała część twojego postu dziedziczy ów błąd. można w uzasadnieniu wszystkiego odwołać się do jakiejś niematerialnej zasady (istota wielu chybionych dowodów na istnienie boga, causa sui), ale podyktowane jest to względami pozapoznawczymi.

>2. obawa ,że nienaturalne poczęcie może mieć wpływ negatywny na człowieka- nauka jeszcze tego nie zbadała.
Ja uważam za nienaturalne poczęcie, ciążę będącą wynikiem gwałtu..przypominam , o sympatycznym pomyśle JP II, aby kobiety, będące ofiarą zbrodni wojennych (sic!), rodziły dzieci, których ojcem mógł być ,jeden z ( powiedzmy) , czterdziestu żołdaków, masowo gwałcących obywatelki byłych krajów Jugosławii...Tymczasem oczekiwanie dziecka z miłością, w sytuacji, kiedy poczęte zostało " w próbówce" jakoś nie wywołuje we mnie moralnego protestu...ani żadnego w ogóle...

>Katolicy zakładają ze wyznacznikiem człowieczeństawa jest "dusza".

A czym jest "człowieczeństwo"? Świadomością czy zbiorem żywych komórek? Bo jeśli tym drugim, a tak chce Kościół walcząc zaciekle o "życie poczęte", to: 1. albo zwierzęta też mają "duszę" (bo posiadają świadomość i uczuciowość; o komórkach żywych nawet nie wspomnę), albo 2. jest świadomością, a wtedy "dusza" jest synonimem tejże świadomości i nijak nie da się jej przypisać zlepkowi kilku komórek, mimo, że są żywe. Tertium non datur.
Zresztą podzielasz te wątpliwości pisząc:

>Nie da sie w żaden sposób stwierdzic czy zespół komórek ową duszę posiada czy tez nie.

Dlaczego zatem Kościół tak ostro przeciwdziała zarówno ograniczonej prawnie formie legalnej aborcji, a teraz jeszcze in vitro?

>Oczywiście państwo jest dobrem wspólnym więc powinno kierować się zdaniem wiekszosci obywateli.

Nie. Tzw. "większość" rzadko kiedy ma rację (vide: kara śmierci, nb. popierana przez Kościół pomimo jego walki o "prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci). Państwo w swoich decyzjach o znaczeniu pryncypialnym dla całego narodu powinno kierować się zdaniem ekspertów (reprezentujących różne opcje światopoglądowe), a dopiero wówczas, gdy brak jest jednoznacznego rozstrzygnięcia - wolą większości.

>Jeżeli wiekszość polaków uwaza że metoda in vitro jest ok to należy ja wprowadzic, bo KK ma w polsce tak duzo do powiedzenia nie dlatego że biskupi mają ładne sutanny, ale dlatego że żyje tu tak wielu katolików, to kwestia demokracji, w której KK czasem wygrywa, a czasem przegrywa.

Pewnie tak, ale nie o większość tu chodzi.
Nie wiem czy spotkałeś się kiedyś z taką definicją demokracji: jest to ustrój mający na celu chronienie praw mniejszości. To nallepsza definicja jaką znam.
Jeśli są ludzie mający problem z dzietnością, której bardzo pragną, to nie widzę żadnego powodu, aby im w tym nie pomóc w sposób nauce dostępny.

Gdybym chciał być bardzo złośliwy, to powiedziałbym, że kler katolicki, to mężczyźni tak dalece zniewieściali, że chodzą w damskich szatach (sukienkach), zatem faktycznie mają powody do uzurpacji prawa wypowiadania się w sprawach dotyczących wyłącznie kobiet. Ale nie miałbym racji. Klerowi chodzi bowiem "tylko" o władzę i związane z nią pieniądze, nawet za cenę śmieszności. To tyle o "ładnych sutannach".

Nie jest też prawdą, że Kościół raz wygrywa (bo jest tylu katolików w Polsce), a raz przegrywa. Kościół wygrywa zawsze dlatego, że jest instytucją totalitarną o ogromnym rygorze i konsekwencji działania. A to, że w Polsce jest tak wielu katolików jest właśnie skutkiem bezwzględności Kościoła.
Znamienne jest to, że kiedy robi się niezależne badania socjologiczne na temat katolicyzmu, to okazuje się, iż większość "katolików" ma w głębokim poważaniu dogmaty i nauki własnego Kościoła, co wcale im nie przeszkadza we wręcz ortodoksyjnym przyznawaniu się do związku z nim.

>Jezeli jednak polacy byliby w większości przeciwni in vitro to wprowadzenie go byłoby niedemokratyczne, a wprowodzenie go na życzenie postepowych ateistów nie różniłoby się niczym od tak szeroko krytykowanego na tym forum krzykactwa KK i zmuszania innych do przyjecia jego stanowiska.

Nikt tego nie stwierdzi. Bo jeśli nawet badania opinii będą dla Kościoła niepomyślne, to i tak Kościół zażąda całkowitego zakazu stosowania metody in vitro (pisał o tym Placownik jako o możliwości; ja uważam to za pewnik) powołując się na wiele casusów (nierzetelność badań, brak uwzględnienia zdobycy teologii w tym zakresie, nieznajomość prawa kanonicznego, wreszcie - niedostateczną znajomość Biblii, a więc opinii samego Boga na ten temat). Tyle tylko, że są to argumenty przeznaczone na użytek tej bezrefleksyjnej, większościowej grupy wiernych gotowych poprzeć największy nawet absurd tylko dlatego, że jest dziełem kleru.

>A tak na marginesie, może oprócz wprowadzania in vitro dobrze było by ułatwić adopcje...

A tak na marginesie - może zechciałbyś pisać nieco bardziej po polsku?

Jeśli poważnie traktujesz słowo "oprócz" w swoim zacytowanym przeze mnie zdaniu, to jestem "za". Z zastrzeżeniem, że adopcja (bądź co bądź obcego dziecka) nie może zastąpić metody in vitro (dziecka własnego).

Dodam jeszcze, że adopcja może nie byłaby społecznym problemem, gdyby nie kategoryczne stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A czym jest "człowieczeństwo"? Świadomością czy zbiorem żywych komórek? Bo jeśli tym drugim, a tak chce Kościół walcząc zaciekle o "życie poczęte", to: 1. albo zwierzęta też mają "duszę" (bo posiadają świadomość i uczuciowość; o komórkach żywych nawet nie wspomnę), albo 2. jest świadomością, a wtedy "dusza" jest synonimem tejże świadomości i nijak nie da się jej przypisać zlepkowi kilku komórek, mimo, że są żywe. Tertium non datur.

Jest trzecia opcja. Człowieczeństwo polega na byciu stworzonym na obraz i podobieństwo Boga. Tyle tylko, że to cokolwiek znaczy dla wierzących, a nie dla ateistów i bardzo mnie zawsze dziwiło to, że KK na siłę próbuje wcisnąć niewierzącym ten poglad.

>Dlaczego zatem Kościół tak ostro przeciwdziała zarówno ograniczonej prawnie formie legalnej aborcji, a teraz jeszcze in vitro?

Z prostego powodu. Dlatego że to ja mam w tej sprawie wątpliwości, a nie Kościół. A dlaczego mam wątpliwości? Na wszelki wypadek. Nie wiem czy embrion ma "duszę" czy jest tylko komórką i nigdy tego wiedział nie będę. Wolę więc zapobiegawczo być przeciw, z uwzględnieniem, że mogę nie mieć racji.

>Nie. Tzw. "większość" rzadko kiedy ma rację (vide: kara śmierci, nb. popierana przez Kościół pomimo jego walki o "prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci). Państwo w swoich decyzjach o znaczeniu pryncypialnym dla całego narodu powinno kierować się zdaniem ekspertów (reprezentujących różne opcje światopoglądowe), a dopiero wówczas, gdy brak jest jednoznacznego rozstrzygnięcia - wolą większości.

Tak masz rację. Co do tego mnie przekonałeś.

>Nie jest też prawdą, że Kościół raz wygrywa (bo jest tylu katolików w Polsce), a raz przegrywa. Kościół wygrywa zawsze

Tak? I naprawdę myślisz że KK wygra batalię o in vitro?

>Z zastrzeżeniem, że adopcja (bądź co bądź obcego dziecka) nie może zastąpić metody in vitro (dziecka własnego).

Wiem że nie może, ale nie miałbym pretensji gdyby prawo w Polsce nie utrudniało adopcji, tak jak to się dzieje w tej chwili.

>Dodam jeszcze, że adopcja może nie byłaby społecznym problemem, gdyby nie kategoryczne stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.

Rozumiem twoje racje, ale akurat w sprawie aborcji zgadzam się z Kościołem.

PS: Jestem dysortografikiem, od lat robię co mogę żeby pisać w miarę poprawnie, ale daleko mi do doskonałości. Proszę o wyrozumiałość.

>Serdecznie pozdrawiam.

Pozdrawiam również