wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>czyżbyś sądził, że fakt to już jest coś zupełnie niewątpliwego
Lecz jeśli, jak twierdzisz, fakt jest mitem, to czym jest Twoje o fakcie twierdzenie: faktem o micie, mitem o fakcie...

>nawet tak fundamentalne byty jak my sami, są w dużym stopniu umowne.
A zwłaszcza moja zgryzota zygota, ponieważ:

>jedni uważają za iskierkę bożą, inni zaś robią z niego mydło.
Otóż to.

>podaje tylko skrajne możliwości.
Szukajmy więc środka.
.

>Lecz jeśli, jak twierdzisz, fakt jest mitem, to czym jest Twoje o fakcie twierdzenie: faktem o micie, mitem o fakcie...

tak daleko nie idę: nie sądzę, aby fakt był mitem. sądzę jednak, że należy go zawsze zrelatywizować do podmiotu, teorii, ideologii, kultury. słowem - do jakiegoś kontekstu. nie ma faktów absolutnych w tym sensie, w jakim od einsteina nie ma absolutnej przestrzeni czy czasu. porównaj znaczenia słowa fakt w następujących zdaniach: faktem jest, że siedzę w tej chwili przed komputerem. faktem jest, ze zygota jest człowiekiem. faktem jest że świat jest pozbawiony sensu (camus) itd. chyba zgodzisz się, że fakt faktowi nierówny. na jakich to faktach chcesz oprzeć swoją tezę, że zygota jest człowiekiem? czy są to te same fakty, na jakich opierasz fakt, że ty nim jesteś? czy genetyczna tożsamość jest u warunkiem wystarczającym?

>Szukajmy więc środka.

ze środkiem bywa tak, jak z tzw. wiekszą połową: każdy chciałby ja mieć dla siebie. trudno jest mi wyobrazić sobie dyskusji o człowieku bez świadomości, bez psychiki, której podłożem jest (i chyba długo jeszcze będzie) pewien minimalny poziom rozwoju układu nerwowego. w tym sensie dualizm kartezjański jest mi obcy: człowiek nie jest ani czystym duchem (subiektywnością), ani czystą materią (obiektywnością). moim problemem jest problem: jak zygota staje się człowiekiem, a właściwie: ludzką egzystencją, którą skłonny jestem wyraźnie rozróżnić od biologii człowieka, również tej genetycznej (mniej więcej tak, jak rozróżniamy kwiat od kompostu, na którym rośnie).

>...fakt faktowi nierówny.
Lecz łączy je ta (np.) definicja: fakt to element świata rzeczywistego.

>na jakich to faktach chcesz oprzeć swoją tezę, że zygota jest człowiekiem?
Na właściwej człowiekowi informacji genetycznej zapisanej w jej (zygoty) komórkach za pomocą kodu genetycznego i tożsamości tego kodu z kodem ukształtowanego z niej dojrzałego osobnika. (Uff!) Na tych dwóch elementach świata rzeczywistego, czyli faktach.

>czy są to te same fakty, na jakich opierasz fakt, że ty nim jesteś?
Te same.

>czy genetyczna tożsamość jest u warunkiem wystarczającym?
Tak.

>trudno jest mi wyobrazić sobie dyskusji o człowieku bez świadomości, bez psychiki, której podłożem jest (i chyba długo jeszcze będzie) pewien minimalny poziom rozwoju układu nerwowego.
Na każdym etapie rozwoju mogą wystąpić braki wywołane stopniem rozwoju lub/i wadą. Zawsze każdy osobnik może czegoś nie mieć: palców, słuchu, zębów, włosów, świadomości, mózgu - czego chcesz. Wyjątkiem jest zapis genetyczny - bez niego na pewno nie ma osobnika ludzkiego.

>jak zygota staje się człowiekiem, a właściwie: ludzką egzystencją, którą skłonny jestem wyraźnie rozróżnić od biologii człowieka, również tej genetycznej (mniej więcej tak, jak rozróżniamy kwiat od kompostu, na którym rośnie).

Jaki kompost, hodowlane kwiaty od dawna mają viva in vitro.
.

>>...fakt faktowi nierówny.
>Lecz łączy je ta (np.) definicja: fakt to element świata rzeczywistego.

definicja moim zdaniem wadliwa, bo 1)za szeroka (majaki schizoida są również elementami rzeczywistego świata, ale trudno budować na nich cokolwiek) 2)kłopotliwa, bo coś z założenia prostego definiowane jest przy pomocy tak ogólnych pojęć jak świat, rzeczywistość i element 3)zbyt arbitralna: wydajesz się pomijać w określeniu faktu wszystko, co na ten temat ma do powiedzenia metodologia nauk, a zwłaszcza relatywizację faktu do teorii. ze swej strony nie wydaje mi sie sensowne konstruować pojęcie faktu poza podmiotem poznania: nie ma faktu bez stwierdzającego go podmiotu. twoja "definicja" z góry przyjmuje obiektywistyczne (a więc dogmatyczne) stanowisko. takie podejście sprawia wrażenie, że jest niepodważalne, że jest uzasadnione wyłącznie przez stany rzeczy, a nie przez badacza uwikłanego np. w pewną ideologię. jest typowe dla metafizyki klasycznej, tomistycznej na przykład.

>>na jakich to faktach chcesz oprzeć swoją tezę, że zygota jest człowiekiem?
>Na właściwej człowiekowi informacji genetycznej zapisanej w jej (zygoty) komórkach za pomocą kodu genetycznego i tożsamości tego kodu z kodem ukształtowanego z niej dojrzałego osobnika. (Uff!) Na tych dwóch elementach świata rzeczywistego, czyli faktach.

traktujesz zapis genetyczny niemalże tak, jak platonizm idee, które również były dla zmiennych rzeczy zasadą tożsamości. oczywiście możesz tak postąpić, ale zwróć uwagę, że ludzie w sytuacjach życia powszedniego widzą to inaczej: ktoś np. jest przyjacielem nie dlatego, że ma taki lub inny garnitur genów. o sympatiach i antypatiach nawet jeśli rozstrzygaja geny, to tezy o nich nie są elementami potocznych dyskursów i decyzji. wydaje mi się, że mieszasz w tym waypadku warstwę wyjaśniania z porządkiem ludzkiego doświadczenia. świat wyjaśnień, napisał gdzieś sartre (mdłości?), nie jest światem ludzkiej egzystencji.

>>czy genetyczna tożsamość jest u warunkiem wystarczającym?
>Tak.

dyskusje na ten temat są bardziej wieloznaczne. np. niemieccy konstytucjonaliści (za sugestią d.birnbachera) rozważają problem braku tożsamości między człowiekiem a ludzką osobą. czy byłbyś skłonny przypisać zygocie również życie osobowe? piszesz gdzieś, że osobą staje się po urodzeniu, ale stawiam pytanie raz jeszcze. czy w takim razie stawanie się osobą jest zmianą istotną? czy twoja osoba nie jest w gruncie rzeczy jedynie rozwiniętą zygotą? co sie rodzi: zygota?

>Na każdym etapie rozwoju mogą wystąpić braki wywołane stopniem rozwoju lub/i wadą. Zawsze każdy osobnik może czegoś nie mieć: palców, słuchu, zębów, włosów, świadomości, mózgu - czego chcesz. Wyjątkiem jest zapis genetyczny - bez niego na pewno nie ma osobnika ludzkiego.

warunek konieczny (bytu osobowego, ludzkiej egzystencji, duchowości) nie jest (nie musi być) warunkiem wystarczającym. jeden od drugiego może dzielić poznawcza otchłań, porównywalna np. z problemem duszy i ciała postawionym przez kartezjusza.

>>łączy je ta (np.) definicja...
>definicja moim zdaniem wadliwa
Więc daj inną - połączy równie dobrze.

>majaki schizoida są również elementami rzeczywistego świata
Istnienie majaków, nie ich treść.

>definiowane jest przy pomocy tak ogólnych pojęć jak świat, rzeczywistość i element
To prostota, więc zaleta.

>takie podejście sprawia wrażenie, że jest niepodważalne, że jest uzasadnione wyłącznie przez stany rzeczy
Dążę do niepodważalności uzasadniając swoje tezy "stanami rzeczy".

>ludzie w sytuacjach życia powszedniego widzą to inaczej: ktoś np. jest przyjacielem nie dlatego, że ma taki lub inny garnitur genów.
Zygota ze swoim kodem nie funkcjonuje w tak rozumianych sytuacjach życia powszedniego. Np. nie zaprzyjaźnia się.

>czy [...] stawanie się osobą jest zmianą istotną?
O tyle, o ile.

> czy twoja osoba nie jest w gruncie rzeczy jedynie rozwiniętą zygotą? co sie rodzi: zygota?
A co się rozwija - kwiat czy pąk?

>warunek konieczny (...) nie musi być warunkiem wystarczającym.
Wspominam o zapisie genetycznym jako warunku koniecznym, a nie wystarczającym.

>z problemem duszy
I bez duszy mamy tu problem. Ale kto wie, może z duszą byśmy go nie mieli?
.

>Więc daj inną - połączy równie dobrze.

nie muszę dawać innej definicji. co więcej - nie muszę podawać jej wcale: mogę pojść za pomysłem wittgensteina i badać jedynie sposoby użycia tego terminu, przyglądać się różnym grom językowym w jakich ten termin występuje bez zakładania jakiejśc wspólnej istoty, którą wyrazi (u ciebie: połączy) definicja. sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż się wydaje. odpowiedź na pytanie, czym jest fakt, zależy od przyjętej ontologii. gdybyś np. był arystotelikiem, musiałbyś go zdefiniować w terminach jego dziesięciu kategorii bytów. gdybyś był wyznawcą milla, to miałbyś do dyspozycji cztery kategorie pierwotnych bytów: czucia, dusze, ciała, stosunki. fakt należałoby zdefiniować więc w tych terminach. gdybyś poszedł za kotarbińskim i przyjął tylko jedną kategorię bytów, mianowicie rzeczy, fakt mógłbyś zdefiniować sobie jako "zdarzenia dostępne obserwacji" (wcześniej określając zdarzenia) itd. ty sugerujesz, że fakt to element rzeczywistości, a więc traktujesz fakt jako kategorię ontologiczną, co wydaje mi się dziwne. bez ontologicznych rozważań rzucanie raz takiej, a raz siakiej definicji pozbawione jest sensu. podobnie - bez wyraźnej ontologii filozoficzna dyskusja na temat zygoty zawsze będzie płynna. ja wiążę fakt z czymś obserwowalnym. stąd między innymi mój kłopot z klasyfikacją zygoty jako człowieka: ktoś, kto tak robi, odwołuje się do pozaempirycznych założeń. a to zawsze otwiera makabrycznie skomplikowaną dyskusję.kiedyś np. klasyfikowano kobietę jako czarownicę z tej racji, że miała pieprzyk lub znamię na skórze. odwoływano sie do ontologii dusz, wśród których były i nieczyste, i do stosu, który je oczyszczał.

>ja wiążę fakt z czymś obserwowalnym. stąd między innymi mój kłopot z klasyfikacją zygoty

Fakty nieobserwowalne miały miejsce już w prehistorii, zanim pojawiły się zygoty.
.

>Fakty nieobserwowalne miały miejsce już w prehistorii, ...

wiara w to krzepi jak cukier.
tym niemniej przeszłość jest faktycznie tylko naszą wyobraźnią.

>>Fakty nieobserwowalne miały miejsce już w prehistorii, ...

>wiara w to krzepi jak cukier.
>tym niemniej przeszłość jest faktycznie tylko naszą wyobraźnią.

Pokrzepiam się więc wiarą, że dziś o godzinie 14.36 napisałeś post, na który niniejszy jest odpowiedzią.
.

>Dusza to niematerialna (duchowa) zasada życia- komórki są żywe a więc mają duszę.
>Wieloryb ma więcej komórek niż człowiek ale jeden i drugi mają duszę tak jak jedna komórka.
Skoro jedna komórka ma duszę, to niezapłodniona komórka jajowa też ją ma. Dla ochrony życia komórki jajowej, i jej metafizycznej zasady życiowej- duszy, należy wprowadzić prawny rygor poddawania się kopulacji w dniach płodnych.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>ze swej strony nie wydaje mi sie sensowne konstruować pojęcie faktu poza podmiotem poznania: nie ma faktu bez stwierdzającego go podmiotu.
Jeśli na piasek pustyni spadają krople deszczu i nie ma podmiotu, który by to stwierdził, to opad deszczu nie jest faktem? Czy może uważasz krople i piasek za podmioty stwierdzające?

>Skoro jedna komórka ma duszę, to niezapłodniona komórka jajowa też ją ma. Dla ochrony życia komórki jajowej, i jej metafizycznej zasady życiowej- duszy, należy wprowadzić prawny rygor poddawania się kopulacji w dniach płodnych.

Nie, bo jajo ludzkie niezapłodnione nie jest człowiekiem - przecież spór dotyczy ludzi.


>Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Owszem , ale dlaczego tego nie robisz?

>Jeśli na piasek pustyni spadają krople deszczu i nie ma podmiotu, który by to stwierdził, to opad deszczu nie jest faktem?

Jako podmiot (który jest) stwierdzam, że pustynia jakoś nie wygląda jakby tam padało.
.

>Nie odwracaj kota ogonem. To przecież Ty twierdzisz, że Ci nazwa czynności
szkodzi?
>A na zasadne pytanie należy rzetelnie odpowiedzieć.
Obawiam się, że nie rozumiesz moich intencji...dla mnie aborcja jest legalnym zabiegiem medycznym, nie zabójstwem...dla Ciebie stanowi zamach na życie zygoty , sa to różnice wynikające ze światopoglądu i dlatego, dalszy ciąg dyskusji na ten temat, uważam za bezsensowny...Po prostu "aborcja"-nie jest słowem nacechowanym pejoratywnie, jesli jest prawnie dopuszczalna,to nie stanowi zakazanego zabójstwa. I tyle na ten temat z mojej strony.

>>3. Ludzkie włosy ... też należą do gatunku homo sapiens sapiens .
>a co z łysymi? są trochę mniej sapiens?
nie oni są sapiens, a ci z włosami są sapiens sapiens...