wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>niby na czym ma polegać mądrość (aktualna i przyszła) tej istoty?
O przynależności do tego gatunku nie przesądza jej mądrość, lecz geny. To samo dotyczy Ciebie, szacowny Diogenesie.
.

>Tak. Jeśli upierasz się, że to świadomość przesądza o człowieczeństwie,...

czytaj uważnie, co piszę. o człowieczeństwie przesądza zarówno materialny (obecnie: genetyczny, w przyszłości - może inny) jak i subiektywny (świadomościowy) aspekt. ty masz geny i rozprawiasz o człowieku. ten redukcjonizm zarzucano stanowisku, które prezentujesz.

>to musisz uznać, że śpiący je traci. Procesy mózgowe procesami, a świadomości brak.

tym niemniej nie da sie porównać śpiącego z twoją zygotą.

>> zygota jest tylko tym, czym jest w danej chwili i niczym więcej, nawet mozna dodać: absolutnie niczym więcej.

>Czy tak jak ten śpiący nieczłowiek, który z braku świadomości jest nieczłowiekiem i absolutnie niczym więcej?

a ty kim jesteś w głębokim śnie od strony subiektywnej? czy nie tym, czym ziobro na jawie? śpisz, ale twój ludzki mózg czuwa. nie przestajesz być więc człowiekiem.

mam nadzieję, że rano doświadczysz kolejnej kreacji ex nihilo świadomości. o mózgu i genach przypomnisz sobie ździebko później

>>Tak. Jeśli upierasz się, że to świadomość przesądza o człowieczeństwie,...
>czytaj uważnie, co piszę.

A może tak na zasadzie wzajemności? Po to było zdanie do dokończenia (tu ukłony dla Celecrina), żeby sformułować jednoznaczną definicję i potem nie spekulować. Zdanie "Żadna zygota nie jest człowiekiem, ponieważ..." dokończyłeś słowami "nie wykazuje świadomego życia.". Więc tę Twoją definicję obrabiam, ale Ty nie możesz jej już rozbudowywać.

Ale możesz ją zmienić.
.

>Płody dotknięte tą wadą rodzą się martwe.

Jak to należy rozumieć:
czy że
a) podczas ciąży były cały czas martwe
czy, że
b) zmarły podczas porodu

a) należy odrzucić-to co martwe się nie rozwija

A więc podczas porodu następuje śmierć wskutek uduszenia ,braku tlenu we krwi- narodzone dziecko nie może wskutek braku mózgu wykonać czynność oddychania.

Ale przez całą ciąże i przez tę chwilę porodu żyje ! I żyłoby dalej gdyby można było dostarczać tlen i środki odżywcze do krwi sztucznie.

Oczywiście taki człowiek z punktu widzenia rodziny , społeczeństwa "nie żyje" bo brak z nim kontaktu.
Ale my przecież dyskutujemy o człowieku (o jego początku) a nie o tym co sądzi społeczeństwo.

Zastanawiam się, kiedy w tym wątku ktoś z obrońców godności zygot zauważy, jak wiele z nich jest co miesiąc roniona przez kobiety, przez co ich godność "osoby ludzkiej" jest podeptana całkowicie, ponieważ te poronione zygoty pływają ostatecznie z fekaliami w ściekach lub gniją na wysypisku śmieci. Z tego co mi wiadomo skala zjawiska jest ogromna, bo poronionych zygot jest zdecydowanie więcej niż żywych urodzeń, a te zygoty, które giną przy okazji in vitro to już całkiem marginalna sprawa. Osoby widzące człowieka w zygocie powinny zająć się tym dramatem.

>Zastanawiam się, kiedy w tym wątku ktoś z obrońców godności zygot...
A kogo z uczestników tego wątku i na jakiej podstawie uważasz za obrońcę godności zygot?

>ich godność "osoby ludzkiej"
Zygoty to osobniki, ale nie osoby. Osobą jest się po urodzeniu, w kontekście społecznym.

>Osoby widzące człowieka w zygocie powinny zająć się tym dramatem.
Skoro nie podzielasz stanowiska tych osób, skąd pomysł, by przedstawioną praktykę utylizacyjną nazwać dramatem?
.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

>Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

To ad personam.

A czy do meritum usłyszę coś więcej niż zaprezentowane walenie w stół?
.

>A czy do meritum usłyszę coś więcej niż zaprezentowane walenie w stół?

Kto wie, jeśli dowiem się jak do meritum mojej wypowiedzi mają się słowa: "praktykę utylizacyjną".

Mam wrażenie, że używasz słów nieadekwatnie. To niestety nie daje szans na porozumienie. Szkoda zatem czasu i wysiłku.

Więc ten osobnik - jaki to gatunek?
>   Homo sapiens. Choć w tym wypadku nazwa gatunkowa wydaje się być nieco myląca.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

---dochodzimy do ciekawego wniosku - panowie traktują czlowiek z mocnym uposledzeniem fizycznym jako nieprzystającego do homo-sapiens. rozumiem, że tutaj raktujesz to jako pewien paradkos, ale mimo wszystko dosyć to niebezpieczna uwaga - znana już w historii XX wieku.

Witam
Cytat:

Cytat:
Używamy w dyskusji słów, każde niesie ze sobą pewne znaczenie. Przyznając Kościołowi rację, używając pojęcia "nowe życie", użwasz kościelnego znaczenia tego sformułowania.
W biologii takie życie, niczym się nie różni od życia każdej dowolnej grupki komórek.
Nawet jeśli dwie komórki, są komórkami ludzkimi, są to nadal tylko dwie komórki. Musi być powód przyznawania im określonego statusu.

Cytat:
Nie wyjasniłeś dlaczego. Nigdy. Skoro nie reprezentujesz Kościoła...
Cytat:
Wybacz, to był idiotyzm. Wystarczy naprawdę trochę pomyśleć, a zrobiłeś to, w wyniku moich przykładów. Zrozumiałeś, że słowo życie ma wiele znaczeń. Zanim to jednak zrozumiałeś, forsowałeś prawo zygoty do bycia człowiekiem na sposób genetyczny:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Nie pisałeś, że zygota jest człowiekiem w sensie genetycznym I osobniczym. Wymyśliłeś to później, kiedy zrozumiałeś, że 'genetycznie' to za mało.

Witam.

> Cytat:

dwie połączone komórki płciowe (jajeczko i plemnik), to już nowe życie ludzkie

>W biologii takie życie, niczym się nie różni od życia każdej dowolnej grupki komórek.
Różni się możliwością rozwoju osobniczego, te pierwsze ją mają.

>...dwie komórki. Musi być powód przyznawania im określonego statusu.
Powodem przyznania dwóm komórkom statusu osobnika jest ich możliwość rozwinięcia się w postać dojrzałą.

> Cytat:

Może jajeczka (a z czasem i komórki somatyczne) należy zacząć traktować jak człowieka

To była moja skrócona wypowiedź,
a to jest pełna: Była to moja odpowiedź udzielona pani Mączce w tym wątku w ramach wymiany ironicznych uwag.

>...to był idiotyzm...
A niewskazanie idiotyczności wytkniętego idiotyzmu jest idiotyzmem do kwadratu.

>forsowałeś prawo zygoty do bycia człowiekiem na sposób genetyczny...
>Nie pisałeś, że zygota jest człowiekiem w sensie genetycznym I osobniczym.
Fakt, ale nie ma błędu, ponieważ człowiek osobniczy jest i genetycznym. (Odwrotnie nie zawsze.)

>Wymyśliłeś to później, kiedy zrozumiałeś, że 'genetycznie' to za mało.
Niepodanie od razu wyczerpującej argumentacji co do meritum, nie jest błędem, choć bywa niedoskonałością. Ale ani ja, ani moje umiejętności argumentowania nie są prawdziwym przedmiotem tej dyskusji. I niech nie będą nią także moje poglądy - obojętne czy prawdziwe, czy domniemane. Przedmiotem tej dyskusji jest zasadność przyznania zygocie statusu osobnika ludzkiego. Tę zasadność (lub jej brak) chcę oprzeć na faktach, więc na nich się skupmy.

Kłaniam się.
.

Witam.
Przypatrzmy się co napisałeś:

Cytat:
Nie jest to zdeterminowane, jak sam zauważyłeś. To może być wadliwy materiał. Dwa kręgosłupy, wodogłowie...Agument bez wartości, według mnie.
Możesz mi wyjaśnić, jak się ma obrona zygoty, że jest osobnikiem, że rozpoczęło się życie lub, że jest genetycznie człowiekiem, do tego co napisałeś wyżej? Co ma wspólnego "możliwość rozwinięcia się" z przyznawaniem prawa, nie do bycia osobnikiem, lecz prawa do mówienia o zabijaniu zygoty, że jest to morderstwo człowieka?

Osobnik w ujęciu biologicznym to nic nie znaczące słowo. Ponieważ osobnikiem jest bakteria, jako przedstawiciel swojego gatunku. Prawda? Usilnie zresztą nadużywasz słowa osobnik, powieważ zygota nie ma żadnych cech osobniczych. Cóż...
Zatem w końcu dowiedzieliśmy się, że dwie komórki embrionalne MOGĄ stać się człowiekiem dorosłym, zatem przyznajesz status możliwości, a nie faktom.

Pierwszy raz słyszę by status "osobnika" w znaczeniu przyrodniczym, formułowano na podstawie możliwości, tak nawiasem mówiąc.

Zaprawdę powiadam Ci: Kiedy patrzę na Twoje - "Kosciól miał rację, tu rozpoczyna się życie" i "Powodem przyznania dwóm komórkom statusu osobnika jest ich możliwość rozwinięcia się w postać dojrzałą. ", sądzę, że jesteśmy coraz bliżsi prawdy metafizycznej

>> Cytat:

Może jajeczka (a z czasem i komórki somatyczne) należy zacząć traktować jak człowieka

>To była moja skrócona wypowiedź,
>>...to był idiotyzm...
Nie umiesz czytać postów ze zrozumieniem, to wiem, lecz zdecydowanie nie życzę sobie byś manipulował moimi tekstami. Idiotyzmem nazywam Twoją wypowiedź : Jeśli przyznamy, że ...
Tekst mój nie odnosił się , nawet nie sugerował, że mam na myśli ten cytat. Nawet nie można tak tego odebrać. Chyba ze szukasz za wszelką cenę tematów zastępczych.

>A niewskazanie idiotyczności wytkniętego idiotyzmu jest idiotyzmem do kwadratu.
Nie wskazałeś żadnego idiotyzmu, tylko pokazałeś, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.
Pod cytatem: Może jajeczka...Napisałem tylko, że nigdy nie wyjaśniłeś dlaczego uważasz DOWOLNE komórki za człowieka.
Oczekuję przeprosin.

Cytat:
Właśnie tak. Dyskusja cały czas się toczy dokładnie na ten temat, ponieważ, tak jak napisałem to już wcześniej, oskarżam Cię o wyrażanie jedynie Twojego światopoglądu i brak argumentacji racjonalnej. W co jestem coraz bardziej pewien, nawiasem mówiąc.
Pozdrawiam

Celecrinie.
Ponieważ nie widać szans na porozumienie proponuję zakończyć wymianę postów (a ta jakaś tam zygota niech sobie już ma te dwa kręgosłupy plus wodogłowie ).

Kłaniam się, Osnowa.
.

>Tę zasadność ... chcę oprzeć na faktach, więc na nich się skupmy.

a cóż to za zwrot: "oprzeć coś na faktach"? czyżbyś sądził, że fakt to już jest coś zupełnie niewątpliwego, coś, co sie juz na niczym nie opiera? w nauce fakt oparty jest w pewnym sensie również o teorię. sama etymologia słowa "fakt" daje też troche do myslenia: facere=czynić, robić, co (bodajże od vico) wskazuje, że nie jest fakt czymś obiektywnie zastanym, ale czymś, co w pewnym stopniu jest skonstruowane przez nas. przekładając to na język naszej dyskusji: uważam, że nawet tak fundamentalne byty jak my sami, są w dużym stopniu umowne. to dlatego człowieka jedni uważaja za iskierkę bożą, inni zaś robią z niego mydło. podaje tylko skrajne możliwości.