wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ >ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.
Jeżeli słoik będzie szczelny to nic się nie zmieni - prawo zachowania masy!!! Nie uczyli na chemii w szkole? A?
Dale. Pomysł z żaba jest wręcz sadystyczny! Gdzie chrześcijańskie miłosierdzie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Nie ma prawa zachowania masy (w fizyce) - jest za to prawo zachowania energii.

Widać to np. u Einsteina, albo tzw. defekt masy - atom helu jest lżejszy niż 4 atomy wodoru, z których powstaje (jądro z 2 protonów i 2 neutronów). Część masy znika gdyż jest zużywana na energię wiązania. Również ciało ogrzane przybiera na wadze.

Część masy słoika z żabą zniknęłaby z powodu promieniowania cieplnego (chociaż nieszczęsna żaba jest zmiennocieplna) w wyniku np. ustania pewnych reakcji chemicznych i pojawienia się innych.
.

> bez mózgu (ba - bez układu nerwowego) nie można w żaden sensowny sposób mówić o człowieku i jego świadomości. dokładnie na tym polega np. stwierdzenie śmierci biologicznej człowieka (brak funkcji mózgowych).

Na każdym etapie swego życia człowiek czegoś nie ma , coś zyskuje i coś traci - a mimo to ciagle to ta sama od poczęcia żywa istota-człowiek.

>ponadto to nie człowiek zaczyna swój rozwój osobniczy. to zygota staje się człowiekiem.

Zygota ludzka to nazwa etapu życia człowieka - życie to obejmuje wszystkie etapy: od poczęcia do agoni.

Z punktu widzenia obiektywnego (biologii) wszystkie te etapy są ważne i dotyczą ciągle tej samej żywej istoty- człowieka.

Natomiast ludzie ( etap-dorośli) mogą dokonać jednak innej oceny poszczególnych etapów i np. ustawiwszy arbitralnie ( przewaznie z przyczyn egoistycznych- kłopot z niechcianym dzieckiem, brak pieniędzy) odpowiednio wysoko poprzeczkę (np. wymóg posiadania rozwiniętego mózgu)i traktować zygotę ludzką jako nie człowieka i w spokoju sumienia ją zabić.

>te dwa sposoby mówienia dzielą dwie różne ontologie. ta twoja to echo arystotelesowskiej, substancjalnej wizji świata, którą nauka ma definitywnie za sobą.

Czyżby na pewno?

>Na każdym etapie swego życia człowiek czegoś nie ma , coś zyskuje i coś traci - a mimo to ciagle to ta sama od poczęcia żywa istota-człowiek.

człowiek jest tym, czym jest, co dane jest mu w aktualnym doświadczeniu. przyjmowanie (na wiarę) jakiegoś tożsamego ze sobą bytu odbywa się wyłącznie z pobudek pozapoznawczych, najczęściej ideologicznych. tzw. tożsamość, o której piszesz, jest dana wraz z odpowiednim poziomem pamięci i odpowiadającym jej polom mózgowym.

>Zygota ludzka to nazwa etapu życia człowieka - życie to obejmuje wszystkie etapy: od poczęcia do agoni.

różnica między tym, co nazywasz człowiekiem, a zygotą, jest miarą wiary w dziwactwa ontologiczne, które przypisujesz zygocie. utożsamiasz etap procesu z całym procesem, który ponadto przedstawiasz jako trwający przez cały czas byt. to tak jakby stos desek utożsamić z czółnem. lub (w sensie logicznym) utożsamić część procesu z abstrakcyjna (!) całością.

>Z punktu widzenia obiektywnego (biologii) wszystkie te etapy są ważne i dotyczą ciągle tej samej żywej istoty- człowieka.

jak wyżej. prawdopodobnie masz również kłopoty z akceptacją teorii ewolucji. zygota ewoluuje i nic nie przeszkadza przez analogię przyjąć, że zmienia się w sposób istotny: dwie komórki, to nie to samo miliard itd.

>Natomiast ludzie ... mogą dokonać jednak innej oceny poszczególnych etapów i np. ustawiwszy arbitralnie ...odpowiednio wysoko poprzeczkę ...i traktować zygotę ludzką jako nie człowieka i w spokoju sumienia ją zabić.

postępujesz dokładnie tak samo: arbitralnie (za nauką kościoła, który ma w tym interes bynajmniej nie moralny) utożsamiasz zygotę z człowiekiem. wychodzę z założenia, że między takimi arbitralnościami istnieje racjonalny wybór podyktowany wyłącznie racjami empirycznymi, a nie baśniami rodem z platona, ewangelii i odgrzanego św. tomasza. ten wybór należy do ludzi i ich sumień, a nie do żadnej instytucji, która w arbitralny sposób zawłaszczyć chce ową arbitralność.

>Nie ma prawa zachowania masy (w fizyce) - jest za to prawo zachowania energii.
Ta. Tyle tylko, że Parys chciał zamknąć żabę w słoiku. Nie nadawał jej prędkości w pobliżu c ani nie żonglował układami odniesienia. On tylko tę żabę! W słoiku!!!
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>jak wyżej. prawdopodobnie masz również kłopoty z akceptacją teorii ewolucji. zygota ewoluuje i nic nie przeszkadza przez analogię przyjąć, że zmienia się w sposób istotny: dwie komórki, to nie to samo miliard itd.

Niezły bełkocik-gratuluję i za dalszą dyskusję już podziękuję.

Nie mam dokładnej wagi i nie sprawdzę. Ale ciepłe mięso zamknięte w słoiku też powinno tracić na wadze.
To tak wg podręczników fizyki, dla ścisłości

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.
>
Wyschła i jest lżejsza...(biedne truchło) czy jak..???

>Są 2 powody protestu Kościoła:
>1. technika in vitro powoduje zabicie wielu aby żył jeden człowiek co jest najwyższą formą egoizmu
Technika odbijania zakładników również, niekiedy, powoduje zabicie wielu, aby żył jeden człowiek...protesty Kościoła??? Nie słyszałam...
To nie jest jakaś forma egoizmu ?

>Czy te dzieci są winne gwałtu, żeby je karać śmiercia?
To nie był głos o aborcji tylko o kwestii definiowania przez KK "naturalnego poczęcia".
Nie chcesz aborcji, to jej sobie nie rób...

>Technika odbijania zakładników również, niekiedy, powoduje zabicie wielu, aby żył jeden człowiek...protesty Kościoła??? Nie słyszałam...
>To nie jest jakaś forma egoizmu ?

W czasie akcji odbijania zakładników jest intencja wyzwolenia wszystkich a w czasie techniki in vitro intencją jest zabicie po selekcji wszystkich z wyjątkiem jednego najlepszego.
Taka jest prawda.

>Rozumiem zatem, że:
>1. Pantofelek ma duszę;
>2. Euglena zielona ma duszę;

To dobrze że to rozumiesz.

>... człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. ...

warto zwrócic przy okazji tego zwrotu na pewne nadużycie języka. kiedy człowiek (już istniejący) kończy 18 lat, staje się pełnoletni. logicznie nie można temu nic zarzucić. ale kiedy mówimy, że człowiek (którego nie ma) rozpoczyna rozwój osobniczy...to po prostu popełniamy logiczny błąd: przypisujemy własności bytowi, który nie istnieje. rozwój rozpoczyna bowiem to, co jest (a jest zygota, i nic więcej). to tak na marginesie przerwanej dyskusji.

Cześć
Zygotę nazywasz dzieckiem?
Zapłodnienie in vitro prawie niczym się nie różni od naturalnego odrzucania zarodków w ciele kobiety. W macicy kobiety umieszcza się zarodki po paru dniach hodowli w probówce, wiele z nich jest odrzucanych przez matkę.
Gdzie Ty widzisz zabijanie dzieci?
Chodzi o te pozostałe embriony niszczone, gdy ciąża się przyjmie? One mają duszę? W jaki sposób zarodki te są ludźmi?

>>ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...
>Nie wiadomo co powiedzą ale powiedzą na pewno. Bądź spokojny, na pewno nie pochwalą. nazwą to np. "aborcją duchową" i rozpoczną egzorcyzmy w Diecezjalnym Centrum Wypędzania Szatana".

Jedno pytanko - czy wiesz o czym piszesz? Czy na prawdę uważasz, że osoby wierzące(których jednak wciąż dużo) są skończonymi kretynami? Skąd Pan wziąłeś tą "duchową aborcję"? A czy pisząc o egzorcyzmach, masz pojęcie co to jest, i w jakich sytuacjach Kościół je stosuje? CZY WIERZYSZ W SZATANA? Jeśli tak, zastanów się co piszesz. Jeśli nie, to co Ci przeszkadza, że większość Polaków wierzy?
Masz prawo być za zapłodnieniem in vitro, ale tak samo ktoś inny może być przeciwny. Tylko żaden ksiądz nie będzie się do Ciebie odnosił tak, jak Ty piszesz o Kościele.
Z całym szacunkiem, ale to, co napisałeś nie ma najmniejszego sensu, a do tego wcale nie jest śmieszne, więc nie rozumiem o co Ci chodzi poza tym, że boisz się szczerze pomyśleć i uświadomić sobie, że Bog istnieje, i Cię widzi, boisz się zobowiązań wynikających z tego, że On Cię KOCHA.