wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>>aborcja ani na jotę nie stanie się czymś innym przez to tylko, że nazwiemy ją zabijaniem. A co komu nazwa szkodzi?
>Mnie szkodzi, bo z kobiety poddającej się aborcji, [...] czyni kogoś kto "zabił"

To zmiana nazwy czynności zmienia tożsamość wykonawcy tej czynności?
.

>W jaki sposób rozpoznasz jedna komorkę od jednej człowieka?
Zrobię to swoją własną komórką rozrodczą. Bo moja komórka rozrodcza rozpozna komórkę rozrodczą drugiego człowieka (płci przeciwnej) i się z nią połączy, a z kocią nie.

>Wypowiedź, że dwie komórki są życiem, idiotyzmem jest. Dlatego, że nawet jedna komórka jest życiem.
No to przepraszam za swoje idiotyzmy.

>według Ciebie masturbacja prowadzi do aborcji?
No coś Ty, gdzie ja to piszę?

>Zarodek po 4 dobach od zapłodnienia ma zaledwie kilkanaście komórek.
Nie od razu Kraków zbudowano.

>napisz wreszcie coś realnego.
Ale to jest internet, mogę tylko wirtualnie...

No dobra. Jeśli przyznamy, że życie osobnika ludzkiego rozpoczyna proces zapłodnienia, to cała okołoaborcyjna dyskusja ominie kwestię "od kiedy zaczyna się życie" i skupi się na zasadności samego zabijania. A to jest krok dalej, niż teraz, kiedy daremnie forsujemy oczywistą nieprawdę, że życie zarodka zaczyna się w (np.) trzecim miesiącu ciąży. "Zabijanie poczętych" może nie brzmi fajnie, ale przecież nikt nie chce tego robić z przyczyn błahych. Zresztą to początkowe życie to garstka komórek, które czasem trzeba poświęcić, jak poświęca się np. życie frontowych żołnierzy, osobników świadomych swego umierania.

Można chyba przyjąć, że w szerszej perspektywie aborcja jest sposobem na unikniecie wojen z powodu przeludnienia i oszczędzenie żołnierzy. I że wysyłanie żołnierzy na wojnę, to ich zabijanie. A że losowe, tj. bez wskazania? Aborcjom też towarzyszą losowe okoliczności: nie wiadomo komu los rzuca wyzwanie.
.

>mówienie o t r w a ł y m prawie proaborcyjnym jest niejasne
Funkcjonującą za komuny dopuszczalność aborcji obalono wykazując, że jest w istocie zabijaniem. Ponowne wysuwanie raz już obalonego argumentu jest drogą donikąd.

>zygota w żadnym przyrodniczym sensie nie jest człowiekiem.
Jest w sensie genetycznym.

>embriologia teologiczna
Zdaje się, że wg tradycyjnej teologii nie istniało żeńskie jajeczko, kobieta była niejako glebą, którą mężczyzna zapładniał swym nasieniem.

>kościoła, którego interes
Nie jest tu moim celem szkodzenie Kościołowi, ani też nie zamierzam mu sprzyjać.
.

>Funkcjonującą za komuny dopuszczalność aborcji obalono wykazując, że jest w istocie zabijaniem.

nie rozumiem, po co wiązać problem początku egzystencji ludzkiej (bo o tym właściwie tu dyskutujemy) z komunizmem. a ponadto niczego nie obalono: ustawodawca pokazał jedynie, że tworzy nieżyciowe prawo. miarą jego ignorancji jest tzw. aborcyjne podziemie. legalnie wykonano w zeszłym roku około 400 aborcji, a ponad kilkaset tysięcy (trudno to oszacować) zabiegów przeprowadzono nielegalnie. "obalanie" i "wykazywanie" o którym piszesz zbyt zalatuje ideologią i polityką, aby brać je pod uwagę ze względów poznawczych. to, co nam demonstrują to jedynie żałosny fakt, że człowiek jest bytem umownym, politycznym, ale w sensie wyboru między polityką np. lewicy czy episkopatu.

>Ponowne wysuwanie raz już obalonego argumentu jest drogą donikąd.

taka epistemiczna reguła nie dotyczy wszystkich obalonych argumentów. a jeśli chodzi o kierunek takiej drogi, to nie prowadzi ona donikąd, ale po prostu w przeciwną stronę. jeśli kiedyś raz jeszcze komuniści dorwą się do władzy, będą świętować obalone argumenty. historia nie wyklucza takiej opcji, tak jak nie wyklucza opcji łamania heretyków religijnych kołem. cokół pomnika ma w d****, kto na nim stoi.

>>zygota w żadnym przyrodniczym sensie nie jest człowiekiem.
>Jest w sensie genetycznym.

człowiek to świadomość. jeśli zapadniesz w komę (jako genetyczny człowiek), to w końcu cierpliwość lekarzy (a często i rodziny), skończy się. a tak na marginesie: czy trup człowieka nie jest genetycznym człowiekiem?

>Nie jest tu moim celem szkodzenie Kościołowi, ani też nie zamierzam mu sprzyjać.

"niech wasza mowa będzie: tak, tak; nie, nie. a co nadto jest, od złego pochodzi" (jezus)

>...moja komórka rozrodcza ...

a jak ta twoja komórka połączy się z jajem to dalej jest twoja?
geny są twoja własnością, czy na odwrót?

>To zmiana nazwy czynności zmienia toąsamość wykonawcy tej czynności?

To nazwa dokonywanych przez Ciebie czynności, określa Twoją tożsamość ?
A jeśli ktoś , w języku, którego nie znasz (chyba ,że znasz wszystkie ) określi wykonywaną przez Ciebie czynność ...? Co wtedy z Twoją tożsamością...
A ja myślałam, że tożsamość, wiąże się z samookreśleniem człowieka...
Jeśli np. lekarz dokonał aborcji ( legalny, w granicach dopuszczonych przez ustawę, zabieg medyczny ), nie będącej w jego mniemaniu zabójstwem, to nadal (moim zdaniem )
jest lekarzem, który dokonał aborcji, a nie zabójcą. ( I w swoim mniemaniu prawdopodobnie również )
Tożsamość w odniesieniu do pojedynczego człowieka, to świadomość siebie-można to sprawdzić w Słowniku poprawnej polszczyzny PWN.

>Osobnik tego gatunku, do którego te komórki należały.
Ja uważam, że po prostu zapłodniona komórka jajowa, która nie miała szans, z przyczyn naturalnych, stać się osobnikiem jakiegokolwiek gatunku.

Cześć
Żaden zarodek, nie jest niczym innym niż zarodkiem. Zbiór 52 komórek macierzystych nie jest w żaden sposób człowiekiem.
Człowiek, to definicja osobnika wykształconego i świadomego (żywego).
Podstawą problemów i większości dyskusji tutaj jest to, że cechą charakterystyczną odróżniającą ludzi od innych ziemskich istot jest zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą artykułowanych dźwięków, pisma oraz zdolność do przekazywania emocji. Zarodek tego nie potrafi.

Wszystkie zarodki ssaków na etapie 52 komórek (ok. 4 dni po zapłodnieniu) są równe.
Potrafią to samo. Wyglądają tak samo. Jedno co je różni, to zapis genetyczny. Jednak zapis genetyczny, nie jest świętością, ponieważ pełny zapis genetyczny znajduje się w każdej komórce. W plemniku, włosie, paznokciu...

Dziś można podtrzymać sztucznie życie ciała człowieka przez lata, otóż osoba która nie wykazuje aktywności mózgowej uważana jest za zmarłą. Jednak problem polega na tym, że według Twoich definicji, żyje. Oddycha, odżywia się (pokarm podawany dożylnie), serce pracuje, wlosy jej rosną i paznokcie...
Czy osoba, której aktywność mózgowa jest nikła, bądź nie występuje jest człowiekiem? Można ją zabić odłączając aparaturę?
Zważ, że cialo takie, może zajść w ciażę, bądź donosić ciążę i urodzić zdrowe dziecko.

Reasumując:
1. Być genetycznie człowiekiem, to za mało. Kawałek Twojego włosa, też jest genetycznie człowiekiem. Definicja : człowiek" powstała, nie kiedy ktoś zobaczył zarodka, tylko dotyczy osobnika w pełni rozwiniętego.
2. Akceptowanie momentu śmierci człowieka, jako końca aktywności mózgu powinno implikować podejście do zarodka. Zarodek mózgu bowiem nie ma wcale. Niczego nie ma, jest to zbiór kilkunastu komórek macierzystych.

Nie jesteś w stanie przekonać mnie, iż Twoje twierdzenia nie są oparte o wiarę religijną.
Mało tego. Religia akceptująć śmierć mózgową, transplantologię, przetaczanie krwi...
Nie wszytkie religie oczywiście lecz większość.
Widzę więc tutaj daleko posuniętą niekonsekwencję.

Pozdrawiam

Cześć
Nie można uważam nieuczciwie toczyć rozmowy (de facto opartej na przekonaniach religijnych z Twojej strony) tak jakbyś opierał je na biologii.

Encyklopedia podaje, że życie człowieka rozpoczyna się od chwili zapłodnienia, lecz inaczej podać nie może. Jest to etap w rozwoju. Jednak charakterystyczne są tu słowa, życie i człowiek.

Czy to oznacza, że zygota jest człowiekiem? Nie. Zygota nie jest człowiekiem.
Nie wyrożnia jej żadna cecha człowiecza.

Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko. Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.

Pozdrawiam

>Ja uważam, że po prostu zapłodniona komórka jajowa, która nie miała szans, z przyczyn naturalnych, stać się osobnikiem jakiegokolwiek gatunku.

A gdyby te szanse miała, to w którym momencie wg Ciebie stałaby się owa komórka osobnikiem?
.

Cześć
>Jest w sensie genetycznym.
Jest to po prostu stwierdzenie bez sensu. Nie ma czegoś takiego jak 'człowiek w sensie genetycznym'.
Według niej plemnik jest człowiekiem zawiera 100% infornacji genetycznej. Ni mniej ni więcej tylko całą informację o człowieku. Czyli w sensie genetycznym jest człowiekiem.

Oczywiście mówimy o zarodku czyli o, powiedzmy, dwóch komórkach embrionalnych. Jednak dorośli ludzie też posiadają komórki embrionalne, które można z nich wyjmować i tworzyć dowolną tkankę do przeszczepu. Badania genetyczne tak się posuwaja do przodu, że już naukowcy są na tropie wytworzenia z dorosłego organizmu komórek macierzystych podobnych właściwościami do komórek embrionalnych...
Cytat:
Cytat:
Zarodek to zbiór embrionalnych komórek macierzystych, które mogą przekształcić się we wszytkie inne komórki. Co jednak gdy naukowcy wyprodukują takie komórki sami?

Z poważaniem

>>To zmiana nazwy czynności zmienia tożsamość wykonawcy tej czynności?
>To nazwa dokonywanych przez Ciebie czynności, określa Twoją tożsamość ?

Nie odwracaj kota ogonem. To przecież Ty twierdzisz, że Ci nazwa czynności
szkodzi:
A na zasadne pytanie należy rzetelnie odpowiedzieć.
.

>>...moja komórka rozrodcza ...
>a jak ta twoja komórka połączy się z jajem to dalej jest twoja?
Nie.

>geny są twoja własnością, czy na odwrót?
Geny moje.
.

>nie rozumiem, po co wiązać problem początku egzystencji ludzkiej (...) z komunizmem.
By sprawnie porozumieć się co do okoliczności (czasu i miejsca).

>ustawodawca pokazał jedynie, że tworzy nieżyciowe prawo. miarą jego ignorancji jest tzw. aborcyjne podziemie.
To żaden argument, cała przestępczość to podziemie.

>jeśli chodzi o kierunek takiej drogi, to nie prowadzi ona donikąd, ale po prostu w przeciwną stronę.
Używanie tych samych nieskutecznych argumentów w tym samym celu to nie jest droga w przeciwnym kierunku, lecz brak postępu, czyli dreptanie w miejscu.

>człowiek to świadomość. jeśli zapadniesz w komę (jako genetyczny człowiek), to w końcu cierpliwość lekarzy (a często i rodziny), skończy się.
W końcu czego?

>czy trup człowieka nie jest genetycznym człowiekiem?
Trup (ludzki) to nieżywy człowiek. Póki można ustalić identyfikujący go kod genetyczny, można mówić, że to człowiek.
.

>Żaden zarodek, nie jest niczym innym niż zarodkiem.
Jeżeli chodzi o to, czy można go inaczej określić, nie mijając się z prawdą, to można.

>Zbiór 52 komórek macierzystych nie jest w żaden sposób człowiekiem.
W genetyczny sposób jest.

>Człowiek, to definicja osobnika wykształconego i świadomego (żywego).
Cha cha - kupcie trumnę, bo ja umrę.

>cechą charakterystyczną odróżniającą ludzi od innych ziemskich istot jest zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą artykułowanych dźwięków, pisma...
Analfabeci wszystkich krajów wypchajcie się, nie jesteście ludźmi.

>zapis genetyczny, nie jest świętością...
Gdzie ja się upieram, że jest?

>osoba która nie wykazuje aktywności mózgowej uważana jest za zmarłą. Jednak [...] według Twoich definicji, żyje.
Gdzie ja piszę, że żyje?

Za to wg Twojej teorii zarodek z racji braku mózgu jest martwy, ale musi drugi raz umrzeć, by go poroniono.

>Czy osoba, której aktywność mózgowa jest nikła, bądź nie występuje jest człowiekiem? Można ją zabić odłączając aparaturę?
Człowiekiem jest, ale odłączyć wolno.

>Definicja : człowiek" powstała, nie kiedy ktoś zobaczył zarodka...
Ale i nie Ciebie, zauważ.

>Akceptowanie momentu śmierci człowieka, jako końca aktywności mózgu powinno implikować podejście do zarodka. Zarodek mózgu bowiem nie ma wcale.
Człowiek to mózg - brzmi sensownie.

Tylko dlaczego istnienie czynnego mózgu miałoby przesądzać o człowieczeństwie?

>Nie jesteś w stanie przekonać mnie, iż Twoje twierdzenia nie są oparte o wiarę religijną.
A Ty nie jesteś w stanie mnie przekonać, że sobie nie wydumałeś mojej religijności.
.