Minęło już prawie 11 lat odkąd porzuciłem religię, co jak na razie było dla mnie jedną z najtrudniejszych i jednocześnie najsłuszniejszych decyzji. Od tego czasu cały czas zgłębiam swoją wiedzę w różnych dziedzinach. Zgłębiam ją bez żadnych obaw czy barier, nie przejmując się tym, co inni o tym sądzą i nie uznając podejścia, że "o tym się nie dyskutuje". Przez te wszystkie lata uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć. Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu. W tym miejscu chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach i na co rodzice wyrażają bądź przyzwolenie (najczęściej spotykane) bądź obojętność. Co gorsza ze strony ustawodawców i kolejnych ministrów edukacji też widać aprobatę na taki stan rzeczy.
Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.
Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim są "wartości chrześcijańskie". Co więcej ten kodeks nawet parlamentarzyści próbują wprowadzić w Polsce a także w całej Europie. W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.
O ile dziecko o grzechu pierworodnym dowie się na religii, o tyle o pozostałych niemoralnych zasadach dowiedzieć się może także na innych przedmiotach. Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje? Proszę zauważyć, że godzenie się na dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali wielopokoleniowej nienawiści.
Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek, to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center - pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów, doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka i złodzieja co najukochańszej osoby. Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to, co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości, jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Rozpisałem się trochę i mam świadomość, że można by na ten temat napisać książkę.
Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

>>Czy wiedza na temat Biblii, Boga i religii ogólnie, nie jest wg Ciebie godna tego, abyś ją posiadł?
>Na temat Boga - nie jest; nie ma bowiem żadnej wiedzy na ten temat, jest tylko ślepa wiara; a na snucie spekulacji o bytach równie wątpliwych są inne miejsca poza szkołą.

A to jestem zdziwiony! W takim razie również filozofię należy wyrzucić ze szkół i uniwersytetów, bo przecież zajmuje się spekulacjami o bytach wątpliwych.

pozdrawiam

>>ateista może pomyśleć, że Bóg jest.
>Ateista nie myśli, że jest Bóg, tylko wie, że wymyślono taką ideę jak Bóg.
Tak to my się za cholerę nie dogadamy! Trzeba uszczegółowić co znaczy że mogę pomyśleć o wszystkim. Oznacza to, że w dowolnej dyskusji mogę przyjąć, że Boga nie ma i nie powoduje to żadnych konsekwencji bluźnierczych, więcej nawet - ja wierzę w Boga, wierzę że istnieje inteligenty byt, coś w rodzaju świadomego stwórcy świata, ale mogę zmienić zdanie, jak ktoś mnie przekona. Narazie nikomu się nie udało, nawet mnie samemu.

>>...i co z tego?
>To, że morale obywa się bez religii.
Może tak być.
>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>Więc czym jest rozum? I nauka?
Właśnie czym jest nauka? W filozofii nauki istnieje wiele poglądów, który jest prawdziwy i dlaczego? Nie wiem. Ale skoro są różne poglądy i ewoluują, a są też takie które nie są zgodne z klasycznie pojmowanym racjonalizmem, to w mojej ocenie dopuszcza to furtkę na inne koncepcję, w tym Boga. Ale wymaga to zupełnie nowego wątku. JEśli chcesz możemy założyć takowy.

>Nigdy nie zabraniano mi czytać niczego, w moim domu na półce stały książki z zakresu religioznawstwa, stała też Biblia, stał Koran i wiele innych książek z zakresu różnych systemów filozoficznych, stały dzieła Marksa i stały dzieła Mises'a i Hayek'a itd. Nigdy nie zabroniono mi pójść do kościoła czy na spotkanie Towarzystwa Świadomości Kryszny. Jako nastolatka szukałam, czytałam, sama doszłam do moich poglądów na kwestię boga tak jak doszłam do swoich poglądów politycznych. Nikt w domu nie namawiał mnie ani do konkretnej wiary ani do konkretnych przekonań politycznych, zostawiono to mojej ocenie i moim decyzjom. W zakresie religii doszłam do podobnych wniosków, co moi rodzice, w zakresie przekonań politycznych do zupełnie odmiennych. Wychowana w ten sam sposób moja siostra jest osobą wierzącą o odmiennych ode mnie poglądach politycznych. Wychowanie ateistyczne nie oznacza indoktrynacji, a jedynie wstrzymanie się z przedstawiania jedynie słusznego systemu wartości, pozostawienie tej decyzji w rękach wychowywanej osoby.

Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.

Co do meritum, to zgoda, lepiej byłoby uczyć młodzież o różnych religiach i systemach, niż tylko o katolickiej. Wynika to jednak jak sama zauważyłaś z miejsca w którym żyjemy, w Azji uczą o Buddzie, a u nas o Jezusie.
Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne. Ile dzieci chodzi na religię - większość, ile na jazdę konną - malutko. Dlatego rozsądnie jest aby jazda konna była poza szkołą a religia w szkole. Ja naprawdę nie widzę problemu, że religia jest w szkole. Akurat żyłem w czasach zmiany ustroju. Przed 89 zachrzaniałem 2km na religię do salek pod kościół (strata ok. 1godziny czasu na spacerek), po 90 (chyba) religia była w szkole, było mi wygodniej. Problemem nie jest to gdzie są lekcje religii tylko czym są i czym można je zastąpić aby wszytkim chciało się (podkreślam - chciało się na nie chodzić). Tak naprawdę ten wielki ryk antyklerykalny o wyrzuceniu religii ze szkół jest wywoływany politycznie, a niewielu próbuje podać rozwiązanie. Uważam, że wiedza o religii, bogach i filozofii jest potrzebna młodym ludziom.

pozdrawiam

>Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.

Mylisz się, co jest z tymi definicjami??? Kolejny raz.

Gdyby w moim domu przedstawiano mi wszelkie religie i systemy filozoficzne i nauczano ich zasad, wtedy moglibyśmy mówić o wychowaniu pluralistycznym.

W moim domu rodzice ograniczyli się do powiedzenia, że są na świecie ludzie którzy wierzą boga, i że są religie. Nie powiedziano że bóg jest. Nie tłumaczono mi poszczególnych zasad wiary, różnic między religiami itd, w moim domu nie rozmawiało się o bogu, za to dużo rozmawiano o nauce, zachęcano mnie do czytania i ciekawości świata. Wychowano mnie bez boga i bez wiary w niematerialne byty.

>Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne.

Rozumiem że patrząc ze strony kościoła i wiernych nauczanie religii w szkołach jest rozwiązaniem bardziej ekonomicznym, ponieważ za lekcję religii płaci się z podatków wszystkich obywateli w tym niewierzących, natomiast gdyby uczyć religii przy kościołach płacić musieliby za to tylko wierni poprzez datki na kościół.

>Ja naprawdę nie widzę problemu, że religia jest w szkole. Akurat żyłem w czasach zmiany ustroju. Przed 89 zachrzaniałem 2km na religię do salek pod kościół (strata ok. 1godziny czasu na spacerek), po 90 (chyba) religia była w szkole, było mi wygodniej.

Nie widzisz problemu bo naucza się Twojej wiary, gdyby w Twojej szkole zamiast lekcji religii wprowadzono lekcje marksizmu, lekcję wiary islamskiej, lekcję ateizmu zauważyłbyś i zrozumiałbyś ten problem. Jeśli zajrzysz do mego profilu to zobaczysz że jesteśmy wiekiem bardzo podobni dlatego możemy porównać te zjawiska w czasie z punktu widzenia osoby wierzącej i ateisty.

Ja do szkoły miałam 4 km, lekcje zaczynały się o 7 a kończyły o 17.30, więc mogę powiedzieć ze wygodniej byłoby mi się uczyć w domu, ale to jest żaden argument w dyskusji. Wygoda nie ma tu nic do rzeczy.

>Tak naprawdę ten wielki ryk antyklerykalny o wyrzuceniu religii ze szkół jest wywoływany politycznie, a niewielu próbuje podać rozwiązanie.

Chcesz rozwiązania? Proszę:
-chcecie się uczyć o swojej religii uczcie swoje dzieci, przy kościołach nikt wam tego nie zabrania, uczcie religii za swoje pieniądze a nie zmuszajcie ateistów by płacili za nauczanie katolików ich religii a także za niechcianą indoktrynację własnych dzieci w duchu katolickiej religii. Gdzie tu problem ? Rozwiązanie proste, to rozwiązanie funkcjonowało przez wiele lat. Nikt z nas nie przychodzi na mszę by głosić teorie naukowe, więc czemu w szkole mają być teorie religijne?

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>wierzę w Boga [...] ale mogę zmienić zdanie
Wiem, że możesz! Ale ja tę wiedzę czerpię z własnego ateizmu. A Ty skąd?

>>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>>Więc czym jest rozum? I nauka?
>Właśnie czym jest nauka? [...] Nie wiem.
Więc i nie możesz wiedzieć czy jest ona zgodna z wiarą w Boga.

Czy podobnie jest z rozumem?

> dopuszcza to furtkę na inne koncepcję, w tym Boga. Ale wymaga to zupełnie nowego wątku. JEśli chcesz możemy założyć takowy.
Na razie dziękuję, kolejne koncepcje Boga niech czekają w kolejce, aż się rozprawimy z bieżącą.
.

>A którego przedmiotu uczą się dla wiedzy (wg Ciebie)?

Zależnie od zainteresowań, jedni ścisłe, jedni humanistyczne inni wf.
Jest pełno ankiet typu jakie są twoje ulubione przedmioty w szkole i dlaczego?
Jeśli ktoś odpowiada religia to dlatego że może się wtedy obijać.

>Uczestniczyłem kiedyś w badaniach nad podobną problematyką (chodziło o opracowanie metodyki skutecznego motywowania uczniów do nauki czyli co i jak zrobić, aby dzieciaki chciały się uczyć dla samego zaspokajania ciekawości otaczającego ich świata) i wiesz co wyszło?

Domyślam się, rodzice mówią dziecku że ma mieć dobre oceny bo (i tutaj nagroda/kara/straszenie*).
A większość nauczycieli nie preferuje samodzielnego myślenia tylko uczy powielać ich schemat rozwiązania, uczniowie adaptują się uczą się jak najlepiej wypadać na testach/podlizać się nauczycielowi.

---

fear is the mind killer

>>Miałaś szczęście do rodziców, ale nie było to chyba wychowanie ateistyczne, a raczej pluralistyczne.
>Mylisz się, co jest z tymi definicjami??? Kolejny raz.

Nie sądzę abym się mylił, pluralizm nie oznacza że się kogoś uczy wszystkiego, pluralizm oznacza że należy dopuścić różne stanowiska jako próbę wyjaśnienia zjawisk. Tak też odebrałem opis Twojego wychowania - nikt Ci nie zabraniał ani wierzyć, ani nie wierzyć, pozostawiono to Tobie, tak rozumiem pluralizm.

>>Owszem można religii nauczać poza szkołą, ale jest to nieekonomiczne.
>Rozumiem że patrząc ze strony kościoła i wiernych nauczanie religii w szkołach jest rozwiązaniem bardziej ekonomicznym, ponieważ za lekcję religii płaci się z podatków wszystkich obywateli w tym niewierzących, natomiast gdyby uczyć religii przy kościołach płacić musieliby za to tylko wierni poprzez datki na kościół.
Nie patrzę ze strony kościoła, ale ze strony młodzieży, taniej jest gdy jeden człowiek musi przyjść do wielu niż wielu do jednego. Gdy w Polsce chociażby połowa ludzi zadeklaruje chęć uczestnictwa w lekcji wiary islamskiej, etyki, filozofii, ateizmu (tu nie wiem - czy można nauczać niewiary w Boga?) nie będę miał nic przeciwko gdyby miało to być w szkole. Tak jest taniej.
Rzecz zwyczajnie idzie o to, że wierzących jest więcej niż ateistów, i dlatego kraj nasz jest tak a nie inaczej zorganizowany. Argumenty podatkowe są chybione. Żyjemy w kraju, w którym istnieje wielość poglądów, różne grupy mają różne interesy i inne spojrzenie na świat.
Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych. KAtolicy płacą podatki i z tych podatków utrzymuje się partie polityczne i dotuje organizacje pozarządowe które nie zawsze działają w duchu chrześcijańskim. Katolik może powiedzieć - chcecie in vitro - róbcie sobie ale za swoje pieniądze, a nie zmuszajcie nasz abyśmy za to płacili. Jak widzisz takie rozumowanie prowadzi do absurdu. Trzeba zrozumieć, że w każdym społeczeństwie tak wszystko powinno być zorganizowane aby było jak najłatwiej żyć większości, z poszanowaniem praw innych grup w każdej kategorii. Dlatego religia jest w szkołach, bo większość tego chce, ale ta większość nie zmusza mniejszości aby chodziła na religię, to sprawa indywidualna. Jeden chodzi na boks, drugi na angielski, trzeci na religię. Religia jest w szkole bo większośc chodzi na religię. Boksu w szkole nie ma bo niewielu chodzi na boks.
Ja rozumiem to, że ateiści czują się niekomfortowo, że religia jest w szkole, że prawie codziennie jakiś biskup czy ksiądz opowiada coś w mediach, że kościół jest widoczny i "włazi" wszędzie. Ale po prostu to jest taki kraj, w którym jest większość wierzących. Anarchista może powiedzieć, że czuje się niekomfortowo gdy widzi codziennie w telewizji polityków, którzy opętali całą rzeczywistość; racjonalistów może drażnić głupota rozwiązań prawnych.
Każda mniejszość w dowolnym obszarze czuje się niekomfortowo.

pozdrawiam

>>wierzę w Boga [...] ale mogę zmienić zdanie
>Wiem, że możesz! Ale ja tę wiedzę czerpię z własnego ateizmu. A Ty skąd?
To nie jest wiedza, to jest raczej przypuszczenie o własnej ograniczoności. Przypuszczenie, które jest dość mocne, bo rzeczywistość dookoła, nauka i własne doświadczenia wskazują mi że mogę się mylić, tak już bywało. A skoro tak, to mimo, że wierzę w Boga dzisiaj, dopuszczam myśl, że mogę zmienić zdanie. A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?

>>>>>> WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM!
>>>Więc czym jest rozum? I nauka?
>>Właśnie czym jest nauka? [...] Nie wiem.
>Więc i nie możesz wiedzieć czy jest ona zgodna z wiarą w Boga.
Moje nie wiem odnosiło się do różnych poglądów na temat nauki, a nie do nauki w ogóle. Po prostu skoro są różne poglądy w filozofii nauki, nie mam prawa z góry zakładać, że któryś jest fałszywy. Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk, a wród nich są i takie które pomieszczą i boga, i diabła.

pozdrawiam

Przeciętny katolik to nie jest zbyt dobry poziom odniesienia dla dyskusji, podobnie jak przeciętny niewierzący. Ludzie w większości nie są skłonni do zgłębiania wiedzy. Z Biblią jest pewien kłopot - nie wiadomo kiedy brać ją dosłownie, a kiedy przenośnie. I tu rodzą się kłopoty. Dlatego warto jako fundament rozważyć dekalog (jako niewierzący rozważ od 4 w górę) i przykazanie miłości Jezusa. Dla mnie to jest fundament, a szczegóły lub sprzeczności z Biblii - cóż oczywiście że są, jeden pisał natchniony, drugi może na bani, a Ci co wybierali kanon też cholera wie co pili. Nie czepiaj się szczegółów, spójrz na istotę sprawy. Czyż nie jest ona intuicyjnie rozsądna?

Powtórzę jeszcze raz - nie czepiaj się szczegółów. Bóg, jeśli istnieje, jak sądzę, nie zajmuje się takimi pierdołami, On wyznacza tylko ogólne zasady. Czasami zarówno katolicy jak i ateiści doprowadzają wskazówki boże do absurdu. Dobrze że nikt jeszcze nie odnalazł w Biblii jakiegoś fragmentu, który można zinterpretować jako nakaz chodzenia do kibla tylko między 12.13 a 13.08 w czwartki.

>>Wskazałeś na niemoralne zasady chrześcijaństwa, ale chyba ich zupełnie nie rozumiesz. Grzech pierworodny wskazuje katolikowi, że jest w stanie czynić zło, że jest na nie podatny i że musi nad sobą pracować.
>Rozumiem doskonale zasady chrześcijaństwa, chociażby przez to, że przez długi czas je praktykowałem. Grzech pierworodny tyczy się historii w raju, o której napisałem trochę wyżej. Jest to policzek dla moralności - nie można odpowiadać za coś czego się nie zrobiło! Tak naprawdę człowiek ma wolną wolę. Wolna wola obarczona tendencją jest jak gra obciążonymi kośćmi! (polecam w tym miejscu Atlas Zbuntowany Ayn Rand - to jej test, który bardzo mi się spodobał)

Nie rozumiesz zupełnie istoty chrześcijaństwa. Nie jest to proste, ja też mam wątpliwości, ale generalnie rozumiem, a Ty nie, stąd te problemy.

>>Zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego - a co w tym niemoralnego? Większość ludzi tak czyni, jedni dzieciom, drudzy żonie, inni nauce, a jeszcze inni Bogu!
>Większość ludzi tak czyni, a potem nadchodzi frustracja, gdy uświadomią sobie, że poświęcają swoje całe życie dla beneficjentów, którzy na to nie zasługują.
Tak bywa.
>>Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?
>Przepraszam, ale w Nowym Testamencie jest to wyrażone dosłownie, poza tym katolicka zasada przebaczania nie 7 lecz 77 razy jest tylko potwierdzeniem zasady nadstawiania drugiego policzka.

Oznacza to tylko tyle, że każdy człowiek może postąpić źle i że trzeba dawać mu szanse. Chrześcijanin nie powinien być naiwny.
>>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
>Wiara jest sprzeczna z rozumem, przyjmując coś na wiarę z góry zakładasz, że nie można tego badać, ani kwestionować. O dogmatach osoba wierząca nie dyskutuje.
Ja dyskutuję od dzieciństwa, z matką, kolegą, księdzem i zakonnicą. Nikt mi nie powiedział że nie można o tym rozmawiać, to pewnie dlatego.
Dlaczego w coś na wierząc z góry zakładam, że nie można tego badać - kto tak twierdzi, to bzdura. Ja wierzę w Boga, bo widzę dowody (pośrednie) jego istnienia i mam przekonanie że ktoś taki musi istnieć, bo dzięki temu temu mogą budować spójną koncepcję swiata (moją własną). Tak robią też naukowcy tylko w innym obszarze, chociaż nie mam prawa się do nich porównywać.
>>Myślę więc że rozum, inteligencja, logika i prawda są dla Ciebie ważne. Czy zatem możesz też przyjąć taki oto punkt widzenia, że racjonalizm jest tylko jednym z poglądów jaki wypracowała nasza filozofia i nie musi być prawdziwy. Czy musi? Chyba musi, prawda. A to, jest już wiara!
>Przyjmuję jako punkt odniesienia, że w rzeczywistości sprzeczności nie istnieją, że A znaczy A. To nie jest jeden z punktów widzenia, to punkt widzenia, na którym opiera się cała nauka oraz wszystkie największe osiągnięcia ludzkości. Inny punkt faktycznie jest dla mnie nie do przyjęcia. Masz rację, to dla mnie aksjomat, który w odróżnieniu od dogmatu musi być używany nawet przez oponentów, jeśli chcą cokolwiek wyjaśnić. Jeśli uznajesz, że sprzeczności mogą istnieć, to odrzucasz rozum, zakładasz, że wszystko jest możliwe i że wszystkie koncepcje mają jednakową wartość i że nigdy nie będzie można zrozumieć rzeczywistości, a to już prowadzi tylko do zasady, że nic nie jest realne.
Widzisz, zwyczajnie jesteś racjonalistą, a to tylko jeden z poglądów, dlaczego ma być słuszny? Poczytaj sobie o filozofii nauki.
Wyobraź sobie kogoś kto bada krowy, wszystkie które zbadał do tej pory były czarno-białe. Przyjęło się zatem w świecie nauki, że krowy są biało-czarne, inni badcze też to potwierdzili. Nagle trafił się jakiś dr, co mówi że mogą być czerwone. Został wyśmiany, nazwany durniem, bo nie potrafił udowodnić że czerwone krowy istnieją. Potem np za 100 lat inni znaleźli gdzieś na wysepce stada czerwonych krów. Tak działa nasza współczesna nauka. Nie ma dowodu - nie istnieje coś. Ale czerwona krowa istniała niezależnie od dowodu. A twój aksjomat zakłada że ta krowa nie istniała. Jest on tak samo mocny jak dogmat wierzących.

Pozdrawiam

Czy w Polsce ktokolwiek jest zmuszany do chodzenia na religię? Chyba nie. Zatem skoro chodzi i jak to określasz poddaje się indoktrynacji, mimo, że nie chce, to tylko dlatego, że brakuje mu stanowczej postawy. A skoro tak, to i tak będzie indoktrynowany przez innych, bo jest słaby.

Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat. Owszem bywały momenty przedstawiania tylko jednej wizji świata, ale momenty, reszta to Biblia, interpretacja, dyskusja. Widocznie są różni katecheci.
Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja, można mówić o skali zjawiska. Podobnie indoktrynacją może być nauczanie polonistki, która kocha romantyzm i podkreśla, że tylko ta epoka jest coś warta reszta to dno. Indoktrynacja występuję wszedzie. Można mówić o skali zjawiska. Zgadzam się, że na religii jest ona wielokrotnie większa niż na j. polskim. Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne. Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę. Można zarzucić, że to rodzaj indoktrynacji, przecież Azjaci też pisali doskonałe utwory i przekazywali światu swoje poglądy, a my poznajemy tylko nasze.

Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.

>Czy w Polsce ktokolwiek jest zmuszany do chodzenia na religię? Chyba nie.

Jak miło że znasz wszystkich obywateli osobiście i wiesz, że nie byli zmuszani.

Jakbyś nie wiedział to do 18 roku życia jeśli rodzice tak zadecydują religia jest obowiązkowa a jak skończysz 18 lat to w szkole usłyszysz że nie ma lekcji etyki bo grupa chętnych jest za mała więc musisz chodzić na religię, do matury.

>Zatem skoro chodzi i jak to określasz poddaje się indoktrynacji, mimo, że nie chce, to tylko dlatego, że brakuje mu stanowczej postawy. A skoro tak, to i tak będzie indoktrynowany przez innych, bo jest słaby.

Można nie pęknąć na torturach a mimo to mieć z nich złe wspomnienia.

>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.

A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.

>Owszem bywały momenty przedstawiania tylko jednej wizji świata, ale momenty, reszta to Biblia, interpretacja, dyskusja. Widocznie są różni katecheci.

Nie biblia tylko wybrane fragmenty, religii w szkole jest na tyle że można by omówić całą.
Ale prościej się powtarzać w kółko, rotacja na stanowisku katechety jest największa wg. mnie w porównaniu do innych przedmiotów, ale może za mała bo na dobrego katechetę jakoś nie trafiłem.

>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą niezgadzać.

>Podobnie indoktrynacją może być nauczanie polonistki, która kocha romantyzm i podkreśla, że tylko ta epoka jest coś warta reszta to dno.
Ale polonistka zazwyczaj trzyma się programu i o innych epokach też mówi.

>Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne?

Czyli nie wiesz kto wprowadził chrzest niemowląt i ewangelizację dzieci a potem tę "misję" przeniósł do szkół ?
W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.

>Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę.

Uczą tego czego sami się uczyli okrojeni przez program, nikt ci nie bronił czytać więcej a zazwyczaj podawali coś takiego jak lista lektur nieobowiązkowych, jeśli z niej nie korzystałeś wtedy teraz nie marudź.

>Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.
Łoj dobrze jest jak jest po co coś zmieniać jeszcze się komuś nie spodoba i będzie na mnie.

Zawsze może być lepiej, jeśli nie masz zamiaru o to walczyć nie przeszkadzaj innym.

---

fear is the mind killer

Myślę że bardziej trafnym porównaniem dla Boga byłaby biało-czarna krowa, która jest czerwona.

---

fear is the mind killer

>Nie sądzę abym się mylił, pluralizm nie oznacza że się kogoś uczy wszystkiego, pluralizm oznacza że należy dopuścić różne stanowiska jako próbę wyjaśnienia zjawisk . Tak też odebrałem opis Twojego wychowania - nikt Ci nie zabraniał ani wierzyć, ani nie wierzyć, pozostawiono to Tobie, tak rozumiem pluralizm.
(podkreślenie moje)

Moi rodzice byli ateistami, ja sama nigdy nie miałam potrzeby pytać się o istnienie boga, żyłam i byłam wychowywana bez boga - jakiegokolwiek. Moje zainteresowanie religią wynikło z zainteresowania światem współczesnym i nie było związane z moją potrzebą wiary a ciekawością naukową. U nas nikt nie dopuszczał możliwości że bóg istnieje. Zrozum jedno że normalny ateista nie myśli o bogu. Zaczynamy o nim myśleć gdy ten bóg staje nam na drodze w postaci, lekcji religii, krzyża na klatce schodowej, mszy z głośniku o 7 rano w niedzielę itd. A tak zazwyczaj ten temat nie jest wart poświęcania mu czasu. W normalnych warunkach gdzie wiara byłaby prywatną sprawą każdej osoby, nie manifestowaną na każdym możliwym skrawku przestrzeni żaden ateista nie miałby pretensji o cokolwiek do osób wierzących.

W przeciwieństwie do katolików ateiści nie szantażują swoich rodzin, nie wymuszają postaw. Tu szanuje się jednostkę, pozostawia się jej wybór. Szacunek do człowieka jest u podstaw naszych poglądów. Więc wychowanie ateistyczne polega na szanowaniu wyboru, a nie indoktrynacji, że boga nie ma.

>Nie patrzę ze strony kościoła, ale ze strony młodzieży, taniej jest gdy jeden człowiek musi przyjść do wielu niż wielu do jednego.

To zacznij patrzeć na to ze strony podatnika i świadomego obywatela tego kraju.

>Rzecz zwyczajnie idzie o to, że wierzących jest więcej niż ateistów, i dlatego kraj nasz jest tak a nie inaczej zorganizowany.

Widzisz problem nie polega na wierze, ani na tym że większość osób w naszym kraju jest wierząca. Wiara jak i ateizm są postawami wewnętrznymi, prywatnymi i nic mi do Twojej wiary. Chcesz wierzyć, wierz. Problem jest tu że katolicy mają potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym polu ale nie w sposób jaki ta wiara do tego namawia np przez czynienie dobra ale np przez brak szacunku dla innych, indoktrynację, ograniczanie nauki, politykę. Kościół nie może w chwili obecnej przymuszać do wiary mieczem jak to bywało przez stulecia to robi to w nowoczesny sposób poprzez indoktrynację, i to najpaskudniejszą jaka może być indoktrynację dzieci. To się niczym nie różni od indoktrynacji z czasów PRLu, zmienia się tylko jej treść.

>Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych.

Widzisz większość ludzi ma świadomość że powszechna edukacja jest potrzebna dla dobra społecznego. Nie znam osoby która by mówiła że powszechne szkolnictwo jest zbędne, większość głośno krzyczy że nakłady na szkolnictwo są za małe i nie ma tu nic do rzeczy czy ktoś ma własne dzieci czy nie, ponieważ chodzi tu o dobro całego społeczeństwa. Nijak to się ma do nauczania lekcji religii w szkołach ponieważ nauczanie jej za pieniądze z podatków nie przynosi korzyści społecznych. Tak samo ma się w wypadku pozostałych przykładów jakie przytoczyłeś.

>Katolik może powiedzieć - chcecie in vitro - róbcie sobie ale za swoje pieniądze, a nie zmuszajcie nasz abyśmy za to płacili.

I tu też brak analogii ponieważ to działanie jest nader pożądane z punktu widzenia społecznego. Mamy starzejące się społeczeństwo, mało że dzięki tej metodzie rodzą się dzieci, to rodzą się dzieci wyczekiwane, zaplanowane, w które ich rodzice zainwestują i będą kształcić, a więc z punktu widzenia społecznego to bardzo zasadne by dofinansowywać tę metodę z budżetu państwa. I jakbyś nie wiedział zabiegowi temu poddają się też katoliczki.

>Jak widzisz takie rozumowanie prowadzi do absurdu. Trzeba zrozumieć, że w każdym społeczeństwie tak wszystko powinno być zorganizowane aby było jak najłatwiej żyć większości, z poszanowaniem praw innych grup w każdej kategorii. Dlatego religia jest w szkołach, bo większość tego chce, ale ta większość nie zmusza mniejszości aby chodziła na religię, to sprawa indywidualna.

Widzę że traktujesz wybiorczo, my się sprzeciwiamy indoktrynacji dzieci w szkołach a nie tylko lekcji religii. Na religię dziecko może nie chodzić, może się przez godzinę włóczyć bez opieki. Czy może nie chodzić na inne lekcje gdzie następuje indoktrynacja katolicka? Niestety nie, istnieje obowiązek szkolny przymuszający dziecko do chodzenia na zajęcia szkolne gdzie dalej wpycha się wiarę katolicką do głowy. Gdzie tu poszanowanie praw mniejszości?

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

W sprawie Twojego wychowania, to chyba pozostaniemy przy swoich określeniach. Wychowanie ateistyczne wg mnie to takie w czasie którego otrzymujesz wiedzę, o tym że boga nie ma. Wychowanie teistyczne oznacza wychowanie w przekonaniu o istnieniu Boga. Wychowanie pluralistyczne oznacza wychowanie, które umożliwia Ci informacje o tym że są koncepcje świata z Bogiem i bez niego. Tak ja to rozumiem. Są to problemy terminologiczne, nie chcę się nad nimi rozwodzić, chociaż uważam, że było to wychowanie pluralistyczne. "Wychowanie ateistyczne" powstało jako przeciwne do "teistycznego", jako terminy. Istnieje skłonność do rozumienia ateistyczny - jako neutralny, dlatego być może rozumiesz wychowanie ateistyczne jako otwarte światopoglądowo, a tak nie jest bo ateizm jest poglądem mówiącym, że nie ma Boga. Ateizm nie pozostawia Ci wyboru: wierzyć lub nie, zatem wychowanie ateistyczne jest obciążone informacją, że Boga nie ma, a teistyczne że jest. Tylko pluralistyczne nie obciąża żadnym wskazaniem.
Tak mi się wydaje.
Jeśli uznać, że teizm i ateizm są poglądami na świat, to tak samo może istnieć indoktrynacja teistyczna jak i ateistyczna.
>Zrozum jedno że normalny ateista nie myśli o bogu. Zaczynamy o nim myśleć gdy ten bóg ...

Rozumiem doskonale. Ale też tłumaczę, że te wydarzenia o których napisałaś nie wynikają z katolickiej chęci włażenia wszędzie, umyślnego bicia dzwonów, specjalnego wieszania krzyży dookoła. To wynika z tego, że żyjemy w kraju, w którym większość to chrześcijanie. Czy to oznacza, że jak jako wierzący mam się ukrywać ze swoją wiarą. Wsiadam do tramwaju to mam chować krzyżyk bo akurat spotkam ateistę, którego to obrazi? A może np powinienem zażądać aby meczet, który stoi niedaleko mojej ulicy został schowany pod wielkim namiotem, bo obrażają mnie te dziwne arabskie znaki? A gdy np niecierpię krasnoludów glinianych, a moja wspólnota zadecydowała, że mają stać w klatce schodowej to powinienem się buntować? Na zebraniu 8 było za i tylko 3 przeciw!

Po prostu próbuję wyjaśnić, że to z czym walczycie wynika z przyczyn obiektywnych, a nie jakiejś dziwnej klerykalnej mafii, która chce zgnębić ateistów.

>W przeciwieństwie do katolików ateiści nie szantażują swoich rodzin, nie wymuszają postaw. Tu szanuje się jednostkę, pozostawia się jej wybór. Szacunek do człowieka jest u podstaw naszych poglądów.
O! Bardzo generalizujące. Ja mam szereg przyjaciół, kolegów, ateistów, teistów, homo i hetero; rozmawiamy o wielu sprawach. Nigdy nie zauważyłem aby szantażowali swoje rodziny, nie szanowali wyboru jednostek lub poglądów. Wydaje mi się, że masz dość ugruntowany obraz katolika - ciemnego, niewykształconego, zabobonnego radykała. Informuję Cię że są różni wierzący i różni ateiści, a postawa wobec Boga nie różnicuje znacząco postaw człowieka. Myślę że w rodzinach ateistycznych też byłyby naciski gdyby np córka chciała zostać zakonnicą. Nie mam tutaj zbyt dużej wiedzy praktycznej, ale znam przypadek, że 19-latka zwiała z domu bo rodzice nie mogli pogodzić się z jej planami zakonnymi.
Z pewnością w rodzinach tradycyjnie katolickich, gdzie babcia słucha RM, a matka się przymierza do słuchania, mogą być naciski tego typu - komunia, bierzmowanie, ślub... Ale jest to dość normalne zjawisko społeczne, a nie wynaturzenie. W rodzinach lekarzy, dzieci są częściej lekarzami niż w innych, to samo wśród prawników, i innych. To normalne. Wśród dzieci ateistów też większy odsetek będą stanowić ateiści - to właśnie wychowanie.

>Widzisz problem nie polega na wierze, ani na tym że większość osób w naszym kraju jest wierząca. Wiara jak i ateizm są postawami wewnętrznymi, prywatnymi i nic mi do Twojej wiary. Chcesz wierzyć, wierz. Problem jest tu że katolicy mają potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym polu ale nie w sposób jaki ta wiara do tego namawia np przez czynienie dobra ale np przez brak szacunku dla innych, indoktrynację, ograniczanie nauki, politykę. Kościół nie może w chwili obecnej przymuszać do wiary mieczem jak to bywało przez stulecia to robi to w nowoczesny sposób poprzez indoktrynację, i to najpaskudniejszą jaka może być indoktrynację dzieci. To się niczym nie różni od indoktrynacji z czasów PRLu, zmienia się tylko jej treść.
Nie sądzę aby katolicy mieli jakąś dziwną szczególną potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym kroku. Zrób test - idź do supermarketu, większość ludzi których tam spotkasz to katolicy. Czy widzisz jakiś szczególny sposób demonstrowania wiary? A na meczu piłkarskim? W teatrze? W kinie? Na ulicy? To co masz na myśli, jak sądzę, wynika z tego że pełno jest katolików dookoła, to i kościołów wiele, i w polityce są, i w szkole, i procesje chodzą. Ale też chodzą pielęgniarki, homoseksualiści i wszechpolacy. Najwięcej jednak jest procesji, dlatego że najwiecej jest katolików.
>>Równie dobrze ludzie bezdzietni mogą grzmieć aby szkoły były prywatne, bo przecież ich kasa idzie na rzecz innych.
>Widzisz większość ludzi ma świadomość że powszechna edukacja ...
No właśnie, odwołujesz się do większości, Twoja argumentacja ma taką samą siłę jak i moja. Są pomysły aby np studia były płatne. Własnie ma to wiele wspólnego z religią w szkole. Stosując Twój sposób rozumowania: Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne. I tak samo, pozostałe argumenty. Jest tutaj jednak analogia.
Wiem, że to ca napisałem może ateistę zdenerwować, ale nie ma potrzeby się stresować. Należy zrozumieć, że w każdym kraju większość dyktuje warunki, o ile nie jest to dyktat totalitarny tylko mięsci się w ramach działania normalnej demokracji to nie widzę problemu.
A ateiści mają prawo walczyć o swoje poglądy i wynikające z nich regulacje. Nie stanowi to dla mnie problemu. Jeśli większość ludzi zdecyduje o likwidacji religii w szkołach, niech tak będzie, jeśli większość zadecyduje o tym że in vitro ma być refundowane niech będzie, też z moich podatków.

pozdrawiam

Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.