Założenia:

Jest sobie człowiek, który deklaruje wiarę w Boga (T) i drugi deklarujący, że nie wierzy w Boga, dodatkowo racjonalista (A).
Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).
Racjonalizm rozumiemy jako pogląd że poznanie jest możliwe z użyciem tylko rozumu i doświadczenia.

"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości przez niego dokonana przekonuje go o tym (Biblia, świadectwa, cuda...), ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może nie istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się ateistą.

"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo go nie ma - bo nie ma żadnych racjonalnych dowodów na jego istnienie, ale wie także, że jest człowiekiem, wie że już się kilka razy pomylił i może się mylić także w tym przypadku. Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.

Czy "T" i "A" myślą logicznie, czy są tu jakieś sprzeczności, jeśli tak to gdzie? Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego? A może nikt? Ruszcie tęgie głowy.

Dodam tylko, że "A" i "T" nie są wymyśleni, pod tymi literkami kryją się żyjący ludzie, z krwi i kości.


pozdrawiam

>"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości [...]przekonuje go o tym [...] ale wie także, że [...] może się mylić
Ta analiza rzeczywistości czemu nie objęła znanego mu już dzisiaj założenia, że może się mylić? Czemu osobnik T część znanych sobie faktów pozostawia na poczet swojego przyszłego, przeciwnego do dzisiejszego światopoglądu? Toż to sprzeczność!

>"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo [...] nie ma [...] dowodów
Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.

>Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego?
Sam widzisz - jeden tu tylko kretyn.

>A może nikt?
Chciałoby się.

>Ruszcie tęgie głowy.
Twoja kolej.
.

    keymak, niebożę, z taką powagą to ja tylko szafę przesuwam, choć i to pod warunkiem, że jest cholernie uparta.
.

Kwestia skupienia się na fakcie. Gazety i ludzie wokół mówią, że prezydentem jest Bush. I wystarczy. Mówią i zachowują się w określony sposób. Kiedy tutaj przyjedzie zapewnią mu ochronę i wygodę, albo nie, mogą na przykład przestać uważać go za prezydenta.

Podobnie z bogiem, w gruncie rzeczy liczy się jedynie obserwowalny fakt, nie to, czy ja wierzę, czy nie wierzę, ale zachowanie innych ludzi - żyją i zachowują się tak, jakby ten bóg istniał.

Chodzi mi o to, że nawet gdyby Bush nie był prezydentem, ale wszyscy wokół mówiliby, że jest, to trzeba ten fakt uwzględnić, bez względu na to, jakie zdanie sam wyrażę w tej kwestii.

Można też powiedzieć tak: że to, iż wszyscy wokół uważają Busha za prezydenta czyni go nim, nawet jeśli nie istnieje taka postać. Z tej postawy wynikać będzie określony sposób zachowania, a my właśnie z nim obcujemy, z tym sposobem reagowania, a nie z obiektami naszej wiary, a raczej wyobraźni.

>Najlepszym dowodem na to, jest fakt...
>To ludzie się różnią nie dowody.
Bo dowody takie same... zwłaszcza te najlepsze.
.

>>"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości [...]przekonuje go o tym [...] ale wie także, że [...] może się mylić
>Ta analiza rzeczywistości czemu nie objęła znanego mu już dzisiaj założenia, że może się mylić? Czemu osobnik T część znanych sobie faktów pozostawia na poczet swojego przyszłego, przeciwnego do dzisiejszego światopoglądu? Toż to sprzeczność!
Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, trochę na siłę próbujesz ją znaleźć. Przecież właśnie analiza rzeczywistości dokonana przez T umożliwia mu dopuszczenie własnego błędu. Zatem o co chodzi? W takiej samej sytuacji jest A.

>>"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo [...] nie ma [...] dowodów
>Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.
Ciekawostka! Jeśli A tak myśli to jest racjonalne, a jeśli T - to co, już nie?
>>Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego?
>Sam widzisz - jeden tu tylko kretyn.
>>A może nikt?
>Chciałoby się.
Odpowiedzi trochę tendencyjne, zatem i ja sobie na taką pozwolę.

A jest w sytuacji paradoksalnej - będąc ateistą - racjonalistą dopuszcza istnienie Boga, dopuszcza zatem irracjonalizm. Gdyby jednak nie dopuścił, że może się mylić, musiałby zaprzeczyć sam sobie. Jak to zatem jest z tymi racjonalistami?

pozdrawiam

Nie dopuszczam możliwości wiary w boga. Brak rzutkiej, silnej postawy ateisty powoduje właśnie tego typu zarzuty, a z drugiej strony sami "racjonaliści" kładą nacisk na "jakikolwiek fundamentalizm". Mam blond włosy i jestem tego pewien - nikt mi fundamentalizmu nie zarzuca. To słowo w niektórych przypadkach nie istnieje, świadomość nieistnienia boga to normalność. Już samo nazywanie wiary jako poglądu jest nienormalne, odkąd dowody na rzecz ewolucji są niepodważalne.

P.S. Jezus Chrystus to nie jest dla mnie autorytet moralny, szanowana Pani. A Arystotelesa przerobili kapłani najaktywniej w średniwieczu... Kanta obala Nietzsche, tak jak i wielu innych nic nieznaczących we filozofii pseudofilozofów.

>... Kanta obala Nietzsche, tak jak i wielu innych nic nieznaczących we filozofii pseudofilozofów.
Czyli, że Kant był pseudofilozofem - no cóż, zdarzają się i takie stwierdzenia. A może to jest nawiązanie do tytułu wątku?

---

Stach M. G.

>Założenia:
>Jest sobie człowiek...

Żaden z nich nie jest kretynem. Raczej ich umysły są jak 'muchy próbujące wydostać się z butelki'(Wittgenstein).
Problem jest nierozstrzygalny. Wciąż powraca za sprawą tradycyjnego wychowania do religii, potrzeby kształtowania i przynależności do wspólnoty na mocy absolutu, z którym każdy może się identyfikować, i z potrzeby nieuwarunkowanego istnienia. Konieczność dania odporu naturze i biologicznym uwarunkowaniom człowieka kieruje go ku duchowości (też uwarunkowanej, jak się okazuje), w tym przypadku przez wiarę w boga, związek z religią, a także głębszy wgląd w samego siebie (służy do odkrycia 'prawdziwej' natury ludzkiej), w tym pomaga także 'wypłynąć na głębię', a więc spojrzeć na świat z innej perspektywy-czyli zamienić dotychczasowy system pojmowania rzeczywistości, na inny, aby odkryć o niej (wcześniej określoną) 'prawdę'. Niestety, podmiot poznający i metoda poznania, subiektywizują samo poznanie. A przecież prawda jeśli jest, musi być obiektywna. I koło się zamyka.
A muchy sobie bzyczą i bzyczą...

> Większość ludzi ogląda TV, nie znaczy to jeszcze że ktoś kto TV nie ogląda musi się jakoś do niej ustosunkować.

Tak dla logicznej spójności powiem, że osoba, która nie ogląda telewizji odnosi się do niej i to w sposób skrajny - poprzez negację. Tak jak asceta odnosi się do świata poprzez fakt jego odrzucenia. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?
>Konkrety proszę!
>Nie słyszałam o wyleczeniu na skutek modlitwy ( nawet pryszcza...) Jeżeli udowodnisz , że na skutek modlitwy rak znika gotowa jestem się nawrócić. I myślę , że nie tylko ja.
>Oczywiście rak musiałby być udokumentowany i wyleczenie też.
Jeżeli na reakcje organizmu wpływa placebo, to moim zdaniem, modlitwy mogą wpłynąć na zwiększenie szans na wyleczenie, pod warunkiem że pacjent w to wierzy. Jednak nie świadczy to o żadnym cudzie tylko o wpływie psychiki pacjenta na leczenie. Podobny skutek odnosi wizualizacja.
pozdrawiam

>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?

Ja traktuję je bardzo racjonalnie , tak samo jak wszelkiego rodzaju świętobliwe przepowiednie i wiem na pewno, że:
Jeśli na świętego Prota jest pogoda albo słota-
na świętego Nikodema deszczyk jest albo go nie ma.
Jeśli na świętego Jana pada z wieczora lub z rana -
na świętego Izydora pada z rana lub z wieczora.
P.S. I niech mi kto w dyskusji udowodni, że nie mam racji

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

>analiza rzeczywistości dokonana przez T umożliwia mu dopuszczenie własnego błędu. Zatem o co chodzi? W takiej samej sytuacji jest A.
Dopuszczenie błędu jest niedopuszczalne: T przyjął argumenty na istnienie Boga, a mimo to zakłada, że mógłby je w przyszłości odrzucić. Jego credo określiłbym jako "wierzę w istnienie Boga, którego być może nie ma".

Osobnik A jest w innej sytuacji, jego pogląd opiera się na dowodzie w postaci "braku dowodów na opcję przeciwną", a to nie wyklucza pojawienia się takich dowodów w przyszłości.

>>Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.
>Ciekawostka! Jeśli A tak myśli to jest racjonalne, a jeśli T - to co, już nie?
Nie myślą tak samo, bo o ile osobnik T dopuszcza argumenty za i przeciw jednocześnie, to A dopuszcza ewentualne pojawienie się argumentów tylko w przyszłości. Gdy one się pojawią, nie będzie "braku argumentów za".

>A [...] będąc ateistą - racjonalistą dopuszcza istnienie Boga, dopuszcza zatem irracjonalizm.
Bóg realny nie byłby irracjonalny.
.

>Jeżeli na reakcje organizmu wpływa placebo, to moim zdaniem, modlitwy mogą wpłynąć na zwiększenie szans na wyleczenie, pod warunkiem że pacjent w to wierzy. Jednak nie świadczy to o żadnym cudzie tylko o wpływie psychiki pacjenta na leczenie. Podobny skutek odnosi wizualizacja.

W równym stopniu mogą wpłynąć (z tych samych względów) na pogorszenie stanu pacjenta.
AAAA!!! Już jest ze mną tak beznadziejnie, że pozostała tylko modlitwa?!

>Żaden z nich nie jest kretynem.
Kretynem będzie ten, u którego szwankuje logika.

>Problem jest nierozstrzygalny.
To tylko mały problem logiczny.

>A muchy sobie bzyczą i bzyczą...
Cóż - lato.
.

>>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?
>Ja traktuję je bardzo racjonalnie , tak samo jak wszelkiego rodzaju świętobliwe przepowiednie i wiem na pewno, że:>
>Jeśli na świętego Prota jest pogoda albo słota-
>na świętego Nikodema deszczyk jest albo go nie ma.
>Jeśli na świętego Jana pada z wieczora lub z rana -
>na świętego Izydora pada z rana lub z wieczora.
> P.S. I niech mi kto w dyskusji udowodni, że nie mam racji >

Nie udowodni bo masz rację.
Ja cudowne przepowiednie i uzdrowienia również uznaję za bardzo racjonalne. Z faktami się nie dyskutuje. A one mówią, że uzdrowienia nie tylko zdarzały się zawsze. Fakty są takie, że od jakichś 150 lat uzdrowienia są częstsze. Właściwie mamy do czynienia z lawiną uzdrowień.
Któż współcześnie wymawia aktualną przez wieki modlitwę: Od powietrza, ognia, głodu i wojny...?
Nikt. Znaczy się - zarazy - tak powszechne dawniej - zniknęły z naszego świata zamodlone na zasłużony niebyt.
Albo na przykład białaczki. Łatwo wyobrazić sobie, że przez całe wieki ludzie modlili się i modlili. Nie ustawała w ciężkiej pracy patronka raka - św. Aldegunda, a i inni święci zapewne też znajdowali czas w pracowitym dniu, by się o chorych na białaczkę wstawić.
I co?
Doszli do perfekcji gdzieś tak w latach osiemdziesiątych XX wieku. Białaczka dawniej niemal w stu procentach śmiertelna - teraz coraz częściej ulega cudowi modlitwy.
Dajcie spokój. Z faktami się nie dyskutuje.