Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków:

1. Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.
2. Ateista na każde pytanie ma odpowiedź... typu: 2+2=4. Dlaczego? Bo Bóg nie istnieje.
3. Ateista jak nie ma dowodu to zaczyna dowodzić... probabilistyczny charakter wszechświata... a co najdziwniejsze, ciągle uważa że może tego dowieść(sic!)... albo że ktoś już dowiódł... posługując się zapewne jakąś probabilistyczną odmianą logiki.
4. Ateista doszedł do swoich przekonań za pomocą jak najbardziej racjonalnego rozumowania... mniejsza już o dowody... tych NA PEWNO dostarczy nauka... Pogadamy o tym przy okazji następnego millenium.
5. Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.
6. Ateista każde rozumowanie niechybnie sprowadzi do kwestii religijnych, bo wtedy ZAWSZE będzie miał rację i nie będzie musiał nawet tego dowodzić.
7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga. Na pytanie jednak jak on w takim razie wyobraża sobie ów inny, lepszy świat... nie potrafi odpowiedzieć. Nie rozumie nawet tego iż jako ateista NIE MA PRAWA ani zakładać iż lepszy świat jest w ogóle możliwy, ani nawet zarzucać temu światu jakichkolwiek niedociągłości. Chcąc go zmienić musiałby sięgnąć bowiem do narzędzi nie pochodzących z tego świata, gdyż wszystko w nim jest tak ze sobą powiązane, iż każda najmniejsza korekta musiałaby prowadzić do nowego Początku. Tak zwany efekt domina. Niestety takowych "narzędzi" ateista jednak nie zakłada. I, jako ateista, założyć nie może.

Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
Jaki z tego morał? Zawarłem go w pytaniu, na które liczę iż dostanę odpowiedź: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą? I nie ma co odwracać kota ogonem sprowadzając dyskusję do kwestii: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia teistą. Ale jeśli tak się stanie, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie... jak dostanę najpierw jakąś odpowiedź na swoje. To chyba sprawiedliwe?

>Ciesz sie że jeszcze jakikolwiek teista chce jeszcze wchodzić na ten bardzo obiektywny i szczególnie tolerancyjny portal.
Szczerze się cieszę, inaczej byłoby to towarzystwo wzajemnej adoracji, jak np. większość portali katolickich.

>Co do reszty, naprawdę nie wykazałeś się żadną inwencją twórczą łamiąc wszelkie zasady racjonalnego dyskursu.
To lubię, rzeczowa odpowiedź, same konkrety. A chętnie bym się poprawił.

>Ja się jednak nie uprzedzam. Nie wszyscy na szczęście tak robią. Na te wypowiedzi odpowiedziałem szczerze,
Szczęściarze.

>jak w danej chwili najlepiej potrafiłem.
Jak mówił Poeta: Mierz siły na zamiary.
Twoje wypowiedzi i ich intencja są dla mnie dość skomplikowane i niejasne, może da się to napisać językiem zrozumiałym dla ludzi bez doktoratów?

>(...) Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.
Czy będąc ateistą, nie jest on racjonalny (w tej części swoich poglądów), a tylko droga dojścia to tego była nieracjonalna? I czy rzeczywiście nieracjonalna?

W mojej wypowiedzi odniosłem się jedynie do pańskich
"wniosków" dotyczących ateistów, stereotyp za stereotyp.
W kwestii "Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?"
takie osoby jak Pan Fizyk,Pan lotrek,Pan jkl; wyrazili dokładnie to co
sam bym napisał.

A koty rzeczywiście lubię oglądać choć od tyłu nieco mniej

Pozdrowienia.

>Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich [dowodów] również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.
Czyli na teistów twierdzenie bez dowodów, co ateiści powinni zrobić? Poza tym ateista nie zaprzecza, tylko mówi że teista, jak dotąd nie dostarczył dowodów potwierdzających swoje twierdzenia.
"Czy to jest mój problem, że ktoś wymyślił coś, czego nie da się racjonalnie zweryfikować? Czy może to jest problem pomysłodawcy, którego postulaty są nie do zweryfikowania". Tad Clements - Nauka kontra religia

>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty.
Twierdzenie o pierwszeństwie teisty jest też raczej bezpodstawne. To nie wyścigi F1: nie ten ma rację kto był pierwszy.

>Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość...
Tak? Znów bezpodstawne twierdzenie, to raczej po prostu człowiek obserwując charakter świata i nie potrafiąc go wytłumaczyć, przyjął najłatwiejsze i chyba jedyne możliwe wtedy wytłumaczenie: coś nadprzyrodzonego, jakiś bóg, i stał się teistą.

>stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka.
owszem z krytycyzmu - refleksja i nauka, ale dopiero gdy zaczął uniezależniać się (powoli i stopniowo) z okowów religii. Inaczej ks. prof. Heller dziś nauczałby że Ziemia jest centrum Wszechświata i jest płaska, a tenże ma dopiero parę tysięcy lat i ewolucja jest niepotwierdzoną hipotezą. Jest to rezultatem tego że może myśleć niezależnie (w pewnych granicach), a nie dlatego że jest teistą. Coś w rodzaju maleńkiego rozdwojenia jaźni, ale dobre i to. Wyrazem konsekwentnego teizmu jest natomiast kreacjonizm.

>Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas? To nie dowcip.
Znowu pogląd bezpodstawny. Tak, to nawet nie dowcip.

Chodzi o to że zawieranie w jego definicji "pochodzenia" od jednej "rzeczy" jest błędne.
Jeśli może wynikać z różnych przyczyn to błędem jest zawieranie w definicji jakiejś jednej, wybranej przyczyny.

Może faktycznie nieprecyzyjnie się przedtem wyraziłem.
Pośpiech się mści

>>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
> Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.

Jednego teistę próbowałam przekonać, że wszechświata nie stworzył Bóg, tylko mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów. Prawie się obraził.
A przecież- skoro to on zaprzeczał- powinien mieć dowody że się mylę.

Nadal czekam.

Nie bardzo. I właśnie o tym mówię. Poza tym: wszelkie rachunki matematyczne są dopiero wówczas (1) albo (0) kiedy odniesiemy je do obiektywnej rzeczywistości.
>No nie bardzo... Do czego w rzeczywistości chcesz odnieść "2", "4" czy "=" i "+"? Wszelkie rachunki matematyczne wynikają z konwencji. Twierdzenie o tym, że prawdziwość "2+2=4" należy konfrontować z jakąś rzeczywistością obiektywną jest równie poprawne jak twierdzenie, że zdanie "kawaler to nieżonaty mężczyzna" jest prawdziwe tylko w odniesieniu do obiektywnej rzeczywistości. Oba twierdzenia można co najwyżej skonfrontować z naszą rzeczywistością językową(a w tej - oba są prawdziwe).

Nie twierdzisz jednak iż w owej rzeczywistości językowej sądy można by dzielić na prawdziwe i fałszywe bez odniesienia do tzw. obiektywnej rzeczywistości? I że bez tego odniesienia wszelkie wartościowanie traci sens? Wielu filozofów i logików popełniło jednak pewien bardzo poważny błąd podczas wyciągania dalszych wniosków. Konsekwencją owego błędu był albo skrajny materializm, albo skrajny idealizm. Gdzieś pośrodku stanął fenomenalizm w pod rękę z personalizmem. Coraz więcej jednak współczesnych filozofów zaczyna dostrzegać możliwość jakiegoś rozwiązania owej kwestii godzącego owe skrajności bez popadania w ów stan zawieszenia pomiędzy nimi jakim jest fenomenalizm. Problem polega przede wszystkim na tym: zdanie "kawaler to nieżonaty mężczyzna" jest po prostu definicją któregoś tam stopnia pojęcia "kawaler". Jest to zdanie tego samego typu co: "ateista to człowiek niewierzący w Boga". Ale to jest to samo co powiedzenie: "ateista to nie teista". Jedno raczej nie wynika z drugiego. Są to twierdzenia równoważne, między którymi można postawić znak równości, ale nie wynikania. Samo w sobie nie może więc być ani prawdziwe, ani fałszywe. Dopiero mówiąc: Tomek (a więc konkretna postać, np. siedząca obok nas) jest kawalerem sugerujemy jakąś prawdziwość możliwą do potwierdzenia. Inaczej mówiąc: Tomek funkcjonuje w jakiejś rzeczywistości i w niej jest on kawalerem. A więc pod konkretną postać podkładamy schemat "bycia kawalerem". Nadal jednak nie mamy tutaj do czynienia z jakimś wynikaniem, ponieważ Tomek nie musi być kawalerem. A więc na to iż Tomek jest nie ma żadnego wpływu to czy on jest, czy też nie jest kawalerem. Może przecież być nie będąc jak i będąc kawalerem. Nadal więc z tego iż Tomek jest kawalerem nic nie wynika, w takim sensie w jakim chcielibyśmy aby wynikało np. wtedy kiedy formujemy wzór na pole kwadratu. Ze względu właśnie na te niedociągłości zaczęły powstawać geometrie nieeuklidesowe. Są one wprawdzie w stanie ująć rzeczywistość w większym stopniu niż tradycyjna geometria, ciągle jednak są one o ów "krok" za rzeczywistością. Celem natomiast nauki, jak i filozofii jest, że tak powiem, dorównanie kroku rzeczywistości. Z mojej refleksji jednak wynika iż jest to wprawdzie możliwe, jak i konieczne, bez czego dalszy rozwój ludzkiej myśli byłby niemożliwy, rozwiązanie jednak owej kwestii będzie zaskoczeniem dla wszystkich, tak więc zarówno dla materialistów, jak i dla idealistów, zarówno dla ateistów, jak i dla teistów. Nie będzie jednak ono szkodliwe ani dla nauki, ani dla religii, ponieważ to co jest niezmienne w nauce, jak i to co jest niezmienne w religii... jest im wspólne.
Póki co ważne jest aby zauważyć ten problem i uznać go za problem, a nie wyciągać wnioski o probabilistycznym charakterze wszechświata itp. Tak może twierdzić ktoś kto próbuje naciągać rzeczywistość do schematu, a nie na odwrót. Uznając jakiś schemat za ostateczność stwarzamy sobie iluzję probabilistycznego charakteru samej rzeczywistości, albo też znowu stwierdzamy iż to ludzki umysł ma jakieś granice poza które musiałby przejść aby pojąć ową rzeczywistość. Rozwiązanie owego problemu, o którym mówiłem, wyklucza obydwie te możliwości.
To tak na wprowadzenie. Nad rozwinięciem owej kwestii pracuję od dwóch lat i jestem już bliżej niż dalej. Moja refleksja na ów temat sprowadza się teraz tylko i wyłącznie na wyciąganiu konsekwentnych wniosków z założenia na początku hipotetycznego, ale w dalszym ciągu mojej pracy do udowodnienia. To tak jak byś założył osiemdziesiąt lat temu z jakichś przesłanek iż prędkość światła nie może być nieskończona, a potem wyciągał z tego inne wnioski, które, jak wiemy doprowadziły w końcu do powstania OTW. Empiryczne potwierdzenie dla owej hipotezy ów człowiek otrzymał jednak dopiero pod koniec swojego życia. Z rachunku logicznego jednak wynikało iż inaczej być nie może. Choćby więc na tym przykładzie nie należy od razu zakładać jakiegoś probabilistycznego charakteru czegokolwiek, tylko dlatego iż nie mamy jeszcze jakichś zadowalających teorii, które by tego nie zakładały a priori.

>>Jako ateista nie musisz już zakładać iż lepszy świat jest możliwy bez Boga. Jako ateista twierdzisz że Go nie ma. >Co to za bełkot ?
>Wyobraź sobie, że jako ateista ZAKŁADAM, że jest możliwy lepszy świat niż w chwili obecnej - bez udziału absolutnie żadnego boga Cała historia ludzkości dobitnie dowodzi, że o tym jak wygląda nasz świat - decydujemy w większości przypadków my - ludzkość. I również od nas zależy - czy w przyszłości będzie on lepszy czy nie.
>Mam wrażenie że mówimy o dwóch różnych "lepszych światach". Ja o doczesnym, a Ty o jakimś wyimaginowanym - transcendentnym.
>

---

Michał 'matragon' Worgacz
>NON SERViAM

A to co za bełkot? A więc według ciebie z udziałem "boga" jest gorszy? A poza tym cała historia ludzkości dowodzi, że o tym jak wygląda nasz świat nie decydowała ludzkość. A jeśli może ona coś zmienić to jedynie w obrębie zasad funkcjonujących na tym świecie, na które ludzkość nie miała wpływu. Chyba że ta twoja, wyimaginowana, transcendentna.
Wielu ateistów niestety nie wie jak dalece posługuje się założeniami rodem z teizmu.

>>(...) Poza tym na większość teorii naukowych nie ma przekonujących dowodów, których nauka dopiero poszukuje. Biorąc to pod uwagę - miałbym być ateistą? Nie, ja ich szukam. Tym się różnię od martwych umysłowo ateistów-fanatyków.>Różnisz się zasadniczo od ateistów czymś innym !
>My szukając dowodów i odpowiedzi - mamy na tyle rozsądku, by w razie braku tych odpowiedzi, zanim uda się je znaleźć - umieć powiedzieć "nie wiem".
>Ty zaś w tym miejscu mówisz "Bóg".
>

---

Michał 'matragon' Worgacz
>NON SERViAM
>

Jeden przykład: kiedy tak powiedziałem? No kiedy powiedziałem że jeśli jakaś teoria naukowa jest niezadowalająca to znaczy że należy wcisnąć tam siły nadprzyrodzone? To właśnie tobie wydaje się iż teista ma tylko takie odpowiedzi. Jako teista od początku sugeruję więc coś wręcz przeciwnego. A w szczególności na tym wątku. I w szczególności jako teista!
Tak trudno ci to pojąć???

>>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?
>A ja myślę, że "pierwsi" byli nasi nieco mniej rozgarnięci przodkowie, którzy skakali po drzewach. Z czasem stawali się coraz bardziej rozgarnięci, zaczęli tworzyć pierwsze narzędzia. Potem stali się jeszcze bardziej rozgarnięci i zaczęli zadawać pytania, na które nie potrafili znaleźć odpowiedzi. I stał się Adam. Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.
>pozdrawiam

Jakże to? Ateista stworzył bajeczki o "bogu"? >Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.

I tak to z żartu zrobił się żart.

> Cytat:

>Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.
>Dla niektórych jednak jest, co ateista zazwyczaj zbywa teoriami spiskowymi i halucynacjami.

>Ateista nie musi być racjonalistą, choć same bycie ateistą otwiera mu funkcje bycia racjonalistą z której to korzystać nie musi, przeciwnie do teisty.
> Przykład w pewnym temacie była mowa o trzesieniu ziemi w Hiszpanii z którego to powodu część zszokowanych ludzi porzuciła wiare tym samym stając sie ateistami, był to powód o podłozu emocjonalnym a niżeli dojścia przez rozum, "narodziny" ateisty powstały na drodze nieracjonalnej. Jednostka widocznie wcześniej nie operowała wystarczająco dużym potencjałem do obiektywnego wnioskowania, obserwacji. Natomiast potencjał emocjonalnym przekroczył próg przejścia z teisty na ateistę, potencjał emocjonalny był większy od logicznego w danej chwili i to on stał się sprawcą zmiany. Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.

W niektórych więc przypadkach może być koniem. Czemu by nie? Korzystając z podłoża emocjonalnego wielu świrów przeszło już taką metamorfozę... I wiele, wiele innych... metamorfoz.

>> Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili.
>I dlatego jednym warto podawać tabletki na przeczyszczenie a innym nie.

Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.

>>Ciesz sie że jeszcze jakikolwiek teista chce jeszcze wchodzić na ten bardzo obiektywny i szczególnie tolerancyjny portal.
>Szczerze się cieszę, inaczej byłoby to towarzystwo wzajemnej adoracji, jak np. większość portali katolickich.
>>Co do reszty, naprawdę nie wykazałeś się żadną inwencją twórczą łamiąc wszelkie zasady racjonalnego dyskursu.
>To lubię, rzeczowa odpowiedź, same konkrety. A chętnie bym się poprawił.
>>Ja się jednak nie uprzedzam. Nie wszyscy na szczęście tak robią. Na te wypowiedzi odpowiedziałem szczerze,
>Szczęściarze.
>>jak w danej chwili najlepiej potrafiłem.
>Jak mówił Poeta: Mierz siły na zamiary.
>Twoje wypowiedzi i ich intencja są dla mnie dość skomplikowane i niejasne, może da się to napisać językiem zrozumiałym dla ludzi bez doktoratów?

A co ty myślałeś, że ja będę się rozpisywał w pięćdziesięciu zdaniach a ty, czy też tacy jak ty, coś tam bąkną i w ogóle nie w temacie?
Jak żartować to żartować, jak gadać od rzeczy to gadać od rzeczy, jak gadać do rzeczy, to gadać do rzeczy. Wybieraj, racjonalisto.

>>(...) Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.
>Czy będąc ateistą, nie jest on racjonalny (w tej części swoich poglądów), a tylko droga dojścia to tego była nieracjonalna? I czy rzeczywiście nieracjonalna?

Być albo nie być - oto jest pytanie.

>W mojej wypowiedzi odniosłem się jedynie do pańskich
>"wniosków" dotyczących ateistów, stereotyp za stereotyp.
>W kwestii "Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?"
>takie osoby jak Pan Fizyk,Pan lotrek,Pan jkl; wyrazili dokładnie to co
>sam bym napisał.
>A koty rzeczywiście lubię oglądać choć od tyłu nieco mniej
>Pozdrowienia.
>

Gdybyśmy mieli w ten sposób dyskutować powołując się tylko na wypowiedzi innych... to cóż miałby zrobić ten który pierwszy się odezwał? Powołać się na... "boga"? A może na ojca Rydzyka?