Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków:

1. Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.
2. Ateista na każde pytanie ma odpowiedź... typu: 2+2=4. Dlaczego? Bo Bóg nie istnieje.
3. Ateista jak nie ma dowodu to zaczyna dowodzić... probabilistyczny charakter wszechświata... a co najdziwniejsze, ciągle uważa że może tego dowieść(sic!)... albo że ktoś już dowiódł... posługując się zapewne jakąś probabilistyczną odmianą logiki.
4. Ateista doszedł do swoich przekonań za pomocą jak najbardziej racjonalnego rozumowania... mniejsza już o dowody... tych NA PEWNO dostarczy nauka... Pogadamy o tym przy okazji następnego millenium.
5. Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.
6. Ateista każde rozumowanie niechybnie sprowadzi do kwestii religijnych, bo wtedy ZAWSZE będzie miał rację i nie będzie musiał nawet tego dowodzić.
7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga. Na pytanie jednak jak on w takim razie wyobraża sobie ów inny, lepszy świat... nie potrafi odpowiedzieć. Nie rozumie nawet tego iż jako ateista NIE MA PRAWA ani zakładać iż lepszy świat jest w ogóle możliwy, ani nawet zarzucać temu światu jakichkolwiek niedociągłości. Chcąc go zmienić musiałby sięgnąć bowiem do narzędzi nie pochodzących z tego świata, gdyż wszystko w nim jest tak ze sobą powiązane, iż każda najmniejsza korekta musiałaby prowadzić do nowego Początku. Tak zwany efekt domina. Niestety takowych "narzędzi" ateista jednak nie zakłada. I, jako ateista, założyć nie może.

Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
Jaki z tego morał? Zawarłem go w pytaniu, na które liczę iż dostanę odpowiedź: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą? I nie ma co odwracać kota ogonem sprowadzając dyskusję do kwestii: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia teistą. Ale jeśli tak się stanie, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie... jak dostanę najpierw jakąś odpowiedź na swoje. To chyba sprawiedliwe?

> Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje.

Wyobraź sobie Mojżesza, który nikogo nie spotkał, ale zapewne pełen dobrych chęci, wszystko zmyślił.
Niestety, wydawca uwierzył i uwierzyło też wielu po nim.
I dopiero po upływie stuleci ludzie zaczną dochodzić prawdy...

Niektórzy.

> Przypominam sobie pewien fragment z Biblii mówiący o tym iż w pewnym momencie dziejów ludzie zaczęli "wzywać imienia Pana"... [...]

Poproszę o ten fragment. A teraz kilka pytań:

1. Jak brzmiało to imię, które wzywali?
2. Co, w tym kontekście, oznacza "Pan"?
3. Jakie źródła historyczne są podstawą takiego zapisu biblijnego?
4. Co wynika z zaprezentowanej przez Ciebie sytuacji i czemu ma służyć?

>Biblia nie przeczy temu iż człowiek był w stanie dojść do koncepcji "boga", "stwórcy".

Trudno jest przeczyć celowi, do którego samemu się dąży!!! W przeciwnym wypadku należałoby uznać twórców Biblii za kompletnych idiotów. A z tego, zapewne, zdawali sobie sprawę.

>Tak jak i Kościół nigdy nie zaprzeczał temu iż w sposób rozumowy można przedstawić dowód na istnienie, czy też konieczność stwórcy.

To chyba oczywiste. Choć niewykonalne.

>Koncepcja "boga" a Bóg to jest jednak różnica.

O tym wiedział już Platon pisząc o "Ideach".

> Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby .

Tu się, niestety, mylisz.
Zgodnie z Platonem: nie byłoby stołu, gdyby nie powstała (istniała) jego idea (koncepcja).

>Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć [...]

I znowu kilka pytań:
1. Dlaczego ów wniosek ma być konieczny?
2. Czy "koncepcja" jest tożsama z rzeczywistością (czy być musi)?
3. Czy warunkiem "koncepcji" jest istnienie?
4. Czy niebyt też musi mieć swoją "koncepcję"?

>W ogóle powstanie teoria iż wszyscy którzy brali jakiś tam udział w tej historii istnieć nie mogli, a nawet jeśli istnieli... to historia była całkiem inna.

I jest to prawidłowe rozumowanie. Zwłaszcza wtedy, gdy brak jest wiarygodnych źródeł dokumentujących domniemania (bo nawet nie hipotezy), które nijak faktami stać się nie chcą.

>Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

A to już zależy od punktu widzenia. Dla teistów właśnie tkwi w tym przedmiocie.

---

fides ex necessitate esse non debet

Zaprezentowana przez Ciebie koncepcja przypomina "Zew Cthulhu" Lovecrafta.

Koncepcja istnieje, znam też takich co uznają ją za prawdę, ale czy Wilcox na prawdę istniał , czy istniał lub istnieje Wielki Przedwieczny Cthulhu?

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Pozwolisz, że odniosę się tylko do niektórych spostrzeżeń i myśli.

Po pierwsze jest to głównie portal ateistów i agnostyków, z dość silnym ramieniem antyklerykalnym, nie dziw się zatem, że w sytuacji braku argumentów, bądź ze zwykłej złośliwości oskarża się tutaj kościół, religię lub Boga o różne złe rzeczy, niejednokrotnie zresztą słusznie.
W wielu dyskusjach, ujawnienie się jako teista pogłębia automatycznie asymetrię dyskusji, bo włącza się coraz więcej interlokutorów by Ci zwyczajnie dokopać, przy okazji otrzymują plusy za szydercze komentarze, a Ty minusy mimo, że posty są merytoryczne.
Oczywiście nie można uogólniać, ale jest to dostrzegalne. Nie jest to też przypadłość ateistów, tylko zwyczajnie cecha człowieka, gdyby ateista wszedł na portal katolicki, asymetria byłaby zapewne podobna.

Zastanawiam się czy można być teistą i racjonalistą jednocześnie? Zależy jak rozumieć racjonalizm. Racjonalista dochodzi do prawdy o świecie za pomocą zmysłów i doświadczenia. Jak tutaj umieścić Boga? Nie widzę możliwości, przy powszechnym, racjonalnym rozumieniu zmysłów i doświadczenia. A jeśli rozszerzymy owo doświadczenie, także na np. spotkanie z Bogiem, proroczy sen, itd. to owszem, ale to nie będzie już racjonalizm powszechnie pojmowany. I tutaj jest pies pogrzebany.

Racjonalizm jest poglądem, może nie być słuszny. Wielu racjonalistów, robi z niego wiarę w naukę, przez to racjonaliści stają się ofiarami, tego z czym walczą. Racjonalizm tak pojmowany zasklepia umysł, jest ograniczeniem rozumu, nie pozwala bowiem dostrzec wielu przejawów istnienia świata.

Kto dał prawo racjonalistom twierdzić, że objawienie którego doświadczył Pan X, nie jest prawdziwe. Bo co? Bo nie ma dowodów? Ale Pan X nie potrafi tego udowodnić, czy z tego wynika że tego objawienia nie było? Ile to razy w laboratoriach przeprowadzane są doświadczenia, których wyniki zaskakują? A powtórzyć się nie da, bo nie wiemy o jaki czynnik chodzi! A czy jest jakiś eksperyment, który można powtórzyć dokładnie w tych samych warunkach? Nie, tyle tylko że wahania parametrów nie wpływają na wynik.

Na jakiej podstawie racjonalista uważa, że tylko jego sposób badania świata jest właściwy, skoro widać, że świat nie jest racjonalny, i o ile znany nam świat nieożywiony daje się jakoś opisać, to ożywiony, w tym człowiek zupełnie wymyka się racjonalizmowi. Skoro tak jest to czy można zakładać z góry, że tylko racjonalizm jest receptą na prawdę o świecie? No chyba, nie!

Odpowiadając na pytanie postawione w tytule wątku: tak, racjonalizm, daje nam przesłanki do bycia ateistą. Nie jest to jednak mój racjonalizm, ja do tego klasycznego dodaję każde doświadczenie, w tym najbardziej dziwne i niewiarygodne, i takie którego nie da się powtórzyć. Do takich doświadczeń podchodzę z olbrzymim dystansem i krytycyzmem, ale nie uznaję ich z góry za "stany psychiczne teistów". Pozwala mi to zachować otwarty umysł. Taki racjonalizm nie daje przesłanek do bycia ateistą, podobnie jak i teistą, pozwala jednak mieć otwartą głowę i nie przesądzać o niczym z góry.

Pozdrawiam

>> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona.
>Mylisz się. Skończona wartość prędkości światła jest już znana od ponad trzystu lat. (en.wikiped(*)_light#Astronomical_techniques)
>> A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
>Mylisz się. Oto co sam Einstein mówił na ten temat (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1556/k,2):
> Cytat:

Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem.

>Obawiam się, że Twoje wypowiedzi mają skutek odwrotny od zamierzonego. Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że najobfitszym źródłem wiary jest pospolita ciemnota.

Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł. Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący, a jedynie, co też wynika z owego cytatu, jako niewierzący w koncepcję Boga sugerowaną przez ludzi słabego ducha, kierowanych strachem, czy też w takiego Boga, którego zamiary są wzorowane na ludzkich ułomnościach. Einstein niejednokrotnie odnosił się do koncepcji "boga" choćby w owych słynnych słowach: Nie wierzę, aby Bóg grał w kości, odnosząc te słowa do fizyki kwantowej w interpretacji kopenhaskiej. Einstein zawsze odrzucał ideę nieskończonych wartości we wszechświecie. A skoro odrzucał ich możliwość istnienia we wszechświecie, to jak niby byłby w stanie założyć fakt jego istnienia?
Naprawdę potrzeba subtelnego umysłu, aby to pojąć, a nie wycinać jakiś fragment z czyjejś wypowiedzi i interpretować go nie biorąc pod uwagę całokształtu.
Ja też nie potrafiłbym wyobrazić sobie takiego Boga i w niego wierzyć. To, co jednak człowiek może założyć jest zawsze wsteczne i skażone małostkami ludzkimi, jeśli chodzi o Boga.
Po drugie: koncepcja Boga, czy też nasze podejście do istnienia Boga od zarania dziejów ulegało zmianom. Dwa tysiące lat temu ktoś dokonał jeszcze bardziej rewolucyjnej zmiany, ale tylko w świadomości człowieka, powtarzam: tylko w świadomości człowieka, która - aby była wolna - sama musi dochodzić do pewnych spraw i nikt nie może jej tego jakimś cudem narzucić. Człowiek jest jak ślepy zanim sam czegoś nie pojmie. Nie dostrzeże nawet tego co ma tuż przed swoim nosem. Tak jest zbudowany ludzki umysł. I dzięki temu jest wolny i świadomy. Bóg, który zakazał zabijania, sam również nie zabija. To człowiek zabija! Bóg nie kłamie. Człowiek kłamie! Bóg nie jest ślepy. Człowiek jednak zanim nie dojdzie sam do czegoś, jest jak ślepiec w sposób wybiórczy koncentrując się na rzeczach, które pojął, a nie będący w stanie skupić się na tym czego nie pojmuje! Biblia jest dla ludzi, nie dla Boga! Była pisana przez ludzi w ludzkim języku i takimi pojęciami, jakie ówczesny człowiek znał. Bóg nie podawał wzorów! To człowiek wymusza sam na sobie ideę kary! Bóg nie ma z tym nic wspólnego... bo człowiek jest wolny! WOLNY. Dociera to do ciebie? A może za morderstwo mamy nagradzać, a nie karać? Co będzie potem... to ty na ten temat nie dywaguj. Póki co możesz zacząć wręczać cukierki swoim dzieciom za łamanie wszelkich zasad określających poszanowanie życia i godności. Po trzecie: znasz kodeks Hammurabiego? On też wzorował się na Biblii? Na Bogu???

"Wyobraźnia jest dużo ważniejsza od wiedzy" A.Einstein

>Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący

   To fakt, jednak:

>Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł

   Myślę, że nawet jedna dwudziesta wystarczy, aby zrozumieć, co miał na myśli pisząc:

"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem - the most important of all human problems."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął. Chcąc go pojąć (mówię tu o umyśle) musiałby zdeterminować go w sposób absolutny. A potem posługiwać się nim... tak jakby z poza niego. Taki człowiek to robot sterowany od zewnątrz, bez własnej świadomości, czy też wpływu na własne odruchy, które może hamować lub nie. Ludzie najczęściej odrzucają wiarę właśnie dlatego iż nie pojmują na czym polega ich człowieczeństwo. Tak jakby woleliby być owymi robotami sterowanymi od zewnątrz przez jakiegoś wielce miłosiernego "boga"! Wolność oczywiście nie implikuje zachowań amoralnych (o czym, czy też przynajmniej o tym, wiele mądrego napisał Nietzsche). Nie można jednak mówić, czy też sugerować, iż Bóg, gdyby był taki miłosierny, to pozbawiłby człowieka jakiegokolwiek wyboru. Stworzyłby robota, zamiast człowieka. Najtrudniej jest jednak pojąć wolność traktując ją w sposób niesłuszny jako możliwość wyboru pomiędzy z góry ustalonymi danymi, jak dobro i zło, zabijać czy nie, kłamać czy nie itd. To jeszcze nie jest wolność. Wolność, jak to wynika z moich przemyśleń, a nie jestem w tym odosobniony, to raczej możliwość dochodzenia do owych danych, każdy w sobie, indywidualnie. A wybór jest dopiero konsekwencją owego dociekania, konieczną, ale nie można sprowadzić tylko do tego samej wolności, gdyż wówczas nie byłaby to wolność. Mówiąc jeszcze inaczej: wolność to wewnętrzny proces, którego jedynym dostrzegalnym objawem jest wybór. Do tego jednak między czym wybieramy musimy dojść sami. Owe dane nie są jednak subiektywnym wytworem człowieka... tak jak i świat i sam człowiek.
Co do dochodzenia człowieka do koncepcji "boga" napisałem już na tym wątku wystarczająco szczegółowo. Biblia temu nie zaprzecza, ani Kościół. Bóg nie narzuca nam Siebie. A to sugeruje nam, teistom, ateizm. I to jest właśnie przyczyna owych nieporozumień.

> Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

Osobliwa to logika, która zakłada, że skoro pojawiła się koncepcja czegoś, to coś musi istnieć. Czy istnieją skandynawskie huldry z krowimi ogonami? A co z androidami i robotami, które przewijają się od lat 30. XX w. przez literaturę s-f.? Wreszcie, czy zamiast jednego boga, nie istnieje cała ich plejada: Jowisz, Apollo, Isztar, Ra, Quetzalkoatl, w końcu ich koncepcje także się pojawiły? Czy Karabazmos walczy o dusze zmarłych z Hadesem, a wszystkiemu przygląda się Allah, który przejmuje dusze męczenników, którzy ginęli z jego imieniem na ustach?

To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.

>> Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.
>Wybacz, nie zrozumieliśmy się.
>Znaczy, ty wierzysz w dogmaty, a ja jestem dogmatami zniewolona?
>A jakimi?

Niewiedza, czy też niezrozumienie w ludzkich sprawach nas usprawiedliwia. Dobrze. Czemu więc większość ateistów zachowuje się tak jakby zrozumiała wszystko, łącznie z Bogiem? No dobrze, "bóg" nie istnieje. A skoro głupiec jest niewinny, to któż jest winny, czy też odpowiedzialny za to wszystko? Mówię o winie, bo ateista sugeruje to najczęściej... Bogu? A skoro jest sugerowana wina... to znaczy iż jest coś nie w porządku na tym świecie. Nazizm, broń atomowa. Czyja to... zasługa? Boga? Któż jest winien? Niezrozumienie? Nie, niezrozumienie jest usprawiedliwione. A któż to rozumie? Ateista? Nadal nie widzisz dogmatów? Można się nimi posługiwać... nawet nie wiedząc o tym. Istnieją dogmaty duchownych i dogmaty świeckich. Jedno i drugie łączy to samo: niezrozumienie. Ale czy wszystko można, czy też powinno się pojąć? Zdeterminować? Zniewolić? Zrobić z nas maszyny sterowane od zewnątrz... przez jakiegoś kapryśnego boga nauki?
Ten kto zakłada iż jest w stanie pojąć, a więc ująć w jakąś deterministyczną teorię wszystko, włącznie z człowiekiem, sam z konieczności staje poza tym wszystkim, co w taką teorię chciałby ująć. Poza człowiekiem.
Przykłady? Proszę: nazizm. Zdecydowano czym jest człowiek a więc i czym nie jest. Usunięto kilka milionów nie-ludzi, Żydów, Romów itd.
Geneza ateizmu: zakładamy takiego "boga" jakim mógłby stać się tylko człowiek ... ten kto zakłada iż jest w stanie pojąć, a więc ująć w jakąś deterministyczną teorię wszystko, włącznie z człowiekiem, a sam z konieczności staje poza tym wszystkim, co w taką teorię chciałby ująć. Poza człowiekiem.

> Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął...
Szanuję Twoje przemyślenia, ale zupełnie nie rozumiem, jak one mają się do tego, co napisałem. Może poprowadzisz mnie ścieżką, którą podążył Twój umysł?\

Co do pokory, to jestem pokorny głównie wobec swojej niewiedzy. Również tej dotyczącej funkcjonowania umysłu, który tak łatwo przecież oszukać. (Nasz wytrwały tłumacz liberalatheist wrzucił ostatnio link do filmu Derrena Browna, polecam także w tym kontekście).

> To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
> Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
> Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
> Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.
Na konkrety odpowiadasz banałami, z których robisz prawdy objawione do których prowadzi najeżona pułapkami droga medytacji. Że każda koncepcja boga "skażona" jest myślami ludzi, którzy ją stworzyli... Niesamowicie odkrywcze. W tej kwestii podobały mi się słowa Douglasa Adamsa, który stwierdził, że szukamy twórcy, bo sami twórcami jesteśmy. To jest przeniesienie Twojego "lustra logiki" na wyższy poziom, rozważań nie nad samą naturą boga (czyli platońskiej i Twojej koncepcji), ale nad samą istotą. Bo już na tym poziomie nasze myśli skażone są czynnikiem myślącego.

>>Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać.
>Ale zakłada, że Bóg jest wszechmogący, nieśmiertelny, dobry, sprawiedliwy i posiada kompetencje do stworzenia świata.
>(A mój Stworzyciel Wszechświatów jest mały, głupi itd.)
>Istotne jest to, że wszyscy możliwi Bogowie są wymyśleni przez człowieka.
>Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.
>Tymczasem teiści "udowadniając" istnienie Boga zawsze odnoszą się do cech, bo niczym innym nie dysponują.
>
GDZIE NAPISAŁEM IŻ WIEM JAKI JEST BÓG, ALBO GDZIE NAPISAŁEM ŻE JEST TAKI A NIE INNY? ALBO GDZIE STWIERDZIŁEM IŻ MAM DOWÓD NA JEGO ISTNIENIE? GDZIE TO UDOWADNIAŁEM? Napisałem na tym wątku jednak wiele rzeczy mówiących o kwestiach, które tu poruszyłeś. Chyba, że ty czytasz tylko swoje wypowiedzi. Bo mnie interesuje również to co mają inni do powiedzenia.

>Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań

O tym też mówiłem. Jak i o tym iż cechy jakie ateista sugeruje Bogu są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.

>> Najpierw dojdź do ściany.
>Ty już jesteś i ciasno tam - co nie?
>
>

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Ciasno? Nie stać cię nawet na kilka zdań refleksji... i ty mówisz iż mnie jest ciasno?

Ateizm jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Ateizm jest opium niezdolnego do głębszej refleksji pana Łotrka.

>> Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje.
>Wyobraź sobie Mojżesza, który nikogo nie spotkał, ale zapewne pełen dobrych chęci, wszystko zmyślił.
>Niestety, wydawca uwierzył i uwierzyło też wielu po nim.
>I dopiero po upływie stuleci ludzie zaczną dochodzić prawdy...
>Niektórzy.

Wyobraź sobie iż na tej wyspie nie przemówił do mnie żaden "bóg". To taka zmyłka, dla ciebie. Równie dobrze mogłem być twoim prapraprapraprapradziadkiem, który przepisał ci działkę która teraz się nazywa Manhattan. I to była ta wyspa, którą kiedyś tam odkryłem. Niestety, mój testament został unieważniony ze względów które opisałaś.
Gdyby jednak coś takiego jutro ci się przydarzyło, czy coś w tym stylu... współczuję twojemu prawnikowi.

A na co ci znowu ten Platon??? Chyba sam nie wiesz, skoro odnosisz go do moich wypowiedzi. Np.

> Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby .

Tu się, niestety, mylisz.
Zgodnie z Platonem: nie byłoby stołu, gdyby nie powstała (istniała) jego idea (koncepcja).

A co mnie Platon interesuje? Ja się, jak widać, z nim nie zgadzam. Arystoteles też nie. I racjonalizm.

>Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć [...]

I znowu kilka pytań:
1. Dlaczego ów wniosek ma być konieczny?
2. Czy "koncepcja" jest tożsama z rzeczywistością (czy być musi)?
3. Czy warunkiem "koncepcji" jest istnienie?
4. Czy niebyt też musi mieć swoją "koncepcję"?

Wiesz co? Spróbuj odpowiedzieć na jedno ze swoich pytań, a ja odpowiem, na resztę.
Zagaję tylko co do tego: musi być konieczny, chyba że ty istniejesz tylko w rachunku prawdopodobieństwa.

Zadajesz pytania, które wydaje ci się iż podważają moje stwierdzenia, a tak naprawdę moje stwierdzenia właśnie na nie odpowiadają. Tylko że ty... za długo chyba nie lubisz myśleć.

>I jest to prawidłowe rozumowanie. Zwłaszcza wtedy, gdy brak jest wiarygodnych źródeł dokumentujących domniemania (bo nawet nie hipotezy), które nijak faktami stać się nie chcą.

W tym sęk iż rzeczywiste wydarzenia w ten sposób mogą zostać uznane za takie, do których nigdy nie doszło. A po drugie: trik w tej całej opowieści polega na tym, iż ateista nie omieszka zaprzeczyć owej historii, tylko dlatego iż do mnie na tej wyspie, jak twierdzę, przemówił ktoś, kto powiedział że jest stwórcą tego świata. Gdybym napisał po prostu: zapisuję ową wyspę którą odkryłem panu Michałowi Aleksemu Mentrakowi, to ciekawe czy też z taką pasją zaprzeczałby mojemu i rybaka Mojżesza istnieniu? Czy też może wynająłby najlepszych prawników, którzy mieliby udowodnić autentyczność owego testamentu? Trudne byłoby to jednak, szczególnie iż minęło od tego czasu tyyyle lat. I na tym polega właśnie logika. A to co ją zniekształca to właśnie uprzedzenia. Podstawowy problem z którym borykają się cały czas studenci filozofii. Bez pokonania tych uprzedzeń zapomnij o logicznym rozumowaniu. Zapomnij o racjonalizmie. O którym na owym portalu i tak już raczej zapomniano. O ile w ogóle ktokolwiek z jego założycieli brał go pod uwagę

>Zaprezentowana przez Ciebie koncepcja przypomina "Zew Cthulhu" Lovecrafta.
>Koncepcja istnieje, znam też takich co uznają ją za prawdę, ale czy Wilcox na prawdę istniał , czy istniał lub istnieje Wielki Przedwieczny Cthulhu?
>pozdrawiam
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"
>

Dla mnie nie jest ważne czy istniał. Gdyby w moim przykładzie nie było mowy o jakimś stwórcy, który do mnie przemówił, tylko po prostu o zwykłym testamencie, to czy to coś by zmieniło... w logice? Czemu więc słysząc o jakimś stwórcy który do mnie na tej wyspie przemówił, a ja to opisałem w testamencie, ateista zaczyna nagle twierdzić iż rozum podpowiada mu iż tak być nie mogło? Gdyby chodziło o zwykły testament, logika byłaby inna i wnioski inne? O to mi chodzi. O uprzedzenia.

> Dla mnie nie jest ważne czy istniał. Gdyby w moim przykładzie nie było mowy o jakimś stwórcy, który do mnie przemówił, tylko po prostu o zwykłym testamencie, to czy to coś by zmieniło... w logice? Czemu więc słysząc o jakimś stwórcy który do mnie na tej wyspie przemówił, a ja to opisałem w testamencie, ateista zaczyna nagle twierdzić iż rozum podpowiada mu iż tak być nie mogło? Gdyby chodziło o zwykły testament, logika byłaby inna i wnioski inne? O to mi chodzi. O uprzedzenia.

    Arte gdyby w Twoim przykładzie była mowa o UFO, krasnoludkach czy czymkolwiek innym, jakimkolwiek zjawisku nadprzyrodzonym mój rozum podpowiedziałby mi to samo. Ja jako ateistka, materialistka zachowuje się jak owy niewierny Tomasz, nie wierze w rzeczy, których sama nie widziałam, nie doświadczyłam lub nie mam wystarczających dowodów materialnych na zachodzenie owego zjawiska (np promieniotwórczość czy prąd).

   Gdyby w Twoim testamencie opisany był jakikolwiek fakt, jakiekolwiek zdarzenie, mój rozum szacuje prawdopodobieństwo zaistnienia danego zjawiska.

   - Gdybyś napisał że na tej wyspie spadł deszcz, uznałabym ten fakt za możliwy. Deszcze padają. Jednakże by mieć pewność, że w swym testamencie piszesz prawdę i deszcz nie tylko był możliwy, ale i padał rzeczywiście na tej wyspie w dzień przez Ciebie opisany, sprawdziłabym zapisy meteorologiczne. I gdyby ten fakt został potwierdzony zapisami urządzeń meteorologicznych, uznałabym je za prawdę.

   - Gdybyś napisał, że spadł deszcz złotych monet, uznałabym to za niemożliwe, bo jak na razie nikt nigdzie nie udokumentował faktu opadów złotych monet. Zbyt dużo, opisano fałszywych cudów, zdarzeń by dawać wiarę każdemu oświadczeniu zajścia zjawiska nadprzyrodzonego. Ja od razu odrzucam wszystkie nie potwierdzone przesłanki, bo szkoda mi czasu na sprawdzanie każdego możliwego faktu. Życie jest za krótkie by weryfikować każdą informację jaką się usłyszy. To odbywa się właśnie za pomocą oceny zjawiska względem posiadanej wiedzy i doświadczenia.

   Z tematem boga jest tak, że to jest WIARA, tu nie ma dowodów. Więc ja boga wkładam od razu do teczki "nie ma". Bo fakt, że coś może być jest dla mnie za mało przekonujący bym uznawała go za prawdziwy. Postępując w ten sposób aby uznać, że coś istnieje tylko dlatego że może istnieć, bo ktoś coś powiedział, ktoś napisał, ileś tysięcy ludzi w to wierzy, musiałabym uznać, że istnieje parę tysięcy bogów o jakich w życiu słyszałam i paręnaście milionów innych nadprzyrodzonych stworzeń.

   Nie chodzi tu o uprzedzenia, a o posiadaną przez nas wiedzę i doświadczenie. Wszelkie nasze sądy o świecie formułujemy opierając się o te fakty, nawet katolik który usłyszy, że w Warszawie rozbił się statek ufo, nie uwierzy w to jedynie na zasadzie przesłanki. I w takim wypadku nie zarzucamy mu uprzedzenia, a jedynie sceptycyzm.

   Dla mnie sprawa jest prosta, jeśli ktoś kiedyś udowodni mi że bóg istnieje, istnieje UFO, istnieją krasnoludki, to bez problemu porzucę obecny pogląd i uznam fakt istnienia boga, UFO czy krasnoludków. To jest oczywiste dla mnie. Ja nie mam uprzedzeń, ja po prostu nie wdaje się w rozmowy o bogu, bo dla mnie to strata czasu. Rozmowa o czymś co może istnieć, może być inspirująca raz dwa razy, ale nie w przypadku tysięcznej rozmowy. To tak jak z rożnymi koncepcjami np alternatywnych wszechświatów, ID, temat ciekawy na jedną dwie rozmowy. Z czasem temat jest już tak przegadany, że nudny.

   I tak właśnie jest z tematem boga dla ateisty. Jest to koncepcja, na temat której każdy ateista przeprowadził już wiele rozmów, ale za każdym razem gdy pojawia się na tym forum osoba wierząca, czy jak w moim życiu prywatnym ktoś się dowiaduje że jestem ateistką, od razu chce ze mną rozmawiać na temat boga. Wyobraź sobie jak pasjonujące jest tłumaczenie komuś po raz tysięczny, dlaczego nie wierzy się w jakąś koncepcję. Ja tego nie rozumiem, dla mnie nie ma problemu że ktoś wierzy, wszak można rozmawiać na tysiące ciekawszych tematów, a jednak za każdym razem jak na forum przychodzi teista to chce gadać o bogu, i wkłada tego boga wszędzie do rozmowy na każdy temat. Czy rozmawiamy o filozofii czy o ekonomi czy o seksie, ludzie wierzący wypowiadający się na tym forum zawsze wkładają do tych rozmów boga. I za każdym razem jest ta sama rozmowa. Nie wystarczy powiedzieć, "słuchaj ok, Ty wierzysz ja nie, nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, więc zostawmy kwestię boga i skupmy się na temacie rozmowy". teista będzie się upierał, że bóg istnieje, jest podstawową kwestią w temacie każdej rozmowy na każdy temat. Wyobraź sobie, że ktoś w każdej rozmowie jaką z Tobą przeprowadza wkłada temat różowej cukrowej chmurki ( która istnieć wszak może, choć nikt tego nie udowodnił), czy rozmawiacie o filozofii, logice, ekonomi czy kupnie proszku do prania. Zastanów się po jakim zasie zmęczyłoby Cię to. To nie jest uprzedzenie, to jest zmęczenie tematem.

A mój przykład prozy Lovecrafta miał Ci jedynie uzmysłowić, że koncepcja może istnieć, bez realnego istnienia rzeczy której owa koncepcja dotyczy.

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"